Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях главный редактор издательства "Иностранка" Варвара Горностаева и директор издательства "Авангард" Пьер Броше. Пьер у нас француз, как вы догадались по фамилии, но живет здесь, у него есть свое издательство.
Итак, тема нашей программы "Книга - лучший подарок". Давайте сначала поговорим о том, действительно, мы здесь в России много читаем, наша страна самая читающая в мире, поэтому верно ли, что если мы своим друзьям на Новый год, день рождения и на революционные и христианские праздники дарим книгу, они этому страшно довольны? Варя, как вы думаете, если вы получаете книгу, это для вас радость или это какая-то такая, может быть, проходящая, давно ушедшая радость, для вас это малоинтересно?
Варвара Горностаева: Довольно странный вопрос, адресованный издателю. Издатель получает книгу каждый день, бывает, что он совсем этому не рад, потому что это становится рутиной работой. Книга, подаренная, конечно, радует. Я хочу с другого начать, с того, что вы сказали в самом начале - про самую читающую страну. Это очередной миф и миф в том самом ряду мифов, который мы пытаемся разоблачить в течение многих лет, а они все остаются и остаются мифами, мы в них верим. На самом деле это не так, Россия не самая читающая страна в мире. И как раз, будучи издателем, я в этом убедилась. Потому что есть Европа, которая очень много читает, и очень по-разному читает. И, пожалуй, в этом тоже главное отличие. Европа, Польша, Чехия, Америка, они читают, во-первых, больше, а во-вторых, очень разнообразно. У них есть очень много разного, чего мы пока лишены. У нас за последние годы ассортимент книг тоже очень увеличился, расширился, книг стало больше. Но все как-то ломятся в одни ворота, и издатели, и читатели.
Виктор Ерофеев: В Советском Союзе очень много читали переводной литературы, и журнал "Иностранная литература" был просто звездой среди журналов. Теперь случилось так, что переводную литературу стали читать гораздо меньше. Тем не менее, ваше издательство в основном издает переводную литературу, поэтому называется "Иностранка". Можно ли издавать переводную литературу, в этом есть какой-то бизнес-смысл?
Варвара Горностаева: Опять же я с вами не соглашусь, потому что при советской власти иностранной литературы было совсем немного. Вы же помните, что мы читали. Как раз журнал был единственным источником этой самой современной литературы мировой и им, действительно, удавалось иногда порой то, фантастическим образом что-то издать, почему-то обманув положенный ряд проверяющих. Сейчас, безусловно, современной литературы больше, и она как раз разнообразнее. Потому что мы вообще достигли, пришли к тому порогу, когда мы умудряемся издавать книгу почти параллельно с ее изданием на Западе. Потому что издатели российские, точно так же, как все остальные в мире давным-давно, теперь получают возможность книгу иметь до того, как она издана в виде сигнала, рукописи.
Виктор Ерофеев: Через франкфуртскую ярмарку?
Варвара Горностаева: Через ярмарку, главная из которых франкфуртская, которая будет на днях, в начале октября. И мы теперь имеем доступ ко всему, что происходит в мире. И довольно быстро реагирует сегодня. Такого не было года четыре назад, когда мы начинали, этого не было совсем.
Виктор Ерофеев: Значит, у нас есть какие-то достижения. У нас есть звонок от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. За последнее время я прочитал Патрика Джорша Бьюкиена "Смерть Запада" и Самуэля Ханиктена "Столкновение цивилизаций". Там недвусмысленно намекают, что и как надо делать. На Западе все думают, что мы должны созреть. Нет, ребята, вы должны придти и начать что-то делать сами здесь. Вот что я хочу сказать.
Виктор Ерофеев: Хорошо, Александр, мы поняли. То есть вы прочитали и решили, что если Запад хочет нам помочь, то пусть он сюда приходит. Так Запад к нам сегодня в студию пришел. У нас в гостях Пьер Броше собственной персоной, он издает путеводители и книги по самому современному искусству. Пьер, скажите нам, пожалуйста, во Франции дело изданий книг, как обстоит, лучше, чем в этой стране, куда вы приехали жить, или хуже, предсказуемо или менее предсказуемо? Сравните.
Пьер Броше: Вы знаете, если смотреть на то, что сегодня очень много крупных инвестиционных групп инвестируют в издательском бизнесе, это говорит о том, что этот бизнес интересен. Если 20 лет назад во Франции существовало очень много разных издательств, которые принадлежали одному человеку или одной семье, сегодня эти издательства просто сгруппировались в крупные группы или крупные компании, которые финансируют это все и получают большое удовольствие. Последняя история буквально несколько месяцев назад, когда очень крупная инвестиционная компания приобрела большую часть издательства "Ашет", который был большой монополист на этом рынке. Это один аспект во Франции. С другой стороны, во Франции ситуация такая, что цена на книги фиксированная, и это позволяет любому читателю купить любую книжку по одной цене, где угодно во Франции, что в Марселе, что в Париже цена будет одинакова. И вся работа издательств заключается в том, что издатель должен договориться с магазинами и какие скидки он даст на эту цену. Здесь в России все достаточно иначе, поскольку цена не фиксирована, и все издательства стараются продать книги через книжные магазины, которые работают, скажем так, достаточно пассивно, как при Советском Союзе. Я думаю, что это просто историческая ситуация, и вы лучше знаете это, чем я, когда 20-30 лет назад пария решала, какие книжки надо издавать, эти книжки издавали определенные издательства и их бросали на рынок без вопроса, будет ли это продаваться или не будет продаваться.
Виктор Ерофеев: Это была социалистическая экономика.
Пьер Броше: И магазины получали эти книжки, пассивно продавали и расплатились потихонечку с издательствами. Эта ситуация продолжается, и это достаточно трудно для всех издательств, которые существуют. Поскольку вся инвестиция для изготовления книг и для печати ложится на плечи издательств. До сих пор, когда книжки дошли до магазина и когда, наконец, покупатель приобрел эту книжку, тогда только книжный магазин расплатится.
Виктор Ерофеев: То же самое и у вас, Варя?
Варвара Горностаева: Абсолютно. Действительно, это очень большая проблема. Потому что в книжном бизнесе, он сам по себе очень странный, бизнесом его назвать сложно, во всяком случае, в России. Потому что такой смиренный издатель литературы, скажем, современной переводной литературы, что делаем мы без каких-то особых, без большого количества бестселлеров, действительно, это очень тяжелый в финансовом смысле бизнес. Никакого планирования вперед быть не может ровно потому, что ты не знаешь, когда тебе что вернется. Ты целиком вкладываешься в книгу, ждешь потом, пока она продастся.
Виктор Ерофеев: Чистая лотерея.
Варвара Горностаева: Пьер рассказывает о том, что на Западе, в Европе и в Америке давным-давно существует система общения между издателем, распространителем разного рода, крупным, мелким, магазином. Они договариваются вперед о том, что они делают, их планы обсуждаются заранее. У нас совсем этого нет. Мы не умеем. Пока мы умеем книгу издать, и даже хорошо и красиво, но мы не умеем ее продать и мы не умеем ее продвигать. Я говорю не об "Иностранке", а обо всех издателях. Очень мало людей сейчас этим занимаются. Начинают потихоньку, это очень правильно.
Виктор Ерофеев: Спасибо. У нас есть звонок от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый день, Виктор, добрый день, ваши гости. Вопрос вот какого свойства хотел бы продолжить: то, что я наблюдаю в элитных книжных магазинах в Санкт-Петербурге - это "мейнстрим". Даже книги ваших ведущих Гениса и Парамонова не могут люди найти. Опять-таки, понимаете, то ли это варварский рынок. Опять-таки сравниваю, может быть, приземляя, есть фаст-фуд, есть "Макдоналдс", есть элитные рестораны, где люди могут найти по своему вкусу кухню. Что касается книг, то, опять-таки, некий средний уровень. Я вижу детективы, литературу, не столь безобидную, сколь привыкли к этому относиться, я все-таки отношу ее к категории легкой наркомании, пожирание времени бесплодное абсолютно. И, опять-таки, это вкусовые мои пристрастия. Но, тем не менее, ту литературу, которая мне нужна, я найти вообще не могу. Это какие-то крупицы в изданиях, в "Искусство кино" есть великолепные статьи. Единственное, Толстая издала компилированный сборник своих статей, средний уровень, но больше таких проектов не было. "Новое литературное обозрение", иногда бывает там несколько статей. Но это настолько разбросано. Хотелось бы узнать, я понимаю, что есть рынок, есть бизнес, я отношусь к категории маргинальной структуры в этом бизнесе. Тем не мене, я готов платить большие деньги за хорошую литературу, которая мне нужна, но я ее вообще достать не могу.
Виктор Ерофеев: Понятно, Александр. Варя, как вы думаете, чем можно помочь нашему слушателю?
Варвара Горностаева: Я не знаю. На самом деле, мне кажется, что в московских магазинах, во всяком случае в крупных московских магазинах, я не знаю, что называет Александр элитным магазином в Петербурге - Дом книги или что? Потому что в больших магазинах здесь то, о чем он говорит, этого рода литературу найти можно. Конечно, ее очень мало, но это не рынок варварский, а спрос варварский. Мы читаем не разнообразно, очень многое не присутствует на рынке и в художественной литературе, и в нехудожественной литературе. Но это все появляется, как появляется многое в нашей жизни, чего не было четыре года назад, разумеется, появится. Есть разные издатели, этот бизнес он странен еще тем, что издатели делятся на две части. Первые целью предполагают заработать деньги книгами и ищут соответствующие книги. То, что называет мусором Александр, это и есть способ заработать. Я, кстати, не согласна, что это легкая наркомания, но, в конце концов, люди волны читать то, что они хотят, что им нравится и не будем из за это осуждать. Вторая часть издателей как раз занимаются книгами. Они азартные, увлеченные, любящие это дело люди, у них как раз бизнес на втором месте. Это какой-то баланс, он дает эти результаты.
Виктор Ерофеев: По-моему, должен существовать в каждой стране баланс. У нас на пейджер пришло два сообщения. Анатолий пишет: "Пожелайте Путину прочитать Азимова 12 томов". Анатолий, давайте будем реалистами: 12 томов Азимова Путин явно не прочитает, по крайней мере, до тех пор, пока не выйдет на пенсию. А у нас еще замечательное прислали на пейджер сообщение от московских православных, правда, они не подписались. Московские православные пишут о том, что: "Ваша "Энциклопедия" не имеет никакого отношения к русской душе ни этнически, ни духовно. Ни русские люди, ни православные не могут рассуждать о чуждых русским проблемах". Предлагают подать в суд на передачу и пишут о том, что "вы - враги России". Дорогие московские православные, я не знаю насчет этнически и духовно, но хочу сказать, что "Энциклопедия русской души" - это передача, которая ставит все возможные проблемы, включая и православные. И вы звоните нам, будем с вами рассуждать, кто враги, а кто не враги России. А вот такие голословные заявления, они не красят ни одну душу, даже православную. Александр пишет на наш сайт: "Я люблю чтение, но, к сожалению, многие книги мне не по карману". Пьер, а как в этом смысле во Франции, люди могут себе позволить купить книгу или тоже книги не по карману?
Пьер Броше: Этот вопрос часто появляется, что в России очень дорогие книжки, в том числе наши дорогие книги. Я вообще не знаю, откуда этот миф о том, что в России книги дорогие. Этот миф, скорее всего, исторический, как история с книжными магазинами. Очень долго государство финансировало издательский бизнес и, в конце концов, книги были достаточно дешевые. Сегодня эта ситуация уже исчезла, и книги просто достаточно дешевые. Если сравнить наши книги, которые абсолютно одинаковые, наши французские книги, они во Франции стоят в два с половиной раза дороже, чем здесь. И практически, если сравнивать цены на одинаковую литературу во Франции и в Германии и здесь, в два с половиной раза абсолютно везде. Надо понять, что цена формируется не только от наших желаний заработать деньги, а от того, что есть типографии, есть финансирование, есть авторы, которым надо платить, от этого формируется цена. Просто плюс к этому, конечно, и магазины, как вам известно, могут от 40 до 100% добавить от нашей цены и появятся книжки, которые столько стоят. Когда Варвара рассказывала о том, что есть два типа издательств. Одна точка зрения, когда издательства хотят заработать деньги.
Варвара Горностаева: Я просто не договорила. На самом деле есть издатели, которые умудряются совмещать и то, и другое. Собственно, к этому нужно идти и стремиться. Действительно, это бизнес. Нельзя делать вид, что это какое-то развлечение.
Пьер Броше: В России есть такой вопрос: а почему существует так мало иллюстративной литературы или книг с фотографиями, с иллюстрациями, а на Западе навалом? Потому что надо понять, что для того, чтобы изготовить такую книжку, это требует очень мощные инвестиции - фотограф, автор, искать картины в музеях, платить, чтобы разрешили снимать в музеях и так далее. Плюс еще печать на хорошей бумаге и так далее. Этой возможности практически не существует, когда мы не знаем, какой будет рынок. Вы мне задали вопрос в начале передаче о том, как во Франции. Во Франции, в Германии и везде ситуация такая, что издатель решает издавать книжку или намерено издавать книжку. Коммивояжеры три месяца, пока книжка печатается, уже ходят по всем книжным магазинам и получают заказы. Они рассказывают, что будет такая гениальная книжка, и книжные магазины заказывают эту книгу. Зато уже можно определить, какой спрос будет. Потому что книжные магазины знают более-менее их электорат, они знают, что ожидает электорат, и они могут заказать. В конце концов, издательство уже знает, что если есть две-три тысячи заказов, он знает, что если он напечатает в два раза больше, в принципе это годится на год-полтора. Но уже половина будет продана и оплачена в течение 90 дней после того, что книга пришла в книжный магазин.
Виктор Ерофеев: Как всегда, все гораздо более разумно. Пишут нам: "Здравствуйте, Виктор и уважаемые гости. Вопрос редактору "Иностранной литературы (это не "Иностранная литература", это издательство "Иностранка", но, тем не менее): можно ли надеяться на выпуск отдельной книги романа Тони Моррисон "Возлюбленная", которая была опубликована в журнале "Иностранная литература"?". Можно?
Варвара Горностаева: Вы знаете, с этой книгой большие проблемы у нас. Мы давным-давно пытаемся ее издать, но тот перевод, который есть у нас, почему-то не устраивает самого автора. Тони Моррисон страшно к этому относится трепетно, ей нужен другой перевод. Может быть, мы сделаем другой перевод.
Виктор Ерофеев: Игорь Павлович спрашивал еще об одном романе Тони Моррисон - это "Песнь Соломона", который был выпущен издательством "Прогресс" в 89 году. Как насчет "Песни Соломона"?
Варвара Горностаева: Вы знаете, насчет тех романов, произведений, которые были выпущены кем-то еще, мы, как правило, это не делаем, когда речь идет о переизданиях. Мы публикуем то только, что было в журнале "Иностранная литература", поскольку это наш близкий родственник.
Виктор Ерофеев: Типа тети.
Варвара Горностаева: Или матери. Тут можно долго об этом рассуждать. Потом поговорим. Вообще мы стараемся публиковать вещи сегодняшние и публиковать то, что не было издано до сих пор, переводить и немедленно в дело. Потому что это интересно и правильно.
Виктор Ерофеев: Елена Александровна пишет о том, что "давно выходит журнал "Вопросы литературы". Там содержательные и интересные статьи". Елена Александровна, вы абсолютно правы - это прекрасный журнал. Как вы помните, в начале 70 годов после того, как был закрыт "Новый мир", вообще "Вопросы литературы" был нашей маленькой отдушиной. Я сам там печатался с удовольствием, мои первые статьи там вышли. Это как раз не тетя точно, это моя литературная мама. У нас есть звонки. Наш постоянный слушатель Николай из Смоленской области нам звонит. Николай, что вы нам сегодня расскажете?
Слушатель: Добрый день. Вы только дайте мне договорить, мужчины по телефону долго не говорят. Я очень рад участвовать в вашей передаче с таким замечательным названием. По вашей теме я скажу так: в Библии написано: "Когда вы узнаете истину, истина сделает вас свободными". То же самое написано в холле главного здания ЦРУ. То есть для среднего человека книга - это, несомненно, самый лучший подарок. А для меня лучшим подарком была бы виза Шенгенская, американская, английская. Я был в магазинах Польши, Швеции, Финляндии, Норвегии. Вот там книги, действительно, дроги. Я себя считаю бедным в России, но я могу купить любую книгу, которая мне нужна. А вот там мне, к сожалению, приходилось книги воровать, я в этом честно признаюсь. Все книги по тем ценам мне не по карману.
Виктор Ерофеев: Николай, как вы воровали, расскажите?
Слушатель: А там есть такая магнитная наклейка, нужно ее незаметно сорвать и выкинуть. Это старый способ. И тихонько уходишь.
Виктор Ерофеев: И не попались ни разу?
Слушатель: С книгами нет.
Виктор Ерофеев: А еще вы хотите Шенгенскую визу. А, может, кто-то записал вас на видеопленку.
Слушатель: Я хочу сказать, я был пару раз в издательстве "Иностранка" и громадное спасибо их младшим редакторам. Я у них спросил: что посоветуете почитать? Они мне сказали, что самое лучшее - это Мишель Уэльбек, а у него самое лучшее это "Платформа". И мне эту книжку подарили. Я ее почитал, она конечно, интересная в идейном смысле, но сцены секса кажется списанными с порнофильмов.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что в сексе все-таки нет бесконечности, приходится с чего-то списывать. Так что, извините Уэльбека за его повторы некоторые. Николай, спасибо вам за звонок. Все-таки не воруйте книги ни в зоне Шенгена, ни в Америке, это может кончиться печально, там строгость. Вообще этим лучше не заниматься. У нас почему-то в России считается, что воровство - это дело интересное. В общем, это тоже относится к "Энциклопедии русской души", мы как-нибудь одну передачу сделаем на эту тему - что такое воровать в России. Андрей из Москвы звонит нам.
Слушатель: Добрый день. Воровство предшественника в Европе, конечно, не одобряю. Дорогой Пьер, прежде всего, знаком ли вам опыт английского издательства "Дорлинг Киндерсли", которое, к сожалению, прекратило свое существование в России в 98 году после дефолта? И если нет, то очень советую вам ознакомиться с этим опытом и попытаться его использовать. Это было великолепное издательство, великолепная система распространения литературы, кстати, очень дорогой. К Варваре у меня небольшая просьба: не могло бы издательство "Иностранка" рискнуть и издать книжечку Салмана Ружди "Сатанинские стихи"? Полагаю, что она была бы раскуплена "на ура" в довольно больших тиражах.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Андрей. Вообще спасибо тем слушателям, которые не просто поверхностно рассуждают на тему книг, а имеют и такой очень серьезный интеллектуальный опыт, как Андрей. Это, действительно, слушатели, которыми мы, прямо скажем, гордимся.
Пьер Броше: Насчет "Дорлинг Киндерсли" вы правы, что они прекратили свое существование как представительство в России, не 98 году, а чуть попозже. Но они сейчас подписали договор с издательской группой АСТ и распространяют свою литературу через АСТ. У них действительно очень хорошие путеводители, цветные, красивые. У нас другой рынок, мы продаем книжки, которые стоят меньше двухсот рулей. Любой путеводитель "Дорлинг Киндерсли", их маленькая серия стоит от пятисот, а большие книжки стоят около восьмисот рублей. Это красивые книги, я ничего не скажу. Они ушли, потому что они не могли здесь держать эту ситуацию, которая им знакома в Великобритании. АСТ просто имеет другой масштаб по распространению, по финансированию и сейчас с ними сотрудничают. Я прекрасно знаю это издательство, спасибо за вопрос.
Варвара Горностаева: Насчет Ружди. Конечно же, мы пытались, будучи издательством тем самым маленьким и рисковым, несколько лет назад запросить права на некоторые его романы, но правообладатели отвечают, что нет, подождем. Пока никто не хочет рисковать, в том числе те посредники, которые призваны эту сделку осуществить. Не удалось мне.
Виктор Ерофеев: У нас начались даже такие горизонтальные связи между нашими слушателями. Александра пишет: "Николай признался, что он ворует книги, а зарекался (Николай довольно часто нам звонит), что в тюрьму никогда не попадет. А ведь это уголовное преступление". Александра, правильно, я тоже вас поддерживаю. Действительно, книги воровать не надо. У нас под Москвой есть город Королев и их этого города звонят сразу два слушателя. Давайте сначала сделаем предпочтение даме. Раиса, мы вас слушаем.
Слушательница: Я хочу сказать, что политика книжная направлена на оглупление нации. Почему? Потому что вся значимая литература, познавательная, она очень дорогая. Математические справочники, энциклопедического плана литература, даже учебники, они оказываются настолько дорогими, что они ни ученику, ни среднему человеку интеллектуальному сейчас не по карману. Поэтому я для примера говорю, как было заинтересовано государство раньше в том, чтобы развивалось наше государство. При Сталине, например, буханка хлеба стоила после войны сто рублей, а справочник по математике, по высшей математике 10-12 рублей. А сейчас все наоборот. Поэтому, пока не будет изменена ценовая политика, ничего хорошего не будет.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Раиса. Я хочу напомнить только Раисе и всем остальным нашим слушателям, что помимо буханки хлеба и замечательных справочников у нас еще был архипелаг ГУЛАГ и огромное количество заключенных. Видимо, поэтому и справочники были не очень дорогими. Это как бы азбука, азы жизни, но мы иногда их забываем. У нас господин Левин тоже пишет: "Господа, не доводите мифы об изъянах советского книгоиздательства до идиотизма". Такая загадочная фраза. Но дальше: "Книг издавалось и продавалось больше". Да, господин Левин, наверное, продавалось больше и, может быть, издавалось больше. Но имейте в виду, что у нас страна существовала без всяких форм другого времяпрепровождения. Все-таки книги читались чуть ли, знаете, как читают в тюремной камере, другим нечем было заняться. То, что мы читаем мало, мы очень мало читаем и, действительно, это миф, что мы самая читающая страна, богатая читательскими конференциями. Все это, естественно, в общем-то печально, что мы мало читаем. Но, тем не менее, все-таки давайте говорить о том, что нам пока предоставлена возможность заниматься и многими другими делами, быть активными. Чтение - это в данном отрезке жизни все-таки был отдых, а не просто возможность обогатиться, за счет того, что каждый работал за свои 120 рублей. Не будем это тоже забывать. Валерий Аркадьевич из Королева, что вы нам расскажете?
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое за приглашение. Я бы хотел ответить на одну реплику, которая была произнесена, что не надо нам ругать людей, которые читать могут то, что они хотят. Я, например, напротив, я не то, что ругаю, конечно, не ругаю, но достаточно убедительно доказываю, что эти книги даже в руки не надо брать. Глядя на все прилавки, которые сегодня есть, на 90% в руки приличному человеку брать нельзя. Весь этот рынок регулируется мировоззренческой позицией издателя. Я думаю, это так, вы не скажете, что это цензура политическая. И этой связи для меня актуальны такие вещи, прекрасные совершенно журнал, он откликается и современностью, называется "Наш современник" Куняева. Он ближе к событиям сегодня, к настроениям народа. Возвращаясь к прилавку. Книгу Джона Колемана "Комитет трехсот" вы на прилавках не найдете.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что журнал Куняева тоже не найдем на прилавках. Наверное, уже по каким-то другим соображениям, не из-за политической цензуры, а, видимо, любителей этого журнала, Валерий Аркадьевич, не так уж много в нашей стране. И может быть, и слава богу, потому что при всем том, что там затрагиваются острые проблемы, но рассматриваются они порой в таком узко националистическом ключе, примерно в духе московских православных, которые нам написали такую трогательную на пейджер бумажку.
Пьер Броше: Виктор, можно ответить на два вопроса, которые были только что? Насчет политической позиции государства и как может государство влиять на эту ситуацию. Нельзя забывать, что в России НДС на книжки 10%, на все остальные продукты 18%. Во Франции НДС на книжки 5%, а на ювелирные изделия, по-моему, 36%. Поэтому есть политические возможности. Это раз. А два: факт, что в России очень много в России читают или читали. Я помню, когда я приехал сюда в 89 году, я был абсолютно удивлен, увидев, сколько людей охотятся за книгами, за редкими изданиями и так далее. Но тогда, когда я включил телевизор, в 11 часов все было отключено, никаких передач не было. И вообще отдыхать, как ты сказал, не было возможности. Были книги и телевидение до 11 часов, причем три канала. Сейчас ситуация совсем иная. А как реагировало общество в других странах? Еще раз пример Франции, которую я больше всего знаю. Нельзя забывать, что газета "Ле Монд", газета "Фигаро" еженедельно один день в неделю выпускают 10 страниц о книжном бизнесе, об издательствах, о всех новых книгах, которые вышли, о писателях. Но смотрите, что происходит в России? В какой газете еженедельной один раз в неделю появится такой обзор о том, что произошло?
Виктор Ерофеев: Не нажимайте на больную мозоль, потому что это действительно очень большая проблема. Должен сказать по своему опыту, у меня последний мой роман "Хороший Сталин", в Германии самая газета Германии напечатала фельетоном в течение сорока дней. Я представил себе, если немецкий автор, допустим, напишет роман "Хороший Гитлер", какая русская газета в течение сорока дней это будет печатать? Это совершенно невозможно, что бы там в этой книжке ни было, практически что бы ни было. То есть, действительно, у нас так упал интерес к книгам, к книжной культуре, что это очень тревожно. Недаром у нас сегодня так много звонков и размышлений на этот счет. Мы, конечно, начинаем очень сильно проигрывать. Здесь можно поспорить с Варварой. Наркотик, не наркотик, можно читать и эту литератору. Но то, что эта самая детективная и прочая "трэш" литература забивает российские наши мозги в большом количестве - это, конечно, немножко настораживает. Потому что вместо того, чтобы люди читали то, что дают им возможность для сообщения с вечными ценностями, это все уходит куда-то в песок.
Варвара Горностаева: Виктор, разумеется, я не хотела ни в коем случае сказать, что эта литература заслуживает нашего уважения. Я говорила о другом, что невозможно людям что-то запрещать, когда они до этого дорвались. Подождите немножко, они начинаются. Это же уже было, "трэш" заполнял все. Он сейчас отступает потихоньку. На самом деле мы с Пьером представители, что называется, маленьких независимых издательств. Есть издательства большие, мощные, которые, собственно, гонят эту литературу. Это есть средство заработать денег. Но если посмотрим на то, что они делают сейчас, эти издательства, мы увидим, что каждое из них обзавелось серией очень достойной, той самой переводной литературой или русской литературой или тем и другим одновременно. Они начинают зарабатывать репутацию. Это, кстати. Очень хорошо. Это плохо для нас, потому что это конкуренция и на самом деле бешеная конкуренция началась. Потому что у них, в отличие от нас, есть деньги на покупку прав в больших количествах за большие деньги и, собственно, этим они и забирают у нас книги, этой возможностью, заработав ровно на этой литературе. Поэтому я отношусь к ней очень, разумеется, плохо со всех точек зрения, но я говорю о другом.
Виктор Ерофеев: Прямо скажем, что это не литература.
Варвара Горностаева: Разумеется, это не литература. Но мы не можем это запретить. Как мы можем запретить жевать жвачку? Это то же самое. Просто к этому нужно правильно относиться.
Виктор Ерофеев: Тем не менее, жуйте меньше книжной жвачки, потому что толку от этого не будет. У нас еще звонки. Юрий Владимирович звонит из Волгоградской области.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели и участники программы. У меня есть к вам такой вопрос: скажите, ваше издательство "Иностранка" каким-то образом собирается откликнуться на такую большую дату как 60-летие победы над фашизмом в годы Великой Отечественной войны? И вот, в частности, здесь присутствует представитель из Франции Пьер Броше, скажите пожалуйста, а какую бы вы выделили военную мемуарную литературу Франции, посвященную Второй Мировой войне, я имею в виду тех, кто сражался на стороне Шарля де Голля и сражающейся Франции? И так же намерены ли вы издавать, скажем, литературу об участии женщин во Второй Мировой войне и Великой Отечественной войне для нашего народа?
Виктор Ерофеев: Понятно. Юрий Владимирович, спасибо за вопросы. Я думаю, что вы сами знаете, что лучшие мемуары о войне написал во Франции сам Шарль де Голль и их можно прочитать по-русски.
Пьер Броше: Я несколько минут назад пытался рассказывать о том, что есть два разных типа издательств. Это те, которые издают то, что существует в других языках, и кто переводит эту литературу или которые с авторами решают, что выпускать. Я из другой категории, это издательство, которое заказывает книги, которые определяют сначала тему и книжку. Я издаю в основном путеводители по странам мира и по регионам России. И поэтому это моя компетенция. Я пока добавил несколько книг о современном искусстве, но я пока не собираюсь уйти за эти границы, это моя политика издательская.
Виктор Ерофеев: Наш слушатель спрашивает, каких художников вы хотели бы издать или издаете?
Пьер Броше: Здесь это тоже моя задача. Я был первый издатель, который издавал путеводитель по регионам России. Я считаю, что сегодня очень нужно поддержать современное искусство. Тоже не очень большой рынок. Но на Западе эта любовь к современному искусству очень сильна. И здесь пока этого нет, я думаю, что это тоже требует от кого-то (почему не от меня?), что кто-то решит издавать монографию Олега Кулика, монографию разных, которые сейчас очень известные художники на Западе и в России начинают быть достаточно известными.
Виктор Ерофеев: Кулик у нас недавно был на передаче. Мы пригласим и других героев ваших книг. Варя, что вы издадите к юбилею?
Варвара Горностаева: Я должна признаться, что мы как издательство специальным образом ничего к юбилею не издадим. Я думаю, что это формат журнальный. Журнал "Иностранная литература", наверняка, сделает номер, я думаю, посвященный этому событию.
Виктор Ерофеев: У нас еще есть звонок от Михаила из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу откликнуться. Недавний был читатель, как говорится, типун мне не язык, но, судя по тому, что я наблюдаю, что у нас происходит, по-моему, вскоре литература такого типа куняевской будет снова востребована.
Виктор Ерофеев: Ой, боюсь, что вы правы.
Слушатель: Я и говорю типун хорошо бы. Он у меня, кстати, дважды был. Я вот что хотел, может быть, это не совсем по профилю. Я сам преподаю точные науки, это главная область моих интересов. Хожу по обычным магазинам, я заметил вот что: во-первых, на английском очень мало литературы, может быть, потому что маленький спрос. И, во-вторых, пока я не могу объяснить. В Советском Союзе были, понятно, идеологические причины. Вот в чем дело: иду я, скажем, Новый Арбат, так эконометрика, есть русская, а есть нерусская. Нерусская продвинута сильно по сравнению с нами. Но, извините, на русском языке вы где-то купите рублей за двести, непереведенная, то есть силы не затрачены на перевод, она стоит три тысячи. Человек потрясен и потом медленно отходит.
Виктор Ерофеев: Михаил, спасибо. У нас есть звонок от Бориса из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Если можно, как-нибудь прокомментируйте.
Виктор Ерофеев: Мы сейчас послушаем Бориса, а потом прокомментируем и то, и другое.
Слушатель: Мне бы хотелось поднять вопрос магазинов старой книги. Например, в Петербурге их можно пересчитать по пальцам одной руки буквально. И в результате очень замедляется кровообращение в системе книгоприобретения. Жалко ведь выбросить или отдать.
Виктор Ерофеев: Мы уже говорили на передаче, что у нас не только варварский рынок, но еще и варварское отношение к книгам. То есть от того, что царит хаос и в головах, в частности, поэтому, действительно, у нас антикварные книги находятся в безобразном положении. Это тоже тема отдельной передачи, мы с удовольствием поговорим. Я хочу сказать, что мы, Елена Александровна, тоже поговорим о толстых журналах "Знамя", "Звезда", они замечательные. И правильно вы пишете, что улучшилась серия "Замечательных людей". Андрей Рысаков спрашивает меня, что прочитать о событиях 17 года? Есть такая книжка Джона Рида насчет тех десяти дней, которые потрясли весь мир. Может быть, с этого начать. Потом спрашивают, что же такое "русская душа", но не подписываются. Вот русские души настоящие подписываются, тогда и поговорим. К сожалению, нам надо заканчивать.
Итак, тема нашей программы "Книга - лучший подарок". Давайте сначала поговорим о том, действительно, мы здесь в России много читаем, наша страна самая читающая в мире, поэтому верно ли, что если мы своим друзьям на Новый год, день рождения и на революционные и христианские праздники дарим книгу, они этому страшно довольны? Варя, как вы думаете, если вы получаете книгу, это для вас радость или это какая-то такая, может быть, проходящая, давно ушедшая радость, для вас это малоинтересно?
Варвара Горностаева: Довольно странный вопрос, адресованный издателю. Издатель получает книгу каждый день, бывает, что он совсем этому не рад, потому что это становится рутиной работой. Книга, подаренная, конечно, радует. Я хочу с другого начать, с того, что вы сказали в самом начале - про самую читающую страну. Это очередной миф и миф в том самом ряду мифов, который мы пытаемся разоблачить в течение многих лет, а они все остаются и остаются мифами, мы в них верим. На самом деле это не так, Россия не самая читающая страна в мире. И как раз, будучи издателем, я в этом убедилась. Потому что есть Европа, которая очень много читает, и очень по-разному читает. И, пожалуй, в этом тоже главное отличие. Европа, Польша, Чехия, Америка, они читают, во-первых, больше, а во-вторых, очень разнообразно. У них есть очень много разного, чего мы пока лишены. У нас за последние годы ассортимент книг тоже очень увеличился, расширился, книг стало больше. Но все как-то ломятся в одни ворота, и издатели, и читатели.
Виктор Ерофеев: В Советском Союзе очень много читали переводной литературы, и журнал "Иностранная литература" был просто звездой среди журналов. Теперь случилось так, что переводную литературу стали читать гораздо меньше. Тем не менее, ваше издательство в основном издает переводную литературу, поэтому называется "Иностранка". Можно ли издавать переводную литературу, в этом есть какой-то бизнес-смысл?
Варвара Горностаева: Опять же я с вами не соглашусь, потому что при советской власти иностранной литературы было совсем немного. Вы же помните, что мы читали. Как раз журнал был единственным источником этой самой современной литературы мировой и им, действительно, удавалось иногда порой то, фантастическим образом что-то издать, почему-то обманув положенный ряд проверяющих. Сейчас, безусловно, современной литературы больше, и она как раз разнообразнее. Потому что мы вообще достигли, пришли к тому порогу, когда мы умудряемся издавать книгу почти параллельно с ее изданием на Западе. Потому что издатели российские, точно так же, как все остальные в мире давным-давно, теперь получают возможность книгу иметь до того, как она издана в виде сигнала, рукописи.
Виктор Ерофеев: Через франкфуртскую ярмарку?
Варвара Горностаева: Через ярмарку, главная из которых франкфуртская, которая будет на днях, в начале октября. И мы теперь имеем доступ ко всему, что происходит в мире. И довольно быстро реагирует сегодня. Такого не было года четыре назад, когда мы начинали, этого не было совсем.
Виктор Ерофеев: Значит, у нас есть какие-то достижения. У нас есть звонок от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. За последнее время я прочитал Патрика Джорша Бьюкиена "Смерть Запада" и Самуэля Ханиктена "Столкновение цивилизаций". Там недвусмысленно намекают, что и как надо делать. На Западе все думают, что мы должны созреть. Нет, ребята, вы должны придти и начать что-то делать сами здесь. Вот что я хочу сказать.
Виктор Ерофеев: Хорошо, Александр, мы поняли. То есть вы прочитали и решили, что если Запад хочет нам помочь, то пусть он сюда приходит. Так Запад к нам сегодня в студию пришел. У нас в гостях Пьер Броше собственной персоной, он издает путеводители и книги по самому современному искусству. Пьер, скажите нам, пожалуйста, во Франции дело изданий книг, как обстоит, лучше, чем в этой стране, куда вы приехали жить, или хуже, предсказуемо или менее предсказуемо? Сравните.
Пьер Броше: Вы знаете, если смотреть на то, что сегодня очень много крупных инвестиционных групп инвестируют в издательском бизнесе, это говорит о том, что этот бизнес интересен. Если 20 лет назад во Франции существовало очень много разных издательств, которые принадлежали одному человеку или одной семье, сегодня эти издательства просто сгруппировались в крупные группы или крупные компании, которые финансируют это все и получают большое удовольствие. Последняя история буквально несколько месяцев назад, когда очень крупная инвестиционная компания приобрела большую часть издательства "Ашет", который был большой монополист на этом рынке. Это один аспект во Франции. С другой стороны, во Франции ситуация такая, что цена на книги фиксированная, и это позволяет любому читателю купить любую книжку по одной цене, где угодно во Франции, что в Марселе, что в Париже цена будет одинакова. И вся работа издательств заключается в том, что издатель должен договориться с магазинами и какие скидки он даст на эту цену. Здесь в России все достаточно иначе, поскольку цена не фиксирована, и все издательства стараются продать книги через книжные магазины, которые работают, скажем так, достаточно пассивно, как при Советском Союзе. Я думаю, что это просто историческая ситуация, и вы лучше знаете это, чем я, когда 20-30 лет назад пария решала, какие книжки надо издавать, эти книжки издавали определенные издательства и их бросали на рынок без вопроса, будет ли это продаваться или не будет продаваться.
Виктор Ерофеев: Это была социалистическая экономика.
Пьер Броше: И магазины получали эти книжки, пассивно продавали и расплатились потихонечку с издательствами. Эта ситуация продолжается, и это достаточно трудно для всех издательств, которые существуют. Поскольку вся инвестиция для изготовления книг и для печати ложится на плечи издательств. До сих пор, когда книжки дошли до магазина и когда, наконец, покупатель приобрел эту книжку, тогда только книжный магазин расплатится.
Виктор Ерофеев: То же самое и у вас, Варя?
Варвара Горностаева: Абсолютно. Действительно, это очень большая проблема. Потому что в книжном бизнесе, он сам по себе очень странный, бизнесом его назвать сложно, во всяком случае, в России. Потому что такой смиренный издатель литературы, скажем, современной переводной литературы, что делаем мы без каких-то особых, без большого количества бестселлеров, действительно, это очень тяжелый в финансовом смысле бизнес. Никакого планирования вперед быть не может ровно потому, что ты не знаешь, когда тебе что вернется. Ты целиком вкладываешься в книгу, ждешь потом, пока она продастся.
Виктор Ерофеев: Чистая лотерея.
Варвара Горностаева: Пьер рассказывает о том, что на Западе, в Европе и в Америке давным-давно существует система общения между издателем, распространителем разного рода, крупным, мелким, магазином. Они договариваются вперед о том, что они делают, их планы обсуждаются заранее. У нас совсем этого нет. Мы не умеем. Пока мы умеем книгу издать, и даже хорошо и красиво, но мы не умеем ее продать и мы не умеем ее продвигать. Я говорю не об "Иностранке", а обо всех издателях. Очень мало людей сейчас этим занимаются. Начинают потихоньку, это очень правильно.
Виктор Ерофеев: Спасибо. У нас есть звонок от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый день, Виктор, добрый день, ваши гости. Вопрос вот какого свойства хотел бы продолжить: то, что я наблюдаю в элитных книжных магазинах в Санкт-Петербурге - это "мейнстрим". Даже книги ваших ведущих Гениса и Парамонова не могут люди найти. Опять-таки, понимаете, то ли это варварский рынок. Опять-таки сравниваю, может быть, приземляя, есть фаст-фуд, есть "Макдоналдс", есть элитные рестораны, где люди могут найти по своему вкусу кухню. Что касается книг, то, опять-таки, некий средний уровень. Я вижу детективы, литературу, не столь безобидную, сколь привыкли к этому относиться, я все-таки отношу ее к категории легкой наркомании, пожирание времени бесплодное абсолютно. И, опять-таки, это вкусовые мои пристрастия. Но, тем не менее, ту литературу, которая мне нужна, я найти вообще не могу. Это какие-то крупицы в изданиях, в "Искусство кино" есть великолепные статьи. Единственное, Толстая издала компилированный сборник своих статей, средний уровень, но больше таких проектов не было. "Новое литературное обозрение", иногда бывает там несколько статей. Но это настолько разбросано. Хотелось бы узнать, я понимаю, что есть рынок, есть бизнес, я отношусь к категории маргинальной структуры в этом бизнесе. Тем не мене, я готов платить большие деньги за хорошую литературу, которая мне нужна, но я ее вообще достать не могу.
Виктор Ерофеев: Понятно, Александр. Варя, как вы думаете, чем можно помочь нашему слушателю?
Варвара Горностаева: Я не знаю. На самом деле, мне кажется, что в московских магазинах, во всяком случае в крупных московских магазинах, я не знаю, что называет Александр элитным магазином в Петербурге - Дом книги или что? Потому что в больших магазинах здесь то, о чем он говорит, этого рода литературу найти можно. Конечно, ее очень мало, но это не рынок варварский, а спрос варварский. Мы читаем не разнообразно, очень многое не присутствует на рынке и в художественной литературе, и в нехудожественной литературе. Но это все появляется, как появляется многое в нашей жизни, чего не было четыре года назад, разумеется, появится. Есть разные издатели, этот бизнес он странен еще тем, что издатели делятся на две части. Первые целью предполагают заработать деньги книгами и ищут соответствующие книги. То, что называет мусором Александр, это и есть способ заработать. Я, кстати, не согласна, что это легкая наркомания, но, в конце концов, люди волны читать то, что они хотят, что им нравится и не будем из за это осуждать. Вторая часть издателей как раз занимаются книгами. Они азартные, увлеченные, любящие это дело люди, у них как раз бизнес на втором месте. Это какой-то баланс, он дает эти результаты.
Виктор Ерофеев: По-моему, должен существовать в каждой стране баланс. У нас на пейджер пришло два сообщения. Анатолий пишет: "Пожелайте Путину прочитать Азимова 12 томов". Анатолий, давайте будем реалистами: 12 томов Азимова Путин явно не прочитает, по крайней мере, до тех пор, пока не выйдет на пенсию. А у нас еще замечательное прислали на пейджер сообщение от московских православных, правда, они не подписались. Московские православные пишут о том, что: "Ваша "Энциклопедия" не имеет никакого отношения к русской душе ни этнически, ни духовно. Ни русские люди, ни православные не могут рассуждать о чуждых русским проблемах". Предлагают подать в суд на передачу и пишут о том, что "вы - враги России". Дорогие московские православные, я не знаю насчет этнически и духовно, но хочу сказать, что "Энциклопедия русской души" - это передача, которая ставит все возможные проблемы, включая и православные. И вы звоните нам, будем с вами рассуждать, кто враги, а кто не враги России. А вот такие голословные заявления, они не красят ни одну душу, даже православную. Александр пишет на наш сайт: "Я люблю чтение, но, к сожалению, многие книги мне не по карману". Пьер, а как в этом смысле во Франции, люди могут себе позволить купить книгу или тоже книги не по карману?
Пьер Броше: Этот вопрос часто появляется, что в России очень дорогие книжки, в том числе наши дорогие книги. Я вообще не знаю, откуда этот миф о том, что в России книги дорогие. Этот миф, скорее всего, исторический, как история с книжными магазинами. Очень долго государство финансировало издательский бизнес и, в конце концов, книги были достаточно дешевые. Сегодня эта ситуация уже исчезла, и книги просто достаточно дешевые. Если сравнить наши книги, которые абсолютно одинаковые, наши французские книги, они во Франции стоят в два с половиной раза дороже, чем здесь. И практически, если сравнивать цены на одинаковую литературу во Франции и в Германии и здесь, в два с половиной раза абсолютно везде. Надо понять, что цена формируется не только от наших желаний заработать деньги, а от того, что есть типографии, есть финансирование, есть авторы, которым надо платить, от этого формируется цена. Просто плюс к этому, конечно, и магазины, как вам известно, могут от 40 до 100% добавить от нашей цены и появятся книжки, которые столько стоят. Когда Варвара рассказывала о том, что есть два типа издательств. Одна точка зрения, когда издательства хотят заработать деньги.
Варвара Горностаева: Я просто не договорила. На самом деле есть издатели, которые умудряются совмещать и то, и другое. Собственно, к этому нужно идти и стремиться. Действительно, это бизнес. Нельзя делать вид, что это какое-то развлечение.
Пьер Броше: В России есть такой вопрос: а почему существует так мало иллюстративной литературы или книг с фотографиями, с иллюстрациями, а на Западе навалом? Потому что надо понять, что для того, чтобы изготовить такую книжку, это требует очень мощные инвестиции - фотограф, автор, искать картины в музеях, платить, чтобы разрешили снимать в музеях и так далее. Плюс еще печать на хорошей бумаге и так далее. Этой возможности практически не существует, когда мы не знаем, какой будет рынок. Вы мне задали вопрос в начале передаче о том, как во Франции. Во Франции, в Германии и везде ситуация такая, что издатель решает издавать книжку или намерено издавать книжку. Коммивояжеры три месяца, пока книжка печатается, уже ходят по всем книжным магазинам и получают заказы. Они рассказывают, что будет такая гениальная книжка, и книжные магазины заказывают эту книгу. Зато уже можно определить, какой спрос будет. Потому что книжные магазины знают более-менее их электорат, они знают, что ожидает электорат, и они могут заказать. В конце концов, издательство уже знает, что если есть две-три тысячи заказов, он знает, что если он напечатает в два раза больше, в принципе это годится на год-полтора. Но уже половина будет продана и оплачена в течение 90 дней после того, что книга пришла в книжный магазин.
Виктор Ерофеев: Как всегда, все гораздо более разумно. Пишут нам: "Здравствуйте, Виктор и уважаемые гости. Вопрос редактору "Иностранной литературы (это не "Иностранная литература", это издательство "Иностранка", но, тем не менее): можно ли надеяться на выпуск отдельной книги романа Тони Моррисон "Возлюбленная", которая была опубликована в журнале "Иностранная литература"?". Можно?
Варвара Горностаева: Вы знаете, с этой книгой большие проблемы у нас. Мы давным-давно пытаемся ее издать, но тот перевод, который есть у нас, почему-то не устраивает самого автора. Тони Моррисон страшно к этому относится трепетно, ей нужен другой перевод. Может быть, мы сделаем другой перевод.
Виктор Ерофеев: Игорь Павлович спрашивал еще об одном романе Тони Моррисон - это "Песнь Соломона", который был выпущен издательством "Прогресс" в 89 году. Как насчет "Песни Соломона"?
Варвара Горностаева: Вы знаете, насчет тех романов, произведений, которые были выпущены кем-то еще, мы, как правило, это не делаем, когда речь идет о переизданиях. Мы публикуем то только, что было в журнале "Иностранная литература", поскольку это наш близкий родственник.
Виктор Ерофеев: Типа тети.
Варвара Горностаева: Или матери. Тут можно долго об этом рассуждать. Потом поговорим. Вообще мы стараемся публиковать вещи сегодняшние и публиковать то, что не было издано до сих пор, переводить и немедленно в дело. Потому что это интересно и правильно.
Виктор Ерофеев: Елена Александровна пишет о том, что "давно выходит журнал "Вопросы литературы". Там содержательные и интересные статьи". Елена Александровна, вы абсолютно правы - это прекрасный журнал. Как вы помните, в начале 70 годов после того, как был закрыт "Новый мир", вообще "Вопросы литературы" был нашей маленькой отдушиной. Я сам там печатался с удовольствием, мои первые статьи там вышли. Это как раз не тетя точно, это моя литературная мама. У нас есть звонки. Наш постоянный слушатель Николай из Смоленской области нам звонит. Николай, что вы нам сегодня расскажете?
Слушатель: Добрый день. Вы только дайте мне договорить, мужчины по телефону долго не говорят. Я очень рад участвовать в вашей передаче с таким замечательным названием. По вашей теме я скажу так: в Библии написано: "Когда вы узнаете истину, истина сделает вас свободными". То же самое написано в холле главного здания ЦРУ. То есть для среднего человека книга - это, несомненно, самый лучший подарок. А для меня лучшим подарком была бы виза Шенгенская, американская, английская. Я был в магазинах Польши, Швеции, Финляндии, Норвегии. Вот там книги, действительно, дроги. Я себя считаю бедным в России, но я могу купить любую книгу, которая мне нужна. А вот там мне, к сожалению, приходилось книги воровать, я в этом честно признаюсь. Все книги по тем ценам мне не по карману.
Виктор Ерофеев: Николай, как вы воровали, расскажите?
Слушатель: А там есть такая магнитная наклейка, нужно ее незаметно сорвать и выкинуть. Это старый способ. И тихонько уходишь.
Виктор Ерофеев: И не попались ни разу?
Слушатель: С книгами нет.
Виктор Ерофеев: А еще вы хотите Шенгенскую визу. А, может, кто-то записал вас на видеопленку.
Слушатель: Я хочу сказать, я был пару раз в издательстве "Иностранка" и громадное спасибо их младшим редакторам. Я у них спросил: что посоветуете почитать? Они мне сказали, что самое лучшее - это Мишель Уэльбек, а у него самое лучшее это "Платформа". И мне эту книжку подарили. Я ее почитал, она конечно, интересная в идейном смысле, но сцены секса кажется списанными с порнофильмов.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что в сексе все-таки нет бесконечности, приходится с чего-то списывать. Так что, извините Уэльбека за его повторы некоторые. Николай, спасибо вам за звонок. Все-таки не воруйте книги ни в зоне Шенгена, ни в Америке, это может кончиться печально, там строгость. Вообще этим лучше не заниматься. У нас почему-то в России считается, что воровство - это дело интересное. В общем, это тоже относится к "Энциклопедии русской души", мы как-нибудь одну передачу сделаем на эту тему - что такое воровать в России. Андрей из Москвы звонит нам.
Слушатель: Добрый день. Воровство предшественника в Европе, конечно, не одобряю. Дорогой Пьер, прежде всего, знаком ли вам опыт английского издательства "Дорлинг Киндерсли", которое, к сожалению, прекратило свое существование в России в 98 году после дефолта? И если нет, то очень советую вам ознакомиться с этим опытом и попытаться его использовать. Это было великолепное издательство, великолепная система распространения литературы, кстати, очень дорогой. К Варваре у меня небольшая просьба: не могло бы издательство "Иностранка" рискнуть и издать книжечку Салмана Ружди "Сатанинские стихи"? Полагаю, что она была бы раскуплена "на ура" в довольно больших тиражах.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Андрей. Вообще спасибо тем слушателям, которые не просто поверхностно рассуждают на тему книг, а имеют и такой очень серьезный интеллектуальный опыт, как Андрей. Это, действительно, слушатели, которыми мы, прямо скажем, гордимся.
Пьер Броше: Насчет "Дорлинг Киндерсли" вы правы, что они прекратили свое существование как представительство в России, не 98 году, а чуть попозже. Но они сейчас подписали договор с издательской группой АСТ и распространяют свою литературу через АСТ. У них действительно очень хорошие путеводители, цветные, красивые. У нас другой рынок, мы продаем книжки, которые стоят меньше двухсот рулей. Любой путеводитель "Дорлинг Киндерсли", их маленькая серия стоит от пятисот, а большие книжки стоят около восьмисот рублей. Это красивые книги, я ничего не скажу. Они ушли, потому что они не могли здесь держать эту ситуацию, которая им знакома в Великобритании. АСТ просто имеет другой масштаб по распространению, по финансированию и сейчас с ними сотрудничают. Я прекрасно знаю это издательство, спасибо за вопрос.
Варвара Горностаева: Насчет Ружди. Конечно же, мы пытались, будучи издательством тем самым маленьким и рисковым, несколько лет назад запросить права на некоторые его романы, но правообладатели отвечают, что нет, подождем. Пока никто не хочет рисковать, в том числе те посредники, которые призваны эту сделку осуществить. Не удалось мне.
Виктор Ерофеев: У нас начались даже такие горизонтальные связи между нашими слушателями. Александра пишет: "Николай признался, что он ворует книги, а зарекался (Николай довольно часто нам звонит), что в тюрьму никогда не попадет. А ведь это уголовное преступление". Александра, правильно, я тоже вас поддерживаю. Действительно, книги воровать не надо. У нас под Москвой есть город Королев и их этого города звонят сразу два слушателя. Давайте сначала сделаем предпочтение даме. Раиса, мы вас слушаем.
Слушательница: Я хочу сказать, что политика книжная направлена на оглупление нации. Почему? Потому что вся значимая литература, познавательная, она очень дорогая. Математические справочники, энциклопедического плана литература, даже учебники, они оказываются настолько дорогими, что они ни ученику, ни среднему человеку интеллектуальному сейчас не по карману. Поэтому я для примера говорю, как было заинтересовано государство раньше в том, чтобы развивалось наше государство. При Сталине, например, буханка хлеба стоила после войны сто рублей, а справочник по математике, по высшей математике 10-12 рублей. А сейчас все наоборот. Поэтому, пока не будет изменена ценовая политика, ничего хорошего не будет.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Раиса. Я хочу напомнить только Раисе и всем остальным нашим слушателям, что помимо буханки хлеба и замечательных справочников у нас еще был архипелаг ГУЛАГ и огромное количество заключенных. Видимо, поэтому и справочники были не очень дорогими. Это как бы азбука, азы жизни, но мы иногда их забываем. У нас господин Левин тоже пишет: "Господа, не доводите мифы об изъянах советского книгоиздательства до идиотизма". Такая загадочная фраза. Но дальше: "Книг издавалось и продавалось больше". Да, господин Левин, наверное, продавалось больше и, может быть, издавалось больше. Но имейте в виду, что у нас страна существовала без всяких форм другого времяпрепровождения. Все-таки книги читались чуть ли, знаете, как читают в тюремной камере, другим нечем было заняться. То, что мы читаем мало, мы очень мало читаем и, действительно, это миф, что мы самая читающая страна, богатая читательскими конференциями. Все это, естественно, в общем-то печально, что мы мало читаем. Но, тем не менее, все-таки давайте говорить о том, что нам пока предоставлена возможность заниматься и многими другими делами, быть активными. Чтение - это в данном отрезке жизни все-таки был отдых, а не просто возможность обогатиться, за счет того, что каждый работал за свои 120 рублей. Не будем это тоже забывать. Валерий Аркадьевич из Королева, что вы нам расскажете?
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое за приглашение. Я бы хотел ответить на одну реплику, которая была произнесена, что не надо нам ругать людей, которые читать могут то, что они хотят. Я, например, напротив, я не то, что ругаю, конечно, не ругаю, но достаточно убедительно доказываю, что эти книги даже в руки не надо брать. Глядя на все прилавки, которые сегодня есть, на 90% в руки приличному человеку брать нельзя. Весь этот рынок регулируется мировоззренческой позицией издателя. Я думаю, это так, вы не скажете, что это цензура политическая. И этой связи для меня актуальны такие вещи, прекрасные совершенно журнал, он откликается и современностью, называется "Наш современник" Куняева. Он ближе к событиям сегодня, к настроениям народа. Возвращаясь к прилавку. Книгу Джона Колемана "Комитет трехсот" вы на прилавках не найдете.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что журнал Куняева тоже не найдем на прилавках. Наверное, уже по каким-то другим соображениям, не из-за политической цензуры, а, видимо, любителей этого журнала, Валерий Аркадьевич, не так уж много в нашей стране. И может быть, и слава богу, потому что при всем том, что там затрагиваются острые проблемы, но рассматриваются они порой в таком узко националистическом ключе, примерно в духе московских православных, которые нам написали такую трогательную на пейджер бумажку.
Пьер Броше: Виктор, можно ответить на два вопроса, которые были только что? Насчет политической позиции государства и как может государство влиять на эту ситуацию. Нельзя забывать, что в России НДС на книжки 10%, на все остальные продукты 18%. Во Франции НДС на книжки 5%, а на ювелирные изделия, по-моему, 36%. Поэтому есть политические возможности. Это раз. А два: факт, что в России очень много в России читают или читали. Я помню, когда я приехал сюда в 89 году, я был абсолютно удивлен, увидев, сколько людей охотятся за книгами, за редкими изданиями и так далее. Но тогда, когда я включил телевизор, в 11 часов все было отключено, никаких передач не было. И вообще отдыхать, как ты сказал, не было возможности. Были книги и телевидение до 11 часов, причем три канала. Сейчас ситуация совсем иная. А как реагировало общество в других странах? Еще раз пример Франции, которую я больше всего знаю. Нельзя забывать, что газета "Ле Монд", газета "Фигаро" еженедельно один день в неделю выпускают 10 страниц о книжном бизнесе, об издательствах, о всех новых книгах, которые вышли, о писателях. Но смотрите, что происходит в России? В какой газете еженедельной один раз в неделю появится такой обзор о том, что произошло?
Виктор Ерофеев: Не нажимайте на больную мозоль, потому что это действительно очень большая проблема. Должен сказать по своему опыту, у меня последний мой роман "Хороший Сталин", в Германии самая газета Германии напечатала фельетоном в течение сорока дней. Я представил себе, если немецкий автор, допустим, напишет роман "Хороший Гитлер", какая русская газета в течение сорока дней это будет печатать? Это совершенно невозможно, что бы там в этой книжке ни было, практически что бы ни было. То есть, действительно, у нас так упал интерес к книгам, к книжной культуре, что это очень тревожно. Недаром у нас сегодня так много звонков и размышлений на этот счет. Мы, конечно, начинаем очень сильно проигрывать. Здесь можно поспорить с Варварой. Наркотик, не наркотик, можно читать и эту литератору. Но то, что эта самая детективная и прочая "трэш" литература забивает российские наши мозги в большом количестве - это, конечно, немножко настораживает. Потому что вместо того, чтобы люди читали то, что дают им возможность для сообщения с вечными ценностями, это все уходит куда-то в песок.
Варвара Горностаева: Виктор, разумеется, я не хотела ни в коем случае сказать, что эта литература заслуживает нашего уважения. Я говорила о другом, что невозможно людям что-то запрещать, когда они до этого дорвались. Подождите немножко, они начинаются. Это же уже было, "трэш" заполнял все. Он сейчас отступает потихоньку. На самом деле мы с Пьером представители, что называется, маленьких независимых издательств. Есть издательства большие, мощные, которые, собственно, гонят эту литературу. Это есть средство заработать денег. Но если посмотрим на то, что они делают сейчас, эти издательства, мы увидим, что каждое из них обзавелось серией очень достойной, той самой переводной литературой или русской литературой или тем и другим одновременно. Они начинают зарабатывать репутацию. Это, кстати. Очень хорошо. Это плохо для нас, потому что это конкуренция и на самом деле бешеная конкуренция началась. Потому что у них, в отличие от нас, есть деньги на покупку прав в больших количествах за большие деньги и, собственно, этим они и забирают у нас книги, этой возможностью, заработав ровно на этой литературе. Поэтому я отношусь к ней очень, разумеется, плохо со всех точек зрения, но я говорю о другом.
Виктор Ерофеев: Прямо скажем, что это не литература.
Варвара Горностаева: Разумеется, это не литература. Но мы не можем это запретить. Как мы можем запретить жевать жвачку? Это то же самое. Просто к этому нужно правильно относиться.
Виктор Ерофеев: Тем не менее, жуйте меньше книжной жвачки, потому что толку от этого не будет. У нас еще звонки. Юрий Владимирович звонит из Волгоградской области.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели и участники программы. У меня есть к вам такой вопрос: скажите, ваше издательство "Иностранка" каким-то образом собирается откликнуться на такую большую дату как 60-летие победы над фашизмом в годы Великой Отечественной войны? И вот, в частности, здесь присутствует представитель из Франции Пьер Броше, скажите пожалуйста, а какую бы вы выделили военную мемуарную литературу Франции, посвященную Второй Мировой войне, я имею в виду тех, кто сражался на стороне Шарля де Голля и сражающейся Франции? И так же намерены ли вы издавать, скажем, литературу об участии женщин во Второй Мировой войне и Великой Отечественной войне для нашего народа?
Виктор Ерофеев: Понятно. Юрий Владимирович, спасибо за вопросы. Я думаю, что вы сами знаете, что лучшие мемуары о войне написал во Франции сам Шарль де Голль и их можно прочитать по-русски.
Пьер Броше: Я несколько минут назад пытался рассказывать о том, что есть два разных типа издательств. Это те, которые издают то, что существует в других языках, и кто переводит эту литературу или которые с авторами решают, что выпускать. Я из другой категории, это издательство, которое заказывает книги, которые определяют сначала тему и книжку. Я издаю в основном путеводители по странам мира и по регионам России. И поэтому это моя компетенция. Я пока добавил несколько книг о современном искусстве, но я пока не собираюсь уйти за эти границы, это моя политика издательская.
Виктор Ерофеев: Наш слушатель спрашивает, каких художников вы хотели бы издать или издаете?
Пьер Броше: Здесь это тоже моя задача. Я был первый издатель, который издавал путеводитель по регионам России. Я считаю, что сегодня очень нужно поддержать современное искусство. Тоже не очень большой рынок. Но на Западе эта любовь к современному искусству очень сильна. И здесь пока этого нет, я думаю, что это тоже требует от кого-то (почему не от меня?), что кто-то решит издавать монографию Олега Кулика, монографию разных, которые сейчас очень известные художники на Западе и в России начинают быть достаточно известными.
Виктор Ерофеев: Кулик у нас недавно был на передаче. Мы пригласим и других героев ваших книг. Варя, что вы издадите к юбилею?
Варвара Горностаева: Я должна признаться, что мы как издательство специальным образом ничего к юбилею не издадим. Я думаю, что это формат журнальный. Журнал "Иностранная литература", наверняка, сделает номер, я думаю, посвященный этому событию.
Виктор Ерофеев: У нас еще есть звонок от Михаила из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу откликнуться. Недавний был читатель, как говорится, типун мне не язык, но, судя по тому, что я наблюдаю, что у нас происходит, по-моему, вскоре литература такого типа куняевской будет снова востребована.
Виктор Ерофеев: Ой, боюсь, что вы правы.
Слушатель: Я и говорю типун хорошо бы. Он у меня, кстати, дважды был. Я вот что хотел, может быть, это не совсем по профилю. Я сам преподаю точные науки, это главная область моих интересов. Хожу по обычным магазинам, я заметил вот что: во-первых, на английском очень мало литературы, может быть, потому что маленький спрос. И, во-вторых, пока я не могу объяснить. В Советском Союзе были, понятно, идеологические причины. Вот в чем дело: иду я, скажем, Новый Арбат, так эконометрика, есть русская, а есть нерусская. Нерусская продвинута сильно по сравнению с нами. Но, извините, на русском языке вы где-то купите рублей за двести, непереведенная, то есть силы не затрачены на перевод, она стоит три тысячи. Человек потрясен и потом медленно отходит.
Виктор Ерофеев: Михаил, спасибо. У нас есть звонок от Бориса из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Если можно, как-нибудь прокомментируйте.
Виктор Ерофеев: Мы сейчас послушаем Бориса, а потом прокомментируем и то, и другое.
Слушатель: Мне бы хотелось поднять вопрос магазинов старой книги. Например, в Петербурге их можно пересчитать по пальцам одной руки буквально. И в результате очень замедляется кровообращение в системе книгоприобретения. Жалко ведь выбросить или отдать.
Виктор Ерофеев: Мы уже говорили на передаче, что у нас не только варварский рынок, но еще и варварское отношение к книгам. То есть от того, что царит хаос и в головах, в частности, поэтому, действительно, у нас антикварные книги находятся в безобразном положении. Это тоже тема отдельной передачи, мы с удовольствием поговорим. Я хочу сказать, что мы, Елена Александровна, тоже поговорим о толстых журналах "Знамя", "Звезда", они замечательные. И правильно вы пишете, что улучшилась серия "Замечательных людей". Андрей Рысаков спрашивает меня, что прочитать о событиях 17 года? Есть такая книжка Джона Рида насчет тех десяти дней, которые потрясли весь мир. Может быть, с этого начать. Потом спрашивают, что же такое "русская душа", но не подписываются. Вот русские души настоящие подписываются, тогда и поговорим. К сожалению, нам надо заканчивать.
