Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях художники Александр Шабуров и Вячеслав Мизин.
Тема нашей сегодняшней программы - новые молодые художники. Ни для кого не секрет, что наша российская публика довольно долго ломала головы над тем, что такое абстракционизм. И наконец люди поняли, что абстракционизм - ничего страшного. Когда листья падают с деревьев, то вот вам на лужайке образуется абстракционизм. Только люди с этим согласились, как тут навалился на них поп-арт, соц-арт, концептуализм, потом какие-то инсталляции, всякая непонятная, можно сказать, ерунда навалилась. А вот уже совсем новые художники, и наши радиослушатели как-то на это болезненно реагируют, они превратились то в собаку, то еще в какие-то странные существа, стали кусаться, активно стали работать со своим телом, заниматься раздеванием, ну всякой ерундой, еще раз повторю это слово - ерундой. В конечном счете, дело дошло до того, что теперь уже никто не понимает, где искусство, где не искусство. И первый вопрос, который задают грозно такие радиослушатели - это: а умеют ли современные художники рисовать? Слава, вы умеете рисовать?
Вячеслав Мизин: Я вообще по образованию архитектор, поэтому сама профессиональная школа закладывалась в архитектурной академии. То есть рисовать там могут научить и зайца, соответственно, меня тоже смогли научить.
Виктор Ерофеев: Хорошо, вы учились в архитектурной академии, вас научили рисовать. Почему же вам не захотелось идти тем путем, а вы пошли совсем другим путем, как когда-то молодой Ленин. Сейчас, когда я вижу вас, вы очень талантливые оба художника, сразу скажу нашим радиослушателям, молодые, энергичные, интересно выглядящие, один совершенно бритый, а другой с таким чубом на голове вызывающим. Почему же вы, Слава, не захотели идти традиционным путем, а решили стать современным художником? Как это случилось? И где это, во-первых, случилось, в каком городе, ведь вы же не москвич?
Вячеслав Мизин: Да, я родом из Новосибирска. Недавно мы как раз вспоминали, откуда я вышел. В городе Новосибирске 5 роддом недалеко от ТЭЦ-2, там родились два человека - это Вячеслав Курицын, такой известный культуролог, и я.
Виктор Ерофеев: Везет этому роддому на знаменитых людей.
Вячеслав Мизин: А рядом находился сад Кирова, куда в молодости мы ходили на танцы и за порцией, как бы поточнее выразиться, физических упражнений, связанных с этим мероприятием. Родом я из Новосибирска. Закончил пресловутую нашу архитектурную академию. Собственно говоря, современным художником я не собирался становиться. Спокойно плыл по течению, занимался бумажной архитектурой, архитектурой вообще. Но в связи с тем, что в стране происходили катаклизмы, у архитекторов не было работы. Соответственно, приходилось заниматься какими-то смежными специальностями. Я стал сначала живописцем, графиком. И в результате всех этих сложных течений вынесло меня на ниву современного искусства.
Виктор Ерофеев: Как я понимаю, современное искусство не имеет никакого отношения ни к холсту, ни к кисти, а это искусство самовыражения на самом себе. Правда, Саша?
Александр Шабуров: Я тоже похвастаюсь: я тоже учился вначале художественной школе, я там был первым учеником.
Виктор Ерофеев: А в каком городе?
Александр Шабуров: В Березовске, на Урале. После этого учился в художественном училище, был там первым учеником. После чего поступил в институт Репина, где первым учеником не успел быть, я оттуда ушел. И когда я учился в художественной школе, нас воспитывали быть великими художниками, как Микеланджело или Леонардо Да Винчи. Поступив в художественное училище, я вдруг как-то посмотрел вокруг и вижу, что нет в реальной жизни места художникам как Леонардо Да Винчи, есть только место для художников-оформителей. Мы, как Микеланджело, учили пластическую анатомию. А художники, чтобы это все знать, ходили по моргам, смотрели, как трупы устроены. Мы с другом пошли в морг. И такая более реальная жизнь, чем художественная, меня увлекла. И я, бросив образование, пошел в судмедэкспертизу, я там четыре года работал фотографом. Каждый день ездил на убийства. Смотрел, как живут люди не в нашей тусовке.
Виктор Ерофеев: Как живут и как гибнут.
Александр Шабуров: На самом деле современное искусство близко к деятельности Леонардо Да Винчи. Тогда традиционное по нынешним понятиям искусство было общественно-значимой, актуальной, осмысленной деятельностью. А в какой-то момент рисование картин перестало быть какой-то важной осмысленной деятельностью, превратилось в бездумное воспроизводство картин. И помните, была еще "холодная война", соцреализм был в среде нашей интеллигенции немодным, а абстракционизм был модным. И мы тоже тянулись к этим формам искусства, которые появились в 20 веке, перфомансам, инсталляциям, видео. Поэтому как раз художник Кулик, который якобы бегал голым по улицам и кусал людей - это не есть не искусство, как раз он воплотил свое, в других формах, чувство времени.
Виктор Ерофеев: Есть искусство или нет искусства? Как Саша сказал, есть искусство в Кулике? Воплотить идею времени в самом себе необязательно искусство, а просто самовыразиться каким-то образом.
Вячеслав Мизин: Тут сложно об этом говорить. Потому что если задают вопрос, нравится ли вам Джотто, например, или нравится вам Микеланджело? Как он может нравиться или не нравиться, когда это факт истории искусств, музефицированный персонаж. В данной ситуации непонятно, кто останется в истории искусства. Поэтому, собственно горя, современное искусство, оно состоит из двух слов и наиболее в нем непонятное - это как раз искусство ли это? Об этом потом чуть позже скажут критики, кураторы, музейные работники.
Виктор Ерофеев: На прошлой передаче Пьер Броше, издатель французский, который здесь выпускает книги, упоминал вас обоих, говоря, что готовит ваш альбом. Тем не менее, для того, чтобы наши радиослушатели поняли, с кем они сегодня в эфире имеют дело, тем не менее, альбом можно выпустить. Значит вы не просто существуете в природе, а есть какие-то формы, которые можно зафиксировать и показать через альбом. Что это за формы, из чего может состоять ваш альбом?
Вячеслав Мизин: Я хотел сказать по поводу того, возразить Саше. Он сказал, что живопись не является формой современного искусства. Все технологии, в том числе масс-медийные, пиар-технологии, они могут быть использованы художниками как средство в современном искусстве. Я хотел сказать, что занимались мы и живописью. Только в чем нас обвиняли в Сибири? Что у нас никакой культуры нет, одна жажда нового. Мы с жаждой смотрели иностранные журналы по искусству, я опережал новосибирское время как раз на величину просмотренных журналов.
Виктор Ерофеев: У нас, кстати говоря, на сайт поступило сообщение от Андрея из Соединенных Штатов Америки. Он пишет так: "Как профессиональный художник могу сказать: современное искусство ни к чему хорошему не идет, впрочем, как и все общество. Сейчас, действительно, необязательно уметь рисовать, чтобы достаточно умело и талантливо самовыражаться. Я лично считаю это единственным положительным достижением современного искусства, гораздо больше талантливых людей получают возможность быть услышанными и понятыми". Но в конце, интересно, он выступает вот с какой точкой зрения: "Задача искусства в духовном возвышении человека, а не наоборот, - пишет Андрей из США. - Слащавость, пошлость и ущербность - это отсутствие вкуса, а не реализма. Добрый юмор - хорошо, ирония - плохо. Ирония - это маскировка своих недобрых мыслей под приемлемый образ". Саша, вы согласны с нашим слушателем из США? Что же получается, значит, что все-таки духовное возвышение у нас?
Александр Шабуров: В общем-то на самом деле духовное возвышение через какую-то гармонизацию мира. Что я имею в виду? Мы живем в каком-то мире массовой рекламы и пропаганды. Если массовые мифы сильно довлеют в обществе, я как художник обязан их дезавуировать, перешагнуть на другую чашу весов и уравновесить. В данном случае мой жест может выглядеть не очень духовно. То есть художник - это такая функция очистителя мозгов. То есть борцы с такими массовыми мифами.
Виктор Ерофеев: С мифами, со стереотипами, с какой-то человеческой пошлостью, которая скапливается, и тут художник наносит удар. Тем не менее, Слава не ответил мой вопрос. Вот альбом, который выйдет, что там будет или, допустим, не этот альбом? Как можно вас собрать в какой-то книге с иллюстрациями и сказать - это вы, это Мизин и Шабуров.
Вячеслав Мизин: Это достаточно просто. Я уже сказал, что, собственно говоря, современное искусство использует все технологии. Поэтому технологии, приемлемые для книжки или журнала - это фотографии, это стоп-кадры из нашего видео, это какие-то графические работы или эскизы. Все, что можно напечатать в обычной книжке. Тут никакой загадки нет в этом.
Виктор Ерофеев: Скажите, пожалуйста, как вы работаете вдвоем? Это такой получается эффект Ильфа и Петрова? Кто придумывает, кто воплощает?
Александр Шабуров: Я не помню, как Ильф и Петров работали. Это на самом деле очень интересно. Мы люди разные, часто выступаем как оппоненты. Если я тяну в одну сторону, Слава тянет в другую. В результате мы находим какой-то компромисс.
Виктор Ерофеев: Как вы встретились, между прочим?
Вячеслав Мизин: По географическому признаку.
Александр Шабуров: Кто уверен более в данном проекте, тот и тянет. Там уже разберешь. Как увиделись? Слава в Новосибирске родился, я в Свердловске.
Вячеслав Мизин: Это, практически, допустим, Саша на Бауманской, а я на Черкизовской.
Александр Шабуров: Мы приехали в Москву. И вдруг обнаружилось, что в Москве об остальной России поверхностное представление, что за пределами МКАД вся Россия - это Средняя полоса и Сибирь. И нас почему-то начали объединять в сибирскую группу, два художника, разделенные миллионами километрами. Мы вначале не понимали, в чем дело, что они имеют в виду. Через какое-то время поняли, что раз так хочется, какая-то вокруг среда нас в такой бренд объединяет, что в какой-то момент можно расслабиться и пойти на поводу.
Виктор Ерофеев: И вы сдались и стали работать вместе? Какой был первый проект?
Вячеслав Мизин: Есть такая история, когда мы приезжали в Москву, зачастую приезжали не только мы вдвоем, но и разные люди из Сибири и Урала. Жилищные условия достаточно грустные были у нас. И нам зачастую приходилось спать чуть ли е на одном матрасе. Саша все время рассказывает такую историю. Однажды подошли к нам журналисты, спросили: на чем основывается ваше современное искусство? Саша спокойно говорит: "На латентном гомосексуализме". Как это? "Как только полежишь с кем-нибудь на матрасе в плохих бытовых условиях, наутро человек, который лежал с тобой рядом, встает и говорит: давай сделаем совместную выставку".
Александр Шабуров: Например, на одном матрасе мы ночевали не так давно, это был первый и единственный случай, но чуть ли не полмесяца. Мы приехали на какую-то выставку в Берлин, которая была очень плохо организована. И мы думали, где нам в Берлине жить и поехали к другу нашему художнику. Он говорит: "Я вас в этой комнате поселю, у меня мебели особой нет, вот матрасик вам на полу полутораспальный". Как так? Мы пожилые люди, привыкли к какой-то неге. Он говорит: "Выбора нет никакого". Ты хоть нам дай два одеяла разных. Тоже нет, одно одеяло. Хоть простынки разные, чтоб укрыться. Он говорит: "Ничего нет, простынки две дам вам". И мы почти две недели в Берлине проспали на узком матрасике. А что самое смешное, что как-то вышло, что мы, не сговариваясь, решили ознакомиться с творчеством модного писателя Пелевина. Купили как раз одинаковые книжки и начали читать. А там первая глава ничего, безобидная, а третьей, со страницы 50 главный герой совершает мужеложеский акт с другим главным героем. Мы лежим, эти книжки синхронно читаем, случайно прикоснемся волосатыми коленками друг другу, быстро на разные стороны.
Вячеслав Мизин: Я хотел сказать, веселая история, использующая стереотип шутки об однополой любви, то, что сложилось и что постоянно используется от "желтой прессы" до телевидения, до кинематографа. Вообще-то на самом деле, так как мы люди с Урала и с Сибири, и у нас реципиентная группа, есть модное московское словосочетание, то есть, грубо говоря, зрителей у нас немного там, то всегда надо быть понятным для них, понятным и для пионеров, и для пенсионеров. И вот на этой внятности высказываний, простоты ходов формальных мы с Сашей и сошлись. Он всегда говорит два понятных слова и какие-то брутальные шутки отпускает, и я тем же самым занимаюсь. Такие же внятные фотографии и видео очень простые, с простым брутальным юмором ниже пояса.
Виктор Ерофеев: Кстати, насчет "ниже пояса". Я помню, как я однажды входил в Дом художника московский на набережной и ко мне подбежала испуганная тетушка, смотрительница, охранница и мне говорит: "Я вас знаю, я вас по телевизору видела. Прекратите это безобразие!". Я говорю: "А что случилось такое?" "А вы загляните, что там показывают". И это было ваше видео. Честно говоря, я ничего не увидел такого страшного, действительно, было веселое и остроумное шоу по теме современного секса, никакой там порнографии не было. Но, тем не менее, я подумал, что какие-то люди непосвященные вздрогнули. Эпатаж заложен у вас или вам неважно?
Александр Шабуров: Мы объединились, у нас был общий критический пафос к предшествующему столичному искусству, где как раз замкнулось в пределах тусовки и совершенно было не рассчитано, непонятно людям с улицы.
Вячеслав Мизин: Для нас было дело так: московский художник показал задницу и вдруг почему-то стал мессией.
Александр Шабуров: У нас ведь эпатаж лишь только первая часть. Первым делом привлечь внимание, потом успеть за это время что-то сказать и сказать такое, что не отторгало, а чтобы публику увлекло.
Виктор Ерофеев: Все-таки прежде всего эпатирует обнаженное тело?
Александр Шабуров: На самом деле элементы эпатажа есть. Но главное не оттолкнуть, не испугать зрителя, а чем-то привлечь и завлечь.
Виктор Ерофеев: Давайте поговорим о том, какие у вас темы. Допустим, голое тело, где вы замечательным образом носитесь вдвоем с дамой.
Вячеслав Мизин: Говорили как раз о гуманизме, не стоит голым задом пугать зрителя. Если ты хочешь выяснить отношения, художник выясняет проблематику между миром и самим собой обычно, если ты хочешь выяснить отношения с самим собой, так ты этим и занимайся. Поэтому мы взрываем петарды на самих себе, никаким образом не затрагивая зрителя. А зрителям предоставляем только документацию, видео - хочешь - смотри, хочешь - не смотри, соответственно. Эта история еще с 90 годов, когда мы выясняли отношения между дискурсом московским и дискурсом провинциальным.
Виктор Ерофеев: Если вернуться к этому сообщению от Андрея из Штатов, он говорит: добрый юмор - хорошо, а ирония - плохо. У вас же все же ирония там тоже есть, не только добрый юмор.
Вячеслав Мизин: Добрый юмор. Зло - это плохо, добро - это хорошо, такая формула.
Александр Шабуров: О терминах мы сейчас спорить не будем, добрый это юмор или злая ирония. Юмор есть, мы люди жизнерадостные, критически относимся ко всему, что до нас было.
Вячеслав Мизин: Если говорить о стереотипах, которые мешают развиваться какой-то мысли, какой-то идее достаточно прогрессивной, то тут речь идет об иронии. Есть уровень формальный, где просто эксцентрика присутствует, напоминающая немые фильмы, где просто поскользнулся человек, упал - смешно, еще какие-то гэги присутствуют. Все уровни формально присутствуют и в наших работах. Поэтому делить на добрый юмор и злую иронию странновато.
Виктор Ерофеев: Здесь, видимо, Андрей немножко резко разрубил эти два понятия. Давайте подумаем вот о чем: у вас есть московская публика, у вас есть провинциальная, они по-разному реагируют на ваше творчество?
Александр Шабуров: Опять же, добрый юмор или злая ирония. Мы на самом деле не делим публику на столичную. Мы, хорошо это или нет, стремимся делать, чтобы было и вашим, и нашим. Держим в голове, чтобы то, что мы делаем, без пояснений и переводов было понятно какому-нибудь африканцу.
Виктор Ерофеев: Я все-таки хочу немножко вернуться назад. У вас классическое художественное воспитание, художественное у Саши, архитектурное у Вячеслава. А потом происходит какой-то бешеный прорыв? Вы не превращаетесь ни в абстракционистов, ни в поп-артистов, вы сразу начинаете работать непосредственно с видео, с фото? Или у вас был розовый период Пикассо, когда вы немножко соприкасались все-таки с более традиционным искусством?
Александр Шабуров: Да, конечно, был и розовый, и голубой периоды.
Вячеслав Мизин: У меня голубого не было.
Александр Шабуров: Потому что это, собственно говоря, какая-то эволюция. Невозможно мгновенно стать современным художником, для этого нужно среда, в которой это все должно сформироваться. Поэтому проходишь все ступеньки исследования от истории искусств до истории искусств новейшего времени, потом уже, собственно говоря, начинаешь разбираться с современным искусством. Как-то раз Марата Гельмана спросили: а как вы разбираетесь в современной живописи? Он ответил: "Посмотрите пять миллионов картинок современных художников и на третьем миллионе вы начнете понимать, где хорошая живопись, где плохая".
Виктор Ерофеев: Вы знаете, надо сказать, я как представитель соседнего цеха, писательского цеха, вам на самом деле сегодня сильно завидую. Мне приходит по е-мейлу список участников, скажем, фестиваля на Клязьме, "Арт-Клязьма", и я смотрю, что в этом году там участвует 150 художников. 150 готовы выступить со своими работами. Я вам могу сказать честно: несмотря на то, что я старательно подбираю молодых писателей, интересуюсь ими, есть интересные ребята на Урале, в Сибири, почему-то в основном пишут юные барышни интересно, тем не менее, 150 человек я бы не обеспечил ни на какую выставку, ни на "Арт-Клязьму", ни в Берлин, где вы спали под одним одеялом. Нет 150. На прошлой Франкфуртской ярмарке, где русские были почетным гостем, вывезли сто человек русских писателей. Несмотря на то, что это было поколение аж от мамонтов до детей, туда же добавили того же Курицына, тех же критиков, литературоведов, сбили команду. Команда была замечательная. Но сказать, что у нас есть литература, было трудно. Скорее были писатели, а не было литературы. Все настолько разные. А вот у вас все-таки есть некоторый бульон, некоторый климат. Поделитесь, пожалуйста, каким образом случилось так, что у вас есть единая площадка, где вы можете соревноваться или нет, презирать друг друга или нет, но, тем не менее, вы знаете, что существует некоторая площадка. Я правильно говорю?
Александр Шабуров: В общем-то это все-таки такая видимость. Для нас литературная среда тоже большой монолит. Литературная среда - это продукты, люди пишут книжки, их продают в разных уголках земли. А у нас нечто непонятное. Это такое хобби. Поэтому 150 художников может быть и есть, может и больше есть, более традиционные художники.
Вячеслав Мизин: По-моему, Виктор очень точно описал ситуацию на "Арт-Клязьме", которая очень похожа на ситуацию на Франкфуртской ярмарке книжной. На "Арт-Клязьме" присутствуют мэтры, до самых молодых, поэтому 150 человек. Это какой-то инкубатор, собственно говоря, он инкубатором остается, это и декларировалось кураторами проекта. Но говорить, что это срез современного искусства - нет, конечно.
Виктор Ерофеев: У вас есть такое ощущение, что вы, как сказали бы в советские времена, работаете бок о бок или рука в руку с еще какими-то художниками? Или вы совсем самостоятельные, а остальные выполняют другие миссии?
Александр Шабуров: На самом деле мы много художников разных. В последнее время мы начали чувствовать какую-то профессиональную общность или этику. Есть энное количество художников больших. Например, тот же фестиваль "Арт-Клязьма" придумали и раскрутили такие художники как Дубосарский и Виноградов. Они успешные очень художники, преуспевающие, пишут картины, продаются и в Москве и за рубежом. Тем не менее, они думают о том, как все в среду культивировать, например, открыли фестиваль "Арт-Клязьма", уже в третий или четвертый раз проходит. Или, например, "Арт-Стрелку" открыли на днях, большой центр. То есть люди думают не о собственной выгоде, а об общем деле.
Вячеслав Мизин: Саша, я немножко о другом хотел сказать. Просто ситуация, мне кажется, на московской арт-сцене немножко мультипликационная, напоминает мультфильмы Уолта Диснея. Персонажей на ней немного. И поэтому люди такие прогрессивные, типа художников, о которых шла речь, они вынуждены заниматься кураторской деятельностью. Группа художников 50 человек, кураторов шесть человек, собственно говоря, что для западной арт-сцены мизерное число.
Виктор Ерофеев: То есть по сравнению с Западом у нас мало художников?
Вячеслав Мизин: Поэтому тут можно говорить об этике внутри профессионального круга. Нечего делить, собачиться не из-за чего. А необходимо культивировать какие-то новые проекты и продукты. Поэтому, собственно говоря, каждый из существующих художников на московской арт-сцене занимает свой мультипликационный уголок. Есть Микки Маус, а есть Дональд Дак, а есть еще какой-то персонаж типа нас, например. В нашем поле действия можно найти одного-двух человек, так же среди перформеров радикальных 90 тоже было два-три человека. Соответственно, людей, отвечающих за мультимедийное продвинутое искусство, пять человек. Очень немного. Поэтому, собственно говоря, здорово, что художники выступают кураторами.
Александр Шабуров: Еще дело в чем, говоря о писательстве, оно зиждется на деньгах. Писатель издает книжку и продает ее.
Виктор Ерофеев: В лучшем случае.
Александр Шабуров: Так со стороны кажется. У нас это все-таки больше хобби. Большинство художников чем-то занимаются, у них это такая деятельность, как говорили, для души. Поэтому как раз необходимо поддерживать хорошие отношения, создавать профессиональную среду, систему координат.
Вячеслав Мизин: Как, это у тебя хобби? А я думал профессиональная деятельность.
Виктор Ерофеев: Сейчас вы будете выяснять отношения и уйдете из студии, рассорившись.
Вячеслав Мизин: Мне кажется, Саша маленько слукавил. Это профессиональная деятельность, за нее мы получаем деньги, работаем в сфере современного искусства. Тут нельзя говорить - зачем тебе деньги, ты же занимаешься любимым делом?
Александр Шабуров: Но для того, чтобы начать получать за это деньги, надо прожить полжизни.
Виктор Ерофеев: Я вот о чем еще хочу сказать: мне показалось, что вы в своем творчестве используете очень важные русские архетипы, не стереотипы, а архетипы. То есть, поясню для радиослушателей, те вещи, на которых зиждется та самая русская душа, энциклопедией которой является отчасти наша передача. Приведу такой пример. Глядя на беготню и клоунаду на видео, которую я видел, мне показалось, что вы имитируете образ российского придурка и юродивого, то есть такого человека, который уходит быстро в несознанку, а на самом деле внутренне мудр и скорее антизападный в том смысле. Саша меня прерывает, говорит, что объяснит лучше.
Александр Шабуров: Виктор, помните, спросили, какой был первый проект. Мы участвовали в выставке, называлась она "Новые юродивые". Мы как раз думали, какую же работу для выставки сделать. Ее придумал куратор, очень талантливый, в Третьяковской галерее работает Андрей Ерофеев.
Виктор Ерофеев: Могу не скрыть от наших слушателей, что это мой родной брат и, действительно, замечательный. Это разве он придумал?
Александр Шабуров: И мы думали, какую же сделать работу для выставки "Новые юродивые"? И как-то решить проиллюстрировать название выставки, что как раз современные художники, то есть мы, это как раз новые юродивые современные. Юродивые, если вы помните, это такие православные подвижники, то есть люди, которые опускались до шутов, даже не до шутов, и как-то пытались втолковать. На самом деле они были пропагандисты, в такой абсурдной манере объясняли публике, что есть плохо, что хорошо. Были такие притче во языцех абсурдные поступки. И как раз современные художники, которых вы упомянули, которые вышли на улицу, начали чуть ли не голыми бегать по улицам, как раз они точно такие же юродивые, которые были в те времена.
Виктор Ерофеев: Один момент: а как у вас дело обстоит с моралью? То, что вы спали на одном матрасике и читали Пелевина - это понятно. А вообще?
Александр Шабуров: Как раз это нужно упомянуть, что мы семейные люди, у Славы трое детей. Сами должны понимать, что человек, имеющий трех детей, ничего плохого в мире не даст.
Вячеслав Мизин: Я хочу по поводу юродивых сказать, что все-таки юродивые в русской традиции - это, то о чем мы говорили, мессия. То есть человек, который может нести идеи достаточно пафосные в люди, в массы. Мы как раз выступали против этой позиции. Это критический проект, что художники, раздевшись, начав заниматься акционизмом, вдруг начинают какую-то идеологию нести простым людям.
Александр Шабуров: Мы даже не выступали критически, мы реально оценивали роли, функции художников в современности.
Виктор Ерофеев: Как выяснилось из нашей передачи, художники, выступающие как Ильф и Петров, наверное, Ильф и Петров так же, всегда понимают, как они вместе работают, хотя работают они вместе. По-моему, это самое замечательное. То есть меньше анализа, больше синтеза. Я хочу еще вернуться, мне показалось, это очень важный момент. Вячеслав, вы считаете, что все-таки это была ирония по отношению к русским юродивым?
Вячеслав Мизин: Безусловно.
Виктор Ерофеев: Не продолжение акции жизненной и идеологической?
Вячеслав Мизин: Ни в коем случае. Это как раз критический проект, направленный не только даже на художников. Это, вспомните, середина 90 годов, когда каждый из людей, который имел микрофон, имел возможность что-то сообщить в эфир, он выглядел как бог в этом эфире, как мессия. И это было немножко смешно. Потому что конструктивных идей не было, говорить было не о чем, но каждый человек на экране телевизора, который что-то вещал, выглядел как с иконы.
Виктор Ерофеев: Я тут хочу вклиниться и хочу полностью согласиться. Потому что, несмотря на то, что, я думаю, многие радиослушатели не сразу станут вашими поклонниками, но, наверное, посмотрев ваше видео, посмотрев ваши работы, они почувствуют, что в этом что-то есть, это не просто такая напускная и какая-то дурашливая форма существования современного искусства. И мне кажется, что, действительно, что делают вместе и Шабуров, и Мизин, это то, что самому нравится, что они правильным образом принижают идеологическую роль художника. Потому что об этом много говорили в России и мало делали. То есть писатель, написав произведение, скажем, Пелевин, написал две-три книжки, уже становится пророком. У него спрашивают: на ком жениться? Что делать - сеять пшеницу или кукурузу? Кого выбирать, какие партии? И то же самое происходит с другими. Некоторые люди подхватываются на это. Абсолютно правда, Вячеслав важную вещь сказал, подхватываются и начинают говорить: нет уж, вы голосуйте за эту партию или за эту. А на самом деле сидишь и думаешь: а почему этот человек, который хорошо рисует или замечательно кусает людей на улице, или хорошо пишет, просто стиль хороший, может выйти желать народу выбирать то или другое правительство? Это всегда для меня было, честно говоря, загадкой. Кстати, на Западе эту загадку отрабатывали. Потому что тогда появлялось хобби, они читали газеты, ходили в парламент. А у нас этого не делают, просто к нему приходят, он говорит: надо вот так делать.
Александр Шабуров: Особо деваться некуда было. Предшествующие поколение художников и писателей, к которому вы тоже относитесь, там же как бы в советское время писатели и художники были носителями истинных ценностей. Отрабатывали романтическую парадигму "поэт и царь". Помните, когда вы пишете письмо Путину в поддержку Сорокина, вы как раз выступаете в роли этого самого писателя, которая общается не с простыми людьми на равных, а в роли идеолога, который вещает царям-тиранам, либо Западу. А мы выросли в таком мире, первым дело в провинции, среди обычных людей, как раз у нас роль художников-маленьких человечков.
Виктор Ерофеев: Вот тут, Саша, сейчас буду ловить за руку. Я скажу: посмотрите, то, что вы пошли в морг, стали там фотографом, и эта тема вас так закрутила, что вы долгое время работали. Потом создали инсталляцию, о которой мне хорошо известно, что вы лежите в гробу, и на ваши похороны кто что говорит. По-моему, достаточно серьезная вещь. При всем том, что вы маленькие люди из маленьких городов, условно говоря, не обижать тех, кто там живет. Нас, кстати говоря, очень хорошо слушают на Урале и в Новосибирске, если бы были звонки, звонили бы оттуда точно. Так вот я хочу сказать, что, несмотря на то, что маленькие люди, вы, по-моему, в своем творчестве затрагиваете, простите за грубое слово, экзистенциальные корни бытия. Потому что смерть, морг, расчлененка тела. А потом вы вызываете огонь на себя, вы приглашаете людей посетить ваши похороны. Это, может быть, самый заветный акт у человека - понять, а состоялась ли жизнь, а кто придет, что скажет, что выпьют, как пройдут поминки. Мне кажется, что, с одной стороны, это простые действия, но такая вещь, от нее вздрогнешь, не каждый человек может посметь устроить свои собственные предварительные похороны, репетицию. Во-вторых, не каждый человек может это и придумать, взять на себя такое дело. Саша, расскажите лучше о том, как вы стали экзистенциальным художником.
Александр Шабуров: Это было давно, до того, как мы со Славой вместе работать начали. Тогда была перестройка, и каждый день все менялось. Можно было принимать новые роли и это непонятно все. Я когда работал в судмедэкспертизе, у меня был инкубационный период. Я не знал, как жить дальше, что делать. По-видимому, там соотносишься с какими-то, как вы выразились, экзистенциальными основами бытия. Потом, осмыслив для себя важные вещи, как раз мы приехали, начали больше работать в Москве, там уже начали заниматься совершенно другими вещами. Живя в Свердловске или Новосибирске, ты общаешься с узким кругом людей, которые тебя знают, и ты по-свойски с ними общаешься. Приезжая на какие-то международные выставки, нужно с более широкой аудиторией общаться на языке каких-то массовых стереотипов и не очень пугая людей, а где-то подшучивая, подыгрывая им.
Вячеслав Мизин: Я больше хотел сказать. Саша во время этой акции, я думаю, что слушатели поняли, о чем идет речь. Саша устроил собственные похороны. Собственно говоря, есть в этом акте экзистенциальные основы бытия, пограничность. Но это достаточно банально, потому что каждый человек испытывает страх смерти. Саша его испытывал, когда работал в морге, думал об этом, переживал. Во время акции о предложил вариант не спастись, а каким-то образом облегчить этот страх смерти. А выглядело это все достаточно юмористически.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что юмористическая подача смерти - одна из основ искусства и культур вообще. Вот это карнавальное отношение к смерти.
Вячеслав Мизин: Там одним из основных приемов этой выставки было то, что гроб с Сашей стоял на ящиках с водкой, и пока его не вынесут, пока не выслушают все поминальные речи, не начнут пить.
Александр Шабуров: Я серьезнее отношусь к этому. Там, конечно, были ящики с водкой. Их на самом деле не распечатывали, поминки не начались, покуда панихида не закончилась. Это не то, что страх смерти. Мы занимались иллюзорной деятельностью, непонятно для чего и как. Я, как человек, работавший в морге, думал: я сейчас помру, что останется после меня или после Славы? В общем-то ничего. Какие-то нереализованные, иллюзорные эфемерности, бумажки. Я тогда подумал, что каждая выставка должна подытоживать жизнь твою, всякий раз преждевременное подведение итогов. То есть всякий раз это был музейчик. Сейчас мы люди более взрослые и относимся к своим выставкам менее серьезно.
Виктор Ерофеев: Просто это стало привычкой делать выставки. Я сейчас вас слушал обоих и подумал, что можно каким-то образом постараться сформулировать, кто же такой современный художник. Это тот, который о тех самых экзистенциальных формах бытия человеческого и бытия мира думает неожиданным образом. Недавно мне попалась книжка Кулика, он там очень интересно размышляет о любви. То, что я сейчас услышал от Саши, как он говорил о смерти, и даже в этой юмористической форме - гроб и бутылки водки - это сильно. То говорил Вячеслав, что есть юродивые, а есть форма протеса, юродивая форма протеста против юродивых - это достаточно серьезные национальные и человеческие архетипы, которые вы тревожите. Мне кажется, в какой бы ни было форме. Ведь форма в данном случае - это встреча со временем, а вот содержание остается основным и главным. Вы затрагиваете важные проблемы бытия. Но сейчас время не пафосное, сейчас время отказа от идеологии в творчестве. Слава богу, не забудем, это наша привилегия. Потому что если, не дай бог, время сгуститься, то так или иначе нам придется превращаться в некий пафос или растворяться в этом ужасе.
Вячеслав Мизин: Не время не пафосное, пафос весь присутствует в жизни, а в искусстве он дезавуируется самой жизнью.
Александр Шабуров: Очень точно. Когда мы приехали в Москву, я вдруг обнаружил, что люди не знают реальной российской жизни, что все в основном мои друзья из творческой интеллигенции, журналисты, они живут не реальностью, а своими идеологическими мифами, фетишами и жупелами, априори заданными. В этих отношениях есть заведомая предвзятость. Поэтому мы достаточно идеологические художники в том смысле, что мы боремся с этими какими-то заданными клише, даже если отказываемся от них.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, сами себе и вынесли приговор. То есть борются с идеологическими клише и даже когда отказываются от этой борьбы. Я очень рад, что у меня состоялась встреча с нашими, я не побоялся бы сказать, замечательными художниками я за ними уже давно наблюдаю. Они, кстати говоря, весьма известны не только здесь в России, но и за рубежом. Некоторые, действительно, по-прежнему считают их монстрами, считают, что это скандальные люди. Но вот вы слышали передачу с ними и сами оцените.
Тема нашей сегодняшней программы - новые молодые художники. Ни для кого не секрет, что наша российская публика довольно долго ломала головы над тем, что такое абстракционизм. И наконец люди поняли, что абстракционизм - ничего страшного. Когда листья падают с деревьев, то вот вам на лужайке образуется абстракционизм. Только люди с этим согласились, как тут навалился на них поп-арт, соц-арт, концептуализм, потом какие-то инсталляции, всякая непонятная, можно сказать, ерунда навалилась. А вот уже совсем новые художники, и наши радиослушатели как-то на это болезненно реагируют, они превратились то в собаку, то еще в какие-то странные существа, стали кусаться, активно стали работать со своим телом, заниматься раздеванием, ну всякой ерундой, еще раз повторю это слово - ерундой. В конечном счете, дело дошло до того, что теперь уже никто не понимает, где искусство, где не искусство. И первый вопрос, который задают грозно такие радиослушатели - это: а умеют ли современные художники рисовать? Слава, вы умеете рисовать?
Вячеслав Мизин: Я вообще по образованию архитектор, поэтому сама профессиональная школа закладывалась в архитектурной академии. То есть рисовать там могут научить и зайца, соответственно, меня тоже смогли научить.
Виктор Ерофеев: Хорошо, вы учились в архитектурной академии, вас научили рисовать. Почему же вам не захотелось идти тем путем, а вы пошли совсем другим путем, как когда-то молодой Ленин. Сейчас, когда я вижу вас, вы очень талантливые оба художника, сразу скажу нашим радиослушателям, молодые, энергичные, интересно выглядящие, один совершенно бритый, а другой с таким чубом на голове вызывающим. Почему же вы, Слава, не захотели идти традиционным путем, а решили стать современным художником? Как это случилось? И где это, во-первых, случилось, в каком городе, ведь вы же не москвич?
Вячеслав Мизин: Да, я родом из Новосибирска. Недавно мы как раз вспоминали, откуда я вышел. В городе Новосибирске 5 роддом недалеко от ТЭЦ-2, там родились два человека - это Вячеслав Курицын, такой известный культуролог, и я.
Виктор Ерофеев: Везет этому роддому на знаменитых людей.
Вячеслав Мизин: А рядом находился сад Кирова, куда в молодости мы ходили на танцы и за порцией, как бы поточнее выразиться, физических упражнений, связанных с этим мероприятием. Родом я из Новосибирска. Закончил пресловутую нашу архитектурную академию. Собственно говоря, современным художником я не собирался становиться. Спокойно плыл по течению, занимался бумажной архитектурой, архитектурой вообще. Но в связи с тем, что в стране происходили катаклизмы, у архитекторов не было работы. Соответственно, приходилось заниматься какими-то смежными специальностями. Я стал сначала живописцем, графиком. И в результате всех этих сложных течений вынесло меня на ниву современного искусства.
Виктор Ерофеев: Как я понимаю, современное искусство не имеет никакого отношения ни к холсту, ни к кисти, а это искусство самовыражения на самом себе. Правда, Саша?
Александр Шабуров: Я тоже похвастаюсь: я тоже учился вначале художественной школе, я там был первым учеником.
Виктор Ерофеев: А в каком городе?
Александр Шабуров: В Березовске, на Урале. После этого учился в художественном училище, был там первым учеником. После чего поступил в институт Репина, где первым учеником не успел быть, я оттуда ушел. И когда я учился в художественной школе, нас воспитывали быть великими художниками, как Микеланджело или Леонардо Да Винчи. Поступив в художественное училище, я вдруг как-то посмотрел вокруг и вижу, что нет в реальной жизни места художникам как Леонардо Да Винчи, есть только место для художников-оформителей. Мы, как Микеланджело, учили пластическую анатомию. А художники, чтобы это все знать, ходили по моргам, смотрели, как трупы устроены. Мы с другом пошли в морг. И такая более реальная жизнь, чем художественная, меня увлекла. И я, бросив образование, пошел в судмедэкспертизу, я там четыре года работал фотографом. Каждый день ездил на убийства. Смотрел, как живут люди не в нашей тусовке.
Виктор Ерофеев: Как живут и как гибнут.
Александр Шабуров: На самом деле современное искусство близко к деятельности Леонардо Да Винчи. Тогда традиционное по нынешним понятиям искусство было общественно-значимой, актуальной, осмысленной деятельностью. А в какой-то момент рисование картин перестало быть какой-то важной осмысленной деятельностью, превратилось в бездумное воспроизводство картин. И помните, была еще "холодная война", соцреализм был в среде нашей интеллигенции немодным, а абстракционизм был модным. И мы тоже тянулись к этим формам искусства, которые появились в 20 веке, перфомансам, инсталляциям, видео. Поэтому как раз художник Кулик, который якобы бегал голым по улицам и кусал людей - это не есть не искусство, как раз он воплотил свое, в других формах, чувство времени.
Виктор Ерофеев: Есть искусство или нет искусства? Как Саша сказал, есть искусство в Кулике? Воплотить идею времени в самом себе необязательно искусство, а просто самовыразиться каким-то образом.
Вячеслав Мизин: Тут сложно об этом говорить. Потому что если задают вопрос, нравится ли вам Джотто, например, или нравится вам Микеланджело? Как он может нравиться или не нравиться, когда это факт истории искусств, музефицированный персонаж. В данной ситуации непонятно, кто останется в истории искусства. Поэтому, собственно горя, современное искусство, оно состоит из двух слов и наиболее в нем непонятное - это как раз искусство ли это? Об этом потом чуть позже скажут критики, кураторы, музейные работники.
Виктор Ерофеев: На прошлой передаче Пьер Броше, издатель французский, который здесь выпускает книги, упоминал вас обоих, говоря, что готовит ваш альбом. Тем не менее, для того, чтобы наши радиослушатели поняли, с кем они сегодня в эфире имеют дело, тем не менее, альбом можно выпустить. Значит вы не просто существуете в природе, а есть какие-то формы, которые можно зафиксировать и показать через альбом. Что это за формы, из чего может состоять ваш альбом?
Вячеслав Мизин: Я хотел сказать по поводу того, возразить Саше. Он сказал, что живопись не является формой современного искусства. Все технологии, в том числе масс-медийные, пиар-технологии, они могут быть использованы художниками как средство в современном искусстве. Я хотел сказать, что занимались мы и живописью. Только в чем нас обвиняли в Сибири? Что у нас никакой культуры нет, одна жажда нового. Мы с жаждой смотрели иностранные журналы по искусству, я опережал новосибирское время как раз на величину просмотренных журналов.
Виктор Ерофеев: У нас, кстати говоря, на сайт поступило сообщение от Андрея из Соединенных Штатов Америки. Он пишет так: "Как профессиональный художник могу сказать: современное искусство ни к чему хорошему не идет, впрочем, как и все общество. Сейчас, действительно, необязательно уметь рисовать, чтобы достаточно умело и талантливо самовыражаться. Я лично считаю это единственным положительным достижением современного искусства, гораздо больше талантливых людей получают возможность быть услышанными и понятыми". Но в конце, интересно, он выступает вот с какой точкой зрения: "Задача искусства в духовном возвышении человека, а не наоборот, - пишет Андрей из США. - Слащавость, пошлость и ущербность - это отсутствие вкуса, а не реализма. Добрый юмор - хорошо, ирония - плохо. Ирония - это маскировка своих недобрых мыслей под приемлемый образ". Саша, вы согласны с нашим слушателем из США? Что же получается, значит, что все-таки духовное возвышение у нас?
Александр Шабуров: В общем-то на самом деле духовное возвышение через какую-то гармонизацию мира. Что я имею в виду? Мы живем в каком-то мире массовой рекламы и пропаганды. Если массовые мифы сильно довлеют в обществе, я как художник обязан их дезавуировать, перешагнуть на другую чашу весов и уравновесить. В данном случае мой жест может выглядеть не очень духовно. То есть художник - это такая функция очистителя мозгов. То есть борцы с такими массовыми мифами.
Виктор Ерофеев: С мифами, со стереотипами, с какой-то человеческой пошлостью, которая скапливается, и тут художник наносит удар. Тем не менее, Слава не ответил мой вопрос. Вот альбом, который выйдет, что там будет или, допустим, не этот альбом? Как можно вас собрать в какой-то книге с иллюстрациями и сказать - это вы, это Мизин и Шабуров.
Вячеслав Мизин: Это достаточно просто. Я уже сказал, что, собственно говоря, современное искусство использует все технологии. Поэтому технологии, приемлемые для книжки или журнала - это фотографии, это стоп-кадры из нашего видео, это какие-то графические работы или эскизы. Все, что можно напечатать в обычной книжке. Тут никакой загадки нет в этом.
Виктор Ерофеев: Скажите, пожалуйста, как вы работаете вдвоем? Это такой получается эффект Ильфа и Петрова? Кто придумывает, кто воплощает?
Александр Шабуров: Я не помню, как Ильф и Петров работали. Это на самом деле очень интересно. Мы люди разные, часто выступаем как оппоненты. Если я тяну в одну сторону, Слава тянет в другую. В результате мы находим какой-то компромисс.
Виктор Ерофеев: Как вы встретились, между прочим?
Вячеслав Мизин: По географическому признаку.
Александр Шабуров: Кто уверен более в данном проекте, тот и тянет. Там уже разберешь. Как увиделись? Слава в Новосибирске родился, я в Свердловске.
Вячеслав Мизин: Это, практически, допустим, Саша на Бауманской, а я на Черкизовской.
Александр Шабуров: Мы приехали в Москву. И вдруг обнаружилось, что в Москве об остальной России поверхностное представление, что за пределами МКАД вся Россия - это Средняя полоса и Сибирь. И нас почему-то начали объединять в сибирскую группу, два художника, разделенные миллионами километрами. Мы вначале не понимали, в чем дело, что они имеют в виду. Через какое-то время поняли, что раз так хочется, какая-то вокруг среда нас в такой бренд объединяет, что в какой-то момент можно расслабиться и пойти на поводу.
Виктор Ерофеев: И вы сдались и стали работать вместе? Какой был первый проект?
Вячеслав Мизин: Есть такая история, когда мы приезжали в Москву, зачастую приезжали не только мы вдвоем, но и разные люди из Сибири и Урала. Жилищные условия достаточно грустные были у нас. И нам зачастую приходилось спать чуть ли е на одном матрасе. Саша все время рассказывает такую историю. Однажды подошли к нам журналисты, спросили: на чем основывается ваше современное искусство? Саша спокойно говорит: "На латентном гомосексуализме". Как это? "Как только полежишь с кем-нибудь на матрасе в плохих бытовых условиях, наутро человек, который лежал с тобой рядом, встает и говорит: давай сделаем совместную выставку".
Александр Шабуров: Например, на одном матрасе мы ночевали не так давно, это был первый и единственный случай, но чуть ли не полмесяца. Мы приехали на какую-то выставку в Берлин, которая была очень плохо организована. И мы думали, где нам в Берлине жить и поехали к другу нашему художнику. Он говорит: "Я вас в этой комнате поселю, у меня мебели особой нет, вот матрасик вам на полу полутораспальный". Как так? Мы пожилые люди, привыкли к какой-то неге. Он говорит: "Выбора нет никакого". Ты хоть нам дай два одеяла разных. Тоже нет, одно одеяло. Хоть простынки разные, чтоб укрыться. Он говорит: "Ничего нет, простынки две дам вам". И мы почти две недели в Берлине проспали на узком матрасике. А что самое смешное, что как-то вышло, что мы, не сговариваясь, решили ознакомиться с творчеством модного писателя Пелевина. Купили как раз одинаковые книжки и начали читать. А там первая глава ничего, безобидная, а третьей, со страницы 50 главный герой совершает мужеложеский акт с другим главным героем. Мы лежим, эти книжки синхронно читаем, случайно прикоснемся волосатыми коленками друг другу, быстро на разные стороны.
Вячеслав Мизин: Я хотел сказать, веселая история, использующая стереотип шутки об однополой любви, то, что сложилось и что постоянно используется от "желтой прессы" до телевидения, до кинематографа. Вообще-то на самом деле, так как мы люди с Урала и с Сибири, и у нас реципиентная группа, есть модное московское словосочетание, то есть, грубо говоря, зрителей у нас немного там, то всегда надо быть понятным для них, понятным и для пионеров, и для пенсионеров. И вот на этой внятности высказываний, простоты ходов формальных мы с Сашей и сошлись. Он всегда говорит два понятных слова и какие-то брутальные шутки отпускает, и я тем же самым занимаюсь. Такие же внятные фотографии и видео очень простые, с простым брутальным юмором ниже пояса.
Виктор Ерофеев: Кстати, насчет "ниже пояса". Я помню, как я однажды входил в Дом художника московский на набережной и ко мне подбежала испуганная тетушка, смотрительница, охранница и мне говорит: "Я вас знаю, я вас по телевизору видела. Прекратите это безобразие!". Я говорю: "А что случилось такое?" "А вы загляните, что там показывают". И это было ваше видео. Честно говоря, я ничего не увидел такого страшного, действительно, было веселое и остроумное шоу по теме современного секса, никакой там порнографии не было. Но, тем не менее, я подумал, что какие-то люди непосвященные вздрогнули. Эпатаж заложен у вас или вам неважно?
Александр Шабуров: Мы объединились, у нас был общий критический пафос к предшествующему столичному искусству, где как раз замкнулось в пределах тусовки и совершенно было не рассчитано, непонятно людям с улицы.
Вячеслав Мизин: Для нас было дело так: московский художник показал задницу и вдруг почему-то стал мессией.
Александр Шабуров: У нас ведь эпатаж лишь только первая часть. Первым делом привлечь внимание, потом успеть за это время что-то сказать и сказать такое, что не отторгало, а чтобы публику увлекло.
Виктор Ерофеев: Все-таки прежде всего эпатирует обнаженное тело?
Александр Шабуров: На самом деле элементы эпатажа есть. Но главное не оттолкнуть, не испугать зрителя, а чем-то привлечь и завлечь.
Виктор Ерофеев: Давайте поговорим о том, какие у вас темы. Допустим, голое тело, где вы замечательным образом носитесь вдвоем с дамой.
Вячеслав Мизин: Говорили как раз о гуманизме, не стоит голым задом пугать зрителя. Если ты хочешь выяснить отношения, художник выясняет проблематику между миром и самим собой обычно, если ты хочешь выяснить отношения с самим собой, так ты этим и занимайся. Поэтому мы взрываем петарды на самих себе, никаким образом не затрагивая зрителя. А зрителям предоставляем только документацию, видео - хочешь - смотри, хочешь - не смотри, соответственно. Эта история еще с 90 годов, когда мы выясняли отношения между дискурсом московским и дискурсом провинциальным.
Виктор Ерофеев: Если вернуться к этому сообщению от Андрея из Штатов, он говорит: добрый юмор - хорошо, а ирония - плохо. У вас же все же ирония там тоже есть, не только добрый юмор.
Вячеслав Мизин: Добрый юмор. Зло - это плохо, добро - это хорошо, такая формула.
Александр Шабуров: О терминах мы сейчас спорить не будем, добрый это юмор или злая ирония. Юмор есть, мы люди жизнерадостные, критически относимся ко всему, что до нас было.
Вячеслав Мизин: Если говорить о стереотипах, которые мешают развиваться какой-то мысли, какой-то идее достаточно прогрессивной, то тут речь идет об иронии. Есть уровень формальный, где просто эксцентрика присутствует, напоминающая немые фильмы, где просто поскользнулся человек, упал - смешно, еще какие-то гэги присутствуют. Все уровни формально присутствуют и в наших работах. Поэтому делить на добрый юмор и злую иронию странновато.
Виктор Ерофеев: Здесь, видимо, Андрей немножко резко разрубил эти два понятия. Давайте подумаем вот о чем: у вас есть московская публика, у вас есть провинциальная, они по-разному реагируют на ваше творчество?
Александр Шабуров: Опять же, добрый юмор или злая ирония. Мы на самом деле не делим публику на столичную. Мы, хорошо это или нет, стремимся делать, чтобы было и вашим, и нашим. Держим в голове, чтобы то, что мы делаем, без пояснений и переводов было понятно какому-нибудь африканцу.
Виктор Ерофеев: Я все-таки хочу немножко вернуться назад. У вас классическое художественное воспитание, художественное у Саши, архитектурное у Вячеслава. А потом происходит какой-то бешеный прорыв? Вы не превращаетесь ни в абстракционистов, ни в поп-артистов, вы сразу начинаете работать непосредственно с видео, с фото? Или у вас был розовый период Пикассо, когда вы немножко соприкасались все-таки с более традиционным искусством?
Александр Шабуров: Да, конечно, был и розовый, и голубой периоды.
Вячеслав Мизин: У меня голубого не было.
Александр Шабуров: Потому что это, собственно говоря, какая-то эволюция. Невозможно мгновенно стать современным художником, для этого нужно среда, в которой это все должно сформироваться. Поэтому проходишь все ступеньки исследования от истории искусств до истории искусств новейшего времени, потом уже, собственно говоря, начинаешь разбираться с современным искусством. Как-то раз Марата Гельмана спросили: а как вы разбираетесь в современной живописи? Он ответил: "Посмотрите пять миллионов картинок современных художников и на третьем миллионе вы начнете понимать, где хорошая живопись, где плохая".
Виктор Ерофеев: Вы знаете, надо сказать, я как представитель соседнего цеха, писательского цеха, вам на самом деле сегодня сильно завидую. Мне приходит по е-мейлу список участников, скажем, фестиваля на Клязьме, "Арт-Клязьма", и я смотрю, что в этом году там участвует 150 художников. 150 готовы выступить со своими работами. Я вам могу сказать честно: несмотря на то, что я старательно подбираю молодых писателей, интересуюсь ими, есть интересные ребята на Урале, в Сибири, почему-то в основном пишут юные барышни интересно, тем не менее, 150 человек я бы не обеспечил ни на какую выставку, ни на "Арт-Клязьму", ни в Берлин, где вы спали под одним одеялом. Нет 150. На прошлой Франкфуртской ярмарке, где русские были почетным гостем, вывезли сто человек русских писателей. Несмотря на то, что это было поколение аж от мамонтов до детей, туда же добавили того же Курицына, тех же критиков, литературоведов, сбили команду. Команда была замечательная. Но сказать, что у нас есть литература, было трудно. Скорее были писатели, а не было литературы. Все настолько разные. А вот у вас все-таки есть некоторый бульон, некоторый климат. Поделитесь, пожалуйста, каким образом случилось так, что у вас есть единая площадка, где вы можете соревноваться или нет, презирать друг друга или нет, но, тем не менее, вы знаете, что существует некоторая площадка. Я правильно говорю?
Александр Шабуров: В общем-то это все-таки такая видимость. Для нас литературная среда тоже большой монолит. Литературная среда - это продукты, люди пишут книжки, их продают в разных уголках земли. А у нас нечто непонятное. Это такое хобби. Поэтому 150 художников может быть и есть, может и больше есть, более традиционные художники.
Вячеслав Мизин: По-моему, Виктор очень точно описал ситуацию на "Арт-Клязьме", которая очень похожа на ситуацию на Франкфуртской ярмарке книжной. На "Арт-Клязьме" присутствуют мэтры, до самых молодых, поэтому 150 человек. Это какой-то инкубатор, собственно говоря, он инкубатором остается, это и декларировалось кураторами проекта. Но говорить, что это срез современного искусства - нет, конечно.
Виктор Ерофеев: У вас есть такое ощущение, что вы, как сказали бы в советские времена, работаете бок о бок или рука в руку с еще какими-то художниками? Или вы совсем самостоятельные, а остальные выполняют другие миссии?
Александр Шабуров: На самом деле мы много художников разных. В последнее время мы начали чувствовать какую-то профессиональную общность или этику. Есть энное количество художников больших. Например, тот же фестиваль "Арт-Клязьма" придумали и раскрутили такие художники как Дубосарский и Виноградов. Они успешные очень художники, преуспевающие, пишут картины, продаются и в Москве и за рубежом. Тем не менее, они думают о том, как все в среду культивировать, например, открыли фестиваль "Арт-Клязьма", уже в третий или четвертый раз проходит. Или, например, "Арт-Стрелку" открыли на днях, большой центр. То есть люди думают не о собственной выгоде, а об общем деле.
Вячеслав Мизин: Саша, я немножко о другом хотел сказать. Просто ситуация, мне кажется, на московской арт-сцене немножко мультипликационная, напоминает мультфильмы Уолта Диснея. Персонажей на ней немного. И поэтому люди такие прогрессивные, типа художников, о которых шла речь, они вынуждены заниматься кураторской деятельностью. Группа художников 50 человек, кураторов шесть человек, собственно говоря, что для западной арт-сцены мизерное число.
Виктор Ерофеев: То есть по сравнению с Западом у нас мало художников?
Вячеслав Мизин: Поэтому тут можно говорить об этике внутри профессионального круга. Нечего делить, собачиться не из-за чего. А необходимо культивировать какие-то новые проекты и продукты. Поэтому, собственно говоря, каждый из существующих художников на московской арт-сцене занимает свой мультипликационный уголок. Есть Микки Маус, а есть Дональд Дак, а есть еще какой-то персонаж типа нас, например. В нашем поле действия можно найти одного-двух человек, так же среди перформеров радикальных 90 тоже было два-три человека. Соответственно, людей, отвечающих за мультимедийное продвинутое искусство, пять человек. Очень немного. Поэтому, собственно говоря, здорово, что художники выступают кураторами.
Александр Шабуров: Еще дело в чем, говоря о писательстве, оно зиждется на деньгах. Писатель издает книжку и продает ее.
Виктор Ерофеев: В лучшем случае.
Александр Шабуров: Так со стороны кажется. У нас это все-таки больше хобби. Большинство художников чем-то занимаются, у них это такая деятельность, как говорили, для души. Поэтому как раз необходимо поддерживать хорошие отношения, создавать профессиональную среду, систему координат.
Вячеслав Мизин: Как, это у тебя хобби? А я думал профессиональная деятельность.
Виктор Ерофеев: Сейчас вы будете выяснять отношения и уйдете из студии, рассорившись.
Вячеслав Мизин: Мне кажется, Саша маленько слукавил. Это профессиональная деятельность, за нее мы получаем деньги, работаем в сфере современного искусства. Тут нельзя говорить - зачем тебе деньги, ты же занимаешься любимым делом?
Александр Шабуров: Но для того, чтобы начать получать за это деньги, надо прожить полжизни.
Виктор Ерофеев: Я вот о чем еще хочу сказать: мне показалось, что вы в своем творчестве используете очень важные русские архетипы, не стереотипы, а архетипы. То есть, поясню для радиослушателей, те вещи, на которых зиждется та самая русская душа, энциклопедией которой является отчасти наша передача. Приведу такой пример. Глядя на беготню и клоунаду на видео, которую я видел, мне показалось, что вы имитируете образ российского придурка и юродивого, то есть такого человека, который уходит быстро в несознанку, а на самом деле внутренне мудр и скорее антизападный в том смысле. Саша меня прерывает, говорит, что объяснит лучше.
Александр Шабуров: Виктор, помните, спросили, какой был первый проект. Мы участвовали в выставке, называлась она "Новые юродивые". Мы как раз думали, какую же работу для выставки сделать. Ее придумал куратор, очень талантливый, в Третьяковской галерее работает Андрей Ерофеев.
Виктор Ерофеев: Могу не скрыть от наших слушателей, что это мой родной брат и, действительно, замечательный. Это разве он придумал?
Александр Шабуров: И мы думали, какую же сделать работу для выставки "Новые юродивые"? И как-то решить проиллюстрировать название выставки, что как раз современные художники, то есть мы, это как раз новые юродивые современные. Юродивые, если вы помните, это такие православные подвижники, то есть люди, которые опускались до шутов, даже не до шутов, и как-то пытались втолковать. На самом деле они были пропагандисты, в такой абсурдной манере объясняли публике, что есть плохо, что хорошо. Были такие притче во языцех абсурдные поступки. И как раз современные художники, которых вы упомянули, которые вышли на улицу, начали чуть ли не голыми бегать по улицам, как раз они точно такие же юродивые, которые были в те времена.
Виктор Ерофеев: Один момент: а как у вас дело обстоит с моралью? То, что вы спали на одном матрасике и читали Пелевина - это понятно. А вообще?
Александр Шабуров: Как раз это нужно упомянуть, что мы семейные люди, у Славы трое детей. Сами должны понимать, что человек, имеющий трех детей, ничего плохого в мире не даст.
Вячеслав Мизин: Я хочу по поводу юродивых сказать, что все-таки юродивые в русской традиции - это, то о чем мы говорили, мессия. То есть человек, который может нести идеи достаточно пафосные в люди, в массы. Мы как раз выступали против этой позиции. Это критический проект, что художники, раздевшись, начав заниматься акционизмом, вдруг начинают какую-то идеологию нести простым людям.
Александр Шабуров: Мы даже не выступали критически, мы реально оценивали роли, функции художников в современности.
Виктор Ерофеев: Как выяснилось из нашей передачи, художники, выступающие как Ильф и Петров, наверное, Ильф и Петров так же, всегда понимают, как они вместе работают, хотя работают они вместе. По-моему, это самое замечательное. То есть меньше анализа, больше синтеза. Я хочу еще вернуться, мне показалось, это очень важный момент. Вячеслав, вы считаете, что все-таки это была ирония по отношению к русским юродивым?
Вячеслав Мизин: Безусловно.
Виктор Ерофеев: Не продолжение акции жизненной и идеологической?
Вячеслав Мизин: Ни в коем случае. Это как раз критический проект, направленный не только даже на художников. Это, вспомните, середина 90 годов, когда каждый из людей, который имел микрофон, имел возможность что-то сообщить в эфир, он выглядел как бог в этом эфире, как мессия. И это было немножко смешно. Потому что конструктивных идей не было, говорить было не о чем, но каждый человек на экране телевизора, который что-то вещал, выглядел как с иконы.
Виктор Ерофеев: Я тут хочу вклиниться и хочу полностью согласиться. Потому что, несмотря на то, что, я думаю, многие радиослушатели не сразу станут вашими поклонниками, но, наверное, посмотрев ваше видео, посмотрев ваши работы, они почувствуют, что в этом что-то есть, это не просто такая напускная и какая-то дурашливая форма существования современного искусства. И мне кажется, что, действительно, что делают вместе и Шабуров, и Мизин, это то, что самому нравится, что они правильным образом принижают идеологическую роль художника. Потому что об этом много говорили в России и мало делали. То есть писатель, написав произведение, скажем, Пелевин, написал две-три книжки, уже становится пророком. У него спрашивают: на ком жениться? Что делать - сеять пшеницу или кукурузу? Кого выбирать, какие партии? И то же самое происходит с другими. Некоторые люди подхватываются на это. Абсолютно правда, Вячеслав важную вещь сказал, подхватываются и начинают говорить: нет уж, вы голосуйте за эту партию или за эту. А на самом деле сидишь и думаешь: а почему этот человек, который хорошо рисует или замечательно кусает людей на улице, или хорошо пишет, просто стиль хороший, может выйти желать народу выбирать то или другое правительство? Это всегда для меня было, честно говоря, загадкой. Кстати, на Западе эту загадку отрабатывали. Потому что тогда появлялось хобби, они читали газеты, ходили в парламент. А у нас этого не делают, просто к нему приходят, он говорит: надо вот так делать.
Александр Шабуров: Особо деваться некуда было. Предшествующие поколение художников и писателей, к которому вы тоже относитесь, там же как бы в советское время писатели и художники были носителями истинных ценностей. Отрабатывали романтическую парадигму "поэт и царь". Помните, когда вы пишете письмо Путину в поддержку Сорокина, вы как раз выступаете в роли этого самого писателя, которая общается не с простыми людьми на равных, а в роли идеолога, который вещает царям-тиранам, либо Западу. А мы выросли в таком мире, первым дело в провинции, среди обычных людей, как раз у нас роль художников-маленьких человечков.
Виктор Ерофеев: Вот тут, Саша, сейчас буду ловить за руку. Я скажу: посмотрите, то, что вы пошли в морг, стали там фотографом, и эта тема вас так закрутила, что вы долгое время работали. Потом создали инсталляцию, о которой мне хорошо известно, что вы лежите в гробу, и на ваши похороны кто что говорит. По-моему, достаточно серьезная вещь. При всем том, что вы маленькие люди из маленьких городов, условно говоря, не обижать тех, кто там живет. Нас, кстати говоря, очень хорошо слушают на Урале и в Новосибирске, если бы были звонки, звонили бы оттуда точно. Так вот я хочу сказать, что, несмотря на то, что маленькие люди, вы, по-моему, в своем творчестве затрагиваете, простите за грубое слово, экзистенциальные корни бытия. Потому что смерть, морг, расчлененка тела. А потом вы вызываете огонь на себя, вы приглашаете людей посетить ваши похороны. Это, может быть, самый заветный акт у человека - понять, а состоялась ли жизнь, а кто придет, что скажет, что выпьют, как пройдут поминки. Мне кажется, что, с одной стороны, это простые действия, но такая вещь, от нее вздрогнешь, не каждый человек может посметь устроить свои собственные предварительные похороны, репетицию. Во-вторых, не каждый человек может это и придумать, взять на себя такое дело. Саша, расскажите лучше о том, как вы стали экзистенциальным художником.
Александр Шабуров: Это было давно, до того, как мы со Славой вместе работать начали. Тогда была перестройка, и каждый день все менялось. Можно было принимать новые роли и это непонятно все. Я когда работал в судмедэкспертизе, у меня был инкубационный период. Я не знал, как жить дальше, что делать. По-видимому, там соотносишься с какими-то, как вы выразились, экзистенциальными основами бытия. Потом, осмыслив для себя важные вещи, как раз мы приехали, начали больше работать в Москве, там уже начали заниматься совершенно другими вещами. Живя в Свердловске или Новосибирске, ты общаешься с узким кругом людей, которые тебя знают, и ты по-свойски с ними общаешься. Приезжая на какие-то международные выставки, нужно с более широкой аудиторией общаться на языке каких-то массовых стереотипов и не очень пугая людей, а где-то подшучивая, подыгрывая им.
Вячеслав Мизин: Я больше хотел сказать. Саша во время этой акции, я думаю, что слушатели поняли, о чем идет речь. Саша устроил собственные похороны. Собственно говоря, есть в этом акте экзистенциальные основы бытия, пограничность. Но это достаточно банально, потому что каждый человек испытывает страх смерти. Саша его испытывал, когда работал в морге, думал об этом, переживал. Во время акции о предложил вариант не спастись, а каким-то образом облегчить этот страх смерти. А выглядело это все достаточно юмористически.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что юмористическая подача смерти - одна из основ искусства и культур вообще. Вот это карнавальное отношение к смерти.
Вячеслав Мизин: Там одним из основных приемов этой выставки было то, что гроб с Сашей стоял на ящиках с водкой, и пока его не вынесут, пока не выслушают все поминальные речи, не начнут пить.
Александр Шабуров: Я серьезнее отношусь к этому. Там, конечно, были ящики с водкой. Их на самом деле не распечатывали, поминки не начались, покуда панихида не закончилась. Это не то, что страх смерти. Мы занимались иллюзорной деятельностью, непонятно для чего и как. Я, как человек, работавший в морге, думал: я сейчас помру, что останется после меня или после Славы? В общем-то ничего. Какие-то нереализованные, иллюзорные эфемерности, бумажки. Я тогда подумал, что каждая выставка должна подытоживать жизнь твою, всякий раз преждевременное подведение итогов. То есть всякий раз это был музейчик. Сейчас мы люди более взрослые и относимся к своим выставкам менее серьезно.
Виктор Ерофеев: Просто это стало привычкой делать выставки. Я сейчас вас слушал обоих и подумал, что можно каким-то образом постараться сформулировать, кто же такой современный художник. Это тот, который о тех самых экзистенциальных формах бытия человеческого и бытия мира думает неожиданным образом. Недавно мне попалась книжка Кулика, он там очень интересно размышляет о любви. То, что я сейчас услышал от Саши, как он говорил о смерти, и даже в этой юмористической форме - гроб и бутылки водки - это сильно. То говорил Вячеслав, что есть юродивые, а есть форма протеса, юродивая форма протеста против юродивых - это достаточно серьезные национальные и человеческие архетипы, которые вы тревожите. Мне кажется, в какой бы ни было форме. Ведь форма в данном случае - это встреча со временем, а вот содержание остается основным и главным. Вы затрагиваете важные проблемы бытия. Но сейчас время не пафосное, сейчас время отказа от идеологии в творчестве. Слава богу, не забудем, это наша привилегия. Потому что если, не дай бог, время сгуститься, то так или иначе нам придется превращаться в некий пафос или растворяться в этом ужасе.
Вячеслав Мизин: Не время не пафосное, пафос весь присутствует в жизни, а в искусстве он дезавуируется самой жизнью.
Александр Шабуров: Очень точно. Когда мы приехали в Москву, я вдруг обнаружил, что люди не знают реальной российской жизни, что все в основном мои друзья из творческой интеллигенции, журналисты, они живут не реальностью, а своими идеологическими мифами, фетишами и жупелами, априори заданными. В этих отношениях есть заведомая предвзятость. Поэтому мы достаточно идеологические художники в том смысле, что мы боремся с этими какими-то заданными клише, даже если отказываемся от них.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, сами себе и вынесли приговор. То есть борются с идеологическими клише и даже когда отказываются от этой борьбы. Я очень рад, что у меня состоялась встреча с нашими, я не побоялся бы сказать, замечательными художниками я за ними уже давно наблюдаю. Они, кстати говоря, весьма известны не только здесь в России, но и за рубежом. Некоторые, действительно, по-прежнему считают их монстрами, считают, что это скандальные люди. Но вот вы слышали передачу с ними и сами оцените.
