Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях политик и историк Владимир Коптев-Дворников и социолог Алексей Левинсон. Тема нашей программы - Россия и Европа. Ну, как вы сами понимаете, дорогие наши радиослушатели, тема эта вечная, тема эта историческая, тема эта актуальная, и тема эта футуристическая, поскольку отношения между Европой и Россией всегда находятся в состоянии бурного развития: то прилив, то отлив, то движение вперед, то движение назад. Но Россия и Европа - это соседи, а может быть, даже взаимопроникающие комнаты одного и того же дома - вот об этом мы тоже поговорим, а может быть, это вообще единое целое. В любом случае Россия всегда себя очень старательно позиционировала по отношению к Европе. Русская культурная элита, интеллигенция всегда очень внимательно следила за тем, что происходит в Европе. И даже те русские мыслители, которые, как Данилевский, например, отвергали ценности европейской цивилизации, тем не менее, считали, что Европа в своем историческом состоянии Средневековья, Возрождения, Просвещения - это было что-то такое, что было нужно всем, в том числе и России. Ну, а сегодня мы знаем, что Россия и Европа находятся в состоянии внимательного присматривания друг к другу. После конца советской власти, после развала Советского Союза сначала Россия, новая Россия и Европа бросились друг к другу в объятия, потом посмотрели и поняли, что обнимают они какие-то чужие и, в общем, не совсем понятные души. Так вот, как русская душа относится к Европе сегодня?
Я бы хотел начать наш разговор с вопроса Владимиру, который, как историк и как политик, и как человек, который сейчас работает на развитие отношений с Европой, наверное, тот самый гость, который лучше всего, и компетентно, и интересно может высказаться по поводу актуальных отношений между Россией и Европой. Володя, для вас Россия - это часть Европы сегодня? Про историю поговорим немножко позже. Или все-таки это нечто, находящееся где-то поблизости, но, тем не менее, не являющееся европейской культурной единицей?
Владимир Коптев-Дворников: Иногда меня гложут сомнения по поводу того, могу ли я однозначно ответить на этот вопрос. Хотя, естественно, я считаю, что Россия - это Европа. И я бы даже для меня обозначил тему нашей передачи не как "Россия и Европа", а "Россия - Европа".
Виктор Ерофеев: Или "Россия в Европе", да?
Владимир Коптев-Дворников: Или "Россия, как часть Европы". Потому что сегодня, к сожалению, мы часто путаем вопросы, когда говорим, что Россия мультикультурная страна, подразумевая, что она не только, допустим, христианская, но еще и мусульманская, ну, если говорить о религиях из таких господствующих - буддистская, например, путают опять-таки, говоря, что вот у нас 70 лет был социализм, а в Европе, допустим, его не было. И на основании многих таких фактов культурно-исторических, неправильно которые трактуются, потому что и в Европе был социализм, кстати, был там придуман, и в Европе много мусульманских общин, причем не только заезжих, но и коренных, и так далее. Россия, естественно, даже по географическому признаку большей частью своего населения проживает именно в Европе. Если мы посмотрим на Сибирь, она как бы хоть официально и Азия, но там живет меньше 25 миллионов человек, к сожалению. И все равно это люди, которые абсолютно одной культуры с москвичами, петербуржцами, ростовчанами и, допустим, жителями Нижнего Новгорода. Поэтому для меня, безусловно, Россия - это часть Европы, особенно в том параметре, который вы сформулировали, то есть как часть некоего культурно-исторического понимания Европы. Потому что нельзя ставить знак равенства сегодня между Россией и Западной Европой, Россией и Центральной Европой, допустим, Россией и Восточной Европой, но мы можем говорить о том, что все это Европа. И, естественно, роль России всегда была достаточно заметной (про историю мы, действительно, наверное, поговорим еще) и остается на сегодня. Единственное, в чем произошло некоторое разочарование в наших отношениях, это в том, что почему-то россияне всегда, с одной стороны, хотели жить как в Европе, но при этом не хотели так работать часто и устраивать себе такие условия для работы, в первую очередь это касается законодательства, власти, соблюдения законов, отношения между людьми, с одной стороны. С другой стороны, в России и в Европе часто существовал такой объективный тезис, что, "ну, уж Европа всегда России поможет, если там будет тяжело, особенно России свободной, чтобы она снова не стала "империей зла". А мы думали, что "вот как бы здорово, что Европа... ну, и Америка, которая на самом деле тоже некая часть глобальной европейской цивилизации, они тоже нас не забудут и нам помогут". И получилось, что мы часто стояли в позиции не просто людей, которые учатся, но людей, которые еще хотят, чтобы нам за учебу платили деньги, а не мы за эту учебу платили деньги, как, допустим, это происходило во многих других европейских странах. И, естественно, когда произошло некоторое разочарование, и стало понятно, что Валютный фонд дает деньги в долг, а не безвозмездно, что вступление, допустим, в Совет Европы требует от нас запрещения смертной казни, ну и многие другие вопросы, выяснилось, что Россия должна не только получать, но должна и что-то отдавать. И вот здесь надо сказать, что не все представители российской элиты, мне кажется, оказались к этому готовы. И хотя, подчеркиваю, мне кажется, что сегодня общий политический курс страны, начиная с 1991 года, несмотря на незначительные колебания, все-таки идет именно в сторону того, что называется сегодня, я бы даже сказал, не европейский, а цивилизованный мир, но дискуссия о том, Россия - часть Европы или нет, продолжается. И сейчас случилось важнейшее событие, весной, когда Европейский союз расширился настолько, что сегодня Россия граничит уже с пятью странами-членами Европейского союза, причем все эти пять стран - бывшие территории Российской империи, - соответственно, Польша, Литва, Эстония, Латвия и Финляндия, мы, в общем-то, стали перед вопросом: а что же будет дальше? Европейский союз будет дальше расширяться на Восток и будет, соответственно, идти навстречу России, а мы - Европейскому союзу, потому что это наш крупнейший сегодня - на 60 процентов из торгового оборота - коммерческий партнер, или будет воздвигнут взаимный занавес как бы между Россией и Европой с нашей стороны такими активистами, как Дмитрий Рогозин, допустим, и какие-нибудь там Баркашовым и прочими. И коммунистами и Жириновским, а со стороны Европейского союза своими консерваторами, которых там тоже немало, - и вот это угроза, которая сегодня перед нами реально стоит, именно угроза для отношений стратегических России и Евросоюза.
Виктор Ерофеев: Может быть, поэтому эта передача является актуальной, потому что, с одной стороны, действительно, в России есть много людей, которые по некоторым причинам, которые не всегда, по-моему, и для них ясны, отвергают европейские ценности, как не только буржуазные, но и какие-то декадентские, что смешно, поскольку как раз Россию в этом смысле можно назвать более декадентской страной из-за огромного морального кризиса, который в ней происходит. С другой стороны, и на Западе есть все-таки очень большое опасение. И вот эта граница, она превращается в какую-то электронную Берлинскую стену, которую нельзя никак пробить иначе, как выйти на ослабление визового режима. И, кстати говоря, европейцы, которые действительно понимают, что у Европы и у России смежные будущие, они прилагают много усилий. Я знаю людей, которые работают здесь в посольствах крупных стран, которые действительно, реально помогают. Это и немецкое посольство, это и французское. Хотя, конечно, бывают разные вещи. Но мне кажется, что если мы оторвемся от Европы, то мы как раз согнем не в какую-то Азию, а скорее в "азиатчину".
Владимир Коптев-Дворников: Я хотел здесь поддержать Виктора Ерофеева, и сказать, что вопрос о визах сегодня, наверное, наиболее актуален для рядового российского гражданина в отношениях России и Европы, причем не только Евросоюза. Потому что вслед за теми странами, которые вступили в Евросоюз, и такие страны, кто еще не вступил - Румыния, Болгария, бывшая Югославия, - почти все ввели для россиян въездные визы. И сегодня реально и правительство, и Государственная Дума, а я в Государственной Думе четыре года возглавлял Европейский клуб - это была добровольная группа депутатов, которые хотели Россию приближать к Европе в законодательстве. И сейчас есть предпосылки на то, что реально для большой категории россиян визы будут отменены вообще, или существенно упрощены, как минимум для тех людей, кто постоянно занимается работой с Европой, плюс научная общественность и студенты...
Виктор Ерофеев: И творческая общественность, я знаю.
Владимир Коптев-Дворников: Творческая общественность, да. Те люди, кто будут получать годовые визы, допустим, может быть, даже без специального приглашения. Но реально остается вопрос о туризме. Потому что главное сегодня выездное направление россиян: это либо летний отдых - Египет, Турция и Таиланд, либо это культурный отдых в течение всего года - это европейские страны. И я знаю большое количество сил в Европе, ориентированных на то, чтобы российские туристы туда продолжали приезжать - и это очень важно. И, в общем-то, по межправительственным соглашениям есть шанс, что, может быть, до 2008 года (это, конечно, очень оптимистично), но хотя бы до 2010 года мы придем к безвизовому режиму. И ведь претензии, которые к нам предъявляются, они больше касаются не самой России. Потому что больше всего чего боится Европа? Она боится привоза в нее криминала и нелегальных эмигрантов, которые будут занимать рабочие места. Ну, по криминалу, понятно, что основной российский криминал уже все равно уехал...
Виктор Ерофеев: Или может в любом случае уехать, независимо от виз.
Владимир Коптев-Дворников: Да. Япончик вернулся к нам обратно, уже в тюремной робе. А что касается второго аспекта - нелегальной эмиграции, - россияне почти что не эмигрируют, так скажем, на места, заранее не подтвержденные приглашениями из университетов. И мы стали жертвой эмиграции третьих стран. И вот Европа требует, чтобы мы ужесточили контроль над собственными границами, в том числе со странами бывшего СНГ, потому что через Россию транзитом приезжает действительно много эмигрантов. Это не россияне, но как бы они проходят через Москву, через Петербург, и это претензии, которые нам предъявляются.
Виктор Ерофеев: Вот это, кстати говоря, очень важно, потому что есть некоторые консервативные силы в России, которые говорят: а что вы лезете в Европу, Европа вас не любит, отталкивает? И некоторые наши радиослушатели тоже, наверное, так считают. И здесь как раз замечание Владимира о том, что криминал и боязнь и иммиграции, если смотреть из Европы, или эмиграции, если смотреть из России, через Россию связаны, конечно, с другими, третьими странами. Поэтому Европа нас не так отталкивает, как иногда кажется.
Социолог Алексей Левинсон пришел к нам с бумагами, которые, видимо, помогут нам разобраться в том, насколько Россия и Европа могут существовать вместе. Алексей, что говорят россияне? Считают ли они себя европейцами?
Алексей Левинсон: Это очень-очень интересный и серьезный вопрос. Я недавно занимался исследованием результатов нескольких опросов, которые проводил "Левада-Центр", а до этого мы работали под названием ВЦИОМ, так вот у нас проводились неоднократные исследования, в которых мы задавали вопрос: считаете ли вы себя европейцем, чувствуете ли вы себя европейцем? И результаты этих исследований, на первый взгляд, показывали, что какая-то путаница. Люди то отвечают "да", то отвечают "нет". Ну, я имею в виду, склоняется большинство к такому или к этому ответу. Обычно так не бывает. Обычно мнение людей довольно устойчивое, если не произошло что-то чрезвычайное. А здесь никаких вроде чрезвычайных событий не было. Потом, более внимательно посмотрев на эти данные, я заметил, что в случае, когда мы задаем вопрос - считаете ли вы себя европейцем? - люди в основном отвечают: да, считаю. То есть вот точка зрения, которую здесь Владимир высказал, она близка очень многим. Когда мы задаем вопрос - чувствуете ли вы себя европейцем? - вот тут люди... люди не склонны врать, так сказать, в массовом масштабе, люди говорят: нет, не чувствуем. И вот это расхождение двух таких модальностей, двух способов взгляда на самих себя оказывается очень важным и очень глубоким. Отношение к Европе нашего общественного сознания современного вообще характеризуется вот таким, ну, разделением на две какие-то части. Одна часть, ну, раз у нас передача о душе, будем говорить одна часть нашей национальной души, российской души, конечно, стремится в Европу, считай, принадлежит Европе и эмоционально, и, если угодно, эстетически...
Виктор Ерофеев: И культурно.
Алексей Левинсон: Культурно, да, конечно, культурно, исторически, да и политически. Вот в ответах на вопросы наши о социальном идеале страны Запада очень часто выступают как социальный идеал. Другая часть нашей национальной души, наоборот, стремится обособиться, ну, можно сказать, боится раствориться в Европе, боится потерять свою идентичность, и поэтому склоняется... Очень трудно склонить россиян считать себя людьми Азии, азиатами. И "азиатчина", о которой уже шла речь, действительно такая неприятная перспектива.
Виктор Ерофеев: Просто добавим, что "азиатчина" не имеет отношения к странам Азии. Это просто такое понятие, которое сформировалось...
Алексей Левинсон: Да. Это, так сказать, грубиянство...
Владимир Коптев-Дворников: Синоним "дикости".
Алексей Левинсон: Синоним "дикости", да. Но идея, что мы все-таки не Европа, а что мы Евразия, что-то в этом роде, она очень сильна. Я только хочу сказать, у нас ведь есть целое политическое направление людей, которые склонны считать евразийство основным историческим выходом для России. Наши попытки проверять, что же люди за этим самым евразийством видят, вот массы, они, конечно, видят не то, что евразийцы профессиональные считают. Я хочу, чтобы было это подчеркнуто. Склонность называть себя Евразией, это склонность подчеркнуть свою особость. Ну или: мы в Европе не такие, как все. Вот это, повторяю, это такая сложная конструкция в наших душах, и при этом она может быть и в душе отдельного человека тоже, когда в определенных обстоятельствах он хочет себя объединить с Европой, а в других обстоятельствах он не хочет. Последнее, что на этот счет хочу сказать, что мы в этом не одиноки. Есть одна страна, расположенная примерно так же на границах Европы, которая переживает вот такой же, скажем так, комплекс, сложный комплекс отношений к Европе и европейству. Вот я даю несколько секунд слушателям на то, чтобы подумать и догадаться, о какой стране идет речь.
Виктор Ерофеев: Давайте спросим Владимира.
Алексей Левинсон: Да. Как вы думаете?
Владимир Коптев-Дворников: Ну, я думаю, что имеется в виду либо Швейцария, либо Турция.
Алексей Левинсон: Турция, да, Турция. Данные опросов...
Виктор Ерофеев: Я тоже угадал... в душе, в русской душе своей угадал - Турция.
Алексей Левинсон: Вообще мне кажется, что между... и мне даже, кажется, доводилось на этом Радио говорить, что между историческими судьбами Турции и историческими судьбами России, если говорить не о событиях, а о процессах, очень большое сходство.
Виктор Ерофеев: Что, кстати говоря, не очень радует россиян вообще-то.
Алексей Левинсон: Да, это не очень радует. Россияне не любят это признавать, хотя очень любят ездить туда.
Владимир Коптев-Дворников: У нас существенно холоднее.
Алексей Левинсон: Ну, может быть, у нас холоднее, да. Но еще и импорт как-то получается, что все-таки идет в одну сторону. Да? Мы туда ездим, возим свои тела на загар...
Владимир Коптев-Дворников: И свои деньги.
Алексей Левинсон: И свои деньги, да... а оттуда привозим то, чем мы будем потом эти тела укрывать в нашем холодном климате.
Виктор Ерофеев: Это действительно аналогия, которая немножко напрягает. Я помню, французский посол в Индии приехал в Москву и сказал... как-то мы ужинали с ним и с послом Франции в Москве, и посол французский в Дели сказал: "Вы знаете, как похожа, как замечательно похожа Москва на... и Россия похожи на Индию". И бывший французский посол в Москве говорит: "Знаете, это не очень обрадует русский народ". И мне кажется, что действительно... Кстати говоря, не только по отношению к Европе. Существует огромное количество других культурных комплексов, которые нас связывают с Турцией - это точно совершенно. Вы абсолютно правы. Но мы почему-то напрягаемся, потому что нам кажется, что мы - столица не только своего особенного государства, евразийского, но и столица всего мира. А Турция как бы, ну, вообще какая-то такая...
Владимир Коптев-Дворников: Москва - третий Рим, Константинополь - второй Рим. Другое дело, что для нас, как для историков, мы это прекрасно понимаем, что именно потому, что пал Константинополь как европейская держава того времени, и Иван Третий воспринял доктрину третьего, христианского Рима, что последний оплот остался вообще в Европе и в мире христианский после падения Константинополя, нынешнего Стамбула, соответственно.
Виктор Ерофеев: Это Москва.
А вот я вам расскажу историю, которая мне приходит в голову каждый раз, когда я сижу в аэропорту "Шереметьево". Я сижу, лечу в Париж, и думаю: "Куда же я лечу? Я лечу в Европу". Вот. Я сижу, лечу в Шанхай, и думаю: "Куда же я лечу? Я лечу в Азию". А потом я думаю: "Откуда я лечу?". И вы знаете, я стал спрашивать моих друзей, и почувствовал, что то же самое, такое же восприятие. То есть получается, что из Москвы мы летим в Европу - в Париж, в Милан, в Мадрид, на Мальту, допустим, даже, в Варшаву. Мы летим в Азию - в Алма-Ату, в Пекин, в Токио. Все понятно, куда летим. Но не понятно откуда. И вот это то, о чем вы интересно говорили, по поводу социологических анализов. Потому что мы четко представляем себе, где Европа, где Азия, но существует какой-то очень...
Владимир Коптев-Дворников: Но не представляем себе, где мы.
Виктор Ерофеев: Да. Не представляем себе даже нашу именно "identity", говоря по-английски, нашу "самость", кто ж такие мы, в конце концов. И получается, что Москва такая отправная точка, такой пункт "ноль", где иногда ничего не остается от той или другой цивилизации, а иногда эти цивилизации замечательным образом смешиваются, как это бывало с нашей культурой неоднократно, а иногда они враждуют, а иногда одна половинка остается, другая куда-то укатывается. Это порождает, наверное, многие интересные процессы в культуре, но для цивилизации это не однозначное решение. Не знаю, сейчас Владимира спрошу как раз по этому поводу. Потому что когда знаешь, что, как, то тогда все-таки делается в цивилизации лучше, чем когда сидишь и думаешь: а это я такой, и почему я тут, на этом свете? Россия, как, Владимир, вы знаете, я много раз думала о том, Восток она или Запад, или это что-то среднее, промежуточное. Но мне кажется, что все-таки импульс основной, скажем так, культурной массы России - это все-таки импульс Европы. Правда? С другой стороны, все-таки бабушка, которая сидит и, может быть, нас слушает сейчас в тамбовской деревне, она не совсем уверена в том, что она европейская женщина. Все-таки что-то заставляет ее сомневаться.
Вот я бы хотел поговорить об этих двух плоскостях российской жизни. Владимир, почему так случилось, что когда человек из простой семьи поднимается все выше и выше, то обычно, во многих случаях он становится все более европейским и европейским? Пушкин говорил, как вы, наверное, знаете, что у нас вообще единственный европеец - это наше правительство. Говорил он это о Николае Первом, который сильно зажимал те свободы, которые являлись аксиомой, и являются аксиомой для Европы. Так что же происходит? Вот там, в низах, там, в долинах русской души залегает какая-то непонятная и до сих пор таинственная та самая русская душа, а потом она немножко, что же, как бы каким-то образом рационализируется и становится европейской? Какое у вас мнение, Владимир?
Владимир Коптев-Дворников: Мне кажется, что за годы советской власти таинственная русская душа была во многом секуляризована. И то, что советская власть, будучи по сути своей диктатурой одной политической силы, а одно время даже диктатурой личности, она, тем не менее, сделала по-своему еще один шаг в пользу Европы, несмотря на то, что звучит это парадоксально. Мы помним, что действительно Европа приходила к нам в основном через правительственные силы - через Петра Первого, через наших российских цариц, императоров, и здесь...
Виктор Ерофеев: Некоторые из которых и были европейками, как Екатерина Вторая.
Владимир Коптев-Дворников: Екатерина Вторая, да. Или Анна Иоанновна, была такая у нас царица. Но, тем не менее, советская власть сделала несколько важных вещей. Во-первых, она сделала общество грамотным. Как бы мы ни относились к этому факту, все-таки грамотность позволяет получать информацию и дает возможность всем людям все-таки в равной мере пусть не материально, но хотя бы духовно и информационно знакомиться с тем, что происходит в мире. А так как русский язык, в общем-то, достаточно активно используют в переводах современной западной литературы и научных трудов, то есть возможность на родном языке познакомиться с достижениями цивилизации - это очень важно. Второе, что было сделано, - это то, что, конечно же, Конституция советская не соблюдалась, и была полная профанация, но, тем не менее, все-таки мне кажется, что вот этот промежуток советской власти, особенно период диссидентства со стороны интеллигенции, он подготовил по крайней мере часть общества к пониманию того, что такое права человека, что такое рыночная экономика, что такое государственное управление через демократические процедуры. И по-прежнему сегодня, как бы мы ни критиковали за какие-то частные моменты наше правительство и руководство государства, тем не менее, вектор сохраняется именно в этом направлении. Потому что мне кажется, что каждому хочется войти в историю именно как цивилизатору, а не как деспоту, допустим, или какому-то негативному лицу. И здесь я скажу, что Россия переживает типичный для европейских стран процесс. Если мы думаем, что Великобритания была в 45-ом году, ну, так скажем, европейской страной, я думаю, что это будет преувеличением. Безусловно, она была частью...
Виктор Ерофеев: Они тоже опасались немножко за свою английскую душу, да?
Владимир Коптев-Дворников: Это была часть европейской культуры, которая по-прежнему, до сих пор, если мы почитаем последнюю литературу англосаксонскую, они опасаются за свою англосаксонскую душу, но Британия была столицей колоссальной империи, большей, чем Советский Союз. У них жило, в отличие... она была шестой частью суши, то у них суши было больше, а жила шестая часть населения планеты в Британской империи. И исследуя это, мы видим сегодня и в ЮАР, и в...
Виктор Ерофеев: В то же самой Индии.
Владимир Коптев-Дворников: Да... в Индии, да, и в Юго-Восточной Азии, где элита вся ориентирована все-таки на Европу, именно благодаря колониализму французскому, испанскому, британскому. Для Британии было сложно признать себя всего лишь маленькой частью большой Европы. Какой колоссальный кризис был в Германии! По сути говоря, приход к власти фашизма - это тоже некий как бы ответ на то, что Веймарская республика, которая была чрезвычайно, казалось бы, европейской, она пала именно потому, что немцы хотели своего пути, они боялись быть проглоченными Пан-Европой. И, в общем-то, реально страна, которая всегда была Европой и европейской у нас - Франция, и для Германии Франция была Западом. И они думали: "Ну, как же, мы же немцы, у нас же свое самосознание немецкое. Что же, мы будем у французиков и англичан брать какие-то их парламентские республики, ценности и так далее?". Потому что Германия тоже не страна, где права человека и права личности были настолько суверенными. Поэтому я просто думаю, что Россия должна делать исторические шаги. И роль как раз общества, которое настроено проевропейски... Подчеркиваю, что неправильно употреблять слово "азиатчина" сегодня или "азиатский". Даже "евразийский" действительно иногда означает не то, что мы вот географически находимся в Европе и в Азии, это люди, которые считают, что у России особый путь, и которые на самом деле, в конце концов, сводятся к изоляционизму, с моей точки зрения. И, конечно, любой изоляционизм в условиях строительства глобального общества - это опасно.
Виктор Ерофеев: Владимир, согласитесь, что у каждой страны внутри Европы тоже особый путь.
Владимир Коптев-Дворников: Естественно, да.
Виктор Ерофеев: И ничего страшного в этом нет.
Владимир Коптев-Дворников: Это не антитеза.
Виктор Ерофеев: И французы никогда не будут итальянцами. Это не антитеза, это просто некоторая политическая игра, которая, на мой взгляд, может быть очень опасной.
Владимир Коптев-Дворников: Да. Свой путь - это не всегда плохо.
Алексей Левинсон: Я хочу поддержать то, что Владимир сейчас сказал, и обострить мысль о том, что страны, которые мы сейчас считаем, так сказать, классическими странами Западной Европы, и это подтверждается мнением абсолютного большинства наших сограждан, они прошли ту дорогу, на которой мы стоим сейчас. Вернее, ту дорогу, по которой мы движемся, но только очень медленно. А именно, где-то, находясь, так сказать, в сенях или в преддверии Европы, топтаться и бояться войти, но бояться и остаться за дверями - вот это часть, такой эпизод исторической судьбы. Надо быстрее делать этот шаг - входить. Можно сказать, вхождение в эту Европу, в такую Европу - это взросление нации. Дело не в том, что там, в Европе, так хорошо или там нас так научат, речь идет о том, как мы к себе будем сами относиться. Это не прийти к чужим дядям, добрым или богатым, и отдаться им, чего боятся наши граждане, и, может быть, справедливо боятся - в этом ничего хорошего не было бы, а вот стать Европой - это значит измениться самим. И в этом смысле это никак не есть потеря собственной идентичности. Это примерно так же, как повзрослеть. Ну, это расстаться с детством, но это не значит потерять себя. Это, наоборот, приобрести себе что-то. Мне так кажется, что мы можем использовать ближайший какой-то исторический период нашего существования относительно спокойный, относительно свободный, где нас назад если что и тянет, то только то, что внутри нас самих, для вот этого следующего шага...
Виктор Ерофеев: Взросления, да?
Алексей Левинсон: Да, взросления нас как народа. Взросление, бывает, нужно и древним народам, это не только юные нации, вроде какой-нибудь Новой Зеландии, тоже повзрослеть, древнему народу, может быть, тому же индийскому, иногда приходится делать следующий шаг, цивилизационный шаг. Вот это, по-моему, очень важно.
Виктор Ерофеев: Алексей, а вот смотрите, наш уважаемый радиослушатель, сделаем его таким глобальным что ли явлением - вот слушатель, он может сказать: "Смотрите, китайцы есть китайцы, они не европейцы, живут себе нормально. Индусы тоже, в общем, не европейцы. Американцы..." Ну, с американцами немножко сложнее, потому что они, конечно, все вышли из Европы в основном, в основном. Ну, вернее, все - это я ошибся, но многие. Они тоже, тем не менее, не европейцы. А почему-то именно нас... почему мы взрослеем через Европу, почему не можем мы повзрослеть в другом месте? У вас есть ответ на этот вопрос?
Алексей Левинсон: Да, конечно. Дело ведь... надо видеть где-то за словами, что значит японцы, скажем. Японцы, да, они японцы, но скажите, пожалуйста, те формы японской нынешней цивилизации, которые нам всем известны. Все то, что у нас покупается - аппаратура "Sony" или "Panasonic" и так далее, это что, такие атрибуты японской культуры, как домик из бумаги...
Виктор Ерофеев: Или веер.
Алексей Левинсон: Да... или веер, или лаковые чашки? Нет. Это, по сути дела, то, что можно назвать атрибутами европейской или, теперь гораздо правильнее говорить, общемировой цивилизации...
Виктор Ерофеев: Западной, да.
Алексей Левинсон: Да и западной. Ну, смешно говорить, что Запад у нас на востоке от нас. Это глобальная цивилизация, к которой, ну, не хочешь присоединяться, ну и сиди где-то на обочине, и придумывай другой телевизор, другой радиоприемник, другой магнитофон. Ни один разумный человек (я ответственно это говорю) такой задачи перед нашей национальной политикой не ставит. Мы, когда спрашиваем, скажем, - какие виды потребительских товаров вы считаете лучшими? - и приводим страны происхождения, и всякий человек, что называется, нормальный человек, он требует, чтобы помидоры и куры были отечественные, а аппаратура была японская. Ну и нет людей, которые хотели бы наоборот.
Виктор Ерофеев: Потому что японскую курицу придумать себе страшно...
Владимир Коптев-Дворников: Они вырастили квадратные арбузы.
Алексей Левинсон: Да. Но во всяком случае аппаратуру они сделали такую, которая нам годится. И нас, нашу идентичность, наши вкусы и наши понятия...
Виктор Ерофеев: Это не пугает, правда?
Алексей Левинсон: Да, не пугает. Хотя, вы знаете, очень интересно, что японская аппаратура, которая продается, скажем, в Хабаровске, завозится в Хабаровск из Хельсинки.
Виктор Ерофеев: Мы всегда умеем так почесать правильно ухо.
Алексей Левинсон: Да. Оказывается, условия того, что называется растаможка, таковы, что дешевле ее купить на европейских оптовых рынках, прогнать через все часовые пояса...
Виктор Ерофеев: Вот это не европейское решение вопроса все-таки.
Владимир Коптев-Дворников: Как раз европейское. Деньги доставляем в Хельсинки, а не в Японию.
Виктор Ерофеев: Володя, вот вы говорили о важной проблеме виз. Какие еще проблемы вы видите, которые стоят перед нашим государством, перед нашим правительством, перед президентом, которые бы могли нас реально сближать с Европой, притом, что мы бы оставались в душе самими собой, то есть россиянами? Что еще надо делать? То есть, я так понимаю, наверное, искать какие-то возможности совместных инфраструктур. Да? Вот расскажите немножко об этом.
Владимир Коптев-Дворников: Современная Европа, уже не нельзя говорить Западная, она теперь уже и Центральная, и Восточная, единая в рамках Евросоюза, возникла в первую очередь благодаря тому, что государственные элиты, часто вопреки мнению большинства своих граждан, приняли решение о том, что выгодно часть управленческих функций передать на межгосударственный уровень, для того чтобы выжить в конкуренции, которая существовала между Европой, США и Канадой, с одной стороны, и Европой, "азиатскими тиграми" и Китаем - с другой стороны. То есть как бы вместе проще. Это было такое технологическое решение. А выросло оно в первую очередь все-таки из бизнеса. То есть политические идеи пан-европеизма, она еще с Римской империи существуют: как бы объединение под единой цивилизацией всей европейской территории. Тем не менее, без создания прозрачных, но при этом мультинациональных и межгосударственных бизнес-структур, я думаю, нам не удастся сделать следующий шаг к какому-то политическому объединению с Европой. Но, с другой стороны, может быть, и не надо это форсировать. Потому что сегодня все-таки нельзя ставить знак равенства между понятием "Россия" и "Европа", и "Европейский союз". Потому что сегодня Швейцария, Норвегия, страны, которые не входят в Европейский союз, ощущают себя, тем не менее, европейскими странами. Россия вполне может быть наряду со странами - Югославия, Румыния, Болгария, которые пока не члены Евросоюза, европейской страной, отстаивать это свое право, считать себя тоже европейской, не обязательно все обезьянничать, так сказать, с Европейского союза, и при этом все-таки быть Европой. Японцы, кстати, считают, что Россия - это единственная европейская страна, которая с ними граничит. И, в общем-то, даже как бы по этому поводу все время шутят, что "мы рядом с Европой находимся, на самом деле". Поэтому вторая проблема после виз - это проблема все-таки создания прочной структуры, в первую очередь экономической, которую государство сейчас активно поддерживает, между Россией и европейскими странами, так скажем, для того, чтобы возникла совместная экономика. Потому что как только в дело вступают большие деньги, крупные корпорации, в этой ситуации связка возникает более...
Виктор Ерофеев: Что для этого надо сделать?
Владимир Коптев-Дворников: Для этого необходимо провести тщательный анализ российского и европейского законодательства, в связи с тем, что российские рынки по-прежнему достаточно емкие. И мы бы с удовольствием пригласили бы сюда еще больше европейских производителей, чтобы они создавали здесь рабочие места, а не привозили бы из Хельсинки японскую технику. Сегодня для этого Государственная Дума, Совет Федерации, и особенно правительство под эгидой общего курса, который президент задал на последней встрече с промышленниками, которая прошла в Кремле, должны сделать усилия по максимальной унификации российского и европейского законодательства в области бизнеса, корпоративного управления, налоговой системы...
Виктор Ерофеев: Образования.
Владимир Коптев-Дворников: Естественно, и образования. То есть все то, что идет вслед за культурой и вслед за неким общим пониманием. Да? Потому что все-таки между Китаем и Парижем, с точки зрения граждан, гораздо меньше понимания, чем между жителем... пусть даже это небольшой какой-нибудь русский город, типа Рязани, и...
Виктор Ерофеев: И Парижем.
Владимир Коптев-Дворников: Ну, даже не Парижем, возьмем Марсель, допустим, или Бордо... гораздо больше понимания. Начиная с того, что это как бы общий цивилизационный пласт, и заканчивая тем, что хотя бы они пишут алфавитами, похожими друг на друга. Это вторая проблема.
И третья проблема - это то, что сейчас очень муссируется активно в средствах массовой информации, - это проблема имиджа. Вы заметьте, что Европейский союз, как организация, имеет в России в основном положительный имидж. Если не брать маленький отрицательный всплеск, связанный с калининградской проблемой... И, кстати говоря, это будет очень интересный эксперимент с Калининградом. Он все-таки оказался теперь зажатым внутри Европейского союза. И надо продолжать, не забывать о калининградцах, надо с этим работать очень активно. Это еще одна проблема, четвертая.
А третья проблема - это, как я сказал, проблема имиджа России в Европе. И сегодня как раз задача и российской культуры, и писателей, и депутатов, в не меньшей мере, - это максимально способствовать пониманию между элитами России и Европы. И через вот это идти к сближению.
Алексей Левинсон: Вот вопрос об имидже относится напрямую к проблематике российской души и к той двойственности, о которой все мы трое здесь говорим. Дело в том, что россиянам и России в целом, и русской душе не просто себя найти, не просто найти для себя историческую роль. Потому что вот эта идея, что мы войдем в Европу, нас поглотят - и мы исчезнем и растворимся, это такая фобия, это такой страх, который многих в России преследует, тех, кто внутренне не верит в свои силы, страны. И эти люди... иногда они оформлены как политические силы, иногда это такие художественные тенденции, они ведут к чему? Нам надо тогда встать в позу, собственно говоря, некоторой агрессии и репрессий в отношении Европы. Россия была, и историки это помнят, была тем, кого называли "жандарм Европы". И это не только было имя, даваемое изнутри Европы России, но это была роль, которой в России многие гордились. Но до сих пор очень много людей думают, что если нас не могут уважать, то пусть нас боятся. В нынешней ситуации, когда за плечами 10 лет резкого падения многих параметров, которые считались, ну, основанием для престижа, для самоуважения и так далее, людей к этому подталкивает ситуация: ну, если мы сейчас не можем похвалиться богатством, культурой, у нас многие, так сказать, наши завоевания вроде как растворились, ну что остается делать - надо заставить себя бояться. И дальше, у нас имеются, соответственно, институциональные предпосылки к тому, чтобы эта линия развивалась и получала просто какое-то оформление, чтобы соответственным образом строился наш национальный бюджет и так далее. И, скажем, возрождение военно-промышленного комплекса встречает у людей понимание по одной причине - это рабочие места, это обеспечение нормальной национальной безопасности, но есть и такой как бы вызов: ну, если мы ничего другого не можем сделать, давайте будем стоять на рубеже Европы, как некто с большой палкой в руках.
Владимир Коптев-Дворников: Вы знаете, Алексей, тут же есть еще и трагедия понимания России со стороны Европы.
Алексей Левинсон: Да.
Владимир Коптев-Дворников: Ведь единственный позитив, который... вот я полтора года учился во Франции, и могу сказать, что единственный позитив, который был в 93-ем-94-ом годах, еще до начала кавказского конфликта и так далее, в средствах массовой информации Франции это было что-нибудь, связанное с русскими выставками, которые иногда организуются в Париже, и космос. Вот больше ничего положительного о России вообще не говорилось. То есть у нас все было дикое, плохое и так далее. То есть вот есть просто даже некоторые откровенно антироссийские средства массовой информации, которые на этом держат часть своей аудитории.
Алексей Левинсон: Конечно.
Владимир Коптев-Дворников: Тут мы уже ничего переделать не можем, потому что...
Алексей Левинсон: Нет, можем.
Владимир Коптев-Дворников: Ну, в общем, да. Это есть формирование имиджа как бы некоторое.
Алексей Левинсон: Можем. Если говорить о том, что мы можем, ну, я думаю, что есть возможность опереться... Позвольте напомнить вам, что некоторое время, вот в течение минувшего десятилетия Россия и русская душа, и душа русской женщины была... ну, слово "мода" не очень хорошее здесь, но она была предметом острого интереса со стороны Запада. Это граничит с тем, что множество русских женщин выехали на Запад, часть из них занялись проституцией и так далее - это одна часть дела. Но другая часть дела - оказалось, что российская душа, вот та, которую эти женщины показали Западу, она имеет такие ресурсы, которые сейчас в цивилизованном мире оказываются востребованными. Это не диковинка, на которую смотрят - нет. Там сохранились такие эмоциональные возможности, которые в западном мире по ряду причин утрачены.
Виктор Ерофеев: Или ослаблены.
Алексей Левинсон: Или ослаблены, да. Это очень традиционный сюжет. XIX век еще нам это показывал. Но это нерастраченный ресурс. Отечественная культура - это, ну, по-моему, предмет если не для экспорта, то по крайней мере демонстрация имиджа такого, который мне бы хотелось...
Виктор Ерофеев: Владимир об этом говорил как раз. Это положительный момент, который отмечается и во Франции, и в Англии, и в Германии, и особенно в Германии. Это просто момент, который очень ценится.
Владимир Коптев-Дворников: Надо сказать, что в Германии, вообще, из таких мощных европейских стран к России самое положительное отношение.
Виктор Ерофеев: По-моему, Алексей, это самый важный союзник для России сейчас.
Алексей Левинсон: Да. Те два противника... ну, это, в общем, не диво, мы не одни такие, но вроде бы нанесшие друг другу самые страшные раны, две страны, вот сейчас оказываются странами с наиболее тесно... Когда речь идет о Европе, опять же в наших опросах, на первом месте оказывается Германия. Не Франция, с ее вроде бы традиционными связями, а Германия.
Виктор Ерофеев: Вы знаете, даже интересно психологически, что когда приезжаешь в Берлин, где много-много русских, такое ощущение, что это не эмиграция, что это огромная русская колония, которая там работает, создает какие-то свои дискотеки, и масса, масса всего... в Берлине огромное количество русских, слышна русская речь на улицах, спросишь - "Ну, так вот приехали, так, в общем...". А уже Париж - это эмиграция. Вот это уже какая-то тоже... То есть вот есть какая-то пауза между этими странами. Но мне кажется, что... вот мы вышли на очень важный уровень разговора. Главное тут - не бояться друг друга, а искать возможности взаимопонимания. Эта тема непростая. И не случайно мы тут упоминали Николая Первого, потому что боязнь и языка, тогда французского, а теперь английского, и боязнь того, что мы потеряем самих себя, как русскую душу, и боязнь того, что нас поглотят чисто экономически и так далее, и политически, может быть, и так далее, мне кажется, это те самые фобии, вы, Алексей, абсолютно точно назвали слово, которые бывают у человека не только по отношению к какой-то стране или цивилизации, а по отношению к своей жизни, по отношению к любви, по отношению к смерти. И к этому надо относиться как к нормальному человеческому проявлению осторожности. Вот вступил в холодную воду, значит, не купайся. Но, с другой стороны, подумай о том, что есть люди, которые купаются в проруби. То есть идея того, что то, что, конечно же, и я так понимаю, что мы об этом здесь и говорим, сближение с Европой экономическое, сближение с точки зрения обмена студентами в образовании, конечно, культурный обмен и политический обмен, вот толерантность Европы - все это очень важно и для Европы, и для России. Да, на этом пути, наверное, еще будет много сложностей... Мы не первые, которые об этом говорим, и не последние. Но мне кажется, что самое важное - это себя убедить не только в главных центрах России - в Москве, Петербурге... кстати, Петербург, по-моему, единственный город, я не знаю, Алексей, это правда или нет, в котором говорят, что "мы в Европе". Уже Москва, я уже приводил пример, все-таки это европейский город, да?
Алексей Левинсон: Да. Ну, это они решают вопросы своих взаимоотношений с Москвой.
Виктор Ерофеев: Наверное. Но, с другой стороны, решают по-европейски, в смысле...
Владимир Коптев-Дворников: Наши питерцы, которые сейчас во многом у нас направляют и правительство, и вообще государство, и сам президент, в общем-то, люди, конечно, с большей европейской, мне кажется, культурой, чем даже, может быть, коренные москвичи. Потому что в Москве все было слишком понамешено.
Виктор Ерофеев: В общем, и это тоже один из тех моментов, которые, может быть, нас приблизят к Европе. Хотя, как вы тут правильно заметили, если так вот чесать ухо, покупая товары для Хабаровска через Хельсинки, то все может быть... чесание такое и политическое. Но мы все-таки верим в лучшее. И мне кажется, что самое главное - это не бояться, самое главное - это проанализировать свои фобии. Собственно, и поэтому наша передача и называется "Энциклопедия русской души". Загляните в себя, загляните внутрь своей души - и вы увидите, что вы можете выстоять даже такое противостояние испуга Европе, которое на первый взгляд кажется очень сложным. Не знаю, мы, по-моему, все трое здесь, в студии, сегодня можем сказать, что Европу не надо бояться. Ну и Европа по каким-то культурным и по параметрам эмоциональным не должна бояться и нас. Вот, собственно, тема, которую мы будем развивать и дальше в наших программах.
Большое вам спасибо за участие в передаче.
Я бы хотел начать наш разговор с вопроса Владимиру, который, как историк и как политик, и как человек, который сейчас работает на развитие отношений с Европой, наверное, тот самый гость, который лучше всего, и компетентно, и интересно может высказаться по поводу актуальных отношений между Россией и Европой. Володя, для вас Россия - это часть Европы сегодня? Про историю поговорим немножко позже. Или все-таки это нечто, находящееся где-то поблизости, но, тем не менее, не являющееся европейской культурной единицей?
Владимир Коптев-Дворников: Иногда меня гложут сомнения по поводу того, могу ли я однозначно ответить на этот вопрос. Хотя, естественно, я считаю, что Россия - это Европа. И я бы даже для меня обозначил тему нашей передачи не как "Россия и Европа", а "Россия - Европа".
Виктор Ерофеев: Или "Россия в Европе", да?
Владимир Коптев-Дворников: Или "Россия, как часть Европы". Потому что сегодня, к сожалению, мы часто путаем вопросы, когда говорим, что Россия мультикультурная страна, подразумевая, что она не только, допустим, христианская, но еще и мусульманская, ну, если говорить о религиях из таких господствующих - буддистская, например, путают опять-таки, говоря, что вот у нас 70 лет был социализм, а в Европе, допустим, его не было. И на основании многих таких фактов культурно-исторических, неправильно которые трактуются, потому что и в Европе был социализм, кстати, был там придуман, и в Европе много мусульманских общин, причем не только заезжих, но и коренных, и так далее. Россия, естественно, даже по географическому признаку большей частью своего населения проживает именно в Европе. Если мы посмотрим на Сибирь, она как бы хоть официально и Азия, но там живет меньше 25 миллионов человек, к сожалению. И все равно это люди, которые абсолютно одной культуры с москвичами, петербуржцами, ростовчанами и, допустим, жителями Нижнего Новгорода. Поэтому для меня, безусловно, Россия - это часть Европы, особенно в том параметре, который вы сформулировали, то есть как часть некоего культурно-исторического понимания Европы. Потому что нельзя ставить знак равенства сегодня между Россией и Западной Европой, Россией и Центральной Европой, допустим, Россией и Восточной Европой, но мы можем говорить о том, что все это Европа. И, естественно, роль России всегда была достаточно заметной (про историю мы, действительно, наверное, поговорим еще) и остается на сегодня. Единственное, в чем произошло некоторое разочарование в наших отношениях, это в том, что почему-то россияне всегда, с одной стороны, хотели жить как в Европе, но при этом не хотели так работать часто и устраивать себе такие условия для работы, в первую очередь это касается законодательства, власти, соблюдения законов, отношения между людьми, с одной стороны. С другой стороны, в России и в Европе часто существовал такой объективный тезис, что, "ну, уж Европа всегда России поможет, если там будет тяжело, особенно России свободной, чтобы она снова не стала "империей зла". А мы думали, что "вот как бы здорово, что Европа... ну, и Америка, которая на самом деле тоже некая часть глобальной европейской цивилизации, они тоже нас не забудут и нам помогут". И получилось, что мы часто стояли в позиции не просто людей, которые учатся, но людей, которые еще хотят, чтобы нам за учебу платили деньги, а не мы за эту учебу платили деньги, как, допустим, это происходило во многих других европейских странах. И, естественно, когда произошло некоторое разочарование, и стало понятно, что Валютный фонд дает деньги в долг, а не безвозмездно, что вступление, допустим, в Совет Европы требует от нас запрещения смертной казни, ну и многие другие вопросы, выяснилось, что Россия должна не только получать, но должна и что-то отдавать. И вот здесь надо сказать, что не все представители российской элиты, мне кажется, оказались к этому готовы. И хотя, подчеркиваю, мне кажется, что сегодня общий политический курс страны, начиная с 1991 года, несмотря на незначительные колебания, все-таки идет именно в сторону того, что называется сегодня, я бы даже сказал, не европейский, а цивилизованный мир, но дискуссия о том, Россия - часть Европы или нет, продолжается. И сейчас случилось важнейшее событие, весной, когда Европейский союз расширился настолько, что сегодня Россия граничит уже с пятью странами-членами Европейского союза, причем все эти пять стран - бывшие территории Российской империи, - соответственно, Польша, Литва, Эстония, Латвия и Финляндия, мы, в общем-то, стали перед вопросом: а что же будет дальше? Европейский союз будет дальше расширяться на Восток и будет, соответственно, идти навстречу России, а мы - Европейскому союзу, потому что это наш крупнейший сегодня - на 60 процентов из торгового оборота - коммерческий партнер, или будет воздвигнут взаимный занавес как бы между Россией и Европой с нашей стороны такими активистами, как Дмитрий Рогозин, допустим, и какие-нибудь там Баркашовым и прочими. И коммунистами и Жириновским, а со стороны Европейского союза своими консерваторами, которых там тоже немало, - и вот это угроза, которая сегодня перед нами реально стоит, именно угроза для отношений стратегических России и Евросоюза.
Виктор Ерофеев: Может быть, поэтому эта передача является актуальной, потому что, с одной стороны, действительно, в России есть много людей, которые по некоторым причинам, которые не всегда, по-моему, и для них ясны, отвергают европейские ценности, как не только буржуазные, но и какие-то декадентские, что смешно, поскольку как раз Россию в этом смысле можно назвать более декадентской страной из-за огромного морального кризиса, который в ней происходит. С другой стороны, и на Западе есть все-таки очень большое опасение. И вот эта граница, она превращается в какую-то электронную Берлинскую стену, которую нельзя никак пробить иначе, как выйти на ослабление визового режима. И, кстати говоря, европейцы, которые действительно понимают, что у Европы и у России смежные будущие, они прилагают много усилий. Я знаю людей, которые работают здесь в посольствах крупных стран, которые действительно, реально помогают. Это и немецкое посольство, это и французское. Хотя, конечно, бывают разные вещи. Но мне кажется, что если мы оторвемся от Европы, то мы как раз согнем не в какую-то Азию, а скорее в "азиатчину".
Владимир Коптев-Дворников: Я хотел здесь поддержать Виктора Ерофеева, и сказать, что вопрос о визах сегодня, наверное, наиболее актуален для рядового российского гражданина в отношениях России и Европы, причем не только Евросоюза. Потому что вслед за теми странами, которые вступили в Евросоюз, и такие страны, кто еще не вступил - Румыния, Болгария, бывшая Югославия, - почти все ввели для россиян въездные визы. И сегодня реально и правительство, и Государственная Дума, а я в Государственной Думе четыре года возглавлял Европейский клуб - это была добровольная группа депутатов, которые хотели Россию приближать к Европе в законодательстве. И сейчас есть предпосылки на то, что реально для большой категории россиян визы будут отменены вообще, или существенно упрощены, как минимум для тех людей, кто постоянно занимается работой с Европой, плюс научная общественность и студенты...
Виктор Ерофеев: И творческая общественность, я знаю.
Владимир Коптев-Дворников: Творческая общественность, да. Те люди, кто будут получать годовые визы, допустим, может быть, даже без специального приглашения. Но реально остается вопрос о туризме. Потому что главное сегодня выездное направление россиян: это либо летний отдых - Египет, Турция и Таиланд, либо это культурный отдых в течение всего года - это европейские страны. И я знаю большое количество сил в Европе, ориентированных на то, чтобы российские туристы туда продолжали приезжать - и это очень важно. И, в общем-то, по межправительственным соглашениям есть шанс, что, может быть, до 2008 года (это, конечно, очень оптимистично), но хотя бы до 2010 года мы придем к безвизовому режиму. И ведь претензии, которые к нам предъявляются, они больше касаются не самой России. Потому что больше всего чего боится Европа? Она боится привоза в нее криминала и нелегальных эмигрантов, которые будут занимать рабочие места. Ну, по криминалу, понятно, что основной российский криминал уже все равно уехал...
Виктор Ерофеев: Или может в любом случае уехать, независимо от виз.
Владимир Коптев-Дворников: Да. Япончик вернулся к нам обратно, уже в тюремной робе. А что касается второго аспекта - нелегальной эмиграции, - россияне почти что не эмигрируют, так скажем, на места, заранее не подтвержденные приглашениями из университетов. И мы стали жертвой эмиграции третьих стран. И вот Европа требует, чтобы мы ужесточили контроль над собственными границами, в том числе со странами бывшего СНГ, потому что через Россию транзитом приезжает действительно много эмигрантов. Это не россияне, но как бы они проходят через Москву, через Петербург, и это претензии, которые нам предъявляются.
Виктор Ерофеев: Вот это, кстати говоря, очень важно, потому что есть некоторые консервативные силы в России, которые говорят: а что вы лезете в Европу, Европа вас не любит, отталкивает? И некоторые наши радиослушатели тоже, наверное, так считают. И здесь как раз замечание Владимира о том, что криминал и боязнь и иммиграции, если смотреть из Европы, или эмиграции, если смотреть из России, через Россию связаны, конечно, с другими, третьими странами. Поэтому Европа нас не так отталкивает, как иногда кажется.
Социолог Алексей Левинсон пришел к нам с бумагами, которые, видимо, помогут нам разобраться в том, насколько Россия и Европа могут существовать вместе. Алексей, что говорят россияне? Считают ли они себя европейцами?
Алексей Левинсон: Это очень-очень интересный и серьезный вопрос. Я недавно занимался исследованием результатов нескольких опросов, которые проводил "Левада-Центр", а до этого мы работали под названием ВЦИОМ, так вот у нас проводились неоднократные исследования, в которых мы задавали вопрос: считаете ли вы себя европейцем, чувствуете ли вы себя европейцем? И результаты этих исследований, на первый взгляд, показывали, что какая-то путаница. Люди то отвечают "да", то отвечают "нет". Ну, я имею в виду, склоняется большинство к такому или к этому ответу. Обычно так не бывает. Обычно мнение людей довольно устойчивое, если не произошло что-то чрезвычайное. А здесь никаких вроде чрезвычайных событий не было. Потом, более внимательно посмотрев на эти данные, я заметил, что в случае, когда мы задаем вопрос - считаете ли вы себя европейцем? - люди в основном отвечают: да, считаю. То есть вот точка зрения, которую здесь Владимир высказал, она близка очень многим. Когда мы задаем вопрос - чувствуете ли вы себя европейцем? - вот тут люди... люди не склонны врать, так сказать, в массовом масштабе, люди говорят: нет, не чувствуем. И вот это расхождение двух таких модальностей, двух способов взгляда на самих себя оказывается очень важным и очень глубоким. Отношение к Европе нашего общественного сознания современного вообще характеризуется вот таким, ну, разделением на две какие-то части. Одна часть, ну, раз у нас передача о душе, будем говорить одна часть нашей национальной души, российской души, конечно, стремится в Европу, считай, принадлежит Европе и эмоционально, и, если угодно, эстетически...
Виктор Ерофеев: И культурно.
Алексей Левинсон: Культурно, да, конечно, культурно, исторически, да и политически. Вот в ответах на вопросы наши о социальном идеале страны Запада очень часто выступают как социальный идеал. Другая часть нашей национальной души, наоборот, стремится обособиться, ну, можно сказать, боится раствориться в Европе, боится потерять свою идентичность, и поэтому склоняется... Очень трудно склонить россиян считать себя людьми Азии, азиатами. И "азиатчина", о которой уже шла речь, действительно такая неприятная перспектива.
Виктор Ерофеев: Просто добавим, что "азиатчина" не имеет отношения к странам Азии. Это просто такое понятие, которое сформировалось...
Алексей Левинсон: Да. Это, так сказать, грубиянство...
Владимир Коптев-Дворников: Синоним "дикости".
Алексей Левинсон: Синоним "дикости", да. Но идея, что мы все-таки не Европа, а что мы Евразия, что-то в этом роде, она очень сильна. Я только хочу сказать, у нас ведь есть целое политическое направление людей, которые склонны считать евразийство основным историческим выходом для России. Наши попытки проверять, что же люди за этим самым евразийством видят, вот массы, они, конечно, видят не то, что евразийцы профессиональные считают. Я хочу, чтобы было это подчеркнуто. Склонность называть себя Евразией, это склонность подчеркнуть свою особость. Ну или: мы в Европе не такие, как все. Вот это, повторяю, это такая сложная конструкция в наших душах, и при этом она может быть и в душе отдельного человека тоже, когда в определенных обстоятельствах он хочет себя объединить с Европой, а в других обстоятельствах он не хочет. Последнее, что на этот счет хочу сказать, что мы в этом не одиноки. Есть одна страна, расположенная примерно так же на границах Европы, которая переживает вот такой же, скажем так, комплекс, сложный комплекс отношений к Европе и европейству. Вот я даю несколько секунд слушателям на то, чтобы подумать и догадаться, о какой стране идет речь.
Виктор Ерофеев: Давайте спросим Владимира.
Алексей Левинсон: Да. Как вы думаете?
Владимир Коптев-Дворников: Ну, я думаю, что имеется в виду либо Швейцария, либо Турция.
Алексей Левинсон: Турция, да, Турция. Данные опросов...
Виктор Ерофеев: Я тоже угадал... в душе, в русской душе своей угадал - Турция.
Алексей Левинсон: Вообще мне кажется, что между... и мне даже, кажется, доводилось на этом Радио говорить, что между историческими судьбами Турции и историческими судьбами России, если говорить не о событиях, а о процессах, очень большое сходство.
Виктор Ерофеев: Что, кстати говоря, не очень радует россиян вообще-то.
Алексей Левинсон: Да, это не очень радует. Россияне не любят это признавать, хотя очень любят ездить туда.
Владимир Коптев-Дворников: У нас существенно холоднее.
Алексей Левинсон: Ну, может быть, у нас холоднее, да. Но еще и импорт как-то получается, что все-таки идет в одну сторону. Да? Мы туда ездим, возим свои тела на загар...
Владимир Коптев-Дворников: И свои деньги.
Алексей Левинсон: И свои деньги, да... а оттуда привозим то, чем мы будем потом эти тела укрывать в нашем холодном климате.
Виктор Ерофеев: Это действительно аналогия, которая немножко напрягает. Я помню, французский посол в Индии приехал в Москву и сказал... как-то мы ужинали с ним и с послом Франции в Москве, и посол французский в Дели сказал: "Вы знаете, как похожа, как замечательно похожа Москва на... и Россия похожи на Индию". И бывший французский посол в Москве говорит: "Знаете, это не очень обрадует русский народ". И мне кажется, что действительно... Кстати говоря, не только по отношению к Европе. Существует огромное количество других культурных комплексов, которые нас связывают с Турцией - это точно совершенно. Вы абсолютно правы. Но мы почему-то напрягаемся, потому что нам кажется, что мы - столица не только своего особенного государства, евразийского, но и столица всего мира. А Турция как бы, ну, вообще какая-то такая...
Владимир Коптев-Дворников: Москва - третий Рим, Константинополь - второй Рим. Другое дело, что для нас, как для историков, мы это прекрасно понимаем, что именно потому, что пал Константинополь как европейская держава того времени, и Иван Третий воспринял доктрину третьего, христианского Рима, что последний оплот остался вообще в Европе и в мире христианский после падения Константинополя, нынешнего Стамбула, соответственно.
Виктор Ерофеев: Это Москва.
А вот я вам расскажу историю, которая мне приходит в голову каждый раз, когда я сижу в аэропорту "Шереметьево". Я сижу, лечу в Париж, и думаю: "Куда же я лечу? Я лечу в Европу". Вот. Я сижу, лечу в Шанхай, и думаю: "Куда же я лечу? Я лечу в Азию". А потом я думаю: "Откуда я лечу?". И вы знаете, я стал спрашивать моих друзей, и почувствовал, что то же самое, такое же восприятие. То есть получается, что из Москвы мы летим в Европу - в Париж, в Милан, в Мадрид, на Мальту, допустим, даже, в Варшаву. Мы летим в Азию - в Алма-Ату, в Пекин, в Токио. Все понятно, куда летим. Но не понятно откуда. И вот это то, о чем вы интересно говорили, по поводу социологических анализов. Потому что мы четко представляем себе, где Европа, где Азия, но существует какой-то очень...
Владимир Коптев-Дворников: Но не представляем себе, где мы.
Виктор Ерофеев: Да. Не представляем себе даже нашу именно "identity", говоря по-английски, нашу "самость", кто ж такие мы, в конце концов. И получается, что Москва такая отправная точка, такой пункт "ноль", где иногда ничего не остается от той или другой цивилизации, а иногда эти цивилизации замечательным образом смешиваются, как это бывало с нашей культурой неоднократно, а иногда они враждуют, а иногда одна половинка остается, другая куда-то укатывается. Это порождает, наверное, многие интересные процессы в культуре, но для цивилизации это не однозначное решение. Не знаю, сейчас Владимира спрошу как раз по этому поводу. Потому что когда знаешь, что, как, то тогда все-таки делается в цивилизации лучше, чем когда сидишь и думаешь: а это я такой, и почему я тут, на этом свете? Россия, как, Владимир, вы знаете, я много раз думала о том, Восток она или Запад, или это что-то среднее, промежуточное. Но мне кажется, что все-таки импульс основной, скажем так, культурной массы России - это все-таки импульс Европы. Правда? С другой стороны, все-таки бабушка, которая сидит и, может быть, нас слушает сейчас в тамбовской деревне, она не совсем уверена в том, что она европейская женщина. Все-таки что-то заставляет ее сомневаться.
Вот я бы хотел поговорить об этих двух плоскостях российской жизни. Владимир, почему так случилось, что когда человек из простой семьи поднимается все выше и выше, то обычно, во многих случаях он становится все более европейским и европейским? Пушкин говорил, как вы, наверное, знаете, что у нас вообще единственный европеец - это наше правительство. Говорил он это о Николае Первом, который сильно зажимал те свободы, которые являлись аксиомой, и являются аксиомой для Европы. Так что же происходит? Вот там, в низах, там, в долинах русской души залегает какая-то непонятная и до сих пор таинственная та самая русская душа, а потом она немножко, что же, как бы каким-то образом рационализируется и становится европейской? Какое у вас мнение, Владимир?
Владимир Коптев-Дворников: Мне кажется, что за годы советской власти таинственная русская душа была во многом секуляризована. И то, что советская власть, будучи по сути своей диктатурой одной политической силы, а одно время даже диктатурой личности, она, тем не менее, сделала по-своему еще один шаг в пользу Европы, несмотря на то, что звучит это парадоксально. Мы помним, что действительно Европа приходила к нам в основном через правительственные силы - через Петра Первого, через наших российских цариц, императоров, и здесь...
Виктор Ерофеев: Некоторые из которых и были европейками, как Екатерина Вторая.
Владимир Коптев-Дворников: Екатерина Вторая, да. Или Анна Иоанновна, была такая у нас царица. Но, тем не менее, советская власть сделала несколько важных вещей. Во-первых, она сделала общество грамотным. Как бы мы ни относились к этому факту, все-таки грамотность позволяет получать информацию и дает возможность всем людям все-таки в равной мере пусть не материально, но хотя бы духовно и информационно знакомиться с тем, что происходит в мире. А так как русский язык, в общем-то, достаточно активно используют в переводах современной западной литературы и научных трудов, то есть возможность на родном языке познакомиться с достижениями цивилизации - это очень важно. Второе, что было сделано, - это то, что, конечно же, Конституция советская не соблюдалась, и была полная профанация, но, тем не менее, все-таки мне кажется, что вот этот промежуток советской власти, особенно период диссидентства со стороны интеллигенции, он подготовил по крайней мере часть общества к пониманию того, что такое права человека, что такое рыночная экономика, что такое государственное управление через демократические процедуры. И по-прежнему сегодня, как бы мы ни критиковали за какие-то частные моменты наше правительство и руководство государства, тем не менее, вектор сохраняется именно в этом направлении. Потому что мне кажется, что каждому хочется войти в историю именно как цивилизатору, а не как деспоту, допустим, или какому-то негативному лицу. И здесь я скажу, что Россия переживает типичный для европейских стран процесс. Если мы думаем, что Великобритания была в 45-ом году, ну, так скажем, европейской страной, я думаю, что это будет преувеличением. Безусловно, она была частью...
Виктор Ерофеев: Они тоже опасались немножко за свою английскую душу, да?
Владимир Коптев-Дворников: Это была часть европейской культуры, которая по-прежнему, до сих пор, если мы почитаем последнюю литературу англосаксонскую, они опасаются за свою англосаксонскую душу, но Британия была столицей колоссальной империи, большей, чем Советский Союз. У них жило, в отличие... она была шестой частью суши, то у них суши было больше, а жила шестая часть населения планеты в Британской империи. И исследуя это, мы видим сегодня и в ЮАР, и в...
Виктор Ерофеев: В то же самой Индии.
Владимир Коптев-Дворников: Да... в Индии, да, и в Юго-Восточной Азии, где элита вся ориентирована все-таки на Европу, именно благодаря колониализму французскому, испанскому, британскому. Для Британии было сложно признать себя всего лишь маленькой частью большой Европы. Какой колоссальный кризис был в Германии! По сути говоря, приход к власти фашизма - это тоже некий как бы ответ на то, что Веймарская республика, которая была чрезвычайно, казалось бы, европейской, она пала именно потому, что немцы хотели своего пути, они боялись быть проглоченными Пан-Европой. И, в общем-то, реально страна, которая всегда была Европой и европейской у нас - Франция, и для Германии Франция была Западом. И они думали: "Ну, как же, мы же немцы, у нас же свое самосознание немецкое. Что же, мы будем у французиков и англичан брать какие-то их парламентские республики, ценности и так далее?". Потому что Германия тоже не страна, где права человека и права личности были настолько суверенными. Поэтому я просто думаю, что Россия должна делать исторические шаги. И роль как раз общества, которое настроено проевропейски... Подчеркиваю, что неправильно употреблять слово "азиатчина" сегодня или "азиатский". Даже "евразийский" действительно иногда означает не то, что мы вот географически находимся в Европе и в Азии, это люди, которые считают, что у России особый путь, и которые на самом деле, в конце концов, сводятся к изоляционизму, с моей точки зрения. И, конечно, любой изоляционизм в условиях строительства глобального общества - это опасно.
Виктор Ерофеев: Владимир, согласитесь, что у каждой страны внутри Европы тоже особый путь.
Владимир Коптев-Дворников: Естественно, да.
Виктор Ерофеев: И ничего страшного в этом нет.
Владимир Коптев-Дворников: Это не антитеза.
Виктор Ерофеев: И французы никогда не будут итальянцами. Это не антитеза, это просто некоторая политическая игра, которая, на мой взгляд, может быть очень опасной.
Владимир Коптев-Дворников: Да. Свой путь - это не всегда плохо.
Алексей Левинсон: Я хочу поддержать то, что Владимир сейчас сказал, и обострить мысль о том, что страны, которые мы сейчас считаем, так сказать, классическими странами Западной Европы, и это подтверждается мнением абсолютного большинства наших сограждан, они прошли ту дорогу, на которой мы стоим сейчас. Вернее, ту дорогу, по которой мы движемся, но только очень медленно. А именно, где-то, находясь, так сказать, в сенях или в преддверии Европы, топтаться и бояться войти, но бояться и остаться за дверями - вот это часть, такой эпизод исторической судьбы. Надо быстрее делать этот шаг - входить. Можно сказать, вхождение в эту Европу, в такую Европу - это взросление нации. Дело не в том, что там, в Европе, так хорошо или там нас так научат, речь идет о том, как мы к себе будем сами относиться. Это не прийти к чужим дядям, добрым или богатым, и отдаться им, чего боятся наши граждане, и, может быть, справедливо боятся - в этом ничего хорошего не было бы, а вот стать Европой - это значит измениться самим. И в этом смысле это никак не есть потеря собственной идентичности. Это примерно так же, как повзрослеть. Ну, это расстаться с детством, но это не значит потерять себя. Это, наоборот, приобрести себе что-то. Мне так кажется, что мы можем использовать ближайший какой-то исторический период нашего существования относительно спокойный, относительно свободный, где нас назад если что и тянет, то только то, что внутри нас самих, для вот этого следующего шага...
Виктор Ерофеев: Взросления, да?
Алексей Левинсон: Да, взросления нас как народа. Взросление, бывает, нужно и древним народам, это не только юные нации, вроде какой-нибудь Новой Зеландии, тоже повзрослеть, древнему народу, может быть, тому же индийскому, иногда приходится делать следующий шаг, цивилизационный шаг. Вот это, по-моему, очень важно.
Виктор Ерофеев: Алексей, а вот смотрите, наш уважаемый радиослушатель, сделаем его таким глобальным что ли явлением - вот слушатель, он может сказать: "Смотрите, китайцы есть китайцы, они не европейцы, живут себе нормально. Индусы тоже, в общем, не европейцы. Американцы..." Ну, с американцами немножко сложнее, потому что они, конечно, все вышли из Европы в основном, в основном. Ну, вернее, все - это я ошибся, но многие. Они тоже, тем не менее, не европейцы. А почему-то именно нас... почему мы взрослеем через Европу, почему не можем мы повзрослеть в другом месте? У вас есть ответ на этот вопрос?
Алексей Левинсон: Да, конечно. Дело ведь... надо видеть где-то за словами, что значит японцы, скажем. Японцы, да, они японцы, но скажите, пожалуйста, те формы японской нынешней цивилизации, которые нам всем известны. Все то, что у нас покупается - аппаратура "Sony" или "Panasonic" и так далее, это что, такие атрибуты японской культуры, как домик из бумаги...
Виктор Ерофеев: Или веер.
Алексей Левинсон: Да... или веер, или лаковые чашки? Нет. Это, по сути дела, то, что можно назвать атрибутами европейской или, теперь гораздо правильнее говорить, общемировой цивилизации...
Виктор Ерофеев: Западной, да.
Алексей Левинсон: Да и западной. Ну, смешно говорить, что Запад у нас на востоке от нас. Это глобальная цивилизация, к которой, ну, не хочешь присоединяться, ну и сиди где-то на обочине, и придумывай другой телевизор, другой радиоприемник, другой магнитофон. Ни один разумный человек (я ответственно это говорю) такой задачи перед нашей национальной политикой не ставит. Мы, когда спрашиваем, скажем, - какие виды потребительских товаров вы считаете лучшими? - и приводим страны происхождения, и всякий человек, что называется, нормальный человек, он требует, чтобы помидоры и куры были отечественные, а аппаратура была японская. Ну и нет людей, которые хотели бы наоборот.
Виктор Ерофеев: Потому что японскую курицу придумать себе страшно...
Владимир Коптев-Дворников: Они вырастили квадратные арбузы.
Алексей Левинсон: Да. Но во всяком случае аппаратуру они сделали такую, которая нам годится. И нас, нашу идентичность, наши вкусы и наши понятия...
Виктор Ерофеев: Это не пугает, правда?
Алексей Левинсон: Да, не пугает. Хотя, вы знаете, очень интересно, что японская аппаратура, которая продается, скажем, в Хабаровске, завозится в Хабаровск из Хельсинки.
Виктор Ерофеев: Мы всегда умеем так почесать правильно ухо.
Алексей Левинсон: Да. Оказывается, условия того, что называется растаможка, таковы, что дешевле ее купить на европейских оптовых рынках, прогнать через все часовые пояса...
Виктор Ерофеев: Вот это не европейское решение вопроса все-таки.
Владимир Коптев-Дворников: Как раз европейское. Деньги доставляем в Хельсинки, а не в Японию.
Виктор Ерофеев: Володя, вот вы говорили о важной проблеме виз. Какие еще проблемы вы видите, которые стоят перед нашим государством, перед нашим правительством, перед президентом, которые бы могли нас реально сближать с Европой, притом, что мы бы оставались в душе самими собой, то есть россиянами? Что еще надо делать? То есть, я так понимаю, наверное, искать какие-то возможности совместных инфраструктур. Да? Вот расскажите немножко об этом.
Владимир Коптев-Дворников: Современная Европа, уже не нельзя говорить Западная, она теперь уже и Центральная, и Восточная, единая в рамках Евросоюза, возникла в первую очередь благодаря тому, что государственные элиты, часто вопреки мнению большинства своих граждан, приняли решение о том, что выгодно часть управленческих функций передать на межгосударственный уровень, для того чтобы выжить в конкуренции, которая существовала между Европой, США и Канадой, с одной стороны, и Европой, "азиатскими тиграми" и Китаем - с другой стороны. То есть как бы вместе проще. Это было такое технологическое решение. А выросло оно в первую очередь все-таки из бизнеса. То есть политические идеи пан-европеизма, она еще с Римской империи существуют: как бы объединение под единой цивилизацией всей европейской территории. Тем не менее, без создания прозрачных, но при этом мультинациональных и межгосударственных бизнес-структур, я думаю, нам не удастся сделать следующий шаг к какому-то политическому объединению с Европой. Но, с другой стороны, может быть, и не надо это форсировать. Потому что сегодня все-таки нельзя ставить знак равенства между понятием "Россия" и "Европа", и "Европейский союз". Потому что сегодня Швейцария, Норвегия, страны, которые не входят в Европейский союз, ощущают себя, тем не менее, европейскими странами. Россия вполне может быть наряду со странами - Югославия, Румыния, Болгария, которые пока не члены Евросоюза, европейской страной, отстаивать это свое право, считать себя тоже европейской, не обязательно все обезьянничать, так сказать, с Европейского союза, и при этом все-таки быть Европой. Японцы, кстати, считают, что Россия - это единственная европейская страна, которая с ними граничит. И, в общем-то, даже как бы по этому поводу все время шутят, что "мы рядом с Европой находимся, на самом деле". Поэтому вторая проблема после виз - это проблема все-таки создания прочной структуры, в первую очередь экономической, которую государство сейчас активно поддерживает, между Россией и европейскими странами, так скажем, для того, чтобы возникла совместная экономика. Потому что как только в дело вступают большие деньги, крупные корпорации, в этой ситуации связка возникает более...
Виктор Ерофеев: Что для этого надо сделать?
Владимир Коптев-Дворников: Для этого необходимо провести тщательный анализ российского и европейского законодательства, в связи с тем, что российские рынки по-прежнему достаточно емкие. И мы бы с удовольствием пригласили бы сюда еще больше европейских производителей, чтобы они создавали здесь рабочие места, а не привозили бы из Хельсинки японскую технику. Сегодня для этого Государственная Дума, Совет Федерации, и особенно правительство под эгидой общего курса, который президент задал на последней встрече с промышленниками, которая прошла в Кремле, должны сделать усилия по максимальной унификации российского и европейского законодательства в области бизнеса, корпоративного управления, налоговой системы...
Виктор Ерофеев: Образования.
Владимир Коптев-Дворников: Естественно, и образования. То есть все то, что идет вслед за культурой и вслед за неким общим пониманием. Да? Потому что все-таки между Китаем и Парижем, с точки зрения граждан, гораздо меньше понимания, чем между жителем... пусть даже это небольшой какой-нибудь русский город, типа Рязани, и...
Виктор Ерофеев: И Парижем.
Владимир Коптев-Дворников: Ну, даже не Парижем, возьмем Марсель, допустим, или Бордо... гораздо больше понимания. Начиная с того, что это как бы общий цивилизационный пласт, и заканчивая тем, что хотя бы они пишут алфавитами, похожими друг на друга. Это вторая проблема.
И третья проблема - это то, что сейчас очень муссируется активно в средствах массовой информации, - это проблема имиджа. Вы заметьте, что Европейский союз, как организация, имеет в России в основном положительный имидж. Если не брать маленький отрицательный всплеск, связанный с калининградской проблемой... И, кстати говоря, это будет очень интересный эксперимент с Калининградом. Он все-таки оказался теперь зажатым внутри Европейского союза. И надо продолжать, не забывать о калининградцах, надо с этим работать очень активно. Это еще одна проблема, четвертая.
А третья проблема - это, как я сказал, проблема имиджа России в Европе. И сегодня как раз задача и российской культуры, и писателей, и депутатов, в не меньшей мере, - это максимально способствовать пониманию между элитами России и Европы. И через вот это идти к сближению.
Алексей Левинсон: Вот вопрос об имидже относится напрямую к проблематике российской души и к той двойственности, о которой все мы трое здесь говорим. Дело в том, что россиянам и России в целом, и русской душе не просто себя найти, не просто найти для себя историческую роль. Потому что вот эта идея, что мы войдем в Европу, нас поглотят - и мы исчезнем и растворимся, это такая фобия, это такой страх, который многих в России преследует, тех, кто внутренне не верит в свои силы, страны. И эти люди... иногда они оформлены как политические силы, иногда это такие художественные тенденции, они ведут к чему? Нам надо тогда встать в позу, собственно говоря, некоторой агрессии и репрессий в отношении Европы. Россия была, и историки это помнят, была тем, кого называли "жандарм Европы". И это не только было имя, даваемое изнутри Европы России, но это была роль, которой в России многие гордились. Но до сих пор очень много людей думают, что если нас не могут уважать, то пусть нас боятся. В нынешней ситуации, когда за плечами 10 лет резкого падения многих параметров, которые считались, ну, основанием для престижа, для самоуважения и так далее, людей к этому подталкивает ситуация: ну, если мы сейчас не можем похвалиться богатством, культурой, у нас многие, так сказать, наши завоевания вроде как растворились, ну что остается делать - надо заставить себя бояться. И дальше, у нас имеются, соответственно, институциональные предпосылки к тому, чтобы эта линия развивалась и получала просто какое-то оформление, чтобы соответственным образом строился наш национальный бюджет и так далее. И, скажем, возрождение военно-промышленного комплекса встречает у людей понимание по одной причине - это рабочие места, это обеспечение нормальной национальной безопасности, но есть и такой как бы вызов: ну, если мы ничего другого не можем сделать, давайте будем стоять на рубеже Европы, как некто с большой палкой в руках.
Владимир Коптев-Дворников: Вы знаете, Алексей, тут же есть еще и трагедия понимания России со стороны Европы.
Алексей Левинсон: Да.
Владимир Коптев-Дворников: Ведь единственный позитив, который... вот я полтора года учился во Франции, и могу сказать, что единственный позитив, который был в 93-ем-94-ом годах, еще до начала кавказского конфликта и так далее, в средствах массовой информации Франции это было что-нибудь, связанное с русскими выставками, которые иногда организуются в Париже, и космос. Вот больше ничего положительного о России вообще не говорилось. То есть у нас все было дикое, плохое и так далее. То есть вот есть просто даже некоторые откровенно антироссийские средства массовой информации, которые на этом держат часть своей аудитории.
Алексей Левинсон: Конечно.
Владимир Коптев-Дворников: Тут мы уже ничего переделать не можем, потому что...
Алексей Левинсон: Нет, можем.
Владимир Коптев-Дворников: Ну, в общем, да. Это есть формирование имиджа как бы некоторое.
Алексей Левинсон: Можем. Если говорить о том, что мы можем, ну, я думаю, что есть возможность опереться... Позвольте напомнить вам, что некоторое время, вот в течение минувшего десятилетия Россия и русская душа, и душа русской женщины была... ну, слово "мода" не очень хорошее здесь, но она была предметом острого интереса со стороны Запада. Это граничит с тем, что множество русских женщин выехали на Запад, часть из них занялись проституцией и так далее - это одна часть дела. Но другая часть дела - оказалось, что российская душа, вот та, которую эти женщины показали Западу, она имеет такие ресурсы, которые сейчас в цивилизованном мире оказываются востребованными. Это не диковинка, на которую смотрят - нет. Там сохранились такие эмоциональные возможности, которые в западном мире по ряду причин утрачены.
Виктор Ерофеев: Или ослаблены.
Алексей Левинсон: Или ослаблены, да. Это очень традиционный сюжет. XIX век еще нам это показывал. Но это нерастраченный ресурс. Отечественная культура - это, ну, по-моему, предмет если не для экспорта, то по крайней мере демонстрация имиджа такого, который мне бы хотелось...
Виктор Ерофеев: Владимир об этом говорил как раз. Это положительный момент, который отмечается и во Франции, и в Англии, и в Германии, и особенно в Германии. Это просто момент, который очень ценится.
Владимир Коптев-Дворников: Надо сказать, что в Германии, вообще, из таких мощных европейских стран к России самое положительное отношение.
Виктор Ерофеев: По-моему, Алексей, это самый важный союзник для России сейчас.
Алексей Левинсон: Да. Те два противника... ну, это, в общем, не диво, мы не одни такие, но вроде бы нанесшие друг другу самые страшные раны, две страны, вот сейчас оказываются странами с наиболее тесно... Когда речь идет о Европе, опять же в наших опросах, на первом месте оказывается Германия. Не Франция, с ее вроде бы традиционными связями, а Германия.
Виктор Ерофеев: Вы знаете, даже интересно психологически, что когда приезжаешь в Берлин, где много-много русских, такое ощущение, что это не эмиграция, что это огромная русская колония, которая там работает, создает какие-то свои дискотеки, и масса, масса всего... в Берлине огромное количество русских, слышна русская речь на улицах, спросишь - "Ну, так вот приехали, так, в общем...". А уже Париж - это эмиграция. Вот это уже какая-то тоже... То есть вот есть какая-то пауза между этими странами. Но мне кажется, что... вот мы вышли на очень важный уровень разговора. Главное тут - не бояться друг друга, а искать возможности взаимопонимания. Эта тема непростая. И не случайно мы тут упоминали Николая Первого, потому что боязнь и языка, тогда французского, а теперь английского, и боязнь того, что мы потеряем самих себя, как русскую душу, и боязнь того, что нас поглотят чисто экономически и так далее, и политически, может быть, и так далее, мне кажется, это те самые фобии, вы, Алексей, абсолютно точно назвали слово, которые бывают у человека не только по отношению к какой-то стране или цивилизации, а по отношению к своей жизни, по отношению к любви, по отношению к смерти. И к этому надо относиться как к нормальному человеческому проявлению осторожности. Вот вступил в холодную воду, значит, не купайся. Но, с другой стороны, подумай о том, что есть люди, которые купаются в проруби. То есть идея того, что то, что, конечно же, и я так понимаю, что мы об этом здесь и говорим, сближение с Европой экономическое, сближение с точки зрения обмена студентами в образовании, конечно, культурный обмен и политический обмен, вот толерантность Европы - все это очень важно и для Европы, и для России. Да, на этом пути, наверное, еще будет много сложностей... Мы не первые, которые об этом говорим, и не последние. Но мне кажется, что самое важное - это себя убедить не только в главных центрах России - в Москве, Петербурге... кстати, Петербург, по-моему, единственный город, я не знаю, Алексей, это правда или нет, в котором говорят, что "мы в Европе". Уже Москва, я уже приводил пример, все-таки это европейский город, да?
Алексей Левинсон: Да. Ну, это они решают вопросы своих взаимоотношений с Москвой.
Виктор Ерофеев: Наверное. Но, с другой стороны, решают по-европейски, в смысле...
Владимир Коптев-Дворников: Наши питерцы, которые сейчас во многом у нас направляют и правительство, и вообще государство, и сам президент, в общем-то, люди, конечно, с большей европейской, мне кажется, культурой, чем даже, может быть, коренные москвичи. Потому что в Москве все было слишком понамешено.
Виктор Ерофеев: В общем, и это тоже один из тех моментов, которые, может быть, нас приблизят к Европе. Хотя, как вы тут правильно заметили, если так вот чесать ухо, покупая товары для Хабаровска через Хельсинки, то все может быть... чесание такое и политическое. Но мы все-таки верим в лучшее. И мне кажется, что самое главное - это не бояться, самое главное - это проанализировать свои фобии. Собственно, и поэтому наша передача и называется "Энциклопедия русской души". Загляните в себя, загляните внутрь своей души - и вы увидите, что вы можете выстоять даже такое противостояние испуга Европе, которое на первый взгляд кажется очень сложным. Не знаю, мы, по-моему, все трое здесь, в студии, сегодня можем сказать, что Европу не надо бояться. Ну и Европа по каким-то культурным и по параметрам эмоциональным не должна бояться и нас. Вот, собственно, тема, которую мы будем развивать и дальше в наших программах.
Большое вам спасибо за участие в передаче.
