Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях - писатель, корреспондент "Литературной газеты" в Париже Аркадий Ваксберг и историк французской культуры Вера Мильчина. Сегодня мы будем говорить о Франции в русском сердце. И, видимо, Франция в русском сердце присутствовала очень давно, присутствует, и будет присутствовать - это понятно. Но как она присутствует? Каким образом, и в каком образе? Вот об этом будет сегодня наша передача.
Мы, конечно, все Францию любим - это понятно. Тем более что только что прошел самый главный французский праздник - День взятия Бастилии - революция французская, которая изменила весь мир. Изменила она также русскую историю, русские умы. И надо сказать, что до сих пор это один из самых больших и великих праздников европейской мировой цивилизации. Но праздники закончились, а сердце русское все-таки ищет образ Франции. Наверное, непростой, наверное, это какая-то смесь - это смесь любви, судя по русской литературе, любви и обожания, восторга, восхищения, и, с другой стороны, негативной реакции, как бы нас французы ни завоевали именно в нашем сердце, как бы нас французы ни офранцузили. По этому поводу было очень и очень много всего и в русской литературе, и в русской государственной политике, и так далее.
Вера Мильчина написала книгу - это большая, интересная книга, она бестселлером стала, между прочим, - "Россия и Франция: дипломаты, литераторы, шпионы". Книга посвящена периоду эпохи Николая I. Он же, этот период, и пушкинский период, это период книги, скандальной, шумной книги маркиза де Кюстина "Россия в 1839 году". Книга большая, очень интересная. Купить ее уже невозможно, но, видимо, в библиотеке, дорогие радиослушатели, ее вы найдете, если вы живете в больших городах.
Вера, давайте начнем все-таки насчет любви и нелюбви. Ну, не будем от Адама, а начнем с XIX века. Что преобладает до и после Наполеона? Что и как русский человек в это время думает о Франции?
Вера Мильчина: Спасибо. Вы знаете, я хочу немножко поговорить о словах, потому что тут "Франция в русском сердце", а когда меня приглашали, то тут произошла не то чтобы ослышка, но было сказано, что будет передача про галломанию. И я стала думать про галломанию, и рассказала французскому коллеге, который сейчас находится в Москве. А он меня спросил: "Так галломания или франкофилия?". И тут я осознала... я это знала, но как-то не отдавала себе отчета, что это два слова, которые, в принципе, покрывают отчасти одну и ту же реальность, то есть это, в общем, ну, если развертывать и переводить дословно, в обоих случаях это те, кто любит Францию. Я посмотрела во французский современный, замечательный словарь толковый Робер, и там выяснила, что "галломания" - слово более ранее, оно, конечно, ориентировочно, первая дата - 1787, а "франкофилия" - более позднее - 1834. Но франкофилия - это просто любить все французское, и, так сказать, нейтрально, а галломания - это уже оценочное и то, что по науке говорится пежоративное, а по-французски "пежоратив". То есть уже негативное - любить слепо, любить страстно и пристрастно. И, в принципе, вообще сама идея галломании, она пошла со второй половины XVIII века, и это подразумевались вот, так сказать, щеголихи и петиметры, то есть те, кто слепо следовали моде. Ну, самый типичный случай - это в фонвизинском "Бригадире", там есть такой сын, у которого главное его достоинство - что он был в Париже. И он говорит: "Тело мое родилось в России - это правда, однако дух мой принадлежал короне французской". А главная честь его в том, что его воспитал французский кучер. И вот это такое, довольно типичное изображение... мы знаем этих галломанов по антигалломанской литературе. Или вот у Федора Ростопчина, графа известного из истории и из "Войны и мира", была такая книжка, которая называется "Ох, французы!", ну так, укоризненно. И она после смерти его уже издана. И там есть такое, очень смешное доказательство по грамматике - склонение французов. Именительный: французы много зла наделали. Родительный: от французов много зла вышло. Дательный: французам ничего святого нет. Винительный: французы на все готовы. Восклицательный: о, французы! И вот галломаны - это есть такие люди, которые поклоняются вот этим самым нехорошим французам, которые много зла наделали. И понятно, когда это все началось. Это началось во время Французской революции, потому что в 93-ем году Екатерина запретила французские моды, и дальше пошло. Это отдельная, так сказать, тема, как политические взаимоотношения влияли на все, и, прежде всего, на моды. Екатерина запретила, потом известно, что при Павле были гонения на все эти... "панталоны, фрак, жилет" - то, что сказано у Пушкина в "Евгении Онегине". А как только Павел умер, то сразу, на следующий же день все расслабились и надели опять все то, что было запрещено. Значит, вот это отношение с Францией было завязано на политику.
Виктор Ерофеев: Вера, а почему все-таки вот такое влияние Франции на Россию, что надо было с ней бороться? Получается, что русская душа так тянется к Франции, потому что это что-то высокое и недоступное, или это потому, что красивое и модное, или это потому, что у нас нет свободы, а у них есть?
Вера Мильчина: Вы знаете, тут надо сказать, что мы всегда все меряем на свой... как сказать? Понятно, каждый меряет на свой аршин, и отсчитываем от себя. Но на самом деле тут надо иметь в виду, что Франция ведь имела взаимоотношения не только с нами. Вы, кстати, упомянули маркиза де Кюстина, там ведь тоже очень интересно. Он написал книжку не только про Россию. Он, например, написал книжку про Англию...
Виктор Ерофеев: И про Испанию.
Вера Мильчина: Да, и про Испанию. Но про Испанию там не так, а про Англию там тоже страшно много, в общем, довольно обидного. Но англичане вообще не обратили внимания. Так сказать, пролетел комар, а они даже не дрогнули. А у нас ужасно обиделись, стали опровергать, отвечать и все прочее. Точно так же, вот вы спросили, почему именно Франция. То есть, конечно, у нас были с Францией вот в XVIII веке особые взаимоотношения, но я думаю, это потому, что Франция диктовала моды... ну, это довольно известно, всей Европе. И если, например, посмотреть... я просто хуже это знаю, отношения Германии с Францией вот тогда же, в XVIII веке и в начале XIX, там тоже была очень сложная эмансипация немецкой культуры и создание собственной немецкой культуры. И немцы тоже страшно гордились тем, что вот у нас есть свои теперь пьесы, а не только подражание французским. То же самое и у нас, но мы просто лучше знаем наше. Франция себя, современным словом говоря, позиционировала, начиная с эпохи Людовика XIV, а то и пораньше, как законодательница культурных мод, как французский язык был... была такая теория - универсальность французского языка, где доказывали, так сказать, исходя из строения его, что французский язык есть самый приспособленный для передачи любых мыслей. Значит, главный - французский язык, главные, естественно, - французские моды, потому что, а какие же еще другие...
Виктор Ерофеев: И главная философия все-таки, просвещение. Правда?
Вера Мильчина: Да, и просвещение. И поэтому... вот вы спросили, почему именно Франция, вот поэтому, прежде всего потому, что язык, потому что... вот уже просто истертая цитата про этот метафизический язык, которого у нас не было и который Пушкин создавал, - но это чистая правда. Не было понятий... Вот есть такая замечательная цитата, я очень ее люблю, из письма Пушкина к Елизавете Михайловне Хитрово. И он там пишет о том, что "нет для французского "resignation" (ну, это "смирение" или "резиньяция"), но ему казалось, что нет русского слова подходящего, хотя он пишет, что "добродетель" - это совершенно русское, и нет другого слова для перевода, как "столбняк", "резиньяция". Но дело в том, что он шутил, и понятно, что это разный уровень. Вот это происходило довольно мучительное освобождение от французского влияния. Потому что мы знаем, что наше восприятие мира формируется языком. Если язык был, прежде всего, французский, а французский язык был готовый язык... Еще есть замечательная фраза в воспоминаниях Владимира Сологуба. Он пишет, что вот то ли Пушкин это сказал, то ли Нелединский-Мелецкий: не могу понять, умна ли эта женщина, ведь я говорил с ней по-французски.
Виктор Ерофеев: Хорошо.
Вера Мильчина: Я уступаю ненадолго. А может быть, надолго.
Аркадий Ваксберг: Гораздо интереснее вас слушать.
Вера Мильчина: Спасибо за французскую галантность.
Виктор Ерофеев: Аркадий, вот у Достоевского в "Братьях Карамазовых" есть такой замечательный персонаж Смердяков, который говорит Ивану, что, "в общем-то, все-таки жалко - нас Наполеон не завоевал". Вот завоевал бы - и были бы культурной нацией. Как вы думаете, если бы действительно это произошло, или даже если не брать историю в сослагательном наклонении, а сказать о том, что если бы... все-таки сослагательное, но уже не историческое, культура Франции вошла бы глубже в наше сердце, может быть, у нас не было бы столько бед, сколько у нас было в ХХ веке?
Аркадий Ваксберг: Ну, я думаю, что в любом случае, конечно, гадать о том, что было бы, если бы нас завоевал Наполеон, во-первых, довольно трудно, во-вторых, не очень хочется. Но, несомненно, как я думаю, все это понимают, у нас на протяжении многих и многих десятилетий с Францией, помимо всего прочего, о чем говорила Вера Аркадьевна, сопрягается представление о духе свободы. И даже если мы с вами перескочим через десятилетия, и только остановим свое внимание на большевиках, то ведь они тоже шли в бой с насилием под французские песни. Революционной песней сначала была "Марсельеза", ее пели на собраниях антицаристских и всяких прочих анти-. И "Интернационал" - это все-таки не русская песня революционная, а песня французская. И сознательно или бессознательно, всегда сопрягалось влияние Франции с духом свободы. И я вам скажу еще одну вещь. Вот мы говорили о литературе, о философии, о культуре, есть еще одна сфера, которая мне, по моему первоначальному образованию, достаточно близка - юриспруденция. Ведь вся демократическая правовая мысль русская всегда мечтала о том, чтобы у нас восторжествовали принципы Кодекса Наполеона, принятого в 1804 году, и 200 лет в этом году отмечается его существования - это очень крупная юбилейная дата.
Виктор Ерофеев: А в чем смысл вот этого Кодекса?
Аркадий Ваксберг: Он впервые установил приоритет личных прав: личность выше всего. Личные права...
Виктор Ерофеев: Личность выше государства?
Аркадий Ваксберг: Выше государства и выше так называемых общественных интересов. Это первое. И второе - это непререкаемая защита собственности человека. Без этих двух как бы китов вообще немыслимо никакое развитие принципов свободы. И это в российском сознании, демократическом сознании очень прочно укоренилось, и всегда, повторяю, сознательно или бессознательно сопрягается с Францией.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонок от Александра из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Мы оказались родственными душами.
Виктор Ерофеев: Да.
Слушатель: Сколько во Франции осталось французов? Так я ее сейчас вижу.
Виктор Ерофеев: Сколько во Франции осталось французов? Вы имеете в виду, что большое количество людей из Магриба, то есть из...
Слушатель: Да, туда прибывает народ.
Виктор Ерофеев: Ну, хорошо. Надо сказать, что Аркадий часто бывает во Франции. Давайте его послушаем.
Аркадий Ваксберг: Да, действительно, население Франции увеличивается главным образом сегодня за счет пришельцев, и не только за счет Магриба. Так сказать, людей, не родившихся во Франции, не имеющих прочных французских корней, во французском обществе довольно много. И это больная тема, потому что на ней спекулируют экстремисты типа "Национального фронта" Ле Пена, провозглашая лозунг "Франция для французов!". Но, вы знаете, мне, вот человеку, который достаточное количество времени сейчас проводит во Франции, мне заметно, что все-таки принципы толерантности, терпимости преобладают во французском обществе, несмотря на все усилия разжечь шовинистические настроения и привести их к межэтническим конфликтам. Проблема, о которой вы говорите, на самом деле существует. Но очень трезво на нее смотрит французское руководство. Но она решается открыто, публично, в публичных дискуссиях, без всяких подводных течений и без закулисных интриг. И поэтому мне кажется, что традиции терпимости, во Франции существующие, победят.
Виктор Ерофеев: Так. А вот у нас наш постоянный слушатель Николай из Смоленской области тоже сегодня, наверное, хочет вступить в беседу. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Так точно. Добрый вечер, Виктор. Я вас поздравляю с выходом вашей новой книги.
Виктор Ерофеев: Спасибо.
Слушатель: А особенно потому, что она в Германии напечатана. Спасибо немцам, что они интересуются тем, что написано мужчинами в России, а не женщинами в России.
И по теме вашей передачи. Отношение в России к Франции в современных условиях четко делится по половому признаку. Женщины Францией восхищаются - это моды, это косметика, это, якобы, страна романтической любви. Но вы там были, Виктор, в детстве - вы все это знаете. А мужчины, к сожалению, к Франции относятся очень скептически. Я смотрел в Смоленске на вокзале футбольный матч Чемпионата Европы Франция-Хорватия. Сначала было невозможно понять, это сборная Франции или это сборная Африки. Они даже слов гимна не знают. И весь вокзал, конечно, болел за Хорватию.
Но я хочу сказать не об этом. Я читал в газете, что во Франции есть секретные фонды у правительства, которые никому не подотчетны. И что вот один премьер-министр за день до отставки приказал принести ему 7 миллионов наличными, и он их просто за день до отставки забрал, и до сих пор с него никто ничего об этом не спросил. И вот такой пример Франции для России, конечно же, не нужен.
Виктор Ерофеев: Понятно, Николай. Хорошо.
Я еще раз тогда попрошу Аркадия прокомментировать. Поскольку ваш звонок идет за звонком Александра, и я так чувствую, что всех будоражит мысль о том, что во Франции очень много приезжих из Африки. Ну, во-первых, Франция - это бывшая колониальная страна и держава, она в какой-то степени до сих пор несет ответственность за то, что она делала в Африке. Не будем забывать о том, что французы в Африку принесли не только насилие, но и цивилизацию. И эта колонизация была связана именно с наполеоновскими идеями. То есть не так все просто. Сейчас, когда большое количество африканцев, арабов приезжает во Францию, действительно возникает много этнических и политических проблем, но Аркадий об этом сказал. Что же касается того, о чем вы спрашиваете, ну, это почти то же самое. Но, может быть, Аркадий что-то добавит.
Аркадий Ваксберг: Единственное, что меня немножко смущает, - ваше, Николай, утверждение, что вы так четко убеждены в том, что российские мужчины относятся негативно к Франции, а наши дамы относятся сплошь позитивно. Я не знаю, на основании каких данных и впечатлений вы делаете этот вывод. Я думаю, что здесь все значительно сложнее. Конечно, по-прежнему существует магия французской моды, французской косметики, французской эстетики, и очень во многом эта магия имеет под собой реальные основания. И ничего плохого в этом я не вижу.
Виктор Ерофеев: Аркадий, немножко перебью вас. У нас тоже пришел на сайт хороший такой текст от Андрея, который пишет, что "Франция сегодня - это не только страна моды". "Забывают о том, - пишет Андрей, - что эта страна высочайших технологий, атомной электростанции и так далее". Вот, Николай, дорогой наш постоянный слушатель, я думаю, что мы все восхищаемся достижениями Франции в этой области. Правда?
Аркадий Ваксберг: Совершенно верно. И одно буквально слово, чтобы не затягивать, скажу. У меня есть один близкий друг в Париже, молодой человек из Санкт-Петербурга, который сейчас, наверное, когда я уже уехал из Франции, успел уже защитить докторскую диссертацию по тому, что вы называете высокими технологиями, он восхищается уровнем Франции в этой сфере. Все полагали, что самый высокий уровень за океаном, что, наверное, соответствует в какой-то мере действительности, но Франция демонстрирует именно не только сегодня развитие в сфере культуры и гуманитарных наук, и искусств, она демонстрирует огромные успехи и в этом. Скоро мы будем равняться и на это.
Вера Мильчина: А я хотела сказать про другое. Мне так кажется, уважаемый Николай, что это немножко странный подход, что вот "смотрели на вокзале, и там не было совсем французов, а вот были арабы". Но зачем же мы будем возвращаться к какому-то такому, так сказать, по крови определению. Если они граждане Франции, и опять же знание или не знание гимна, мне кажется, наизусть или не наизусть, не есть еще признак, как сказать, отделения хорошего человека от плохого и достойного от недостойного.
Виктор Ерофеев: Согласитесь, что это был Советский Союз, и сборная СССР в разных видах спорта была тоже многонациональная, и никто же не ставил вопрос, почему эти люди играют в этой команде.
Давайте вернемся к вопросу о том, что Франция просто по своей истории очень связана и с Северной Африкой, и со многими другими странами. И ничего странного нет, что существует обмен не только идей, но и людей.
Аркадий Ваксберг: Вы знаете, вы мне разрешите на полторы минуты "алаверды", мне очень хочется об этом рассказать. Вы мне напомнили выставку одну, которая прошла года три назад во Дворце инвалидов в Париже, которая произвела на меня совершенно ошеломительное впечатление, хотя, может быть, я здесь чрезмерно сентиментален, не знаю. Она называлась "И это все - Франция". Смысл ее заключался в том, что они показали, какой вклад в развитие французской культуры, науки и истории внесли некоренные французы, которые, может быть, не французы по крови, но они - Франция, плоть от плоти страны.
Виктор Ерофеев: Нам звонит Юрий из Москвы. Юрий, слушаем вас. Здравствуйте.
Слушатель: Мне 60 лет, я москвич. Слава богу, жизнь у меня сложилась так, что я с 10 лет и до сего времени... я вот изучил французский язык, и, к счастью, вся моя жизнь прошла под знаком такого увлечения историей, литературой и искусством Франции. Я считаю, что не может быть двух мнений по поводу этой страны и ее народа. Это одна из жемчужин нашей цивилизации, это прекрасная страна с глубокими, так сказать корнями историческими и культурными. И тут не может быть двух мнений. Что стоит музыка французская, композиторы французские, что стоят прекрасные, изумительные, великие писатели Франции, что стоит кинематография Франции, которую я ставлю, вообще-то говоря, на первом место с ее Жаном Гобеном, Роже Аненом и многими-многими... Линой Вентура, хотя тот итальянец был. И можно о многом говорить, и можно только, так сказать, радоваться тому, что с Францией у нас были всегда хорошие отношения. Потому что у нас никогда не было серьезных противоречий, так сказать, по поводу каких-то дележек в мире и так далее, и тому подобное. А то, что было в 1812 году, это скорее, знаете, историческое недоразумение. Потому что я помню, как у меня один француз спросил: "А что, Юрий, вы Наполеона считаете тоже как Гитлера?". Я говорю: "Упаси боже, это великий человек". Он был так рад, он был так доволен. И, в общем-то, я преклоняюсь перед этой страной... я немножко волнуюсь. Но это, вы знаете, это мне подарок в жизни, что у меня есть увлечение французским искусством и все, что я перечислил. И чудесен совершенно язык французский. Кстати сказать, я был еще в Тунисе. Франция оставила в Африке очень много хорошего. Например, я вот знаю, что много специалистов, которые учились в Париже, в других городах, и это дало возможность этим странам, так сказать, поднять свою культуру и свою промышленность, производство и так далее. Великая страна! И двух мнений быть не может.
А насчет футбола, ну, это примерно так: "Молодой человек, вы вчера спасли мальчика - не дали ему утонуть, а вот кепочку дайте, пожалуйста". Это вот примерно так...
Виктор Ерофеев: Юрий, молодец! Во-первых, спасибо вам за такие сильные слова о Франции, за ваше волнение. Мы в студии тоже по поводу вашего монолога взволновались. Но я хочу выделить в этом монологе два слова - "наша цивилизация". То есть, значит, Франция и мы существуем в одной цивилизации, и значит, если одна цивилизация, то вот то, что делают французы, или то, что делаем мы, это не значит дележ какой-то, а это значит, что идет все в одну копилку - и это очень важно.
И мне кажется, что насчет Наполеона стоит вернуться... Есть звонки, а знаю. Потерпите немножко, но дайте нам тоже поговорить. Гостям-то тоже хочется высказаться, не только радиослушателям. Я еще раз хочу сказать, что Вера Мильчина написала замечательную книгу "Россия и Франция: дипломаты, литераторы, шпионы". Давайте немножко к Наполеону вернемся - это вечная тема. Так что же, в конце концов, Наполеон для Франции и для нас сегодня?
Вера Мильчина: Вот я могу подхватить про Наполеона. Это довольно любопытно, при том, что в момент, когда была война как таковая, так сказать, любви к французам особой не было, и вот это, так сказать, антигалломанское чувство очень сильно обострилось, но французский язык все равно продолжал оставаться одним из главных языков, а для кого-то даже и самым главным. Но более того, ведь и во Франции был момент, когда только некоторые люди любили Наполеона и хранили портреты, потом, постепенно и даже не сразу это осознали, уже где-то к 20-му году. А после его смерти появилась масса бюстов, изображений, бесконечное количество литературы, мемуаров генералов, которые были с ним в ссылке, поддельных и настоящих. И в России это было. Есть очень любопытный архивный текст, не опубликованный, одного французского... он даже был не дипломат, но, так сказать, дипломатический агент, который неплохо знал русский язык, и он в 1834 году объехал всю Россию, и там у него в основном были донесения по части военной, ну, так немножко он шпионил, в общем, но ничего страшного от этого не произошло. А один из этих, так сказать, рапортов, он касается общественного мнения, а это всегда самое интересное, что французские дипломаты, как они описывают страну пребывания, в частности, Россию, в нашем случае, а он очень стремится доказать, что в России страшная оппозиционность, что только в Петербурге любят императора, а в Москве и в провинции все, в общем, настроены очень против Николая Первого. И забавным образом он в этом... ну, он, видимо, отчасти принимал желаемое за действительное, и хотел понравиться своему правительству - Луи Филиппу, вот июльской монархии, которым хотелось бы думать, что в России не все в порядке. Но тут он парадоксальным образом совпадает с такими, вполне советскими трактовками: ну, вот, все против царя, все его не любят. И как одно из доказательств того, что очень у нас антицаристкие настроения, он приводит как раз этот культ Наполеона. Он говорит, что "куда ни зайдешь, если немножко с людьми поговорить, то тут сразу видишь портреты Наполеона, портреты всех его маршалов, и стоит только начать разговор о Наполеоне, тут-то они и раскрываются, эти самые русские люди. И оказывается, что они совсем не такие благонамеренные, какими они хотят показаться". Ну, трактовка на его совести. Но это вот такое... явно, что сам факт вот этого... ну, это один из мелких фактов, их можно привести много, вот этой популярности Наполеона, которая оставалась, несмотря ни на что, это, безусловно, так.
Но я хотела сказать еще про другое. Ведь как раз в ту эпоху, которой я занимаюсь, в 30-40 годы...
Виктор Ерофеев: XIX века.
Вера Мильчина: XIX века, да. Отношения были напряженные, потому что Николай I считал короля Луи Филиппа узурпатором, ну и имел для этого основания. И поэтому выезд во Францию для дворян был очень затруднен. То есть не могли генерал-губернаторы давать разрешение, а надо было спросить позволения в Третьем отделении. А с 44-го года это еще усложнилось, и только Третье отделение выдавало разрешение на выезд. Цифры просто смешные. В 39-ом году 16 человек могли... это по отчетам Третьего отделения...
Виктор Ерофеев: 16 человек выехали...
Вера Мильчина: 16 человек за год выехали во Францию. В другие страны - да, а во Францию в 39-ом году - 16, в 43-ем - 74. Но это тоже на огромную страну, и при любви к Франции это мизерные цифры. Но при этом знание Франции было абсолютно интимным. Ну, есть такое замечательное произведение поэта Мятлева про госпожу Курдюкову, и мы над ним, в общем, смеемся, потому что там как бы исковерканный французский язык, и русский исковеркан. Но если приглядеться, то что окажется, что Мятлев, образованный человек, наделил эту самую госпожу... а Курдякова - не Простакова, она вот этим своим диким языком, она нам рассказывает всю историю французской литературы в подробностях, абсолютно точно называя произведения, описывая судьбу этих писателей. По этой книге можно проследить за тем, что называется историей восприятия. Там мадам де Сталь, Руссо - там все есть. И это свидетельство вот такого интимного знания.
Виктор Ерофеев: Мы еще послушаем Наталью Николаевну из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, вообще-то Юрий почти все сказал. Но я хочу сказать, что мы буквально с пеленок с Францией. Вот с детсадовского возраста, вспомните, какие самые любимые сказки наших детей. Сказки Шарля Перро - "Золушка", "Мальчик-с-пальчик", "Рики-хохолок". Какие любили книжки, самые любимые книжки наших подростков? "Три мушкетера" Александра Дюма, "Граф Монте-Кристо". Девчонки зачитываются "Консуэло" Жорж Санд. Потом уже приходит Мюссе, Симона де Бовуар, Франсуаза Саган и так далее. А вспомните наши очереди в музей к импрессионистам. Мы знаем Францию, любим Францию. Спасибо.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Наталья Николаевна.
И я еще хочу попросить Розу Ивановну из Москвы добавить к нашей беседе свое собственное мнение. Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Ну, мне хочется не раскидываться по древу, а вот на одном пункте остановиться - на "Марсельезе". Это же была песня небольшого отряда, а потом стала гимном Франции. Вот я приветствую Францию за то, что они так трепетно сохраняют свою историю, не кидаются так, как мы. И "Марсельезу", тему "Марсельезы" использовал Чайковский же в своей увертюре "1812 год". Верди, будучи патриотом своей страны и возражая против агрессии Австрии над Италией, он тоже использовал "Марсельезу". Декабристы, когда узнали о революции во Франции при переходе из Читы в Петровский завод, они запели "Марсельезу". И эта "Марсельеза" всегда звучала. У нас еще была рабочая "Марсельеза".
Виктор Ерофеев: Это правда.
Слушатель: И она звучала всегда по-разному. Вот мне очень хочется, чтобы кто-нибудь взялся и рассказал бы об истории этой "Марсельезы".
Виктор Ерофеев: Да вы взялись и рассказали, Роза Ивановна, и очень интересно.
Слушатель: Минуточку. Нет, более подробно, ну так, чтобы с музыкой.
И что я еще хочу добавить. У меня вопрос к вашим гостям. Меня очень интересует вопрос. Во Франции был городочек, или город, или село Сталинград. Меня давно интересует вопрос, переименован он или нет. Спасибо огромное вам.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Роза Ивановна, я хочу сказать, что вот то, что касается Сталинграда, очень много улиц во Франции, и в Париже есть...
Вера Мильчина: Метро есть "Сталинград", и площадь.
Виктор Ерофеев: И метро, да. Не переименованы. А что касается города, то, может быть, Аркадий...
Аркадий Ваксберг: Нет, города такого нет, но станция метро "Сталинград" в Париже какой была, такой и осталась. И никому не приходит в голову ее менять. Потому что она связана с вполне конкретным историческим фактом и с той ролью, которую этот факт сыграл...
Виктор Ерофеев: Сыграл в истории Франции.
Аркадий Ваксберг: ... и оказал в истории самой Франции. Потому что без этого не было бы освобождения Франции.
Виктор Ерофеев: Да. И без этого не было бы той силы сопротивления, которая возникла после...
Аркадий Ваксберг: Естественно.
Виктор Ерофеев: У нас еще есть звонок от Сергея. Сергей из Москвы нам звонит. Здравствуйте.
Слушатель: "Бон суар", Виктор...
Виктор Ерофеев: "Бон суар". Хорошо, Серж.
Слушатель: ... и ваши гости. Я хочу поднять такой, прямо-таки стремный вопрос, прошу не счесть за моветон.
Виктор Ерофеев: Попробуем.
Слушатель: Вот как поступили и вообще как отплатили французы, Франция русским в ХХ веке, в частности, после Первой Мировой войны? Вот насколько я точен, был Русский легион, на Французском фронте сражался с немцами. Практически набирался он из отборнейших наших офицеров. И можно даже говорить, что от поражения в Первой Мировой войне Францию спасли русские. В частности, во время уже временного правительства французские посланники страшно молили наших министров, уже, увы, безвластных, о том, чтобы только не разрушался бы Восточный фронт. Хотя бы пусть русские не воюют, но просто сидят в окопах - и тогда это будет оттягивать немецкие войска. А после уже революции у русских во Франции, в общем-то, была жизнь не сладкая. Нам надо честно об этом признаться.
Виктор Ерофеев: Это правда, Сергей. И с этим нельзя не согласиться. Сергей, спасибо. Я как раз тоже, надо сказать, хотел перевести чуть-чуть стрелки, потому что хотя передача наша называется "Франция в русском сердце", хотелось бы узнать, а какое место русские занимают во французском сердце.
Аркадий, вот вы много времени живете в Париже и хорошо знаете страну. Что французы сегодня думают о России?
Аркадий Ваксберг: Я могу вам сказать, что интерес к России огромный. И это видно буквально во всем. Существует какой-то миф, и я даже читал одну статью в нашей газете, что русских авторов современных будто бы не переводят во Франции. И я получаю журнал славистов французских, каждый номер которого завершается списком книг о России и переведенных с русского языка. И меня просто поражает количество и разнообразие книг, переводящихся на французский язык. Там никто не будет переводить книгу, у которой не будет читателя. Интерес огромный нарастает, и особенно в сфере искусства, культуры, архитектуры, современного дизайна, русского антиквариата. Просто я поражаюсь, даже я, строго говоря, ничего удивительного в этом не нахожу, но масштабы этого интереса поражают даже меня, который как бы к этому уже привык. А вот в обратную сторону я вам должен сказать. Мы здесь очень хорошо говорили... у меня даже будет вопрос к Вере Мильчиной, я не могу сам на него ответить. Вера, ведь мы так хорошо знали французскую литературу, отнюдь не только XIX или первой половины ХХ века, но и позднейшую литературу. Она широко переводилась, она широко была здесь известна. И если мы начнем перечислять с вами имена там Мориака, Мальро, Клода Симона, того же Арагона, Ануя, и так далее, это будет бесконечный перечень. Мне кажется, что интерес к современной французской литературе не столь велик. Так ли это или я ошибаюсь?
Вера Мильчина: Вы знаете, я думаю, что это все-таки не совсем так, потому что... Во-первых, надо сказать без всякой лести спасибо посольству Франции и Министерству иностранных дел Франции, которое придумало... ну, оно придумало не только для нас, а для всего мира, программу субсидий для перевода французской литературы. И это, конечно, помогает нашим издателям покупать права. И сейчас есть такое молодое издательство "Фрифлай", оно просто специализируется только на выпуске современной, самой современной, вот буквально двухлетней давности французской литературы. Другое дело, что как у нас, не при Вите будет сказано, спроси просто человека: а вы сейчас что-нибудь читаете из современной российской литературы? - и многие люди говорят: ой, да сейчас ничего нет, да я ничего не знаю. Ровно то же самое с французами. Я специально... ну, я не проводила социологических исследований широких, спрашиваешь: "Скажите, пожалуйста, сейчас есть какие-нибудь писатели, которые бы стоили, ну, кроме Уэльбека, про которого все знают?". И люди тоже как-то поджимают губы и говорят: "Да ничего такого нет". Ну, универсальный ответ: "Я читаю что-нибудь старое". Это примерно везде так. Но я думаю, что этот интерес, в общем, все равно продолжается, потому что есть издательства, которые... ну, раз есть издательства, которые специально посвящают себя только французской литературе, значит, как сказано у классика, "если есть книжечка, значит, живет же на свете где-нибудь и читатель ее".
А я хотела еще, так сказать, как микроисторик, по поводу интереса к России во Франции привести один пример, который, может быть, он уникальный, но он меня страшно поразил. Я, будучи в Париже по своим делам, пришла в библиотеку Института Франции, то есть Академии французской - там прекрасная библиотека, в которую, как ни странно, легче попасть иностранцам, чем французам. Они очень гостеприимны, то есть надо только сказать, что ты ученый, и показать, что ты приехал в ученую командировку. И я, войдя, говорю, что я из Москвы. И барышня, которая... они там меняются, она сидела в данный момент в раздевалке, но потом она приносит книги. Я смотрю, у нее просто остекленели глаза. Я решила, что я что-то не то сделала, или что, может быть, меня не пустят, - ну, мы пугливый народ. Она говорит: "Вы из Москвы?". И дальше она от меня не отходила. Она милейшая барышня, и поэтесса, за свой счет издала книжку. Я не могла понять, откуда... А она не могла мне объяснить... Ну, универсальный ответ: "Я читал Достоевского". Нет, она в детстве какие-то фильмы про Сибирь видела. Она обожает Москву. Она была здесь один раз. Она об этом написала поэму. Вот вся ее жизнь в том, что она была в Москве, она видела снег. Вот эта уже навязшая в зубах фраза "Увидеть Париж - и умереть". Я вдруг увидела ее в зеркале. Вот она ровно то же самое могла сказать о Москве. Значит, это была не срежиссированная встреча. Я эту девушку не искала, она сама ко мне вышла. Меня это страшно поразило. Ну, если есть одна такая девушка, значит, есть еще, по-видимому. Это существует, и это очень хорошо. Потому что это доказывает, что любовь взаимна.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем еще звонки. Анатолий Евгеньевич из Москвы, будьте добры, ваше слово.
Слушатель: Меня всегда очень удивляло такое отношение французов к Наполеону. Потому что он столько французов перебил в ходе своих завоеваний. Но Наполеон, наверное, был очень прав, когда он сказал, что основным и главным его достижением в жизни был Гражданский кодекс. Это, естественно, мудрая книга, и она, в общем-то, послужила в какой-то степени прототипом для многих других европейских конституций и соответствующих гражданских актов.
А с французами мы воевали и после Наполеона - во время Севастопольской войны. Так что говорить о том, что всегда жили в мире, говорить о том, что всегда мы относились к французам с придыханием... ну, почитайте Достоевского - там все наоборот. Поэтому это все сложные вопросы, и так простенько на них отвечать не стоит.
Виктор Ерофеев: Понятно.
Слушатель: Что касается нашего нынешнего отношения, то оно строится из того, что люди увидят своими глазами, когда они посетят Францию и Париж. Нет там сплошных негров, вообще, турок. Это бывает летом, когда французы уезжают. Зимой все другое. И действительно, Франция для нас, для России, играет именно ту роль, о которой так вдохновенно сказал один из звонивших.
Виктор Ерофеев: Анатолий Евгеньевич, спасибо вам большое.
Действительно, есть, как всегда, и сложные моменты взаимоотношений не только с другими странами и с Францией, но я, вот когда слушаю ваши звонки, должен сказать, что, несмотря на то, что люблю многие страны, вот слушатели приходят в такое вдохновение от Франции, как, пожалуй, ни от какой другой страны. Вот что-то нас невероятно соединяет. Казалось бы, действительно, разные народы, разные природы, в плане, давайте скажем, скорее политическом. Все-таки Франция - это страна удивительной свободы, и толерантности, которую и нам бы иметь. И вот отсутствие какой-то социальной агрессии, понимание того, что в обществе могут быть и богатые люди, и бедные, и люди, которые имеют инициативу, они имеют право быть богатыми, и так далее. И те вещи, которые мы никак в России еще не можем решить достойно. Но, с другой стороны, сложные моменты есть. И не только Крымская война. И наш слушатель совершенно правильно говорил о том, что русская эмиграция не чувствовала во Франции себя уж слишком уютно. И французы, может быть, не самым лучшим образом отозвались на большевистскую революцию, и не помогли врагам "красных" отстоять свободную Россию. Да, так было. Но, вы знаете, большое действительно видится на историческом расстоянии. И тогда было непонятно, что и как, и царская Россия вызывала в Европе больше ненависти, чем какие-то революционеры, которые... думали, что это только на минуточку, а потом они все уйдут. Франция, мне кажется, очень серьезно и очень внимательно относится именно к культуре России. И Аркадий здесь говорил о том, что в славистском журнале так много позиций по отношению к России, я думаю, что тоже это совершенно уникально, когда исследуются не только глобальные вещи, связанные с Россией, но и какие-то тонкости, порой о которых мы и сами-то не знаем.
Вот даже не знаю, чего делать, потому что остается так мало времени. Нам звонят. И тут хочется задать еще вопрос.
Вот давайте еще обсудим достаточно болезненную тему. Французские газеты... вот нам на сайт уже, в "Мон Либерасьон" порой довольно критически пишут, и даже резко пишут о современной России. В чем дело? Может быть, Россия достойна таких критических статей, или просто специально там пишут такое? Как там, Аркадий? Вы в гуще этих событий.
Аркадий Ваксберг: Витя, вы назвали газету "Либерасьон", которая отражает мнение, так сказать, левой Франции. Левая Франция отличается очень острым восприятием, естественно, любого отклонения от привычных для них норм - нарушение прав человека, свободы слова. Они с исключительной остротой относятся ко всему, что происходит в Чечне. Там выступают авторы с теми статьями, такого направления, о которых вы говорили, которых называют во Франции, объединяют понятием "левые интеллектуалы". Они пользуются очень большим общественным весом. Но это, конечно, не вся Франция. Опять таки потому, что Франция - это мир многополярный. Вы откройте другие газеты, другие журналы - и там будет совершенно иное мнение. Каждый имеет право на выражение своего мнения - от восторженного до крайне негативного. И никого это не потрясает, и никто из этого не делает далеко идущие выводы.
Виктор Ерофеев: Да. И, кстати сказать, действительно, Вера Мильчина очень точно заметила, что когда тот самый Кюстин, на которого обиделась вся официальная Россия, и даже не совсем официальная, написал тоже достаточно много, скажем, "гадостей" про Англию - и Англия не обиделась. Так вот в чем проблема. Порой нам кажется, что уж если критиковать, то пусть мы сами себя покритикуем, а уж другим не дадим. Но вот как Юрий сказал, замечательно, что раз мы единая, одна общая цивилизация, то все-таки когда мы заглядываем в другую комнату этой цивилизации, сказать, что " у вас, ребята, тут не совсем достаточно хорошо вымыты полы" - это никого не обидеть, а просто как бы призвать к нормальному бытовому или иному порядку.
Слушайте, я чего-то заговорился. А у нас прямо кончается передача. И должен прямо и искренне сказать о том, что на волнах Радио Свобода мы завершаем программу "Энциклопедия русской души", гостями которой были писатель Аркадий Ваксберг и замечательная исследовательница французской культуры Вера Мильчина. Ну, вы догадались, что мы говорили о России и Франции. Спасибо нашим гостям.
Мы, конечно, все Францию любим - это понятно. Тем более что только что прошел самый главный французский праздник - День взятия Бастилии - революция французская, которая изменила весь мир. Изменила она также русскую историю, русские умы. И надо сказать, что до сих пор это один из самых больших и великих праздников европейской мировой цивилизации. Но праздники закончились, а сердце русское все-таки ищет образ Франции. Наверное, непростой, наверное, это какая-то смесь - это смесь любви, судя по русской литературе, любви и обожания, восторга, восхищения, и, с другой стороны, негативной реакции, как бы нас французы ни завоевали именно в нашем сердце, как бы нас французы ни офранцузили. По этому поводу было очень и очень много всего и в русской литературе, и в русской государственной политике, и так далее.
Вера Мильчина написала книгу - это большая, интересная книга, она бестселлером стала, между прочим, - "Россия и Франция: дипломаты, литераторы, шпионы". Книга посвящена периоду эпохи Николая I. Он же, этот период, и пушкинский период, это период книги, скандальной, шумной книги маркиза де Кюстина "Россия в 1839 году". Книга большая, очень интересная. Купить ее уже невозможно, но, видимо, в библиотеке, дорогие радиослушатели, ее вы найдете, если вы живете в больших городах.
Вера, давайте начнем все-таки насчет любви и нелюбви. Ну, не будем от Адама, а начнем с XIX века. Что преобладает до и после Наполеона? Что и как русский человек в это время думает о Франции?
Вера Мильчина: Спасибо. Вы знаете, я хочу немножко поговорить о словах, потому что тут "Франция в русском сердце", а когда меня приглашали, то тут произошла не то чтобы ослышка, но было сказано, что будет передача про галломанию. И я стала думать про галломанию, и рассказала французскому коллеге, который сейчас находится в Москве. А он меня спросил: "Так галломания или франкофилия?". И тут я осознала... я это знала, но как-то не отдавала себе отчета, что это два слова, которые, в принципе, покрывают отчасти одну и ту же реальность, то есть это, в общем, ну, если развертывать и переводить дословно, в обоих случаях это те, кто любит Францию. Я посмотрела во французский современный, замечательный словарь толковый Робер, и там выяснила, что "галломания" - слово более ранее, оно, конечно, ориентировочно, первая дата - 1787, а "франкофилия" - более позднее - 1834. Но франкофилия - это просто любить все французское, и, так сказать, нейтрально, а галломания - это уже оценочное и то, что по науке говорится пежоративное, а по-французски "пежоратив". То есть уже негативное - любить слепо, любить страстно и пристрастно. И, в принципе, вообще сама идея галломании, она пошла со второй половины XVIII века, и это подразумевались вот, так сказать, щеголихи и петиметры, то есть те, кто слепо следовали моде. Ну, самый типичный случай - это в фонвизинском "Бригадире", там есть такой сын, у которого главное его достоинство - что он был в Париже. И он говорит: "Тело мое родилось в России - это правда, однако дух мой принадлежал короне французской". А главная честь его в том, что его воспитал французский кучер. И вот это такое, довольно типичное изображение... мы знаем этих галломанов по антигалломанской литературе. Или вот у Федора Ростопчина, графа известного из истории и из "Войны и мира", была такая книжка, которая называется "Ох, французы!", ну так, укоризненно. И она после смерти его уже издана. И там есть такое, очень смешное доказательство по грамматике - склонение французов. Именительный: французы много зла наделали. Родительный: от французов много зла вышло. Дательный: французам ничего святого нет. Винительный: французы на все готовы. Восклицательный: о, французы! И вот галломаны - это есть такие люди, которые поклоняются вот этим самым нехорошим французам, которые много зла наделали. И понятно, когда это все началось. Это началось во время Французской революции, потому что в 93-ем году Екатерина запретила французские моды, и дальше пошло. Это отдельная, так сказать, тема, как политические взаимоотношения влияли на все, и, прежде всего, на моды. Екатерина запретила, потом известно, что при Павле были гонения на все эти... "панталоны, фрак, жилет" - то, что сказано у Пушкина в "Евгении Онегине". А как только Павел умер, то сразу, на следующий же день все расслабились и надели опять все то, что было запрещено. Значит, вот это отношение с Францией было завязано на политику.
Виктор Ерофеев: Вера, а почему все-таки вот такое влияние Франции на Россию, что надо было с ней бороться? Получается, что русская душа так тянется к Франции, потому что это что-то высокое и недоступное, или это потому, что красивое и модное, или это потому, что у нас нет свободы, а у них есть?
Вера Мильчина: Вы знаете, тут надо сказать, что мы всегда все меряем на свой... как сказать? Понятно, каждый меряет на свой аршин, и отсчитываем от себя. Но на самом деле тут надо иметь в виду, что Франция ведь имела взаимоотношения не только с нами. Вы, кстати, упомянули маркиза де Кюстина, там ведь тоже очень интересно. Он написал книжку не только про Россию. Он, например, написал книжку про Англию...
Виктор Ерофеев: И про Испанию.
Вера Мильчина: Да, и про Испанию. Но про Испанию там не так, а про Англию там тоже страшно много, в общем, довольно обидного. Но англичане вообще не обратили внимания. Так сказать, пролетел комар, а они даже не дрогнули. А у нас ужасно обиделись, стали опровергать, отвечать и все прочее. Точно так же, вот вы спросили, почему именно Франция. То есть, конечно, у нас были с Францией вот в XVIII веке особые взаимоотношения, но я думаю, это потому, что Франция диктовала моды... ну, это довольно известно, всей Европе. И если, например, посмотреть... я просто хуже это знаю, отношения Германии с Францией вот тогда же, в XVIII веке и в начале XIX, там тоже была очень сложная эмансипация немецкой культуры и создание собственной немецкой культуры. И немцы тоже страшно гордились тем, что вот у нас есть свои теперь пьесы, а не только подражание французским. То же самое и у нас, но мы просто лучше знаем наше. Франция себя, современным словом говоря, позиционировала, начиная с эпохи Людовика XIV, а то и пораньше, как законодательница культурных мод, как французский язык был... была такая теория - универсальность французского языка, где доказывали, так сказать, исходя из строения его, что французский язык есть самый приспособленный для передачи любых мыслей. Значит, главный - французский язык, главные, естественно, - французские моды, потому что, а какие же еще другие...
Виктор Ерофеев: И главная философия все-таки, просвещение. Правда?
Вера Мильчина: Да, и просвещение. И поэтому... вот вы спросили, почему именно Франция, вот поэтому, прежде всего потому, что язык, потому что... вот уже просто истертая цитата про этот метафизический язык, которого у нас не было и который Пушкин создавал, - но это чистая правда. Не было понятий... Вот есть такая замечательная цитата, я очень ее люблю, из письма Пушкина к Елизавете Михайловне Хитрово. И он там пишет о том, что "нет для французского "resignation" (ну, это "смирение" или "резиньяция"), но ему казалось, что нет русского слова подходящего, хотя он пишет, что "добродетель" - это совершенно русское, и нет другого слова для перевода, как "столбняк", "резиньяция". Но дело в том, что он шутил, и понятно, что это разный уровень. Вот это происходило довольно мучительное освобождение от французского влияния. Потому что мы знаем, что наше восприятие мира формируется языком. Если язык был, прежде всего, французский, а французский язык был готовый язык... Еще есть замечательная фраза в воспоминаниях Владимира Сологуба. Он пишет, что вот то ли Пушкин это сказал, то ли Нелединский-Мелецкий: не могу понять, умна ли эта женщина, ведь я говорил с ней по-французски.
Виктор Ерофеев: Хорошо.
Вера Мильчина: Я уступаю ненадолго. А может быть, надолго.
Аркадий Ваксберг: Гораздо интереснее вас слушать.
Вера Мильчина: Спасибо за французскую галантность.
Виктор Ерофеев: Аркадий, вот у Достоевского в "Братьях Карамазовых" есть такой замечательный персонаж Смердяков, который говорит Ивану, что, "в общем-то, все-таки жалко - нас Наполеон не завоевал". Вот завоевал бы - и были бы культурной нацией. Как вы думаете, если бы действительно это произошло, или даже если не брать историю в сослагательном наклонении, а сказать о том, что если бы... все-таки сослагательное, но уже не историческое, культура Франции вошла бы глубже в наше сердце, может быть, у нас не было бы столько бед, сколько у нас было в ХХ веке?
Аркадий Ваксберг: Ну, я думаю, что в любом случае, конечно, гадать о том, что было бы, если бы нас завоевал Наполеон, во-первых, довольно трудно, во-вторых, не очень хочется. Но, несомненно, как я думаю, все это понимают, у нас на протяжении многих и многих десятилетий с Францией, помимо всего прочего, о чем говорила Вера Аркадьевна, сопрягается представление о духе свободы. И даже если мы с вами перескочим через десятилетия, и только остановим свое внимание на большевиках, то ведь они тоже шли в бой с насилием под французские песни. Революционной песней сначала была "Марсельеза", ее пели на собраниях антицаристских и всяких прочих анти-. И "Интернационал" - это все-таки не русская песня революционная, а песня французская. И сознательно или бессознательно, всегда сопрягалось влияние Франции с духом свободы. И я вам скажу еще одну вещь. Вот мы говорили о литературе, о философии, о культуре, есть еще одна сфера, которая мне, по моему первоначальному образованию, достаточно близка - юриспруденция. Ведь вся демократическая правовая мысль русская всегда мечтала о том, чтобы у нас восторжествовали принципы Кодекса Наполеона, принятого в 1804 году, и 200 лет в этом году отмечается его существования - это очень крупная юбилейная дата.
Виктор Ерофеев: А в чем смысл вот этого Кодекса?
Аркадий Ваксберг: Он впервые установил приоритет личных прав: личность выше всего. Личные права...
Виктор Ерофеев: Личность выше государства?
Аркадий Ваксберг: Выше государства и выше так называемых общественных интересов. Это первое. И второе - это непререкаемая защита собственности человека. Без этих двух как бы китов вообще немыслимо никакое развитие принципов свободы. И это в российском сознании, демократическом сознании очень прочно укоренилось, и всегда, повторяю, сознательно или бессознательно сопрягается с Францией.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонок от Александра из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Мы оказались родственными душами.
Виктор Ерофеев: Да.
Слушатель: Сколько во Франции осталось французов? Так я ее сейчас вижу.
Виктор Ерофеев: Сколько во Франции осталось французов? Вы имеете в виду, что большое количество людей из Магриба, то есть из...
Слушатель: Да, туда прибывает народ.
Виктор Ерофеев: Ну, хорошо. Надо сказать, что Аркадий часто бывает во Франции. Давайте его послушаем.
Аркадий Ваксберг: Да, действительно, население Франции увеличивается главным образом сегодня за счет пришельцев, и не только за счет Магриба. Так сказать, людей, не родившихся во Франции, не имеющих прочных французских корней, во французском обществе довольно много. И это больная тема, потому что на ней спекулируют экстремисты типа "Национального фронта" Ле Пена, провозглашая лозунг "Франция для французов!". Но, вы знаете, мне, вот человеку, который достаточное количество времени сейчас проводит во Франции, мне заметно, что все-таки принципы толерантности, терпимости преобладают во французском обществе, несмотря на все усилия разжечь шовинистические настроения и привести их к межэтническим конфликтам. Проблема, о которой вы говорите, на самом деле существует. Но очень трезво на нее смотрит французское руководство. Но она решается открыто, публично, в публичных дискуссиях, без всяких подводных течений и без закулисных интриг. И поэтому мне кажется, что традиции терпимости, во Франции существующие, победят.
Виктор Ерофеев: Так. А вот у нас наш постоянный слушатель Николай из Смоленской области тоже сегодня, наверное, хочет вступить в беседу. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Так точно. Добрый вечер, Виктор. Я вас поздравляю с выходом вашей новой книги.
Виктор Ерофеев: Спасибо.
Слушатель: А особенно потому, что она в Германии напечатана. Спасибо немцам, что они интересуются тем, что написано мужчинами в России, а не женщинами в России.
И по теме вашей передачи. Отношение в России к Франции в современных условиях четко делится по половому признаку. Женщины Францией восхищаются - это моды, это косметика, это, якобы, страна романтической любви. Но вы там были, Виктор, в детстве - вы все это знаете. А мужчины, к сожалению, к Франции относятся очень скептически. Я смотрел в Смоленске на вокзале футбольный матч Чемпионата Европы Франция-Хорватия. Сначала было невозможно понять, это сборная Франции или это сборная Африки. Они даже слов гимна не знают. И весь вокзал, конечно, болел за Хорватию.
Но я хочу сказать не об этом. Я читал в газете, что во Франции есть секретные фонды у правительства, которые никому не подотчетны. И что вот один премьер-министр за день до отставки приказал принести ему 7 миллионов наличными, и он их просто за день до отставки забрал, и до сих пор с него никто ничего об этом не спросил. И вот такой пример Франции для России, конечно же, не нужен.
Виктор Ерофеев: Понятно, Николай. Хорошо.
Я еще раз тогда попрошу Аркадия прокомментировать. Поскольку ваш звонок идет за звонком Александра, и я так чувствую, что всех будоражит мысль о том, что во Франции очень много приезжих из Африки. Ну, во-первых, Франция - это бывшая колониальная страна и держава, она в какой-то степени до сих пор несет ответственность за то, что она делала в Африке. Не будем забывать о том, что французы в Африку принесли не только насилие, но и цивилизацию. И эта колонизация была связана именно с наполеоновскими идеями. То есть не так все просто. Сейчас, когда большое количество африканцев, арабов приезжает во Францию, действительно возникает много этнических и политических проблем, но Аркадий об этом сказал. Что же касается того, о чем вы спрашиваете, ну, это почти то же самое. Но, может быть, Аркадий что-то добавит.
Аркадий Ваксберг: Единственное, что меня немножко смущает, - ваше, Николай, утверждение, что вы так четко убеждены в том, что российские мужчины относятся негативно к Франции, а наши дамы относятся сплошь позитивно. Я не знаю, на основании каких данных и впечатлений вы делаете этот вывод. Я думаю, что здесь все значительно сложнее. Конечно, по-прежнему существует магия французской моды, французской косметики, французской эстетики, и очень во многом эта магия имеет под собой реальные основания. И ничего плохого в этом я не вижу.
Виктор Ерофеев: Аркадий, немножко перебью вас. У нас тоже пришел на сайт хороший такой текст от Андрея, который пишет, что "Франция сегодня - это не только страна моды". "Забывают о том, - пишет Андрей, - что эта страна высочайших технологий, атомной электростанции и так далее". Вот, Николай, дорогой наш постоянный слушатель, я думаю, что мы все восхищаемся достижениями Франции в этой области. Правда?
Аркадий Ваксберг: Совершенно верно. И одно буквально слово, чтобы не затягивать, скажу. У меня есть один близкий друг в Париже, молодой человек из Санкт-Петербурга, который сейчас, наверное, когда я уже уехал из Франции, успел уже защитить докторскую диссертацию по тому, что вы называете высокими технологиями, он восхищается уровнем Франции в этой сфере. Все полагали, что самый высокий уровень за океаном, что, наверное, соответствует в какой-то мере действительности, но Франция демонстрирует именно не только сегодня развитие в сфере культуры и гуманитарных наук, и искусств, она демонстрирует огромные успехи и в этом. Скоро мы будем равняться и на это.
Вера Мильчина: А я хотела сказать про другое. Мне так кажется, уважаемый Николай, что это немножко странный подход, что вот "смотрели на вокзале, и там не было совсем французов, а вот были арабы". Но зачем же мы будем возвращаться к какому-то такому, так сказать, по крови определению. Если они граждане Франции, и опять же знание или не знание гимна, мне кажется, наизусть или не наизусть, не есть еще признак, как сказать, отделения хорошего человека от плохого и достойного от недостойного.
Виктор Ерофеев: Согласитесь, что это был Советский Союз, и сборная СССР в разных видах спорта была тоже многонациональная, и никто же не ставил вопрос, почему эти люди играют в этой команде.
Давайте вернемся к вопросу о том, что Франция просто по своей истории очень связана и с Северной Африкой, и со многими другими странами. И ничего странного нет, что существует обмен не только идей, но и людей.
Аркадий Ваксберг: Вы знаете, вы мне разрешите на полторы минуты "алаверды", мне очень хочется об этом рассказать. Вы мне напомнили выставку одну, которая прошла года три назад во Дворце инвалидов в Париже, которая произвела на меня совершенно ошеломительное впечатление, хотя, может быть, я здесь чрезмерно сентиментален, не знаю. Она называлась "И это все - Франция". Смысл ее заключался в том, что они показали, какой вклад в развитие французской культуры, науки и истории внесли некоренные французы, которые, может быть, не французы по крови, но они - Франция, плоть от плоти страны.
Виктор Ерофеев: Нам звонит Юрий из Москвы. Юрий, слушаем вас. Здравствуйте.
Слушатель: Мне 60 лет, я москвич. Слава богу, жизнь у меня сложилась так, что я с 10 лет и до сего времени... я вот изучил французский язык, и, к счастью, вся моя жизнь прошла под знаком такого увлечения историей, литературой и искусством Франции. Я считаю, что не может быть двух мнений по поводу этой страны и ее народа. Это одна из жемчужин нашей цивилизации, это прекрасная страна с глубокими, так сказать корнями историческими и культурными. И тут не может быть двух мнений. Что стоит музыка французская, композиторы французские, что стоят прекрасные, изумительные, великие писатели Франции, что стоит кинематография Франции, которую я ставлю, вообще-то говоря, на первом место с ее Жаном Гобеном, Роже Аненом и многими-многими... Линой Вентура, хотя тот итальянец был. И можно о многом говорить, и можно только, так сказать, радоваться тому, что с Францией у нас были всегда хорошие отношения. Потому что у нас никогда не было серьезных противоречий, так сказать, по поводу каких-то дележек в мире и так далее, и тому подобное. А то, что было в 1812 году, это скорее, знаете, историческое недоразумение. Потому что я помню, как у меня один француз спросил: "А что, Юрий, вы Наполеона считаете тоже как Гитлера?". Я говорю: "Упаси боже, это великий человек". Он был так рад, он был так доволен. И, в общем-то, я преклоняюсь перед этой страной... я немножко волнуюсь. Но это, вы знаете, это мне подарок в жизни, что у меня есть увлечение французским искусством и все, что я перечислил. И чудесен совершенно язык французский. Кстати сказать, я был еще в Тунисе. Франция оставила в Африке очень много хорошего. Например, я вот знаю, что много специалистов, которые учились в Париже, в других городах, и это дало возможность этим странам, так сказать, поднять свою культуру и свою промышленность, производство и так далее. Великая страна! И двух мнений быть не может.
А насчет футбола, ну, это примерно так: "Молодой человек, вы вчера спасли мальчика - не дали ему утонуть, а вот кепочку дайте, пожалуйста". Это вот примерно так...
Виктор Ерофеев: Юрий, молодец! Во-первых, спасибо вам за такие сильные слова о Франции, за ваше волнение. Мы в студии тоже по поводу вашего монолога взволновались. Но я хочу выделить в этом монологе два слова - "наша цивилизация". То есть, значит, Франция и мы существуем в одной цивилизации, и значит, если одна цивилизация, то вот то, что делают французы, или то, что делаем мы, это не значит дележ какой-то, а это значит, что идет все в одну копилку - и это очень важно.
И мне кажется, что насчет Наполеона стоит вернуться... Есть звонки, а знаю. Потерпите немножко, но дайте нам тоже поговорить. Гостям-то тоже хочется высказаться, не только радиослушателям. Я еще раз хочу сказать, что Вера Мильчина написала замечательную книгу "Россия и Франция: дипломаты, литераторы, шпионы". Давайте немножко к Наполеону вернемся - это вечная тема. Так что же, в конце концов, Наполеон для Франции и для нас сегодня?
Вера Мильчина: Вот я могу подхватить про Наполеона. Это довольно любопытно, при том, что в момент, когда была война как таковая, так сказать, любви к французам особой не было, и вот это, так сказать, антигалломанское чувство очень сильно обострилось, но французский язык все равно продолжал оставаться одним из главных языков, а для кого-то даже и самым главным. Но более того, ведь и во Франции был момент, когда только некоторые люди любили Наполеона и хранили портреты, потом, постепенно и даже не сразу это осознали, уже где-то к 20-му году. А после его смерти появилась масса бюстов, изображений, бесконечное количество литературы, мемуаров генералов, которые были с ним в ссылке, поддельных и настоящих. И в России это было. Есть очень любопытный архивный текст, не опубликованный, одного французского... он даже был не дипломат, но, так сказать, дипломатический агент, который неплохо знал русский язык, и он в 1834 году объехал всю Россию, и там у него в основном были донесения по части военной, ну, так немножко он шпионил, в общем, но ничего страшного от этого не произошло. А один из этих, так сказать, рапортов, он касается общественного мнения, а это всегда самое интересное, что французские дипломаты, как они описывают страну пребывания, в частности, Россию, в нашем случае, а он очень стремится доказать, что в России страшная оппозиционность, что только в Петербурге любят императора, а в Москве и в провинции все, в общем, настроены очень против Николая Первого. И забавным образом он в этом... ну, он, видимо, отчасти принимал желаемое за действительное, и хотел понравиться своему правительству - Луи Филиппу, вот июльской монархии, которым хотелось бы думать, что в России не все в порядке. Но тут он парадоксальным образом совпадает с такими, вполне советскими трактовками: ну, вот, все против царя, все его не любят. И как одно из доказательств того, что очень у нас антицаристкие настроения, он приводит как раз этот культ Наполеона. Он говорит, что "куда ни зайдешь, если немножко с людьми поговорить, то тут сразу видишь портреты Наполеона, портреты всех его маршалов, и стоит только начать разговор о Наполеоне, тут-то они и раскрываются, эти самые русские люди. И оказывается, что они совсем не такие благонамеренные, какими они хотят показаться". Ну, трактовка на его совести. Но это вот такое... явно, что сам факт вот этого... ну, это один из мелких фактов, их можно привести много, вот этой популярности Наполеона, которая оставалась, несмотря ни на что, это, безусловно, так.
Но я хотела сказать еще про другое. Ведь как раз в ту эпоху, которой я занимаюсь, в 30-40 годы...
Виктор Ерофеев: XIX века.
Вера Мильчина: XIX века, да. Отношения были напряженные, потому что Николай I считал короля Луи Филиппа узурпатором, ну и имел для этого основания. И поэтому выезд во Францию для дворян был очень затруднен. То есть не могли генерал-губернаторы давать разрешение, а надо было спросить позволения в Третьем отделении. А с 44-го года это еще усложнилось, и только Третье отделение выдавало разрешение на выезд. Цифры просто смешные. В 39-ом году 16 человек могли... это по отчетам Третьего отделения...
Виктор Ерофеев: 16 человек выехали...
Вера Мильчина: 16 человек за год выехали во Францию. В другие страны - да, а во Францию в 39-ом году - 16, в 43-ем - 74. Но это тоже на огромную страну, и при любви к Франции это мизерные цифры. Но при этом знание Франции было абсолютно интимным. Ну, есть такое замечательное произведение поэта Мятлева про госпожу Курдюкову, и мы над ним, в общем, смеемся, потому что там как бы исковерканный французский язык, и русский исковеркан. Но если приглядеться, то что окажется, что Мятлев, образованный человек, наделил эту самую госпожу... а Курдякова - не Простакова, она вот этим своим диким языком, она нам рассказывает всю историю французской литературы в подробностях, абсолютно точно называя произведения, описывая судьбу этих писателей. По этой книге можно проследить за тем, что называется историей восприятия. Там мадам де Сталь, Руссо - там все есть. И это свидетельство вот такого интимного знания.
Виктор Ерофеев: Мы еще послушаем Наталью Николаевну из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, вообще-то Юрий почти все сказал. Но я хочу сказать, что мы буквально с пеленок с Францией. Вот с детсадовского возраста, вспомните, какие самые любимые сказки наших детей. Сказки Шарля Перро - "Золушка", "Мальчик-с-пальчик", "Рики-хохолок". Какие любили книжки, самые любимые книжки наших подростков? "Три мушкетера" Александра Дюма, "Граф Монте-Кристо". Девчонки зачитываются "Консуэло" Жорж Санд. Потом уже приходит Мюссе, Симона де Бовуар, Франсуаза Саган и так далее. А вспомните наши очереди в музей к импрессионистам. Мы знаем Францию, любим Францию. Спасибо.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Наталья Николаевна.
И я еще хочу попросить Розу Ивановну из Москвы добавить к нашей беседе свое собственное мнение. Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Ну, мне хочется не раскидываться по древу, а вот на одном пункте остановиться - на "Марсельезе". Это же была песня небольшого отряда, а потом стала гимном Франции. Вот я приветствую Францию за то, что они так трепетно сохраняют свою историю, не кидаются так, как мы. И "Марсельезу", тему "Марсельезы" использовал Чайковский же в своей увертюре "1812 год". Верди, будучи патриотом своей страны и возражая против агрессии Австрии над Италией, он тоже использовал "Марсельезу". Декабристы, когда узнали о революции во Франции при переходе из Читы в Петровский завод, они запели "Марсельезу". И эта "Марсельеза" всегда звучала. У нас еще была рабочая "Марсельеза".
Виктор Ерофеев: Это правда.
Слушатель: И она звучала всегда по-разному. Вот мне очень хочется, чтобы кто-нибудь взялся и рассказал бы об истории этой "Марсельезы".
Виктор Ерофеев: Да вы взялись и рассказали, Роза Ивановна, и очень интересно.
Слушатель: Минуточку. Нет, более подробно, ну так, чтобы с музыкой.
И что я еще хочу добавить. У меня вопрос к вашим гостям. Меня очень интересует вопрос. Во Франции был городочек, или город, или село Сталинград. Меня давно интересует вопрос, переименован он или нет. Спасибо огромное вам.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Роза Ивановна, я хочу сказать, что вот то, что касается Сталинграда, очень много улиц во Франции, и в Париже есть...
Вера Мильчина: Метро есть "Сталинград", и площадь.
Виктор Ерофеев: И метро, да. Не переименованы. А что касается города, то, может быть, Аркадий...
Аркадий Ваксберг: Нет, города такого нет, но станция метро "Сталинград" в Париже какой была, такой и осталась. И никому не приходит в голову ее менять. Потому что она связана с вполне конкретным историческим фактом и с той ролью, которую этот факт сыграл...
Виктор Ерофеев: Сыграл в истории Франции.
Аркадий Ваксберг: ... и оказал в истории самой Франции. Потому что без этого не было бы освобождения Франции.
Виктор Ерофеев: Да. И без этого не было бы той силы сопротивления, которая возникла после...
Аркадий Ваксберг: Естественно.
Виктор Ерофеев: У нас еще есть звонок от Сергея. Сергей из Москвы нам звонит. Здравствуйте.
Слушатель: "Бон суар", Виктор...
Виктор Ерофеев: "Бон суар". Хорошо, Серж.
Слушатель: ... и ваши гости. Я хочу поднять такой, прямо-таки стремный вопрос, прошу не счесть за моветон.
Виктор Ерофеев: Попробуем.
Слушатель: Вот как поступили и вообще как отплатили французы, Франция русским в ХХ веке, в частности, после Первой Мировой войны? Вот насколько я точен, был Русский легион, на Французском фронте сражался с немцами. Практически набирался он из отборнейших наших офицеров. И можно даже говорить, что от поражения в Первой Мировой войне Францию спасли русские. В частности, во время уже временного правительства французские посланники страшно молили наших министров, уже, увы, безвластных, о том, чтобы только не разрушался бы Восточный фронт. Хотя бы пусть русские не воюют, но просто сидят в окопах - и тогда это будет оттягивать немецкие войска. А после уже революции у русских во Франции, в общем-то, была жизнь не сладкая. Нам надо честно об этом признаться.
Виктор Ерофеев: Это правда, Сергей. И с этим нельзя не согласиться. Сергей, спасибо. Я как раз тоже, надо сказать, хотел перевести чуть-чуть стрелки, потому что хотя передача наша называется "Франция в русском сердце", хотелось бы узнать, а какое место русские занимают во французском сердце.
Аркадий, вот вы много времени живете в Париже и хорошо знаете страну. Что французы сегодня думают о России?
Аркадий Ваксберг: Я могу вам сказать, что интерес к России огромный. И это видно буквально во всем. Существует какой-то миф, и я даже читал одну статью в нашей газете, что русских авторов современных будто бы не переводят во Франции. И я получаю журнал славистов французских, каждый номер которого завершается списком книг о России и переведенных с русского языка. И меня просто поражает количество и разнообразие книг, переводящихся на французский язык. Там никто не будет переводить книгу, у которой не будет читателя. Интерес огромный нарастает, и особенно в сфере искусства, культуры, архитектуры, современного дизайна, русского антиквариата. Просто я поражаюсь, даже я, строго говоря, ничего удивительного в этом не нахожу, но масштабы этого интереса поражают даже меня, который как бы к этому уже привык. А вот в обратную сторону я вам должен сказать. Мы здесь очень хорошо говорили... у меня даже будет вопрос к Вере Мильчиной, я не могу сам на него ответить. Вера, ведь мы так хорошо знали французскую литературу, отнюдь не только XIX или первой половины ХХ века, но и позднейшую литературу. Она широко переводилась, она широко была здесь известна. И если мы начнем перечислять с вами имена там Мориака, Мальро, Клода Симона, того же Арагона, Ануя, и так далее, это будет бесконечный перечень. Мне кажется, что интерес к современной французской литературе не столь велик. Так ли это или я ошибаюсь?
Вера Мильчина: Вы знаете, я думаю, что это все-таки не совсем так, потому что... Во-первых, надо сказать без всякой лести спасибо посольству Франции и Министерству иностранных дел Франции, которое придумало... ну, оно придумало не только для нас, а для всего мира, программу субсидий для перевода французской литературы. И это, конечно, помогает нашим издателям покупать права. И сейчас есть такое молодое издательство "Фрифлай", оно просто специализируется только на выпуске современной, самой современной, вот буквально двухлетней давности французской литературы. Другое дело, что как у нас, не при Вите будет сказано, спроси просто человека: а вы сейчас что-нибудь читаете из современной российской литературы? - и многие люди говорят: ой, да сейчас ничего нет, да я ничего не знаю. Ровно то же самое с французами. Я специально... ну, я не проводила социологических исследований широких, спрашиваешь: "Скажите, пожалуйста, сейчас есть какие-нибудь писатели, которые бы стоили, ну, кроме Уэльбека, про которого все знают?". И люди тоже как-то поджимают губы и говорят: "Да ничего такого нет". Ну, универсальный ответ: "Я читаю что-нибудь старое". Это примерно везде так. Но я думаю, что этот интерес, в общем, все равно продолжается, потому что есть издательства, которые... ну, раз есть издательства, которые специально посвящают себя только французской литературе, значит, как сказано у классика, "если есть книжечка, значит, живет же на свете где-нибудь и читатель ее".
А я хотела еще, так сказать, как микроисторик, по поводу интереса к России во Франции привести один пример, который, может быть, он уникальный, но он меня страшно поразил. Я, будучи в Париже по своим делам, пришла в библиотеку Института Франции, то есть Академии французской - там прекрасная библиотека, в которую, как ни странно, легче попасть иностранцам, чем французам. Они очень гостеприимны, то есть надо только сказать, что ты ученый, и показать, что ты приехал в ученую командировку. И я, войдя, говорю, что я из Москвы. И барышня, которая... они там меняются, она сидела в данный момент в раздевалке, но потом она приносит книги. Я смотрю, у нее просто остекленели глаза. Я решила, что я что-то не то сделала, или что, может быть, меня не пустят, - ну, мы пугливый народ. Она говорит: "Вы из Москвы?". И дальше она от меня не отходила. Она милейшая барышня, и поэтесса, за свой счет издала книжку. Я не могла понять, откуда... А она не могла мне объяснить... Ну, универсальный ответ: "Я читал Достоевского". Нет, она в детстве какие-то фильмы про Сибирь видела. Она обожает Москву. Она была здесь один раз. Она об этом написала поэму. Вот вся ее жизнь в том, что она была в Москве, она видела снег. Вот эта уже навязшая в зубах фраза "Увидеть Париж - и умереть". Я вдруг увидела ее в зеркале. Вот она ровно то же самое могла сказать о Москве. Значит, это была не срежиссированная встреча. Я эту девушку не искала, она сама ко мне вышла. Меня это страшно поразило. Ну, если есть одна такая девушка, значит, есть еще, по-видимому. Это существует, и это очень хорошо. Потому что это доказывает, что любовь взаимна.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем еще звонки. Анатолий Евгеньевич из Москвы, будьте добры, ваше слово.
Слушатель: Меня всегда очень удивляло такое отношение французов к Наполеону. Потому что он столько французов перебил в ходе своих завоеваний. Но Наполеон, наверное, был очень прав, когда он сказал, что основным и главным его достижением в жизни был Гражданский кодекс. Это, естественно, мудрая книга, и она, в общем-то, послужила в какой-то степени прототипом для многих других европейских конституций и соответствующих гражданских актов.
А с французами мы воевали и после Наполеона - во время Севастопольской войны. Так что говорить о том, что всегда жили в мире, говорить о том, что всегда мы относились к французам с придыханием... ну, почитайте Достоевского - там все наоборот. Поэтому это все сложные вопросы, и так простенько на них отвечать не стоит.
Виктор Ерофеев: Понятно.
Слушатель: Что касается нашего нынешнего отношения, то оно строится из того, что люди увидят своими глазами, когда они посетят Францию и Париж. Нет там сплошных негров, вообще, турок. Это бывает летом, когда французы уезжают. Зимой все другое. И действительно, Франция для нас, для России, играет именно ту роль, о которой так вдохновенно сказал один из звонивших.
Виктор Ерофеев: Анатолий Евгеньевич, спасибо вам большое.
Действительно, есть, как всегда, и сложные моменты взаимоотношений не только с другими странами и с Францией, но я, вот когда слушаю ваши звонки, должен сказать, что, несмотря на то, что люблю многие страны, вот слушатели приходят в такое вдохновение от Франции, как, пожалуй, ни от какой другой страны. Вот что-то нас невероятно соединяет. Казалось бы, действительно, разные народы, разные природы, в плане, давайте скажем, скорее политическом. Все-таки Франция - это страна удивительной свободы, и толерантности, которую и нам бы иметь. И вот отсутствие какой-то социальной агрессии, понимание того, что в обществе могут быть и богатые люди, и бедные, и люди, которые имеют инициативу, они имеют право быть богатыми, и так далее. И те вещи, которые мы никак в России еще не можем решить достойно. Но, с другой стороны, сложные моменты есть. И не только Крымская война. И наш слушатель совершенно правильно говорил о том, что русская эмиграция не чувствовала во Франции себя уж слишком уютно. И французы, может быть, не самым лучшим образом отозвались на большевистскую революцию, и не помогли врагам "красных" отстоять свободную Россию. Да, так было. Но, вы знаете, большое действительно видится на историческом расстоянии. И тогда было непонятно, что и как, и царская Россия вызывала в Европе больше ненависти, чем какие-то революционеры, которые... думали, что это только на минуточку, а потом они все уйдут. Франция, мне кажется, очень серьезно и очень внимательно относится именно к культуре России. И Аркадий здесь говорил о том, что в славистском журнале так много позиций по отношению к России, я думаю, что тоже это совершенно уникально, когда исследуются не только глобальные вещи, связанные с Россией, но и какие-то тонкости, порой о которых мы и сами-то не знаем.
Вот даже не знаю, чего делать, потому что остается так мало времени. Нам звонят. И тут хочется задать еще вопрос.
Вот давайте еще обсудим достаточно болезненную тему. Французские газеты... вот нам на сайт уже, в "Мон Либерасьон" порой довольно критически пишут, и даже резко пишут о современной России. В чем дело? Может быть, Россия достойна таких критических статей, или просто специально там пишут такое? Как там, Аркадий? Вы в гуще этих событий.
Аркадий Ваксберг: Витя, вы назвали газету "Либерасьон", которая отражает мнение, так сказать, левой Франции. Левая Франция отличается очень острым восприятием, естественно, любого отклонения от привычных для них норм - нарушение прав человека, свободы слова. Они с исключительной остротой относятся ко всему, что происходит в Чечне. Там выступают авторы с теми статьями, такого направления, о которых вы говорили, которых называют во Франции, объединяют понятием "левые интеллектуалы". Они пользуются очень большим общественным весом. Но это, конечно, не вся Франция. Опять таки потому, что Франция - это мир многополярный. Вы откройте другие газеты, другие журналы - и там будет совершенно иное мнение. Каждый имеет право на выражение своего мнения - от восторженного до крайне негативного. И никого это не потрясает, и никто из этого не делает далеко идущие выводы.
Виктор Ерофеев: Да. И, кстати сказать, действительно, Вера Мильчина очень точно заметила, что когда тот самый Кюстин, на которого обиделась вся официальная Россия, и даже не совсем официальная, написал тоже достаточно много, скажем, "гадостей" про Англию - и Англия не обиделась. Так вот в чем проблема. Порой нам кажется, что уж если критиковать, то пусть мы сами себя покритикуем, а уж другим не дадим. Но вот как Юрий сказал, замечательно, что раз мы единая, одна общая цивилизация, то все-таки когда мы заглядываем в другую комнату этой цивилизации, сказать, что " у вас, ребята, тут не совсем достаточно хорошо вымыты полы" - это никого не обидеть, а просто как бы призвать к нормальному бытовому или иному порядку.
Слушайте, я чего-то заговорился. А у нас прямо кончается передача. И должен прямо и искренне сказать о том, что на волнах Радио Свобода мы завершаем программу "Энциклопедия русской души", гостями которой были писатель Аркадий Ваксберг и замечательная исследовательница французской культуры Вера Мильчина. Ну, вы догадались, что мы говорили о России и Франции. Спасибо нашим гостям.
