Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях правозащитник Лев Пономарев и директор Музея и Общественного центра имени Андрея Сахарова Юрий Самодуров. Тема нашей программы - границы дозволенного. Вот такая у нас сегодня серьезная программа о том, что можно и что нельзя делать в нашей жизни и политически, и эстетически, то есть в искусстве, в жизни, в политике.
Скажу сразу, что я предлагаю нашим радиослушателям ответить самим на вопрос о том, что бы они запретили в современном искусстве, какие явления жизни, языка, формулировок им не нравятся, и что нужно запрещать. И подумать о том, а нужно ли вообще запрещать что бы то ни было. Может быть, как-то иным образом договориться и с властью, и с жизнью.
Тем не менее, за последнее время возникло очень много разговоров о том, что мы в России по тем или другим причинам начинаем суживать рамки свободы, которые у нас были где-то начиная с 1991 года. Некоторым кажется это возвращением к какому-то порядку, советскому или не советскому, некоторые кивают на другие страны и считают, что и там есть очень много внутренних запретов, связанных с поведением человека в социуме. Некоторые считают, что эти запреты связаны с каким-то новым курсом властей. Ну, давайте, наверное, и начнем размышлять на эту тему.
Лев Пономарев, человек, которого я уже давно знаю, и который мне кажется действительно удивительно честным в своих политических намерениях, выступлениях и борьбе со злом в политике и в нашей общественной жизни, мне кажется, тот самый человек, который бы мог начать нашу беседу. Лев, скажите, пожалуйста, насколько далеко, по-вашему, в России свертываются, если они свертываются, свободы?
Лев Пономарев: Вот я хотел бы сказать, что есть запреты. Вот, например, сейчас обсуждается необходимость запрета рекламы пива на телевидении. Вот мне кажется, что это нормальный разговор... И с моей точки зрения, это нормально, если, допустим, запретят или вообще, или в прайм-тайме и так далее. Ну, при этом, конечно, некое общественное обсуждение необходимо. И достаточно решения Государственной Думы внести поправку в закон. Но значительно более сложный вопрос возникает, когда обсуждаются какие-то вещи, связанные со свободой выражения мнения, свободой творческого выражения, свободой высказывания, свободой слова. Вот здесь, с моей точки зрения, любой запрет опаснее, чем, так сказать, наличие той самой свободы, которой часто очень люди немножко тяготятся, может быть. Действительно, вот свобода слова иногда приводит к тому, что появляется мат на телевидении или еще где-то. Но мне кажется, что здесь нельзя подходить с запретом, а просто общественной атмосферой - вот это должно дискутироваться, обсуждаться, и в результате это будет уходить из нашей жизни.
Или, например, можно привести пример сексуальных свобод. В свое время, я знаю, что с Запада эти сексуальные свободы шли к нам, и они там себя как бы апробировали. И мы знаем, что, в общем-то, запретительных как таковых мер законодательно там не вводилось. И вот сейчас возьмите Америку, например. Там прошла... с моей точки зрения, я детально не изучал, но приезжаешь в Америку и видишь, что там эта сексуальная революция прошла, и сейчас это достаточно пуританская страна. Но при этом никаких законодательных, по-моему, мер не предпринималось. И с моей точки зрения, в России в этих областях не нужно никаких запретов вводить.
А теперь я перехожу к самому главному, а именно, к каким-то свободам, которые связаны с политическим развитием страны. И вот здесь я вижу огромную проблему и огромную угрозу того, что сейчас реально происходит в стране. Достаточно президенту России выразить свое недоброжелательное отношение к чему-то, так сказать, - и тут же это... Главная, мне кажется, проблема ни в том, что он высказывает - это нормально, он человек, как говорится, он может сорваться, у него могут быть эмоции, тем более что он из специфического образования, а то как общество улавливает это, то пытается ввести такую внутреннюю что ли цензуру на себя. Типичный пример - пример с крупным бизнесом, с сообществом, которое представляет крупный бизнес. Достаточно было начаться процессу Ходорковского, достаточно было нескольких внятных высказываний президента - и тут же целая корпорация самых богатых и влиятельных людей в России, условно говоря, заткнулась. И я уверен, что ситуация в России такая, что они имеют право голоса. Я уверен, что они должны внятно выразить свое отношение к тем замечаниям, которые власть сделала и президент сделал. Например, высказывание президента, что большой бизнес должен быть отдален от политики. С моей точки зрения, это абсолютно неправильное высказывание. Ну, здесь можно обсуждать, но я думаю, что сейчас не совсем время. И они должны были сказать: а почему? Это противоречит Конституции прежде всего. Если разговор идет о том, что бизнес не должен подкупать депутатов, - это один разговор, и это криминальная вещь. И, конечно, он не должен подкупать депутатов. Но здесь работает прокуратура, если подкуп существует. А вот заниматься политикой, с моей точки зрения, большой бизнес должен в России.
Виктор Ерофеев: Вот у нас звонок есть от Александра Сергеевича из Москвы. Александр Сергеевич, у вас какие мнения по поводу темы нашей передачи? Здравствуйте.
Слушатель: Я педагог, в Москве живу. Рожден в 1925 году. Был военным летчиком, потом получил образование музыкальное, преподавал в школе физкультуру, военное дело после демобилизации. Но речь идет ни об этом. Речь идет о запретах, о чем идет речь сейчас по Радио Свобода. О каких можно запретах говорить, если мы смотрим телевизор, и после каждого футбольного перерыва рекламируется пиво с утра до вечера. Все магазины забиты спиртным от пола до потолка. И тюрьмы все переполнены молодежью. Я вот скажу такую вещь, самую страшную, что ни одна партия в России, ни парламент, ни правительство не говорят об отсутствии в школе науки логики, науки о мышлении, которая создана до нашей эры, и продолжена такими гениями, как Кант и Гегель, и выброшена марксизмом-ленинизмом фактически в мусорную яму. Во-первых, у нас нет философов в правительстве - это очень опасное явление. А говорить о том, что разрешено... как было сказано о Конституции, можно все, что не запрещено. Всего запретить нельзя. Во-первых, нельзя никому запретить мыслить. Это первое. Второе - главное, какой результат от передач. Речь идет о том, что многое вскользь объясняется. Законы есть, но как их выполнять, если не хватает культуры? Речь идет о том, что все безобразие и все отставание, начиная с парламентов и до корней низких, до всяких безобразий, это необразованность науки в отношении проблемы воспитания. Отсутствует теория воспитания в школе.
Виктор Ерофеев: Ясно. Александр Сергеевич, спасибо за ваше мнение.
Давайте мы сейчас разберемся в более конкретных вещах, потому что мы очень много можем говорить по теории воспитания. Действительно, она у нас слабая. Но, тем не менее, есть вещи достаточно конкретные, с которыми мы сейчас сталкиваемся, и как раз они связаны с темой нашей программы - границы дозволенного.
У нас в гостях, как вы знаете, Юрий Самодуров, человек, который на себе почувствовал вот эти запреты, сам того не только не провоцируя и не желая, но даже не подозревая, что они могли случиться. Юрий, вот расскажите нам, пожалуйста, вкратце, как вы почувствовали, где кончаются те границы дозволенного, которые, как нам казалось, вообще-то гораздо шире, чем они на самом деле есть. Что случилось у вас в Музее Андрея Сахарова? Что это за безобразная история с выставкой?
Юрий Самодуров: Ну, если кто был у нас в музее и Общественном центре имени Андрея Сахарова, то, вероятно, обратили внимание, что вот уже несколько лет на здании нашего музея два больших плаката "С 1994 года в Чечне идет война - хватит!". И вот первый раз я почувствовал границы свободы тогда, когда к нам стали ходить милиционеры и, как говорится, люди в штатском, и стали говорить: "А вот почему у вас висят эти плакаты?". Я говорю: "Ну, потому, что в Чечне идет война, и мы считаем, что кровопролитие должно быть прекращено". "Но это же реклама. У вас есть договор на эту рекламу?" Я говорю: "Это не реклама. Это позиция музея". А второй случай, в котором сейчас я уже гораздо прочнее увяз, это то, что против меня и еще одного сотрудника музея - Людмилы Васеловской - и против нескольких художников-участников выставки "Осторожно: религия!", которая прошла в нашем музее в прошлом году, возбуждено уголовное дело. С одной стороны, как бы выставка навязла уже в зубах, так сказать, обсуждать эту проблему. С другой стороны, ведь когда грозит лично мне, допустим, до пяти лет лишения свободы, то начинаешь об этом говорить уже свободно. И если говорить об этом свободно, то получается так, что дело это чисто политическое. Потому что наш музей, предоставив возможность... там была большая группа - около 40 художников - свободно выразить им свое отношение, как позитивное, так и негативное, к деятельности современных религиозных институтов, а большинство высказались по поводу Русской православной церкви. Никто их не уговаривал, они сами так захотели. Вот это настолько возмутило общественность православную и власти, и Государственную Думу в том числе... Вообще вещь беспрецедентная. Государственная Дума обсуждала вопрос о выставке, и обратилась к генеральному прокурору с требованием провести проверку по факту разжигания межрелигиозной и межнациональной розни.
Виктор Ерофеев: Но вы хотели оскорбить православие на этой выставке, скажите, пожалуйста?
Юрий Самодуров: Да упаси бог, как говорится. Нет, конечно. Но в то же время у нас не было цензуры на этой выставке. И многие работы, скажем так, несколько работ вот меня лично на этой выставке, ну, вначале, когда я их увидел в первый раз, ну, как говорится, даже шокировали и напрягли. Но при этом как-то заранее я понимал, что художники - люди добросовестные, те, кто с нами сотрудничают, и они действительно выразили свое отношение. Я постарался их понять. И вот теперь мне эти работы кажутся наиболее, так сказать, интересными, наиболее глубокими и совершенно православными по духу, кстати. Так вот, оказалось, что церковь-то не хочет это обсуждать, а церковь просто сообщила в своем официальном заявлении о том, что она... оно у меня, как говорится, перед носом, но я не буду его читать, а просто скажу смысл, что она вообще считает кощунством помещение изображений Христа, Божьей Матери и святых в любой другой контекст, чем то, что привыкли верующие видеть в церкви. То есть она прямо так и говорит: использование этих изображений в кинофильмах, в книгах, на этикетках товаров, просто на художественных выставках не каноническим образом, для церкви это кощунство, и за это надо судить.
Виктор Ерофеев: Так получается, что в музее нельзя выставлять художественные портреты, которые уже перестали быть иконами, начиная с Возрождения, святой семьи и так далее?
Юрий Самодуров: Понимаете, вот они ведь это не уточняют, хотя по логике это абсолютно так. Более того, получается так, что вот то, что во всем мире, ну, я имею в виду Европу, можно... В городе Лилле, это север Франции, там в Кафедральном соборе Музей современного религиозного искусства. Я там был в апреле, потому что там открыли улицу имени Андрея Сахарова - меня позвали на церемонию открытия. Так там 30 процентов работ, в этом музее, с точки зрения нашего следствия, - это уголовное преступление, а с точки зрения нашей церкви, - кощунство. Или в Гамбурге была сейчас три месяца выставка "Тело Христово" Корпус Кристи. Это фотографии с 1850 по 2000 год. 90 процентов работ - кощунство. А это работы из крупнейших музеев мира. А у нас это нельзя. То есть это приравнено, я не знаю, к свастике на улице, допустим. Вот когда мы видим "чернорубашечников"...
Лев Пономарев: Да нет, я думаю, более круто.
Юрий Самодуров: Когда мы видим "чернорубашечников" - мы вздрагиваем. С другой стороны... ну, скажем так, вопрос ко Льву Пономареву. Хорошо, если нельзя свастику на улицах, на черных рубашках, может быть, и это тоже нельзя?
Лев Пономарев: Ну, по-моему, как раз свастику мы видим, я это хотел заметить. Как раз этот вопрос еще дискутируется, а вот то, что вы рассказали, это запрещено. Мне кажется, что здесь надо подходить чисто законодательно, на самом деле. И вопрос этот обсуждался, вообще-то говоря, в Государственной Думе. Я имею в виду, не в том случае, когда они обратились, а до этого, когда просто законодательно рассматривался вопрос о свободе совести. И там было четкое высказывание, что такого рода произведения не должны быть вблизи культовых сооружений. То есть если бы такая выставка была напротив храма - вот это запрещено законом. И, может быть, с этим и надо согласиться. Потому что идут верующие люди, они заходят на эту выставку и так далее. Здесь же, определенно можно было сказать, никакого культового сооружения рядом с Центром Андрея Сахарова нет, поэтому в данном случае прокуратура ангажировано выступила, именно политически ангажировано, и фактически выполняла заказ радикального крыла церкви. Я хочу подчеркнуть, не всей церкви даже, а вот радикального крыла православных.
Виктор Ерофеев: Вообще-то, это какая-то избирательная акция, правда? Потому что если так посмотреть на русскую культуру, а что же тогда с Толстым-то делать? Один раз уже его выгоняли из церкви. Так что ж тогда? И если мы теперь превращаемся в некоторое подобие православного государства, то надо вернуться опять к делу Толстого. Потому что у Толстого такие замечания есть, которые, я думаю, и в Музее Андрея Сахарова не прозвучали бы.
Юрий Самодуров: Понимаете, в чем вся разница, Толстого ведь церковь отлучила от церкви, и церковь не обращалась тогда, скажем так, в царские органы судебной власти для того, чтобы его наказали в судебном порядке. Тогда это просто никому в голову не пришло. А сейчас ведь церковь практически поддерживает обвинения прокуратуры. И митрополит Кирилл, и протоирей Чаплин, они ведь сказали, что ждут справедливого решения суда, что эта выставка - преступление, которое милиция должна была предотвратить.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем нашего слушателя из Санкт-Петербурга. Александр, что вы думаете? Здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос вот какого свойства, точнее, в расширение этой темы по поводу Центра имени Андрея Сахарова. Основная проблема... ну, естественно, это проблема не сегодняшнего дня, это проблема перспективы, в мире эйдосов не должно быть никаких запретов. Это касается и порнографии. Вот когда люди начнут реальность и виртуальность резко дифференцировать друг от друга, то тогда, извините, как бы сказать, вот это то, что называется по Фрейду... опять-таки я понимаю, что это пансексуализм, панпсихиологизм и панматериализм... Фрейд, которого, кстати, Борис Парамонов великолепно цитатами по поводу Русской православной церкви, и даже Яков Кротов, кстати, великолепнейший ваш священник, который опять-таки иногда даже прибегает к Фрейду. Так вот необходимо провести сублимацию. Потому что все эти звериные инстинкты, они никуда не исчезают. Мы их можем загонять внутрь, но, тем не менее, должна быть сублимация. Дайте маньяку порнографию, дайте ястребу-милитаристу хорошую виртуальную игру, и он там будет разрешать, снимать свое напряжение. Это же касается как бы и атеизма, и веры. Извините, а где быть тогда дому атеистов? Простите, это не оскорбляет мое как бы атеистическое чувство?
Виктор Ерофеев: Хорошо, Александр. Я понял вашу позицию.
Давайте попросим Льва немножко прокомментировать вот какую позицию. Это интересная позиция, и она, кстати, изложена у нас на сайте Николаем Алексеевичем Ложкаревым, который пишет о том, что человек, по мнению Шпенглера, звероподобное образование, а стало быть, искусство, оно отражает эту тему - стремление к власти над умами, да еще столь чистым путем, неодолимо. Так что же получается, если человек плох, то, значит, ему надо как можно ярче выражаться в искусстве в плане своих низменных чувств, и тогда все позволено, как вы думаете?
Лев Пономарев: Я не совсем готов так профессионально обсуждать эту проблему. Но, с моей точки зрения, никакой опасности выражать себя в искусстве или любым образом я не вижу. Вот я определенно могу сказать: да, я за полную свободу творчества.
Виктор Ерофеев: Хорошо. А в результате уже того, что случилось, как бы вы, Юрий, рассуждали теперь о свободе и запретах, с этим печальным опытом?
Лев Пономарев: Незаконченным опытом, я подчеркну.
Юрий Самодуров: Ну, опыт действительно не закончен, поскольку суд начался, и судья на первом заседании вернула дело в прокуратуру для пересоставления обвинения. Потому что судить за то обвинение с той степенью неконкретности, так сказать, ну, она не знает, как это делать.
Виктор Ерофеев: Вы сказали мне перед передачей, что вы против мата...
Юрий Самодуров: Я более в этом смысле консервативен. То есть, скажем так, ну, вот из личного опыта. В Москве довольно много галерей, где есть ребята...
Виктор Ерофеев: У нас звонок. А потом мы вернемся к рассуждениям Юрия о том, что действительно для него дозволено и не дозволено. По-моему, личный опыт всегда всем нам интересен.
Мы слушаем Елену из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Я бы хотела сказать по поводу того, что дозволено и не дозволено, что, с моей точки зрения, категорически не дозволено врать - врать пожилым людям, прикрываясь статусом ветерана, говорить неприличные вещи и про логику, и про марксизм-ленинизм. Было стыдно слушать. Дело в том, что марксизм-ленинизм никогда не выбрасывал логику из школы, он ввел ее туда для миллионов учащихся, которые не могли учиться до власти марксизма-ленинизма в нашей стране. А выкинул логику из школы вместе с марксизмом-ленинизмом, и не только из школы, но и из нашей жизни, Хрущев, чей ребенок уехал в Америку. Это так же странно выглядит для нормального руководителя страны, как если бы юниор Буш уехал сейчас на Кубу по каким-то своим причинам. И я считаю, что именно потому, что марксизм-ленинизм у нас не выбрасывал логику из школы, мы победили во Второй Мировой войне. А потому, что Хрущев ее выкинул оттуда, мы огребаем сейчас по полной все то, что имеем, и будем огребать еще больше. А то, что логику выкинул Хрущев, я узнала из вашей же программы по Свободе, когда беседовал Шаталов и еще какой-то заслуженный педагог, я задала им вопрос, мне это было лично интересно. И они мне сказали дату, и мне стало многое ясно. И сейчас такие вещи слышать от якобы ветерана - ну, нехорошо, товарищи.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Елена, за ваше мнение.
Я прошу Юрия все-таки вернуться к теме... Я так понимаю, что консервативная позиция, значит, что-то внутри себя перекрывается, запрещается, есть какая-то самоцензура для вас. Да?
Юрий Самодуров: Ну, у любого человека, так сказать, есть самоцезура и есть просто то, что мы называем правила приличия. Вот вы все едете в метро каждый день, и все видите, что масса людей идут, пьют пиво и бутылочки как бы около себя, около скамеечки оставляют. Вот какое-то время назад это было неприлично и невозможно. А сейчас это стало как бы дозволенным, не одобряемым, но дозволенным. Вот такая мелочь. Никто, наверное, не пойдет сейчас в церковь в шортах - ну, как бы сказать, не принято, и нас так учили. И это действительно та норма, с которой можно согласиться.
А вот мне сейчас довелось прочесть две книги, я просто стал интересоваться. Вот у нас вышел сейчас Жозе Сарамаго - это Нобелевская премия по литературе 98-го года - "Евангелие от Иисуса". Так вот там на обложке, ну, как всегда, реклама о том, что эта книжка привела как бы церковь в ярость, потому что она разрушает определенное представление о Христе. Я эту книгу прочел. Она углубила мое представление, например, о религии и о Христе, а не разрушила. Или вот Никос Казанзакис "Последнее искушение Христа". По нему был снят фильм Мартина Скорсезо. А ведь книжка-то была внесена Папой Римским в список запрещенных книг. Сейчас уже, вероятно, ее там нет. То есть я хочу сказать, что граница дозволенного - все-таки это общественный консенсус и установление общества. Но при этом плохо то, когда в спорных случаях... именно, я подчеркиваю, как бы спорные случаи, по которым государство резко своей дубиной встает на сторону одного из спорящих. На самом деле не потому, что ему близка позиция спорящего, а потому, что оно решает свои проблемы, вот так же, как сейчас с церковью. Государство эксплуатирует, в общем-то, потребность людей в чем-то, в какой-то осмысленной жизни. Вот церковь что-то в этом смысле дает и делает. А государство беззастенчиво это эксплуатирует и пытается превратить церковь в государственную. Вот мне кажется, это не дозволено для светского государства.
Виктор Ерофеев: Понятно.
Я хочу сказать, нам, как всегда, на пейджер пишут люди ироничные. Тут один из наших слушателей пишет: "Должен быть введен запрет на то, чтобы у должностей были малообразованные люди. Чем ниже уровень, тем больше вводят запретов". Ну, нельзя не согласится с этим мнением.
Лев, скажите мне, пожалуйста, вот граница дозволенного в плане критики, допустим, каких-то действий правительства, или наоборот, тех действий, которые, казалось бы, вы поддерживали, а потом как-то они вам показались неудачными, вы проводите, вы сам цензуруетесь... Допустим, возьмем острую тему Чечни. На мой взгляд, она совершенно сейчас запутана, и очень стала трудна для понимания. Какая ваша позиция? Как вы представляете, допустим, человек интеллектуальный, образованный, может ли он здесь говорить все или он должен тоже как-то как бы скрывать свои взгляды?
Лев Пономарев: Ну, если иметь в виду вопросы, связанные с политикой правительства, президента, внутренней политикой, я считаю, что здесь самоцензура просто, мне кажется, недопустима. Чем свободнее граждане, тем более благополучно государство. Причем я считаю, что здесь прямая связь. Просто мировой опыт показывает, что так называемый "золотой миллиард" стран с западной демократией, там прямая зависимость - чем свободнее страна, тем лучше люди живут. Поэтому, казалось бы, здесь даже есть прямая прагматическая заинтересованность в свободах. Другое дело, что правительство, властелины наши, так сказать, они, не умея управлять страной, не зная, как управлять страной в условиях свободы, они, получая власть, этой свободы лишают своих поданных. И с моей точки зрения, примерно это происходит у нас сейчас в России.
Теперь Чечня. Ну, мне кажется, что здесь... это длинная очень тема.
Виктор Ерофеев: Нет-нет, мы сейчас говорим именно о границе дозволенного в плане анализа.
Лев Пономарев: В плане анализа, да. Конечно, надо было бы честно посмотреть на эту ситуацию и говорить правду о том, что там происходит. Прежде всего, там происходит война - и мы знаем это, мы видим это, и каждый мог убедиться в этом во время последних событий в Ингушетии. Поэтому не надо говорить, что это контртеррористическая операция. Надо говорить - там война. Второе. Надо просто честно признавать те факты, которые сейчас существуют. Другое дело, что не все факты известны сейчас нашим жителям. Но, я надеюсь, слушатели Радио Свобода это все знают. Так они знают, например, что сейчас внесудебные казни, внесудебные расправы в Чечне пропорциональны количеству живущих в Чечне, равны тому, что было в Советском Союзе в 30-х годах. Вот это абсолютный факт, это доказано. То же самое примерно сейчас происходит в Ингушетии и в Дагестане. Причем эти внесудебные казни происходят от имени власти, от государства. То есть имеется в виду... не то что боевики, боевики тоже устраивают такие внесудебные казни, но их намного меньше, потому что возможностей у федеральных войск намного больше. Поэтому они действительно меньше это совершают. Они меньше совершают преступлений. Поэтому федеральные войска там совершают преступления - и об этом надо говорить. Чем откровеннее и честнее мы будем говорить и требовать от власти прекратить эти преступления, тем для общества это будет как бы спасительнее. Потому что вот если на территории страны... Чечня, Дагестан и Ингушетия - это часть России, если это будет продолжаться, то это гангрена, которая отравляет здоровье всей страны.
Виктор Ерофеев: Вот, кстати говоря, на нашу тему откликнулся Евгений Владимирович. Он пишет на пейджер довольно, по-моему, интересно, что "на различных религиозных картинах изображают атеистов в виде уродов, горящих в пламени. Но атеисты не громят церкви и не ломают эти изображения". "У нас, - спрашивает Евгений Владимирович, - отменили свободу совести?". Ну, в общем, надо сказать, достаточно серьезный вопрос ставит Евгений Владимирович.
Я вот что хотел бы спросить Юрия Самодурова. Юра, скажите мне, пожалуйста, а какой рейтинг имени Андрея Сахарова сейчас в официальном российском мире. Вот что такое Сахаров для власти в России?
Юрий Самодуров: Вот если бы на ваш вопрос отвечала Елена Георгиевна Боннэр, она бы сказала, что Сахаров никому не нужен. А я с ней по этому поводу непрерывно спорю. Вот основные посетители нашего музея - это школьники, в общем-то. И действительно, казалось бы, вот из класса имя Сахарова знают и слышали о нем два-три человека - что-то с бомбой, кто-то один слышал иногда что-то об Афганистане. Но если вы сейчас почитаете газеты, то имя Сахарова, как олицетворение некоторых значимых моральных ценностей, ну, простых совсем - не врать, не бояться говорить правду, о чем говорил Лев, обсуждать открыто самые сложные проблемы, вот на него ссылаются как бы и те, и те, и все. Так получилось, что он для нас и истории стал неким олицетворением очень важных вещей. Это первое. Что касается знания действительно того, а что он думал... Он же не только ученый-физик, и великий физик, но он и очень интересный общественный деятель. Вот такого знания, действительно, к сожалению, мало. Но образ морального авторитета есть.
Но перед этим Лев говорил по поводу Чечни. К нам сегодня в музей приехал мой знакомый, товарищ - чеченец из Грозного. Так вот после партизанского рейда и ужасного боя в Назрани, вот то, что сейчас делается в Ингушетии, вот пошли такие зачистки, что люди сейчас побежали в Москву. Он сейчас приехал в Москву, спасая свою жизнь, он просто молодой мужчина, он боится, что его, так сказать, "за шкирку - и в дырку". Хотя он кандидат наук, и ни сном ни духом ни в каких боевых действиях никогда не участвовал. Так вот об этом сейчас не пишут. И боюсь, что и не будут писать. Потому что у нас существует просто... вот граница дозволенного есть резкая. Вот табу, например, на тему переговоров с воюющей стороной, табу как бы на то, что если мы не можем решить эту проблему сами, почему нам не может помочь международное сообщество. Почему мы всегда рады помогать там... наше Министерство иностранных дел в Израиле что-то предпринимать, в Ираке пытаться что-то сделать? Почему здесь мы не обращаемся с просьбой, допустим, предложить какую-то мирную конференцию международную с обсуждением этих проблем и с представителями Масхадова, и с представителями нашего правительства, и президента, и так далее? Вот это табу. А табу по одной простой причине. Потому что у первого лица в государстве это вызывает изжогу. Он, как это слышит, говорит: мочить. Вот вам цензура, самоцензура.
Виктор Ерофеев: Понятно.
У нас госпожа Яровая из Москвы считает, что наша передача - игра в одни ворота. Она пишет: "Господин Ерофеев, ваша передача - игра в одни ворота. Где представитель противной стороны? Выставка оскорбительная, художники убогие, как и их картины". Еще раз напоминаю, что это мнение госпожи Яровой из Москвы. Вы знаете, госпожа Яровая, я совершенно не собирался здесь устраивать футбольный матч. Мне кажется, что тема настолько важная, что хотелось бы послушать действительно людей, которые серьезно занимаются правозащитной деятельностью, о том, где проходит граница дозволенного. Если пригласить тех людей, которые как раз ограничивают эти наши возможности, в том числе, наверное, и вам писать, например, на Радио Свобода так свободно, как это делается в последние годы, то, наверное, у нас была бы передача совсем другого формата. Но, с другой стороны, на моих передачах люди высказывают самые разные мнения. Сегодня речь идет именно о тех самых границах, которые позволяют вам участвовать в нашей передаче. Вот они пока достаточны для того, чтобы мы с вами общались по крайней мере через пейджер.
Так, у нас есть звонок от Дмитрия из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: У меня к Юрию Самодурову и ко Льву Пономареву такой вопрос, ну, и небольшое рассуждение. Не кажется ли вам, что здесь церковь-то, может быть, меньше виновата в закрытии вот этой выставки и в разгроме, а мне кажется, здесь больше виноваты спецслужбы. Потому что им уже надоела Елена Георгиевна и все правозащитники вместе с "Солдатскими матерями". Они уже устали эту правду слушать в глаза. И ведь смотрите, ведь по России "скинхеды" гуляют свободно, и им все разрешено. А в музеях у нас все запрещено. Спасибо.
Виктор Ерофеев: Спасибо вам, Дмитрий.
Давайте еще раз Юрию дадим слово по этому поводу. Что, может быть, действительно, все-таки за церковью кто-то еще стоит? Ваше мнение относительно комментария Дмитрия?
Юрий Самодуров: Понимаете, вот Государственная Дума - это кто-то или ни кто-то? Государственная Дума обращается к генеральному прокурору. Генеральный прокурор - это кто-то или ни кто-то? Ну, наверное, кто-то. Поэтому понятно, что, наверное, наш музей надоел, так сказать. Это действительно одно из немногих свободных мест в Москве... У нас, правда, есть единственная граница на выставках - это мат и порнография. Я прошу: "Ребята, ну, то же самое, но другими средствами". Вот просто Елена Георгиевна так просит. В других галереях это можно.
Теперь по поводу того, о чем говорила госпожа Яровая. Уважаемая госпожа Яровая, ну, пожалуйста, я с вами могу условно согласиться - пускай выставка убогая, пускай художники плохие, пускай художественный уровень там "два с плюсом". Вопрос ведь ни в этом. Вопрос в том, надо ли громить убогую выставку, и надо ли за это судить уголовным судом. Вот по-моему, не надо. Церковь считает, что надо, государство считает, что надо. Вот интересно, что считаете вы.
Виктор Ерофеев: Нет, дело в том, что ведь интересно, что наши граждане пользуются какой-то определенной свободой. Вот действительно написать письмо на Свободу где-нибудь в 1948 году, что бы эта товарищ Яровая имела? Мы все-таки иногда думаем, что наше мнение - это реальное и окончательное. Но есть люди, у которых представление о порнографии начинается с аэробики и со скульптур Родена, а есть люди, которые считают, что порнография - это уже какое-то запредельное дело, связанное с зоофилией и всякой ерундой такой. Вы понимаете, почему-то наши сограждане не имеют порой, и, конечно, это не касается всех, а порой не имеют той самой гибкости подумать, что есть другое сознание, которое живет рядом, существует рядом и имеет тоже свое право на существование, это сознание и это мнение.
Лев Пономарев: Нет, все-таки главное, что пусть граждане и не имеют, пусть спорят, но самое главное, о чем говорил Юрий, чтобы государство не вмешивалось в этот острый, может быть, спор, даже, может быть, с мордобитием, как говорится, но чтобы государство не вмешивалось - вот в чем проблема. Когда государство вмешивается в спор граждан между собой, то оно уже сужает границы дозволенного. А так пусть договариваются друг с другом.
Виктор Ерофеев: У нас еще есть звонок от Александра Сергеевича. Не знаю, это тот же Александр Сергеевич или другой. Александр Сергеевич, кто вы?
Слушатель: Я уже звонил. Я бы хотел только добавить несколько слов. Речь идет о том, что дозволено и не дозволено. Я вам конкретно сказал, что нужно глаза как следует вставить на место. Этого не было мною сказано. А чем заключается эта дозволенность? В законах, которые не выполняются, которые нарушаются на каждом шагу. Я говорил, что все магазины забиты пойлом...
Виктор Ерофеев: Это мы уже слышали. Спасибо. Я думаю, что мы уже ваше мнение выслушали. Просто спасибо, что вы нас так интенсивно слушаете.
А тут есть некоторые уже споры с правозащитниками. Вот Владимир Копчин... я говорю, у нас пейджер почему-то всегда иронический. "Почему бы правозащитникам не провести антивоенную демонстрацию в чеченских горах? В Москве безопаснее?" Ну, будем считать, что это как бы ирония.
Лев, что вы скажете?
Лев Пономарев: Я бы так сказал, что я вполне серьезно рассматриваю это предложение. В свое время я ездил через линию фронта, переходил один, так сказать, и встречался с Дудаевым, и приносил им мирные предложения, тогда, когда линия фронта реально пролегала. Поэтому, да, мы это делаем. Мы действительно пытаемся быть посредниками между двумя воюющими сторонами. Недавно был убит правозащитник Виктор Попков, он именно в горах ездил, он возил гуманитарные грузы туда. Поэтому мы этим занимаемся. Но мы считаем, что прекращение войны сейчас зависит исключительно от российской стороны, исключительно от президента России Владимира Владимировича Путина. Поэтому именно здесь мы пытаемся проводить... в большей степени проявляем свою активность.
Юрий Самодуров: Лев, я добавлю. Если ты помнишь, мы обращались к президенту Путину и к президенту Масхадову. И Масхадов ответил нам, и мы опубликовали этот ответ, что он готов на переговоры без предварительных условий. Мы не получили ответа от Путина.
Лев Пономарев: Да. Через месяц где-то с гор пришел ответ от Масхадова. И, кстати, он повторяет ответы регулярно. Неделю назад Масхадов снова сказал, что он готов к переговорам. Более того, Масхадов не ставит условия выхода Чечни из России. Он рассматривает разные предложения. Мне кажется, что вообще сейчас российская власть совершает преступление, вот я готов это утверждать. Потому что говорится ложь о Масхадове, а Масхадов говорит: "Я остаюсь в России. Ведите со мной переговоры. Мы готовы обсудить не унизительные условия мирных переговоров, условия сдачи оружия".
Виктор Ерофеев: Понятно.
У нас еще есть звонок от Нины. Мне всегда нравится, когда нам звонят женщины. И не потому, что я такой уж любитель этого единственного прекрасного пола, а просто потому, что они всегда вносят какое-то свое немножко внеисторическое представление о том, что делается в истории. Нина, расскажите, что вы думаете о нашей передаче.
Слушатель: Это вас беспокоят из Санкт-Петербурга. Дело в том, что здесь говорилось о картинах, которые не выполнены в виде иконы, поэтому, дескать, выступили... в общем, против выставки выступили и священники, и люди. Но тут очень какое-то странное противоречие. Выставка называется "Осторожно: религия!", значит, художники, которые эти изображения делали, относятся, мягко говоря, не очень хорошо к религии, в частности, по-видимому, к православию. И, соответственно, в этих картинах это должно быть выражено. То есть, значит, это не просто картины такие безликие, так сказать, - Богородица, а что "осторожно". Это первый момент.
Виктор Ерофеев: Нина, давайте мы попросим сначала Юрия рассказать...
Слушатель: Дело в том, что вы тут не сказали, что в первый же день православные ребята и люди, которые пришли на выставку, они были возмущены. Я думаю, если бы это были просто картины, то они не были бы возмущены. И, соответственно, там покалечили какие-то картины. И было сначала возбуждено уголовное дело против них. То есть их собирались засудить. Об этом вы почему-то не говорите. То есть они были якобы хулиганы, а ведь потом против вас было возбуждено дело.
Виктор Ерофеев: Это вы обращаетесь к Юрию. Нина, дело в том, что наша передача - не разборка этого дела. Просто в данном случае Юрий Вадимович Самодуров рассуждает в нашей программе, мне кажется, достаточно интересно о том, что этот опыт ему дал для того, чтобы понять, где граница дозволенного. Ну что ж, всю передачу мы не можем посвятить этому неприятному и болезненному делу.
А вот другая Нина - Нина Николаевна - пишет нам: "Когда наша Государственная Дума издаст закон о запрете показа по телевизору секса и насилия в открытом виде?". Нина Николаевна, должен вам сказать ровно то, что говорил пять лет назад: у каждого есть свое представление о сексе и насилии, особенно о сексе. Поэтому я не знаю, что такое для вас секс в открытом виде. И, может быть, то, что для вас секс в открытом виде, для какого-то другого человека секс совершенно в закрытом виде. Понимаете? Здесь надо быть очень внимательным по отношению к тому, какое поколение, как оно мыслит, живет ли оно в городе или в деревне, и так далее. Всем понятно, что насилие, если это пропаганда насилия, она действительно не показывается по телевидению ни в какой стране. Или же это показывается в каких-то фильмах, где насилие имеет иронический характер, как в известном фильме "Pulp Fiction". Там есть насилие в открытом виде, но оно как бы работает против насилия. Я имею в виду "Криминальное чтиво", если переводить название этого фильма на русский язык.
Лев, вы перед началом программы сказали о моральном терроре, вот эту тему мне бы хотелось затронуть. Все-таки что такое моральный террор?
Лев Пономарев: Я хочу сказать, что в нашей стране сейчас существует пространство свободы. Но, тем не менее, официальная точка зрения начинает приобретать как бы главенствующее значение. И средства массовой информации фактически задают атмосферу морального террора, когда человек, который хочет высказать другую точку зрения, настолько видит осуждение со стороны общества, что он замолкает. Вот я считаю, что здесь виновато общество, когда создает такую атмосферу морального террора. И хотел бы призвать всех людей, которые готовы высказываться, не обращать на это внимание.
Виктор Ерофеев: Вот, действительно, этот призыв к диалогу, мне кажется, - достойное завершение нашей программы.
Большое вам, наши гости, спасибо.
Скажу сразу, что я предлагаю нашим радиослушателям ответить самим на вопрос о том, что бы они запретили в современном искусстве, какие явления жизни, языка, формулировок им не нравятся, и что нужно запрещать. И подумать о том, а нужно ли вообще запрещать что бы то ни было. Может быть, как-то иным образом договориться и с властью, и с жизнью.
Тем не менее, за последнее время возникло очень много разговоров о том, что мы в России по тем или другим причинам начинаем суживать рамки свободы, которые у нас были где-то начиная с 1991 года. Некоторым кажется это возвращением к какому-то порядку, советскому или не советскому, некоторые кивают на другие страны и считают, что и там есть очень много внутренних запретов, связанных с поведением человека в социуме. Некоторые считают, что эти запреты связаны с каким-то новым курсом властей. Ну, давайте, наверное, и начнем размышлять на эту тему.
Лев Пономарев, человек, которого я уже давно знаю, и который мне кажется действительно удивительно честным в своих политических намерениях, выступлениях и борьбе со злом в политике и в нашей общественной жизни, мне кажется, тот самый человек, который бы мог начать нашу беседу. Лев, скажите, пожалуйста, насколько далеко, по-вашему, в России свертываются, если они свертываются, свободы?
Лев Пономарев: Вот я хотел бы сказать, что есть запреты. Вот, например, сейчас обсуждается необходимость запрета рекламы пива на телевидении. Вот мне кажется, что это нормальный разговор... И с моей точки зрения, это нормально, если, допустим, запретят или вообще, или в прайм-тайме и так далее. Ну, при этом, конечно, некое общественное обсуждение необходимо. И достаточно решения Государственной Думы внести поправку в закон. Но значительно более сложный вопрос возникает, когда обсуждаются какие-то вещи, связанные со свободой выражения мнения, свободой творческого выражения, свободой высказывания, свободой слова. Вот здесь, с моей точки зрения, любой запрет опаснее, чем, так сказать, наличие той самой свободы, которой часто очень люди немножко тяготятся, может быть. Действительно, вот свобода слова иногда приводит к тому, что появляется мат на телевидении или еще где-то. Но мне кажется, что здесь нельзя подходить с запретом, а просто общественной атмосферой - вот это должно дискутироваться, обсуждаться, и в результате это будет уходить из нашей жизни.
Или, например, можно привести пример сексуальных свобод. В свое время, я знаю, что с Запада эти сексуальные свободы шли к нам, и они там себя как бы апробировали. И мы знаем, что, в общем-то, запретительных как таковых мер законодательно там не вводилось. И вот сейчас возьмите Америку, например. Там прошла... с моей точки зрения, я детально не изучал, но приезжаешь в Америку и видишь, что там эта сексуальная революция прошла, и сейчас это достаточно пуританская страна. Но при этом никаких законодательных, по-моему, мер не предпринималось. И с моей точки зрения, в России в этих областях не нужно никаких запретов вводить.
А теперь я перехожу к самому главному, а именно, к каким-то свободам, которые связаны с политическим развитием страны. И вот здесь я вижу огромную проблему и огромную угрозу того, что сейчас реально происходит в стране. Достаточно президенту России выразить свое недоброжелательное отношение к чему-то, так сказать, - и тут же это... Главная, мне кажется, проблема ни в том, что он высказывает - это нормально, он человек, как говорится, он может сорваться, у него могут быть эмоции, тем более что он из специфического образования, а то как общество улавливает это, то пытается ввести такую внутреннюю что ли цензуру на себя. Типичный пример - пример с крупным бизнесом, с сообществом, которое представляет крупный бизнес. Достаточно было начаться процессу Ходорковского, достаточно было нескольких внятных высказываний президента - и тут же целая корпорация самых богатых и влиятельных людей в России, условно говоря, заткнулась. И я уверен, что ситуация в России такая, что они имеют право голоса. Я уверен, что они должны внятно выразить свое отношение к тем замечаниям, которые власть сделала и президент сделал. Например, высказывание президента, что большой бизнес должен быть отдален от политики. С моей точки зрения, это абсолютно неправильное высказывание. Ну, здесь можно обсуждать, но я думаю, что сейчас не совсем время. И они должны были сказать: а почему? Это противоречит Конституции прежде всего. Если разговор идет о том, что бизнес не должен подкупать депутатов, - это один разговор, и это криминальная вещь. И, конечно, он не должен подкупать депутатов. Но здесь работает прокуратура, если подкуп существует. А вот заниматься политикой, с моей точки зрения, большой бизнес должен в России.
Виктор Ерофеев: Вот у нас звонок есть от Александра Сергеевича из Москвы. Александр Сергеевич, у вас какие мнения по поводу темы нашей передачи? Здравствуйте.
Слушатель: Я педагог, в Москве живу. Рожден в 1925 году. Был военным летчиком, потом получил образование музыкальное, преподавал в школе физкультуру, военное дело после демобилизации. Но речь идет ни об этом. Речь идет о запретах, о чем идет речь сейчас по Радио Свобода. О каких можно запретах говорить, если мы смотрим телевизор, и после каждого футбольного перерыва рекламируется пиво с утра до вечера. Все магазины забиты спиртным от пола до потолка. И тюрьмы все переполнены молодежью. Я вот скажу такую вещь, самую страшную, что ни одна партия в России, ни парламент, ни правительство не говорят об отсутствии в школе науки логики, науки о мышлении, которая создана до нашей эры, и продолжена такими гениями, как Кант и Гегель, и выброшена марксизмом-ленинизмом фактически в мусорную яму. Во-первых, у нас нет философов в правительстве - это очень опасное явление. А говорить о том, что разрешено... как было сказано о Конституции, можно все, что не запрещено. Всего запретить нельзя. Во-первых, нельзя никому запретить мыслить. Это первое. Второе - главное, какой результат от передач. Речь идет о том, что многое вскользь объясняется. Законы есть, но как их выполнять, если не хватает культуры? Речь идет о том, что все безобразие и все отставание, начиная с парламентов и до корней низких, до всяких безобразий, это необразованность науки в отношении проблемы воспитания. Отсутствует теория воспитания в школе.
Виктор Ерофеев: Ясно. Александр Сергеевич, спасибо за ваше мнение.
Давайте мы сейчас разберемся в более конкретных вещах, потому что мы очень много можем говорить по теории воспитания. Действительно, она у нас слабая. Но, тем не менее, есть вещи достаточно конкретные, с которыми мы сейчас сталкиваемся, и как раз они связаны с темой нашей программы - границы дозволенного.
У нас в гостях, как вы знаете, Юрий Самодуров, человек, который на себе почувствовал вот эти запреты, сам того не только не провоцируя и не желая, но даже не подозревая, что они могли случиться. Юрий, вот расскажите нам, пожалуйста, вкратце, как вы почувствовали, где кончаются те границы дозволенного, которые, как нам казалось, вообще-то гораздо шире, чем они на самом деле есть. Что случилось у вас в Музее Андрея Сахарова? Что это за безобразная история с выставкой?
Юрий Самодуров: Ну, если кто был у нас в музее и Общественном центре имени Андрея Сахарова, то, вероятно, обратили внимание, что вот уже несколько лет на здании нашего музея два больших плаката "С 1994 года в Чечне идет война - хватит!". И вот первый раз я почувствовал границы свободы тогда, когда к нам стали ходить милиционеры и, как говорится, люди в штатском, и стали говорить: "А вот почему у вас висят эти плакаты?". Я говорю: "Ну, потому, что в Чечне идет война, и мы считаем, что кровопролитие должно быть прекращено". "Но это же реклама. У вас есть договор на эту рекламу?" Я говорю: "Это не реклама. Это позиция музея". А второй случай, в котором сейчас я уже гораздо прочнее увяз, это то, что против меня и еще одного сотрудника музея - Людмилы Васеловской - и против нескольких художников-участников выставки "Осторожно: религия!", которая прошла в нашем музее в прошлом году, возбуждено уголовное дело. С одной стороны, как бы выставка навязла уже в зубах, так сказать, обсуждать эту проблему. С другой стороны, ведь когда грозит лично мне, допустим, до пяти лет лишения свободы, то начинаешь об этом говорить уже свободно. И если говорить об этом свободно, то получается так, что дело это чисто политическое. Потому что наш музей, предоставив возможность... там была большая группа - около 40 художников - свободно выразить им свое отношение, как позитивное, так и негативное, к деятельности современных религиозных институтов, а большинство высказались по поводу Русской православной церкви. Никто их не уговаривал, они сами так захотели. Вот это настолько возмутило общественность православную и власти, и Государственную Думу в том числе... Вообще вещь беспрецедентная. Государственная Дума обсуждала вопрос о выставке, и обратилась к генеральному прокурору с требованием провести проверку по факту разжигания межрелигиозной и межнациональной розни.
Виктор Ерофеев: Но вы хотели оскорбить православие на этой выставке, скажите, пожалуйста?
Юрий Самодуров: Да упаси бог, как говорится. Нет, конечно. Но в то же время у нас не было цензуры на этой выставке. И многие работы, скажем так, несколько работ вот меня лично на этой выставке, ну, вначале, когда я их увидел в первый раз, ну, как говорится, даже шокировали и напрягли. Но при этом как-то заранее я понимал, что художники - люди добросовестные, те, кто с нами сотрудничают, и они действительно выразили свое отношение. Я постарался их понять. И вот теперь мне эти работы кажутся наиболее, так сказать, интересными, наиболее глубокими и совершенно православными по духу, кстати. Так вот, оказалось, что церковь-то не хочет это обсуждать, а церковь просто сообщила в своем официальном заявлении о том, что она... оно у меня, как говорится, перед носом, но я не буду его читать, а просто скажу смысл, что она вообще считает кощунством помещение изображений Христа, Божьей Матери и святых в любой другой контекст, чем то, что привыкли верующие видеть в церкви. То есть она прямо так и говорит: использование этих изображений в кинофильмах, в книгах, на этикетках товаров, просто на художественных выставках не каноническим образом, для церкви это кощунство, и за это надо судить.
Виктор Ерофеев: Так получается, что в музее нельзя выставлять художественные портреты, которые уже перестали быть иконами, начиная с Возрождения, святой семьи и так далее?
Юрий Самодуров: Понимаете, вот они ведь это не уточняют, хотя по логике это абсолютно так. Более того, получается так, что вот то, что во всем мире, ну, я имею в виду Европу, можно... В городе Лилле, это север Франции, там в Кафедральном соборе Музей современного религиозного искусства. Я там был в апреле, потому что там открыли улицу имени Андрея Сахарова - меня позвали на церемонию открытия. Так там 30 процентов работ, в этом музее, с точки зрения нашего следствия, - это уголовное преступление, а с точки зрения нашей церкви, - кощунство. Или в Гамбурге была сейчас три месяца выставка "Тело Христово" Корпус Кристи. Это фотографии с 1850 по 2000 год. 90 процентов работ - кощунство. А это работы из крупнейших музеев мира. А у нас это нельзя. То есть это приравнено, я не знаю, к свастике на улице, допустим. Вот когда мы видим "чернорубашечников"...
Лев Пономарев: Да нет, я думаю, более круто.
Юрий Самодуров: Когда мы видим "чернорубашечников" - мы вздрагиваем. С другой стороны... ну, скажем так, вопрос ко Льву Пономареву. Хорошо, если нельзя свастику на улицах, на черных рубашках, может быть, и это тоже нельзя?
Лев Пономарев: Ну, по-моему, как раз свастику мы видим, я это хотел заметить. Как раз этот вопрос еще дискутируется, а вот то, что вы рассказали, это запрещено. Мне кажется, что здесь надо подходить чисто законодательно, на самом деле. И вопрос этот обсуждался, вообще-то говоря, в Государственной Думе. Я имею в виду, не в том случае, когда они обратились, а до этого, когда просто законодательно рассматривался вопрос о свободе совести. И там было четкое высказывание, что такого рода произведения не должны быть вблизи культовых сооружений. То есть если бы такая выставка была напротив храма - вот это запрещено законом. И, может быть, с этим и надо согласиться. Потому что идут верующие люди, они заходят на эту выставку и так далее. Здесь же, определенно можно было сказать, никакого культового сооружения рядом с Центром Андрея Сахарова нет, поэтому в данном случае прокуратура ангажировано выступила, именно политически ангажировано, и фактически выполняла заказ радикального крыла церкви. Я хочу подчеркнуть, не всей церкви даже, а вот радикального крыла православных.
Виктор Ерофеев: Вообще-то, это какая-то избирательная акция, правда? Потому что если так посмотреть на русскую культуру, а что же тогда с Толстым-то делать? Один раз уже его выгоняли из церкви. Так что ж тогда? И если мы теперь превращаемся в некоторое подобие православного государства, то надо вернуться опять к делу Толстого. Потому что у Толстого такие замечания есть, которые, я думаю, и в Музее Андрея Сахарова не прозвучали бы.
Юрий Самодуров: Понимаете, в чем вся разница, Толстого ведь церковь отлучила от церкви, и церковь не обращалась тогда, скажем так, в царские органы судебной власти для того, чтобы его наказали в судебном порядке. Тогда это просто никому в голову не пришло. А сейчас ведь церковь практически поддерживает обвинения прокуратуры. И митрополит Кирилл, и протоирей Чаплин, они ведь сказали, что ждут справедливого решения суда, что эта выставка - преступление, которое милиция должна была предотвратить.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем нашего слушателя из Санкт-Петербурга. Александр, что вы думаете? Здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос вот какого свойства, точнее, в расширение этой темы по поводу Центра имени Андрея Сахарова. Основная проблема... ну, естественно, это проблема не сегодняшнего дня, это проблема перспективы, в мире эйдосов не должно быть никаких запретов. Это касается и порнографии. Вот когда люди начнут реальность и виртуальность резко дифференцировать друг от друга, то тогда, извините, как бы сказать, вот это то, что называется по Фрейду... опять-таки я понимаю, что это пансексуализм, панпсихиологизм и панматериализм... Фрейд, которого, кстати, Борис Парамонов великолепно цитатами по поводу Русской православной церкви, и даже Яков Кротов, кстати, великолепнейший ваш священник, который опять-таки иногда даже прибегает к Фрейду. Так вот необходимо провести сублимацию. Потому что все эти звериные инстинкты, они никуда не исчезают. Мы их можем загонять внутрь, но, тем не менее, должна быть сублимация. Дайте маньяку порнографию, дайте ястребу-милитаристу хорошую виртуальную игру, и он там будет разрешать, снимать свое напряжение. Это же касается как бы и атеизма, и веры. Извините, а где быть тогда дому атеистов? Простите, это не оскорбляет мое как бы атеистическое чувство?
Виктор Ерофеев: Хорошо, Александр. Я понял вашу позицию.
Давайте попросим Льва немножко прокомментировать вот какую позицию. Это интересная позиция, и она, кстати, изложена у нас на сайте Николаем Алексеевичем Ложкаревым, который пишет о том, что человек, по мнению Шпенглера, звероподобное образование, а стало быть, искусство, оно отражает эту тему - стремление к власти над умами, да еще столь чистым путем, неодолимо. Так что же получается, если человек плох, то, значит, ему надо как можно ярче выражаться в искусстве в плане своих низменных чувств, и тогда все позволено, как вы думаете?
Лев Пономарев: Я не совсем готов так профессионально обсуждать эту проблему. Но, с моей точки зрения, никакой опасности выражать себя в искусстве или любым образом я не вижу. Вот я определенно могу сказать: да, я за полную свободу творчества.
Виктор Ерофеев: Хорошо. А в результате уже того, что случилось, как бы вы, Юрий, рассуждали теперь о свободе и запретах, с этим печальным опытом?
Лев Пономарев: Незаконченным опытом, я подчеркну.
Юрий Самодуров: Ну, опыт действительно не закончен, поскольку суд начался, и судья на первом заседании вернула дело в прокуратуру для пересоставления обвинения. Потому что судить за то обвинение с той степенью неконкретности, так сказать, ну, она не знает, как это делать.
Виктор Ерофеев: Вы сказали мне перед передачей, что вы против мата...
Юрий Самодуров: Я более в этом смысле консервативен. То есть, скажем так, ну, вот из личного опыта. В Москве довольно много галерей, где есть ребята...
Виктор Ерофеев: У нас звонок. А потом мы вернемся к рассуждениям Юрия о том, что действительно для него дозволено и не дозволено. По-моему, личный опыт всегда всем нам интересен.
Мы слушаем Елену из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Я бы хотела сказать по поводу того, что дозволено и не дозволено, что, с моей точки зрения, категорически не дозволено врать - врать пожилым людям, прикрываясь статусом ветерана, говорить неприличные вещи и про логику, и про марксизм-ленинизм. Было стыдно слушать. Дело в том, что марксизм-ленинизм никогда не выбрасывал логику из школы, он ввел ее туда для миллионов учащихся, которые не могли учиться до власти марксизма-ленинизма в нашей стране. А выкинул логику из школы вместе с марксизмом-ленинизмом, и не только из школы, но и из нашей жизни, Хрущев, чей ребенок уехал в Америку. Это так же странно выглядит для нормального руководителя страны, как если бы юниор Буш уехал сейчас на Кубу по каким-то своим причинам. И я считаю, что именно потому, что марксизм-ленинизм у нас не выбрасывал логику из школы, мы победили во Второй Мировой войне. А потому, что Хрущев ее выкинул оттуда, мы огребаем сейчас по полной все то, что имеем, и будем огребать еще больше. А то, что логику выкинул Хрущев, я узнала из вашей же программы по Свободе, когда беседовал Шаталов и еще какой-то заслуженный педагог, я задала им вопрос, мне это было лично интересно. И они мне сказали дату, и мне стало многое ясно. И сейчас такие вещи слышать от якобы ветерана - ну, нехорошо, товарищи.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Елена, за ваше мнение.
Я прошу Юрия все-таки вернуться к теме... Я так понимаю, что консервативная позиция, значит, что-то внутри себя перекрывается, запрещается, есть какая-то самоцензура для вас. Да?
Юрий Самодуров: Ну, у любого человека, так сказать, есть самоцезура и есть просто то, что мы называем правила приличия. Вот вы все едете в метро каждый день, и все видите, что масса людей идут, пьют пиво и бутылочки как бы около себя, около скамеечки оставляют. Вот какое-то время назад это было неприлично и невозможно. А сейчас это стало как бы дозволенным, не одобряемым, но дозволенным. Вот такая мелочь. Никто, наверное, не пойдет сейчас в церковь в шортах - ну, как бы сказать, не принято, и нас так учили. И это действительно та норма, с которой можно согласиться.
А вот мне сейчас довелось прочесть две книги, я просто стал интересоваться. Вот у нас вышел сейчас Жозе Сарамаго - это Нобелевская премия по литературе 98-го года - "Евангелие от Иисуса". Так вот там на обложке, ну, как всегда, реклама о том, что эта книжка привела как бы церковь в ярость, потому что она разрушает определенное представление о Христе. Я эту книгу прочел. Она углубила мое представление, например, о религии и о Христе, а не разрушила. Или вот Никос Казанзакис "Последнее искушение Христа". По нему был снят фильм Мартина Скорсезо. А ведь книжка-то была внесена Папой Римским в список запрещенных книг. Сейчас уже, вероятно, ее там нет. То есть я хочу сказать, что граница дозволенного - все-таки это общественный консенсус и установление общества. Но при этом плохо то, когда в спорных случаях... именно, я подчеркиваю, как бы спорные случаи, по которым государство резко своей дубиной встает на сторону одного из спорящих. На самом деле не потому, что ему близка позиция спорящего, а потому, что оно решает свои проблемы, вот так же, как сейчас с церковью. Государство эксплуатирует, в общем-то, потребность людей в чем-то, в какой-то осмысленной жизни. Вот церковь что-то в этом смысле дает и делает. А государство беззастенчиво это эксплуатирует и пытается превратить церковь в государственную. Вот мне кажется, это не дозволено для светского государства.
Виктор Ерофеев: Понятно.
Я хочу сказать, нам, как всегда, на пейджер пишут люди ироничные. Тут один из наших слушателей пишет: "Должен быть введен запрет на то, чтобы у должностей были малообразованные люди. Чем ниже уровень, тем больше вводят запретов". Ну, нельзя не согласится с этим мнением.
Лев, скажите мне, пожалуйста, вот граница дозволенного в плане критики, допустим, каких-то действий правительства, или наоборот, тех действий, которые, казалось бы, вы поддерживали, а потом как-то они вам показались неудачными, вы проводите, вы сам цензуруетесь... Допустим, возьмем острую тему Чечни. На мой взгляд, она совершенно сейчас запутана, и очень стала трудна для понимания. Какая ваша позиция? Как вы представляете, допустим, человек интеллектуальный, образованный, может ли он здесь говорить все или он должен тоже как-то как бы скрывать свои взгляды?
Лев Пономарев: Ну, если иметь в виду вопросы, связанные с политикой правительства, президента, внутренней политикой, я считаю, что здесь самоцензура просто, мне кажется, недопустима. Чем свободнее граждане, тем более благополучно государство. Причем я считаю, что здесь прямая связь. Просто мировой опыт показывает, что так называемый "золотой миллиард" стран с западной демократией, там прямая зависимость - чем свободнее страна, тем лучше люди живут. Поэтому, казалось бы, здесь даже есть прямая прагматическая заинтересованность в свободах. Другое дело, что правительство, властелины наши, так сказать, они, не умея управлять страной, не зная, как управлять страной в условиях свободы, они, получая власть, этой свободы лишают своих поданных. И с моей точки зрения, примерно это происходит у нас сейчас в России.
Теперь Чечня. Ну, мне кажется, что здесь... это длинная очень тема.
Виктор Ерофеев: Нет-нет, мы сейчас говорим именно о границе дозволенного в плане анализа.
Лев Пономарев: В плане анализа, да. Конечно, надо было бы честно посмотреть на эту ситуацию и говорить правду о том, что там происходит. Прежде всего, там происходит война - и мы знаем это, мы видим это, и каждый мог убедиться в этом во время последних событий в Ингушетии. Поэтому не надо говорить, что это контртеррористическая операция. Надо говорить - там война. Второе. Надо просто честно признавать те факты, которые сейчас существуют. Другое дело, что не все факты известны сейчас нашим жителям. Но, я надеюсь, слушатели Радио Свобода это все знают. Так они знают, например, что сейчас внесудебные казни, внесудебные расправы в Чечне пропорциональны количеству живущих в Чечне, равны тому, что было в Советском Союзе в 30-х годах. Вот это абсолютный факт, это доказано. То же самое примерно сейчас происходит в Ингушетии и в Дагестане. Причем эти внесудебные казни происходят от имени власти, от государства. То есть имеется в виду... не то что боевики, боевики тоже устраивают такие внесудебные казни, но их намного меньше, потому что возможностей у федеральных войск намного больше. Поэтому они действительно меньше это совершают. Они меньше совершают преступлений. Поэтому федеральные войска там совершают преступления - и об этом надо говорить. Чем откровеннее и честнее мы будем говорить и требовать от власти прекратить эти преступления, тем для общества это будет как бы спасительнее. Потому что вот если на территории страны... Чечня, Дагестан и Ингушетия - это часть России, если это будет продолжаться, то это гангрена, которая отравляет здоровье всей страны.
Виктор Ерофеев: Вот, кстати говоря, на нашу тему откликнулся Евгений Владимирович. Он пишет на пейджер довольно, по-моему, интересно, что "на различных религиозных картинах изображают атеистов в виде уродов, горящих в пламени. Но атеисты не громят церкви и не ломают эти изображения". "У нас, - спрашивает Евгений Владимирович, - отменили свободу совести?". Ну, в общем, надо сказать, достаточно серьезный вопрос ставит Евгений Владимирович.
Я вот что хотел бы спросить Юрия Самодурова. Юра, скажите мне, пожалуйста, а какой рейтинг имени Андрея Сахарова сейчас в официальном российском мире. Вот что такое Сахаров для власти в России?
Юрий Самодуров: Вот если бы на ваш вопрос отвечала Елена Георгиевна Боннэр, она бы сказала, что Сахаров никому не нужен. А я с ней по этому поводу непрерывно спорю. Вот основные посетители нашего музея - это школьники, в общем-то. И действительно, казалось бы, вот из класса имя Сахарова знают и слышали о нем два-три человека - что-то с бомбой, кто-то один слышал иногда что-то об Афганистане. Но если вы сейчас почитаете газеты, то имя Сахарова, как олицетворение некоторых значимых моральных ценностей, ну, простых совсем - не врать, не бояться говорить правду, о чем говорил Лев, обсуждать открыто самые сложные проблемы, вот на него ссылаются как бы и те, и те, и все. Так получилось, что он для нас и истории стал неким олицетворением очень важных вещей. Это первое. Что касается знания действительно того, а что он думал... Он же не только ученый-физик, и великий физик, но он и очень интересный общественный деятель. Вот такого знания, действительно, к сожалению, мало. Но образ морального авторитета есть.
Но перед этим Лев говорил по поводу Чечни. К нам сегодня в музей приехал мой знакомый, товарищ - чеченец из Грозного. Так вот после партизанского рейда и ужасного боя в Назрани, вот то, что сейчас делается в Ингушетии, вот пошли такие зачистки, что люди сейчас побежали в Москву. Он сейчас приехал в Москву, спасая свою жизнь, он просто молодой мужчина, он боится, что его, так сказать, "за шкирку - и в дырку". Хотя он кандидат наук, и ни сном ни духом ни в каких боевых действиях никогда не участвовал. Так вот об этом сейчас не пишут. И боюсь, что и не будут писать. Потому что у нас существует просто... вот граница дозволенного есть резкая. Вот табу, например, на тему переговоров с воюющей стороной, табу как бы на то, что если мы не можем решить эту проблему сами, почему нам не может помочь международное сообщество. Почему мы всегда рады помогать там... наше Министерство иностранных дел в Израиле что-то предпринимать, в Ираке пытаться что-то сделать? Почему здесь мы не обращаемся с просьбой, допустим, предложить какую-то мирную конференцию международную с обсуждением этих проблем и с представителями Масхадова, и с представителями нашего правительства, и президента, и так далее? Вот это табу. А табу по одной простой причине. Потому что у первого лица в государстве это вызывает изжогу. Он, как это слышит, говорит: мочить. Вот вам цензура, самоцензура.
Виктор Ерофеев: Понятно.
У нас госпожа Яровая из Москвы считает, что наша передача - игра в одни ворота. Она пишет: "Господин Ерофеев, ваша передача - игра в одни ворота. Где представитель противной стороны? Выставка оскорбительная, художники убогие, как и их картины". Еще раз напоминаю, что это мнение госпожи Яровой из Москвы. Вы знаете, госпожа Яровая, я совершенно не собирался здесь устраивать футбольный матч. Мне кажется, что тема настолько важная, что хотелось бы послушать действительно людей, которые серьезно занимаются правозащитной деятельностью, о том, где проходит граница дозволенного. Если пригласить тех людей, которые как раз ограничивают эти наши возможности, в том числе, наверное, и вам писать, например, на Радио Свобода так свободно, как это делается в последние годы, то, наверное, у нас была бы передача совсем другого формата. Но, с другой стороны, на моих передачах люди высказывают самые разные мнения. Сегодня речь идет именно о тех самых границах, которые позволяют вам участвовать в нашей передаче. Вот они пока достаточны для того, чтобы мы с вами общались по крайней мере через пейджер.
Так, у нас есть звонок от Дмитрия из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: У меня к Юрию Самодурову и ко Льву Пономареву такой вопрос, ну, и небольшое рассуждение. Не кажется ли вам, что здесь церковь-то, может быть, меньше виновата в закрытии вот этой выставки и в разгроме, а мне кажется, здесь больше виноваты спецслужбы. Потому что им уже надоела Елена Георгиевна и все правозащитники вместе с "Солдатскими матерями". Они уже устали эту правду слушать в глаза. И ведь смотрите, ведь по России "скинхеды" гуляют свободно, и им все разрешено. А в музеях у нас все запрещено. Спасибо.
Виктор Ерофеев: Спасибо вам, Дмитрий.
Давайте еще раз Юрию дадим слово по этому поводу. Что, может быть, действительно, все-таки за церковью кто-то еще стоит? Ваше мнение относительно комментария Дмитрия?
Юрий Самодуров: Понимаете, вот Государственная Дума - это кто-то или ни кто-то? Государственная Дума обращается к генеральному прокурору. Генеральный прокурор - это кто-то или ни кто-то? Ну, наверное, кто-то. Поэтому понятно, что, наверное, наш музей надоел, так сказать. Это действительно одно из немногих свободных мест в Москве... У нас, правда, есть единственная граница на выставках - это мат и порнография. Я прошу: "Ребята, ну, то же самое, но другими средствами". Вот просто Елена Георгиевна так просит. В других галереях это можно.
Теперь по поводу того, о чем говорила госпожа Яровая. Уважаемая госпожа Яровая, ну, пожалуйста, я с вами могу условно согласиться - пускай выставка убогая, пускай художники плохие, пускай художественный уровень там "два с плюсом". Вопрос ведь ни в этом. Вопрос в том, надо ли громить убогую выставку, и надо ли за это судить уголовным судом. Вот по-моему, не надо. Церковь считает, что надо, государство считает, что надо. Вот интересно, что считаете вы.
Виктор Ерофеев: Нет, дело в том, что ведь интересно, что наши граждане пользуются какой-то определенной свободой. Вот действительно написать письмо на Свободу где-нибудь в 1948 году, что бы эта товарищ Яровая имела? Мы все-таки иногда думаем, что наше мнение - это реальное и окончательное. Но есть люди, у которых представление о порнографии начинается с аэробики и со скульптур Родена, а есть люди, которые считают, что порнография - это уже какое-то запредельное дело, связанное с зоофилией и всякой ерундой такой. Вы понимаете, почему-то наши сограждане не имеют порой, и, конечно, это не касается всех, а порой не имеют той самой гибкости подумать, что есть другое сознание, которое живет рядом, существует рядом и имеет тоже свое право на существование, это сознание и это мнение.
Лев Пономарев: Нет, все-таки главное, что пусть граждане и не имеют, пусть спорят, но самое главное, о чем говорил Юрий, чтобы государство не вмешивалось в этот острый, может быть, спор, даже, может быть, с мордобитием, как говорится, но чтобы государство не вмешивалось - вот в чем проблема. Когда государство вмешивается в спор граждан между собой, то оно уже сужает границы дозволенного. А так пусть договариваются друг с другом.
Виктор Ерофеев: У нас еще есть звонок от Александра Сергеевича. Не знаю, это тот же Александр Сергеевич или другой. Александр Сергеевич, кто вы?
Слушатель: Я уже звонил. Я бы хотел только добавить несколько слов. Речь идет о том, что дозволено и не дозволено. Я вам конкретно сказал, что нужно глаза как следует вставить на место. Этого не было мною сказано. А чем заключается эта дозволенность? В законах, которые не выполняются, которые нарушаются на каждом шагу. Я говорил, что все магазины забиты пойлом...
Виктор Ерофеев: Это мы уже слышали. Спасибо. Я думаю, что мы уже ваше мнение выслушали. Просто спасибо, что вы нас так интенсивно слушаете.
А тут есть некоторые уже споры с правозащитниками. Вот Владимир Копчин... я говорю, у нас пейджер почему-то всегда иронический. "Почему бы правозащитникам не провести антивоенную демонстрацию в чеченских горах? В Москве безопаснее?" Ну, будем считать, что это как бы ирония.
Лев, что вы скажете?
Лев Пономарев: Я бы так сказал, что я вполне серьезно рассматриваю это предложение. В свое время я ездил через линию фронта, переходил один, так сказать, и встречался с Дудаевым, и приносил им мирные предложения, тогда, когда линия фронта реально пролегала. Поэтому, да, мы это делаем. Мы действительно пытаемся быть посредниками между двумя воюющими сторонами. Недавно был убит правозащитник Виктор Попков, он именно в горах ездил, он возил гуманитарные грузы туда. Поэтому мы этим занимаемся. Но мы считаем, что прекращение войны сейчас зависит исключительно от российской стороны, исключительно от президента России Владимира Владимировича Путина. Поэтому именно здесь мы пытаемся проводить... в большей степени проявляем свою активность.
Юрий Самодуров: Лев, я добавлю. Если ты помнишь, мы обращались к президенту Путину и к президенту Масхадову. И Масхадов ответил нам, и мы опубликовали этот ответ, что он готов на переговоры без предварительных условий. Мы не получили ответа от Путина.
Лев Пономарев: Да. Через месяц где-то с гор пришел ответ от Масхадова. И, кстати, он повторяет ответы регулярно. Неделю назад Масхадов снова сказал, что он готов к переговорам. Более того, Масхадов не ставит условия выхода Чечни из России. Он рассматривает разные предложения. Мне кажется, что вообще сейчас российская власть совершает преступление, вот я готов это утверждать. Потому что говорится ложь о Масхадове, а Масхадов говорит: "Я остаюсь в России. Ведите со мной переговоры. Мы готовы обсудить не унизительные условия мирных переговоров, условия сдачи оружия".
Виктор Ерофеев: Понятно.
У нас еще есть звонок от Нины. Мне всегда нравится, когда нам звонят женщины. И не потому, что я такой уж любитель этого единственного прекрасного пола, а просто потому, что они всегда вносят какое-то свое немножко внеисторическое представление о том, что делается в истории. Нина, расскажите, что вы думаете о нашей передаче.
Слушатель: Это вас беспокоят из Санкт-Петербурга. Дело в том, что здесь говорилось о картинах, которые не выполнены в виде иконы, поэтому, дескать, выступили... в общем, против выставки выступили и священники, и люди. Но тут очень какое-то странное противоречие. Выставка называется "Осторожно: религия!", значит, художники, которые эти изображения делали, относятся, мягко говоря, не очень хорошо к религии, в частности, по-видимому, к православию. И, соответственно, в этих картинах это должно быть выражено. То есть, значит, это не просто картины такие безликие, так сказать, - Богородица, а что "осторожно". Это первый момент.
Виктор Ерофеев: Нина, давайте мы попросим сначала Юрия рассказать...
Слушатель: Дело в том, что вы тут не сказали, что в первый же день православные ребята и люди, которые пришли на выставку, они были возмущены. Я думаю, если бы это были просто картины, то они не были бы возмущены. И, соответственно, там покалечили какие-то картины. И было сначала возбуждено уголовное дело против них. То есть их собирались засудить. Об этом вы почему-то не говорите. То есть они были якобы хулиганы, а ведь потом против вас было возбуждено дело.
Виктор Ерофеев: Это вы обращаетесь к Юрию. Нина, дело в том, что наша передача - не разборка этого дела. Просто в данном случае Юрий Вадимович Самодуров рассуждает в нашей программе, мне кажется, достаточно интересно о том, что этот опыт ему дал для того, чтобы понять, где граница дозволенного. Ну что ж, всю передачу мы не можем посвятить этому неприятному и болезненному делу.
А вот другая Нина - Нина Николаевна - пишет нам: "Когда наша Государственная Дума издаст закон о запрете показа по телевизору секса и насилия в открытом виде?". Нина Николаевна, должен вам сказать ровно то, что говорил пять лет назад: у каждого есть свое представление о сексе и насилии, особенно о сексе. Поэтому я не знаю, что такое для вас секс в открытом виде. И, может быть, то, что для вас секс в открытом виде, для какого-то другого человека секс совершенно в закрытом виде. Понимаете? Здесь надо быть очень внимательным по отношению к тому, какое поколение, как оно мыслит, живет ли оно в городе или в деревне, и так далее. Всем понятно, что насилие, если это пропаганда насилия, она действительно не показывается по телевидению ни в какой стране. Или же это показывается в каких-то фильмах, где насилие имеет иронический характер, как в известном фильме "Pulp Fiction". Там есть насилие в открытом виде, но оно как бы работает против насилия. Я имею в виду "Криминальное чтиво", если переводить название этого фильма на русский язык.
Лев, вы перед началом программы сказали о моральном терроре, вот эту тему мне бы хотелось затронуть. Все-таки что такое моральный террор?
Лев Пономарев: Я хочу сказать, что в нашей стране сейчас существует пространство свободы. Но, тем не менее, официальная точка зрения начинает приобретать как бы главенствующее значение. И средства массовой информации фактически задают атмосферу морального террора, когда человек, который хочет высказать другую точку зрения, настолько видит осуждение со стороны общества, что он замолкает. Вот я считаю, что здесь виновато общество, когда создает такую атмосферу морального террора. И хотел бы призвать всех людей, которые готовы высказываться, не обращать на это внимание.
Виктор Ерофеев: Вот, действительно, этот призыв к диалогу, мне кажется, - достойное завершение нашей программы.
Большое вам, наши гости, спасибо.
