Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях искусствовед, литературный критик, публицист, мемуарист, редактор и издатель журнала "Синтаксис" Мария Васильевна Розанова и психолог Ольга Маховская. Тема нашей сегодняшней программы - любовь по переписке. Его звали Андрей Синявский, ее зовут Мария Васильевна Розанова, они написали друг другу много-много писем, несколько сотен писем, 127 писем о любви напечатано в трех томах только что вышедшей книги "Андрей Синявский. 127 писем о любви". Мария Васильевна Розанова подготовила эту книгу, надо сказать, не без сомнения. Казалось бы, вроде бы все Синявский уже напечатал, все сделано Марией Васильевной, и вдруг такое открытие - книга о любви. Я прочитал ее с огромным удовольствием. Я подумал о том, что это лаборатория не только творчества, не только литературных исследований Синявского, но это лаборатория любви.
Мария Васильевна, скажите, пожалуйста, нам, что такое любовь по переписке? Это бывает, это не вымышленное понятие? У вас это произошло в жизни?
Мария Розанова: Братцы, не надо понимать слово "любовь" в таком, я бы сказала, узком смысле: любовь - любовь-морковь. Дело в том, что слово "любовь" включает в себя очень много любвей. Любовь к ветру, любовь к солнцу, любовь к птицам, любовь к женщинам, любовь женщин к мужчинам, любовь к детям, любовь к собакам, любовь к кошкам, любовь к очень многим вещам, в том числе любовь к литературе. Когда я готовила эту книжку, один из вариантов названия был такой "127 писем о любви" и маленькими буковками я хотела приписать на титуле "к литературе", на обложке нет, а на титуле - да. Потом я поняла в процессе работы, что это гораздо больше чем любовь к литературе, это любовь к миру, к человечеству. Любовь - это интерес ко всему тому, что происходит вокруг.
Виктор Ерофеев: Мария Васильевна, часть наших радиослушателей не достаточно хорошо знает историю Андрея Синявского в плане его сопротивления не только властям, но и литературным властям эпохи. Получилось так, что он бросил вызов, решил печататься за границей. Он сообщает это вам буквально в тот же год, как вы начали жить вместе, в 55 году. Он пишет книгу "Суд идет" и отсылает ее за границу. Вы ждете несколько лет и публикации и ареста одновременно. Сначала печатается на западе статья "Что такое социалистический реализм", после этого книга. Вот это ожидание ареста, оно каким-то образом обоих вас травмирует, оно дает вам ощущение ускользания жизни или, наоборот, оно вас обогащает, что вы подпольщики, вы бросили вызов властям, у вас есть секрет, и тем самым жизнь становится богаче и интереснее? Тут психологический момент.
Мария Розанова: Жизнь, действительно стала намного интереснее. Во-первых, мы стали намного внимательнее к жизни и к нашему окружению. Потому как, во-первых, мы поняли, что мы не можем общаться слишком широко. Мы научились держать язык за зубами - это тоже очень полезное умение. Мы не можем трепаться просто так. И еще мы поняли, что у нас очень мало времени, потому что в любой момент все может остановиться, все может оборваться и поэтому надо свое время беречь и провести его с интересом. Это было интересно. Это было не только страшно.
Виктор Ерофеев: Вы уже говорит второй раз слово "интерес", и любовь - это интерес, и интерес, я так понимаю, что это определенный азарт, когда человек понимает, что он играет в сложную игру. У меня на программе "Апокриф" вы говорили, что вы чувствуете себя как шахматист, который готов играть с властями в какую-то игру. И вы эту игру выиграли после того, как Синявский в лагере был шесть лет.
Мария Розанова: Он был пять лет и девять месяцев.
Виктор Ерофеев: Потом вы уезжаете во Францию, где он свободно может издать свои новые книги. То есть это победа над режимом. Не режим его задавил, а он обрел свободу. Вот все-таки меня еще интересует вот какой вопрос. Письма полны доброжелательства к людям и полны любви к вам. Почему лагерь, совсем не самое доброе человеческое изобретение, превратил Синявского в такого доброго человека или он всегда таким был?
Мария Розанова: Во-первых, он в письмах далеко не самый добрый. Он очень добрый был всегда по отношению к друзьям, очень верный по отношению к друзьям, он был очень верный и очень надежный друг. Но зато во время, начиная с посадки, очень многие друзья оказались не столько друзьями, сколько иногда даже суками, простите, пожалуйста, за такое слово. Среди друзей оказались предатели, среди друзей оказались трусы. Трусость - вещь понятная и ее можно простить. Это чувство почти необъяснимое, это физиология уже. Но предательство - это предательство. И по отношению к друзьям-предателям Синявский был жесток и непримирим. Так что не надо делать из него такого добренького.
Виктор Ерофеев: Такое ощущение не добренького человека, а именно доброго и полного любви к жизни. Он приезжает в лагерь и пишет, что после тюрьмы эта капель, как приятно ее слышать, этот воздух. Какое-то ощущение человека, который готов от жизни взять самое хорошее и позабыть плохое. Очень доброе, по-моему, чувство.
Мария Розанова: Позабыть плохое - да. Но, простите, это в лагере, где он был человеком, с одной стороны. В толпе, а с другой стороны, очень одиноким, по-новому открылся мир природы вокруг, мир божий, где каждая птичка делает свое дело и поет свою совершенно неповторимую песню и становится дорога. Вот если вы откроете именной указатель к этой книге, которую я составляла и которой я невероятно горжусь, в именном указателе нет ни Пушкина, ни Лермонтова, как нет воздуха, Пикассо, в именном указателе вы не указываете солнце, луну, землю, травку. Это просто то, что с вами всегда. Что Пушкина в именной указатель вставлять? Нелепо. Зато именной указатель открывается двумя именами - Агафья и Аглая. Я всех спрашиваю - это кто? Кто-то вспоминает какую-то героиню у Достоевского. А это просто две знакомых собаки и ничего больше. Там в именном указателе есть собаки, есть кошки среди ближайших друзей. Всех тех, кого обычно суют в именной указатель, там нет.
Виктор Ерофеев: Смешно. Тема нашей программы - любовь по переписке. На самом деле шире: человек - лагерь, человек на свободе, человек, который открывает какие-то ценности тогда, когда ему плохо. Вот об этом, Оля, я хотел с вами поговорить. Во время стресса у него выделяется две реакции: или он гибнет, психически разрушается или он крепнет. Я в нашей программе все время говорю нашим слушателям о том, что мы живем в стране, в которой есть очень много самых разных сложностей, и психологических тоже, но все-таки всем нам надо выживать. Так вот, какой человек, попадая в тяжелую ситуацию, гибнет психически, а какой выживает? Вообще, какие можно здесь дать советы?
Ольга Маховская: Вы знаете, я не тот психолог, который дает советы. Я слушала с огромным вниманием Марию Васильевну и, конечно, обратила внимание на то, что в ряд ее сверхценных объектов, если можно так сказать, она говорила о любви к ветру, солнцу, собакам, которые внесены в именной указатель, нет людей. Потому что бывают такие обстоятельства чрезвычайные, когда люди и оборачиваются своей самой худшей стороной. И слушая Марию Васильевну, я понимала, что вот эта сентенция о том, что любовь должна быть с кулаками, и любовь прежде всего означает колоссальную внутреннюю самодисциплину и выверку ценностей по самым высоким критериям, это всегда на бытовом уровне, в самых разных ситуациях, особенно в условиях, когда цена этих ценностей - жизнь, твоя биография и биография твоих близких людей. Об этом стоит, наверное, напомнить. И на фоне такой масштабной, монументальной биографии, о которой мы сейчас говорим, к которой мы можем только прикоснуться и вряд ли сравнить свои, наши бытовые проблемы, бытовое хамство, неурядицы, нечего есть, нечего одеть, они кажутся такими мелкими. И боюсь, что мы и любим так. Масштаб наших проблем...
Виктор Ерофеев: То есть мы мелко любим.
Ольга Маховская: Я бы себя поставила в ряд этих людей. Потому что народ, конечно, как-то обмельчал. Когда сидишь в студии с Марией Розановой, это понимаешь. Биографии стали тиражированные, похожие друг на друга, люди приходят на консультации, говорят одно и то же и мучаются из-за какой-то ерунды, казалось бы. А ведь жить в бытовом смысле, в смысле каких-то ограничений стало, безусловно, легче, продышаться уже можно. Но стали ли люди от этого любить больше, стали ли дорожить друг другом больше, стали ли они больше разбираться во взаимоотношениях и шифровать свое окружение? Вот вопрос.
Виктор Ерофеев: Да не стали, наверное.
Ольга Маховская: Я думаю, что не стали. Мария Васильевна отделила свою любовь от любви мармеладной или как-то она по-другому сказала. Появился гламурный образ и очень много советов. Вы меня спросили: посоветуйте нам что-нибудь, а я дернулась, потому что мне самой неприятно, что появилось очень много советологов-психологов, которые учат, как соблазнить, как удержать, как заморочить голову. И весь этот гламур, он делает дурное дело. На самом деле в основании настоящих отношений лежит шкала ценностей, за которую готовы бороться. И первый, может быть, в шкале или на первых рядах - это ценность самого союза, ценность другого человека. Как это пронести через свою жизнь, которая помимо того как биографии ускоряются и жизнь кажется все больше и больше, соответственно, пробег борьбы больше становится.
Виктор Ерофеев: Мария Васильевна, насчет взаимоотношения с властями. Помните, у Надежды Яковлевны Мандельштам в воспоминаниях есть эпизод, когда она пытается спасти Мандельштама, прибегая к помощи Бухарина. Она идет к Бухарину и говорит, что Мандельштам арестован. Бухарин пытается помочь, а она не договаривает того, что арестован за те стихи, которые никому не прощаются: "Мы живем, под собою не чуя страны" - это стихи Мандельштама о Сталине. Она не договаривает, потом это раскрывается, Бухарин не хочет ее видеть. Секретарша его плачет, потому что все любят в том кругу Мандельштама. И выясняется, что, собственно, жена поэта солгала, но солгала человеку, который, с одной стороны, и приятель, и враг классовый социальный. Вот любовь и ложь. Вы ради любви к Синявскому обманывали власть?
Мария Розанова: В какой-то мере да.
Виктор Ерофеев: Расскажите нам, как это было.
Мария Розанова: Например, если считать властью лагерное начальство, это власть, мелкая, гнусная, отвратительная, но власть. В коллективе лагерного начальства была отвратительная надзирательница, ее звали Анна, сержант Аня. У сержанта Ани было развлечение, где-то она в душе была садистка - она обожала обыскать. Приезжаю я на свидание к мужу, свидание у нас в отдельной комнате. Я привожу какие-то вещи. Она должна проверить, что я не привезла ничего незаконного, и вот она начинает меня ощупывать, осматривать, разворачивать, всюду сует свой нос. Это долго, унизительно, отвратительно. И то же самое происходит на выходе. Причем на выходе она, падла, пардон, старалась сделать так, чтобы мы, женщины, уходящие со свидания, опоздали на поезд, чтобы заставить нас ночь промучиться просто на станции. Там маленькая боковая линия, там ходил вагончик-подкидыш, возил к той станции, где проходила нормальная железная дорога. Такое лагерное ответвление железной дороги. И вот однажды она таким способом меня выпускала. Причем она видела, что я посматриваю на часы, и знала прекрасно, сама это прекрасно знала, что она меня задерживает.
Виктор Ерофеев: А молодая женщина?
Мария Розанова: Молодая, красивая, статная, в идеально подогнанной шинели, красиво сложенная. Откуда в красивую бабу был заложен такой нрав, не знаю. Такой нрав, такой садизм. И я про себя, пока она надо мной измывалась, я про себя думала: вот сейчас я тебе сделаю кое-что, сейчас я с тобой расправлюсь. Ты так? Хорошо, мы ответим. И когда она кончила свое грязное дело, и пришел надзиратель, чтобы меня водить, я сказала, что я отсюда не выйду, я сейчас пишу заявление, потому что сержант Аня, уже не помню ее фамилию, во время обыска, личного досмотра, я почувствовала, что сержант Аня совершенно не зря меня очень специфически ощупывает, что свидетельствует о ее не совсем правильных наклонностях.
Виктор Ерофеев: Не совсем советских.
Мария Розанова: И все это я изложила в заявлении. То есть, строго говоря, если говорить по делу, я ее оклеветала. И в мирной жизни это, разумеется, очень нехорошо.
Виктор Ерофеев: Мария Васильевна, для того, чтобы было всем ясно, и нам с Ольгой, и нашим слушателям, то есть она этим не занималась, она исполняла только по своему служебному долгу ощупывание. А вы ее превратила в человека с определенными наклонностями.
Мария Розанова: Я ее оклеветала. Началась невероятная вокруг меня беготня и суетня, все это написала в заявлении. Началась суета. Прибегали старшие офицеры, все уговаривали меня забрать заявление.
Виктор Ерофеев: По советским временам это опасное заявление для Ани.
Мария Розанова: Потому что такого быть не может, у нее муж такой-то, у нее такие замечательные дети, у нее замечательный муж, она его так любит, и они любят друг друга, а вот я так нехорошо написала. Но заявление я не забрала. Ночь мне пришлось сидеть на станции, мерзнуть. В мирное время такое делать нельзя - это клевета. Но на войне, когда в вас стреляют, вы должны отстреливаться. Есть разница между мирной жизнью и военной жизнью. Я ощущала себя на войне. Какова была моя радость, когда через несколько писем Синявский шифровкой мне сообщает: "В доме свиданий Анки больше нет". Мы ее называли Анка, исходя из формулы Анка-пулеметчица, легендарная из чапаевских анекдотов.
Виктор Ерофеев: Любовь - дело, конечно, устойчивое. Мы все знаем, что люди, готовы годами ждать и любить. Тем не менее, вы сегодня заговорили о мелочности нынешних чувств. Что, она стала более эфемерной, более приходящей и уходящей от нас, любовь? Как вы, психолог, это чувствуете?
Ольга Маховская: Вы знаете, система ценностей поменялась и мотивация поменялась. Любили раньше, потому что этот человек был эстетически приятен, нельзя было без него жить. Такая была фраза "не могу жить без тебя". И в условиях тотальной бедности это был остров выживания, любовь - это была самая большая ценность, которую бедный человек может получить в награду и ответная любовь, такая заветная вещь. А потом, когда началась перестройка, у которой была чисто экономическая драматургия, то есть ценности обогащения стали вытеснить чисто человеческие, меряют человека не по его приятностям, а по его возможностям, по его статусу. Если посмотреть на брачный рынок, мы не использовали раньше этого термина "брачный рынок", теперь это экономическая терминология.
Виктор Ерофеев: Звучит страшно - брачный рынок.
Мария Розанова: Рынок брачных услуг и так далее. Это колоссальная индустрия, где на поток поставлены браки, в которых молодые девушки гоняются за статусными мужчинами, мужчинами с возможностями. Почему я говорю, что обмельчало, потому что идеальный вариант - это все-таки найти такого мужика, поймать такого мустанга. А если такие идеалы, то, соответственно, и такие биографии.
Виктор Ерофеев: Мария Васильевна, скажете нам с Ольгой, пожалуйста, трудно было ждать пять лет и девять месяцев Синявского? Я имею в виду, в каком смысле трудно: с кем-то нужно было каждый день делиться какими-то своими ощущениями, своими переживаниями, своей любовью к собаке и ненавистью к кошке. Понятно, что вы были одинока. Это испытание или это возможность тоже увидеть жизнь по-новому? Вы были готовы к этому испытанию, не были готовы? Что такое одиночество для вас были пять с половиной лет?
Мария Розанова: Мы готовились к этому аресту и к этому лагерю девять лет. В ту минуту, когда мы отправляли за границу первую вещь Синявского, мы совершенно точно знали, что уйти от расправы не удастся, проблема только в одном - когда это будет? Насколько нам удастся законспирироваться, затаиться, еще что-то сделать, еще что-то придумать, пустить какую-то дезинформацию, чтобы увести погоню в какие-то другие стороны, даже в другие страны. Так что арест не был неожиданностью.
Виктор Ерофеев: Как избавление от ожидания тоже?
Мария Розанова: Страшное избавление от страшного ожидания. Но мы успели к нему подготовиться, внутренне подготовиться. И мы точно знали, что мы будем продолжать свое дело. Забота была в другом. В одном из писем Синявский мне пишет, что как бы не превратился лагерь в пустое проживаемое время, время, от которого ничего не остается. И мне надо было придумать, как создать Синявскому в лагере рабочую обстановку.
Виктор Ерофеев: И, кажется, вы совершенно замечательным образом придумали. Вы даже не поверите, какая для советских времен уникальная ситуация, когда Синявский писал для журнала "Декоративное искусство" под псевдонимом Мария Розанова. Это потрясающий ход.
Мария Розанова: Это был действительно потрясающий ход. Но вы тоже тут не совсем точны. Потому что не Синявский писал, а писали мы с ним вдвоем.
Виктор Ерофеев: Мария Васильевна, не могу оспорить ваше соавторство.
Мария Розанова: Маленькое замечание, любовь-морковь, то, се. У меня к семье средневековый подход, я бы сказала, средневековый капиталистический подход.
Виктор Ерофеев: Домострой или не домострой?
Мария Розанова: Это не домострой. Просто я заметила во Франции, пришла я на рынок, стоит рыбник, рыбник торгует рыбой. Рядом стоит его жена - рыбница. Рыбница получает деньги. Рыбница получает деньги и режет. То есть общее дело. Ничто так не держит семью, ничто так не держит брак, как общее дело. Вот как только люди начинают общее дело, тут же становится ясно, что какой-то кусочек этого дела он делает лучше, а какой-то кусочек этого же дела она делает лучше. Им становится друг без друга никуда. Вот тут они становятся единая плоть, где он - одна рука, а она другая рука. И представляете себе, как было интересно: я приезжаю на свидание или пишу письмо, в письме излагаю какой-то сюжет, который мог бы быть интересен журналу "Декоративное искусство". А я начала печататься еще до ареста Синявского. Так случилось, что я там стала любимицей.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, вполне либеральный журнал.
Мария Розанова: Замечательный, это был замечательнейший журнал. И была я там любимица, напечатала несколько статей. А тут мужик без дела пропадает в лагере. Ну что, грузчиком работает, разве это дело? Это не дело, это так, трата времени. Я ему присылаю фразу, а он мне в ответ фразу какую-то. Кстати, если я что по-настоящему умею делать - я хороший редактор. Наверное, это делаю лучше всего. Потом из этих моих, его фраз что-то такое завязывается. Потом какой-то кусочек едет туда, кусочек едет обратно, потом это все складывается, перепечатывается на машинке и пишется сверху "Мария Розанова" и несется в журнал. И эта замечательная ситуация: мы живем в Москве, Синявский печатается во Франции, вдруг повторяется - Синявский живет в лагере, а его строчки, которые он три месяца тому назад писал, вдруг он читает в журнале. Причем мы всегда точно знали, кто какую строчку написал. В этом смысле была очень четкая и очень большая ревность. И поэтому, когда мы очутились в эмиграции, а осталось какое-то количество недопечатанных сочинений, мы точно разделили - вот здесь больше этого, а здесь больше этой. Какие-то наши вещи пошли под именем Синявский, потому что там Синявского было больше, какие-то вещи пошли под именем Розановой, потому что Розановой было больше. Это мы всегда точно помнили, кто первый сказал "мяу".
Виктор Ерофеев: Значит времени на одиночество фактически не было?
Мария Розанова: Конечно, не было, отдохнуть друг от друга не удалось.
Виктор Ерофеев: Оля, нынешняя любовь по переписке - это не только письма и даже не столько письма, это совсем другие технологические средства. Из чего состоит сегодняшняя любовь по переписке?
Ольга Маховская: Из чего состоит любовь, точно не буду отвечать, не заставите. А как аранжируются взаимоотношения. Конечно, сейчас огромная Интернет-индустрия и люди ищут друг друга по всему свету. Тому причина массовая эмиграция, когда люди вынуждены переезжать, вынуждены расставаться на длительные сроки, и когда люди просто надеются, что где-то в другой стране, на другом острове есть тот принц, о котором я мечтала или та принцесса, которую я всю жизнь ждал. Речь идет о заочных брачных играх, о брачной индустрии такого рода. И эта переписка иногда имеет очень красивую форму, когда люди одной национальности просто разъехались, были знакомы прежде, и это такой способ поддержать эмоционально, отразиться друг в друге и заполнить перерыв какими-то очень теплыми словами, чувствами. А бывает, когда люди друг друга не знают и начинают впадать в наваждение, в идеализации и потом бывают очень сильно разочарованы, потому что это очень сложно.
Виктор Ерофеев: Выдуманная любовь такая?
Ольга Маховская: Надуманная. Но когда ситуация такова, а мы живем в стране, где катастрофически не хватает качественных мужчин, а на другой стороне океана не хватает качественных женщин или традиционных женщин или женщин в полном смысле слова, как говорят американцы и канадцы, куда переезжает много трудовых эмигрантов, как правило, мужчин. И вот эти потоки пытаются друг с другом договариваться и встретиться. Между ними стоят брачные агенты, которые пытаются на этом много заработать. Поскольку люди из разных культур и представления о любви, о сексе, о еде очень разные, то продраться через эти стереотипы довольно сложно. И выехать на одном желании почти детском, получить в подарок супруга довольно сложно. Эти браки, как правило, заканчиваются разводами через два-три года, когда кто-то получает гражданство и пытается начинать другую брачную игру. Есть такое выражение печальное "выехать на муже", "покататься на муже и жене". Об этом не очень хочется говорить, потому что, повторяю, это неудачный парафраз сегодняшней биографии. К сожалению, эта опасность есть, наверное, стоит об этом напомнить. Мне очень понравилось то, что Мария Васильевна говорит о том, что семья - это, наверное, совместное производство. Конечно, счастье соавторства в любви - это особое счастье. Это касается и ребенка, и написанной книги, выращенного сада, у кого что. И мы опять возвращаемся к тому, что есть разряд сверхценностей, который люди находят, он и она находят и определяют друг для друга, этот сад, который взращивается, оберегается, который, может быть, непонятен другим. Но какое вообще им всем дело до того, как эти двое живут?
Виктор Ерофеев: Наверное, если есть любовь, то эта любовь распространяется и на общее производство, и на общий капитализм. А если нет любви, то зачем этот капитализм? Потому что и так тошно друг с другом, лучше бежать друг от друга.
Ольга Маховская: Вы знаете, могут люди писать вместе или нет - это колоссальный тест на совместимость. Потому что я, например, к текстам отношусь с большей ревностью, чем к чему-то. Могу уступить квартиру, на любые пойти компромиссы, но дать залезть кому-то в текст - это особое степень близости должна быть. Потому я хорошо понимаю, о чем Мария Васильевна говорит. И производство то же самое. Если люди творческие встречаются, если у них получается, то это верный признак того, что им стоит вместе быть долго.
Виктор Ерофеев: Мария Васильевна, затронем тот вопрос, который в истории русской культуры всегда очень сложный вопрос. Достоевский, когда вернулся из "Мертвого дома", то выяснилось, что у него перевернулось все мировоззрение. И человек, который, казалось бы, каторжник, должен был бы найти злодеев, нашел чистых русских людей и возлюбил русский народ, не говоря о том, что он вернулся к своей православной вере. Ведь с Синявским произошло нечто подобное. Я правильно говорю?
Мария Розанова: Не совсем. Я не понимаю, о чем вы?
Виктор Ерофеев: Например, о том, что его представления о лагере - это не только представления о чрезвычайной мере несвободы, но так же о людях, которые сидят там. И через этих людей он лучше узнает Россию, и Россия его не разочаровывает.
Мария Розанова: Здесь вы не совсем точны, потому что, я думаю, что Синявский знал Россию до лагеря намного лучше, чем Достоевский знал ее до своих приключений. Мы же с Синявским прожили до его ареста десять лет, и почти все эти годы каждое лето мы отправлялись путешествовать по России, где на лодке, где пешком. Мы обходили и объездили весь русский Север в поисках святой Руси. Поэтому я, когда встречаюсь с патриотами, я с ними говорю, намного лучше зная материал, чем знают этот материал они. Я через все это проходила. Потому что я одно время работала в архитектурной реставрации, поэтому занималась памятниками древнерусской архитектуры не только по любительству, по интересу, но и профессионально. Так что мы обошли всю Архангельскую область в основном пешком или на лодках.
Виктор Ерофеев: То есть там никакого откровения в лагере не случилось?
Мария Розанова: В лагере откровения не случилось. Но очень интересно, что в лагере сидела большая кучка интеллигентов, но Синявскому гораздо легче было найти общий язык с простыми людьми, с российскими бродягами, например. Так что это не совсем точно.
Виктор Ерофеев: Как вы, наверное, заметили, мы широко трактуем идею любви и идею переписки. Мария Васильевна Розанова - в течение многих лет спутница и соратница замечательного русского писателя Андрея Синявского - нам сегодня в студии рассказывает о том, как можно было пережить эти страшные годы, когда Синявский оказался в лагере. И вот эта любовь, вот эти 127 писем о любви, которые написал Синявский Марии Васильевне: Мария Васильевна, наверное, написал больше писем?
Мария Розанова: 855.
Виктор Ерофеев: Но там, надо сказать, был регламент, потому что ему полагалось писать только два письма в месяц, а вы могли неограниченно писать. Так, вот, как эти письма помогли выжить и не только выжить, а создать свою собственную теорию новой литературы, ту самую другую литературу, которую Синявский воплотил в своих новых романах, которые вышли уже затем в эмиграции в Париже. Я все-таки хотел к какой теме вернуться, тоже связанной с лагерем. В письмах Синявский, действительно, очень много места уделяет литературе. Неслучайно Мария Васильевна, как вы слышали, предлагала название с очень маленькими, но впечатляющими буковками "127 писем о любви к литературе". Я считаю, что правильно, что не поставили, на самом деле. Потому что о любви - это более адекватно, это шире, и там, действительно, о любви. Но, тем не менее, и о литературе. Каким образом так получилось, что Синявский меньше в лагере реагирует на внешние события, чем на внутренние, на свои душевные события? Открылась его душа, вообще состояние неожиданное. Когда читаешь эти письма, поражаешься, что чем человеку хуже, тем что-то просыпается неожиданное в душе. Каким образом он сумел сохранить эту концентрацию, как вместо того, чтобы разрушить свой духовный и душевный мир, наоборот его расширил и обогатил?
Мария Розанова: На этот вопрос нет ответа. Почему один человек умирает от кашля, а другой преодолевает? Это что-то заложенное внутри, заложенное от бога. Это в человека было заложено при его творении и вот это в нужную минуту раскрылось. Когда я первый раз приехала в лагерь, а меня опекали старые лагерники, Шаламов мне рассказывал про лагерь, Домбровский мне рассказывал про тюрьму, ссылку, Наталья Ивановна Столярова. Вот они меня опекали, объясняли, как там будет. И в основном как там плохо, как там голодно, как трудно сохраниться. И я, приезжаю первый раз в лагерь, нагруженная чем-то, какими-то харчами, у меня трехдневное свидание впереди. Я думаю, как я буду его жалеть, холить, лелеять. И вдруг входит Синявский - тощий, бритый, с провалившейся мордой, но глазки горят. И он говорит: "Машка, здесь так интересно!". Он вдруг увидел мир с другой стороны. Он вдруг увидел массу интересного. И вроде бы путешествовали мы с ним много, людей повидали самых разнообразных в этих путешествиях по стране. И вдруг он увидел все это в концентрации. Потому что лагерь - это еще концентрация характеров, это концентрация историй, это концентрация каких-то силовых полей, которые окружают человека, в которые человек попадает.
Виктор Ерофеев: Вот вы и ответили. Говорили "не отвечу", а сами взяли потихоньку и ответили.
Мария Розанова: Все-таки Синявский был заражен очень тяжелой болезнью с самого рождения. Синявский, можно сказать, потомственный, графоман. Все писатели графоманы. Только одни более талантливые графоманы, другие бездарные графоманы. Но вот есть такая болезнь - графомания. Андрей Донатович Синявский был графоман. Папенька его Донат Евгеньевич Синявский был тоже писатель, графоман. Дедушка его Евгений Михайлович Синявский был графоман, основатель газеты в городе Сызрань, которую он основал, там не было в городе Сызрани газеты вообще, и писал ее. Сын Андрея Донатовича Синявского Егор Андреевич - графоман, достаточно известный сегодня французский писатель. Но внучка Андрея Донатовича Синявского тоже написала книжку, и не какую-нибудь. В свои шесть лет она подарила папеньке Егору Андреевичу на день рождения книжку, которая называется "Энциклопедия литературных героев". Написала по-русски книжку, сама иллюстрировала. Потому что, с одной стороны, она внучка, идет целая линия графоманов, а с другой стороны у нее идет целая линия художников. Это династия графоманов, никуда не денешься.
Виктор Ерофеев: Какие мысли о литературе в этих трех томах вам особенно близки и дороги?
Мария Розанова: Не знаю.
Виктор Ерофеев: А я знаю, какие мне близки. Интересные рассуждения у Синявского о Свифте. Он пишет о том, что писатель, в отличие от простого человека, не графомана, он должен на каждый предмет посмотреть заново и подумать о том, что этот предмет никогда не был описан, каждый предмет - загадка. И он иллюстрирует это на примере лилипутов, которые у Гулливера вытаскивают все из кармана - часы, ножницы в футляре, расческа и так далее. И говорит о том, что если у писателя не интересно видеть эту загадку в предметах или он ее не понимает, то, наверное, это не писатель, то есть и не графоман. А если писатель умеет это сделать, если он посмотрит на предмет как будто он до сих пор никогда не описан, то значит он как раз тот самый графоман высокого разряда, как говорит Мария Васильевна Розанова, который и является писателем. Эта мысль очень точная и легко скользящая у Синявского из-под пера, эти мысли, которые и вошли в этот трехтомник "127 писем о любви". Мария Васильевна, расскажите, где и как эта книжка вышла, потому что многие наши радиослушатели заинтересуются ею. Передо мной она лежит - "Андрей Синявский. 127 писем о любви", три тома. Где вышла, когда вышла, и кто написал предисловие?
Мария Розанова: Это вышло только что, она вышла две недели назад. Три тома. Книжка разделена на тома только для удобства чтения, потому что это одна книга, с комментариями. Комментировала я это сама. У этой книжки был совершенно очаровательный редактор, мне удалось получить редактора, который был нужен. Здесь был нужен редактор, который знает о деле Синявского и Даниэля и о героях, составляющих эту книгу, самые краткие вещи. Был процесс, был тогда-то, процесс был того-то, посадили, дали, отсидели, кто-то уехал, оба умерли - все. Героев не знает, ситуации не знает. И мне хотелось, чтобы он отметил места, которые абсолютно будут непонятны, абсолютно ничего не знающему свежему читателю. Ибо я вовсе не считаю, что все дети нашей страны, уже подросшие, процесс был почти сорок лет назад, должны так каждое утро повторять слова: дело Синявского-Даниэля, дело Синявского-Даниэля. И он наотмечал кучу всяких слов, кучу выражений. И потом мне пришлось объяснять, что это из анекдотов этого времени и в примечаниях излагать этот анекдот, выражения. А вот слово "энтузаист" - это исковерканное слово энтузиаст. Мы услышали это слово "энтузаист" от одного из стариков на Севере и оно как-то вошло в наш быт. А вот этот человек был тем-то и тем-то в нашей жизни, а этот был наоборот этим и этим. Что редактор попросил откомментировать, то я и сделала. В процессе этой работы я поняла, что некоторые вещи лучше комментировать не моим рассказом, а документом, то есть маленьким отрывочком из моего письма, на которое реагирует Синявский.
Виктор Ерофеев: Мария Васильевна, я хочу сказать нашим слушателям, что книга очень стоящая, потому что это сочетание быта, это сочетание бытия, это сочетание творчества, лаборатория творчества. Это сочетание очень многих вещей, которые, действительно, делают эту книгу интересной, как и для читателя, интересующегося литературой, для психолога, который интересуется тем, из чего сделан человек, и для людей, которые влюблены. Потому что эта книга, действительно, о любви.
Мария Васильевна, скажите, пожалуйста, нам, что такое любовь по переписке? Это бывает, это не вымышленное понятие? У вас это произошло в жизни?
Мария Розанова: Братцы, не надо понимать слово "любовь" в таком, я бы сказала, узком смысле: любовь - любовь-морковь. Дело в том, что слово "любовь" включает в себя очень много любвей. Любовь к ветру, любовь к солнцу, любовь к птицам, любовь к женщинам, любовь женщин к мужчинам, любовь к детям, любовь к собакам, любовь к кошкам, любовь к очень многим вещам, в том числе любовь к литературе. Когда я готовила эту книжку, один из вариантов названия был такой "127 писем о любви" и маленькими буковками я хотела приписать на титуле "к литературе", на обложке нет, а на титуле - да. Потом я поняла в процессе работы, что это гораздо больше чем любовь к литературе, это любовь к миру, к человечеству. Любовь - это интерес ко всему тому, что происходит вокруг.
Виктор Ерофеев: Мария Васильевна, часть наших радиослушателей не достаточно хорошо знает историю Андрея Синявского в плане его сопротивления не только властям, но и литературным властям эпохи. Получилось так, что он бросил вызов, решил печататься за границей. Он сообщает это вам буквально в тот же год, как вы начали жить вместе, в 55 году. Он пишет книгу "Суд идет" и отсылает ее за границу. Вы ждете несколько лет и публикации и ареста одновременно. Сначала печатается на западе статья "Что такое социалистический реализм", после этого книга. Вот это ожидание ареста, оно каким-то образом обоих вас травмирует, оно дает вам ощущение ускользания жизни или, наоборот, оно вас обогащает, что вы подпольщики, вы бросили вызов властям, у вас есть секрет, и тем самым жизнь становится богаче и интереснее? Тут психологический момент.
Мария Розанова: Жизнь, действительно стала намного интереснее. Во-первых, мы стали намного внимательнее к жизни и к нашему окружению. Потому как, во-первых, мы поняли, что мы не можем общаться слишком широко. Мы научились держать язык за зубами - это тоже очень полезное умение. Мы не можем трепаться просто так. И еще мы поняли, что у нас очень мало времени, потому что в любой момент все может остановиться, все может оборваться и поэтому надо свое время беречь и провести его с интересом. Это было интересно. Это было не только страшно.
Виктор Ерофеев: Вы уже говорит второй раз слово "интерес", и любовь - это интерес, и интерес, я так понимаю, что это определенный азарт, когда человек понимает, что он играет в сложную игру. У меня на программе "Апокриф" вы говорили, что вы чувствуете себя как шахматист, который готов играть с властями в какую-то игру. И вы эту игру выиграли после того, как Синявский в лагере был шесть лет.
Мария Розанова: Он был пять лет и девять месяцев.
Виктор Ерофеев: Потом вы уезжаете во Францию, где он свободно может издать свои новые книги. То есть это победа над режимом. Не режим его задавил, а он обрел свободу. Вот все-таки меня еще интересует вот какой вопрос. Письма полны доброжелательства к людям и полны любви к вам. Почему лагерь, совсем не самое доброе человеческое изобретение, превратил Синявского в такого доброго человека или он всегда таким был?
Мария Розанова: Во-первых, он в письмах далеко не самый добрый. Он очень добрый был всегда по отношению к друзьям, очень верный по отношению к друзьям, он был очень верный и очень надежный друг. Но зато во время, начиная с посадки, очень многие друзья оказались не столько друзьями, сколько иногда даже суками, простите, пожалуйста, за такое слово. Среди друзей оказались предатели, среди друзей оказались трусы. Трусость - вещь понятная и ее можно простить. Это чувство почти необъяснимое, это физиология уже. Но предательство - это предательство. И по отношению к друзьям-предателям Синявский был жесток и непримирим. Так что не надо делать из него такого добренького.
Виктор Ерофеев: Такое ощущение не добренького человека, а именно доброго и полного любви к жизни. Он приезжает в лагерь и пишет, что после тюрьмы эта капель, как приятно ее слышать, этот воздух. Какое-то ощущение человека, который готов от жизни взять самое хорошее и позабыть плохое. Очень доброе, по-моему, чувство.
Мария Розанова: Позабыть плохое - да. Но, простите, это в лагере, где он был человеком, с одной стороны. В толпе, а с другой стороны, очень одиноким, по-новому открылся мир природы вокруг, мир божий, где каждая птичка делает свое дело и поет свою совершенно неповторимую песню и становится дорога. Вот если вы откроете именной указатель к этой книге, которую я составляла и которой я невероятно горжусь, в именном указателе нет ни Пушкина, ни Лермонтова, как нет воздуха, Пикассо, в именном указателе вы не указываете солнце, луну, землю, травку. Это просто то, что с вами всегда. Что Пушкина в именной указатель вставлять? Нелепо. Зато именной указатель открывается двумя именами - Агафья и Аглая. Я всех спрашиваю - это кто? Кто-то вспоминает какую-то героиню у Достоевского. А это просто две знакомых собаки и ничего больше. Там в именном указателе есть собаки, есть кошки среди ближайших друзей. Всех тех, кого обычно суют в именной указатель, там нет.
Виктор Ерофеев: Смешно. Тема нашей программы - любовь по переписке. На самом деле шире: человек - лагерь, человек на свободе, человек, который открывает какие-то ценности тогда, когда ему плохо. Вот об этом, Оля, я хотел с вами поговорить. Во время стресса у него выделяется две реакции: или он гибнет, психически разрушается или он крепнет. Я в нашей программе все время говорю нашим слушателям о том, что мы живем в стране, в которой есть очень много самых разных сложностей, и психологических тоже, но все-таки всем нам надо выживать. Так вот, какой человек, попадая в тяжелую ситуацию, гибнет психически, а какой выживает? Вообще, какие можно здесь дать советы?
Ольга Маховская: Вы знаете, я не тот психолог, который дает советы. Я слушала с огромным вниманием Марию Васильевну и, конечно, обратила внимание на то, что в ряд ее сверхценных объектов, если можно так сказать, она говорила о любви к ветру, солнцу, собакам, которые внесены в именной указатель, нет людей. Потому что бывают такие обстоятельства чрезвычайные, когда люди и оборачиваются своей самой худшей стороной. И слушая Марию Васильевну, я понимала, что вот эта сентенция о том, что любовь должна быть с кулаками, и любовь прежде всего означает колоссальную внутреннюю самодисциплину и выверку ценностей по самым высоким критериям, это всегда на бытовом уровне, в самых разных ситуациях, особенно в условиях, когда цена этих ценностей - жизнь, твоя биография и биография твоих близких людей. Об этом стоит, наверное, напомнить. И на фоне такой масштабной, монументальной биографии, о которой мы сейчас говорим, к которой мы можем только прикоснуться и вряд ли сравнить свои, наши бытовые проблемы, бытовое хамство, неурядицы, нечего есть, нечего одеть, они кажутся такими мелкими. И боюсь, что мы и любим так. Масштаб наших проблем...
Виктор Ерофеев: То есть мы мелко любим.
Ольга Маховская: Я бы себя поставила в ряд этих людей. Потому что народ, конечно, как-то обмельчал. Когда сидишь в студии с Марией Розановой, это понимаешь. Биографии стали тиражированные, похожие друг на друга, люди приходят на консультации, говорят одно и то же и мучаются из-за какой-то ерунды, казалось бы. А ведь жить в бытовом смысле, в смысле каких-то ограничений стало, безусловно, легче, продышаться уже можно. Но стали ли люди от этого любить больше, стали ли дорожить друг другом больше, стали ли они больше разбираться во взаимоотношениях и шифровать свое окружение? Вот вопрос.
Виктор Ерофеев: Да не стали, наверное.
Ольга Маховская: Я думаю, что не стали. Мария Васильевна отделила свою любовь от любви мармеладной или как-то она по-другому сказала. Появился гламурный образ и очень много советов. Вы меня спросили: посоветуйте нам что-нибудь, а я дернулась, потому что мне самой неприятно, что появилось очень много советологов-психологов, которые учат, как соблазнить, как удержать, как заморочить голову. И весь этот гламур, он делает дурное дело. На самом деле в основании настоящих отношений лежит шкала ценностей, за которую готовы бороться. И первый, может быть, в шкале или на первых рядах - это ценность самого союза, ценность другого человека. Как это пронести через свою жизнь, которая помимо того как биографии ускоряются и жизнь кажется все больше и больше, соответственно, пробег борьбы больше становится.
Виктор Ерофеев: Мария Васильевна, насчет взаимоотношения с властями. Помните, у Надежды Яковлевны Мандельштам в воспоминаниях есть эпизод, когда она пытается спасти Мандельштама, прибегая к помощи Бухарина. Она идет к Бухарину и говорит, что Мандельштам арестован. Бухарин пытается помочь, а она не договаривает того, что арестован за те стихи, которые никому не прощаются: "Мы живем, под собою не чуя страны" - это стихи Мандельштама о Сталине. Она не договаривает, потом это раскрывается, Бухарин не хочет ее видеть. Секретарша его плачет, потому что все любят в том кругу Мандельштама. И выясняется, что, собственно, жена поэта солгала, но солгала человеку, который, с одной стороны, и приятель, и враг классовый социальный. Вот любовь и ложь. Вы ради любви к Синявскому обманывали власть?
Мария Розанова: В какой-то мере да.
Виктор Ерофеев: Расскажите нам, как это было.
Мария Розанова: Например, если считать властью лагерное начальство, это власть, мелкая, гнусная, отвратительная, но власть. В коллективе лагерного начальства была отвратительная надзирательница, ее звали Анна, сержант Аня. У сержанта Ани было развлечение, где-то она в душе была садистка - она обожала обыскать. Приезжаю я на свидание к мужу, свидание у нас в отдельной комнате. Я привожу какие-то вещи. Она должна проверить, что я не привезла ничего незаконного, и вот она начинает меня ощупывать, осматривать, разворачивать, всюду сует свой нос. Это долго, унизительно, отвратительно. И то же самое происходит на выходе. Причем на выходе она, падла, пардон, старалась сделать так, чтобы мы, женщины, уходящие со свидания, опоздали на поезд, чтобы заставить нас ночь промучиться просто на станции. Там маленькая боковая линия, там ходил вагончик-подкидыш, возил к той станции, где проходила нормальная железная дорога. Такое лагерное ответвление железной дороги. И вот однажды она таким способом меня выпускала. Причем она видела, что я посматриваю на часы, и знала прекрасно, сама это прекрасно знала, что она меня задерживает.
Виктор Ерофеев: А молодая женщина?
Мария Розанова: Молодая, красивая, статная, в идеально подогнанной шинели, красиво сложенная. Откуда в красивую бабу был заложен такой нрав, не знаю. Такой нрав, такой садизм. И я про себя, пока она надо мной измывалась, я про себя думала: вот сейчас я тебе сделаю кое-что, сейчас я с тобой расправлюсь. Ты так? Хорошо, мы ответим. И когда она кончила свое грязное дело, и пришел надзиратель, чтобы меня водить, я сказала, что я отсюда не выйду, я сейчас пишу заявление, потому что сержант Аня, уже не помню ее фамилию, во время обыска, личного досмотра, я почувствовала, что сержант Аня совершенно не зря меня очень специфически ощупывает, что свидетельствует о ее не совсем правильных наклонностях.
Виктор Ерофеев: Не совсем советских.
Мария Розанова: И все это я изложила в заявлении. То есть, строго говоря, если говорить по делу, я ее оклеветала. И в мирной жизни это, разумеется, очень нехорошо.
Виктор Ерофеев: Мария Васильевна, для того, чтобы было всем ясно, и нам с Ольгой, и нашим слушателям, то есть она этим не занималась, она исполняла только по своему служебному долгу ощупывание. А вы ее превратила в человека с определенными наклонностями.
Мария Розанова: Я ее оклеветала. Началась невероятная вокруг меня беготня и суетня, все это написала в заявлении. Началась суета. Прибегали старшие офицеры, все уговаривали меня забрать заявление.
Виктор Ерофеев: По советским временам это опасное заявление для Ани.
Мария Розанова: Потому что такого быть не может, у нее муж такой-то, у нее такие замечательные дети, у нее замечательный муж, она его так любит, и они любят друг друга, а вот я так нехорошо написала. Но заявление я не забрала. Ночь мне пришлось сидеть на станции, мерзнуть. В мирное время такое делать нельзя - это клевета. Но на войне, когда в вас стреляют, вы должны отстреливаться. Есть разница между мирной жизнью и военной жизнью. Я ощущала себя на войне. Какова была моя радость, когда через несколько писем Синявский шифровкой мне сообщает: "В доме свиданий Анки больше нет". Мы ее называли Анка, исходя из формулы Анка-пулеметчица, легендарная из чапаевских анекдотов.
Виктор Ерофеев: Любовь - дело, конечно, устойчивое. Мы все знаем, что люди, готовы годами ждать и любить. Тем не менее, вы сегодня заговорили о мелочности нынешних чувств. Что, она стала более эфемерной, более приходящей и уходящей от нас, любовь? Как вы, психолог, это чувствуете?
Ольга Маховская: Вы знаете, система ценностей поменялась и мотивация поменялась. Любили раньше, потому что этот человек был эстетически приятен, нельзя было без него жить. Такая была фраза "не могу жить без тебя". И в условиях тотальной бедности это был остров выживания, любовь - это была самая большая ценность, которую бедный человек может получить в награду и ответная любовь, такая заветная вещь. А потом, когда началась перестройка, у которой была чисто экономическая драматургия, то есть ценности обогащения стали вытеснить чисто человеческие, меряют человека не по его приятностям, а по его возможностям, по его статусу. Если посмотреть на брачный рынок, мы не использовали раньше этого термина "брачный рынок", теперь это экономическая терминология.
Виктор Ерофеев: Звучит страшно - брачный рынок.
Мария Розанова: Рынок брачных услуг и так далее. Это колоссальная индустрия, где на поток поставлены браки, в которых молодые девушки гоняются за статусными мужчинами, мужчинами с возможностями. Почему я говорю, что обмельчало, потому что идеальный вариант - это все-таки найти такого мужика, поймать такого мустанга. А если такие идеалы, то, соответственно, и такие биографии.
Виктор Ерофеев: Мария Васильевна, скажете нам с Ольгой, пожалуйста, трудно было ждать пять лет и девять месяцев Синявского? Я имею в виду, в каком смысле трудно: с кем-то нужно было каждый день делиться какими-то своими ощущениями, своими переживаниями, своей любовью к собаке и ненавистью к кошке. Понятно, что вы были одинока. Это испытание или это возможность тоже увидеть жизнь по-новому? Вы были готовы к этому испытанию, не были готовы? Что такое одиночество для вас были пять с половиной лет?
Мария Розанова: Мы готовились к этому аресту и к этому лагерю девять лет. В ту минуту, когда мы отправляли за границу первую вещь Синявского, мы совершенно точно знали, что уйти от расправы не удастся, проблема только в одном - когда это будет? Насколько нам удастся законспирироваться, затаиться, еще что-то сделать, еще что-то придумать, пустить какую-то дезинформацию, чтобы увести погоню в какие-то другие стороны, даже в другие страны. Так что арест не был неожиданностью.
Виктор Ерофеев: Как избавление от ожидания тоже?
Мария Розанова: Страшное избавление от страшного ожидания. Но мы успели к нему подготовиться, внутренне подготовиться. И мы точно знали, что мы будем продолжать свое дело. Забота была в другом. В одном из писем Синявский мне пишет, что как бы не превратился лагерь в пустое проживаемое время, время, от которого ничего не остается. И мне надо было придумать, как создать Синявскому в лагере рабочую обстановку.
Виктор Ерофеев: И, кажется, вы совершенно замечательным образом придумали. Вы даже не поверите, какая для советских времен уникальная ситуация, когда Синявский писал для журнала "Декоративное искусство" под псевдонимом Мария Розанова. Это потрясающий ход.
Мария Розанова: Это был действительно потрясающий ход. Но вы тоже тут не совсем точны. Потому что не Синявский писал, а писали мы с ним вдвоем.
Виктор Ерофеев: Мария Васильевна, не могу оспорить ваше соавторство.
Мария Розанова: Маленькое замечание, любовь-морковь, то, се. У меня к семье средневековый подход, я бы сказала, средневековый капиталистический подход.
Виктор Ерофеев: Домострой или не домострой?
Мария Розанова: Это не домострой. Просто я заметила во Франции, пришла я на рынок, стоит рыбник, рыбник торгует рыбой. Рядом стоит его жена - рыбница. Рыбница получает деньги. Рыбница получает деньги и режет. То есть общее дело. Ничто так не держит семью, ничто так не держит брак, как общее дело. Вот как только люди начинают общее дело, тут же становится ясно, что какой-то кусочек этого дела он делает лучше, а какой-то кусочек этого же дела она делает лучше. Им становится друг без друга никуда. Вот тут они становятся единая плоть, где он - одна рука, а она другая рука. И представляете себе, как было интересно: я приезжаю на свидание или пишу письмо, в письме излагаю какой-то сюжет, который мог бы быть интересен журналу "Декоративное искусство". А я начала печататься еще до ареста Синявского. Так случилось, что я там стала любимицей.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, вполне либеральный журнал.
Мария Розанова: Замечательный, это был замечательнейший журнал. И была я там любимица, напечатала несколько статей. А тут мужик без дела пропадает в лагере. Ну что, грузчиком работает, разве это дело? Это не дело, это так, трата времени. Я ему присылаю фразу, а он мне в ответ фразу какую-то. Кстати, если я что по-настоящему умею делать - я хороший редактор. Наверное, это делаю лучше всего. Потом из этих моих, его фраз что-то такое завязывается. Потом какой-то кусочек едет туда, кусочек едет обратно, потом это все складывается, перепечатывается на машинке и пишется сверху "Мария Розанова" и несется в журнал. И эта замечательная ситуация: мы живем в Москве, Синявский печатается во Франции, вдруг повторяется - Синявский живет в лагере, а его строчки, которые он три месяца тому назад писал, вдруг он читает в журнале. Причем мы всегда точно знали, кто какую строчку написал. В этом смысле была очень четкая и очень большая ревность. И поэтому, когда мы очутились в эмиграции, а осталось какое-то количество недопечатанных сочинений, мы точно разделили - вот здесь больше этого, а здесь больше этой. Какие-то наши вещи пошли под именем Синявский, потому что там Синявского было больше, какие-то вещи пошли под именем Розановой, потому что Розановой было больше. Это мы всегда точно помнили, кто первый сказал "мяу".
Виктор Ерофеев: Значит времени на одиночество фактически не было?
Мария Розанова: Конечно, не было, отдохнуть друг от друга не удалось.
Виктор Ерофеев: Оля, нынешняя любовь по переписке - это не только письма и даже не столько письма, это совсем другие технологические средства. Из чего состоит сегодняшняя любовь по переписке?
Ольга Маховская: Из чего состоит любовь, точно не буду отвечать, не заставите. А как аранжируются взаимоотношения. Конечно, сейчас огромная Интернет-индустрия и люди ищут друг друга по всему свету. Тому причина массовая эмиграция, когда люди вынуждены переезжать, вынуждены расставаться на длительные сроки, и когда люди просто надеются, что где-то в другой стране, на другом острове есть тот принц, о котором я мечтала или та принцесса, которую я всю жизнь ждал. Речь идет о заочных брачных играх, о брачной индустрии такого рода. И эта переписка иногда имеет очень красивую форму, когда люди одной национальности просто разъехались, были знакомы прежде, и это такой способ поддержать эмоционально, отразиться друг в друге и заполнить перерыв какими-то очень теплыми словами, чувствами. А бывает, когда люди друг друга не знают и начинают впадать в наваждение, в идеализации и потом бывают очень сильно разочарованы, потому что это очень сложно.
Виктор Ерофеев: Выдуманная любовь такая?
Ольга Маховская: Надуманная. Но когда ситуация такова, а мы живем в стране, где катастрофически не хватает качественных мужчин, а на другой стороне океана не хватает качественных женщин или традиционных женщин или женщин в полном смысле слова, как говорят американцы и канадцы, куда переезжает много трудовых эмигрантов, как правило, мужчин. И вот эти потоки пытаются друг с другом договариваться и встретиться. Между ними стоят брачные агенты, которые пытаются на этом много заработать. Поскольку люди из разных культур и представления о любви, о сексе, о еде очень разные, то продраться через эти стереотипы довольно сложно. И выехать на одном желании почти детском, получить в подарок супруга довольно сложно. Эти браки, как правило, заканчиваются разводами через два-три года, когда кто-то получает гражданство и пытается начинать другую брачную игру. Есть такое выражение печальное "выехать на муже", "покататься на муже и жене". Об этом не очень хочется говорить, потому что, повторяю, это неудачный парафраз сегодняшней биографии. К сожалению, эта опасность есть, наверное, стоит об этом напомнить. Мне очень понравилось то, что Мария Васильевна говорит о том, что семья - это, наверное, совместное производство. Конечно, счастье соавторства в любви - это особое счастье. Это касается и ребенка, и написанной книги, выращенного сада, у кого что. И мы опять возвращаемся к тому, что есть разряд сверхценностей, который люди находят, он и она находят и определяют друг для друга, этот сад, который взращивается, оберегается, который, может быть, непонятен другим. Но какое вообще им всем дело до того, как эти двое живут?
Виктор Ерофеев: Наверное, если есть любовь, то эта любовь распространяется и на общее производство, и на общий капитализм. А если нет любви, то зачем этот капитализм? Потому что и так тошно друг с другом, лучше бежать друг от друга.
Ольга Маховская: Вы знаете, могут люди писать вместе или нет - это колоссальный тест на совместимость. Потому что я, например, к текстам отношусь с большей ревностью, чем к чему-то. Могу уступить квартиру, на любые пойти компромиссы, но дать залезть кому-то в текст - это особое степень близости должна быть. Потому я хорошо понимаю, о чем Мария Васильевна говорит. И производство то же самое. Если люди творческие встречаются, если у них получается, то это верный признак того, что им стоит вместе быть долго.
Виктор Ерофеев: Мария Васильевна, затронем тот вопрос, который в истории русской культуры всегда очень сложный вопрос. Достоевский, когда вернулся из "Мертвого дома", то выяснилось, что у него перевернулось все мировоззрение. И человек, который, казалось бы, каторжник, должен был бы найти злодеев, нашел чистых русских людей и возлюбил русский народ, не говоря о том, что он вернулся к своей православной вере. Ведь с Синявским произошло нечто подобное. Я правильно говорю?
Мария Розанова: Не совсем. Я не понимаю, о чем вы?
Виктор Ерофеев: Например, о том, что его представления о лагере - это не только представления о чрезвычайной мере несвободы, но так же о людях, которые сидят там. И через этих людей он лучше узнает Россию, и Россия его не разочаровывает.
Мария Розанова: Здесь вы не совсем точны, потому что, я думаю, что Синявский знал Россию до лагеря намного лучше, чем Достоевский знал ее до своих приключений. Мы же с Синявским прожили до его ареста десять лет, и почти все эти годы каждое лето мы отправлялись путешествовать по России, где на лодке, где пешком. Мы обходили и объездили весь русский Север в поисках святой Руси. Поэтому я, когда встречаюсь с патриотами, я с ними говорю, намного лучше зная материал, чем знают этот материал они. Я через все это проходила. Потому что я одно время работала в архитектурной реставрации, поэтому занималась памятниками древнерусской архитектуры не только по любительству, по интересу, но и профессионально. Так что мы обошли всю Архангельскую область в основном пешком или на лодках.
Виктор Ерофеев: То есть там никакого откровения в лагере не случилось?
Мария Розанова: В лагере откровения не случилось. Но очень интересно, что в лагере сидела большая кучка интеллигентов, но Синявскому гораздо легче было найти общий язык с простыми людьми, с российскими бродягами, например. Так что это не совсем точно.
Виктор Ерофеев: Как вы, наверное, заметили, мы широко трактуем идею любви и идею переписки. Мария Васильевна Розанова - в течение многих лет спутница и соратница замечательного русского писателя Андрея Синявского - нам сегодня в студии рассказывает о том, как можно было пережить эти страшные годы, когда Синявский оказался в лагере. И вот эта любовь, вот эти 127 писем о любви, которые написал Синявский Марии Васильевне: Мария Васильевна, наверное, написал больше писем?
Мария Розанова: 855.
Виктор Ерофеев: Но там, надо сказать, был регламент, потому что ему полагалось писать только два письма в месяц, а вы могли неограниченно писать. Так, вот, как эти письма помогли выжить и не только выжить, а создать свою собственную теорию новой литературы, ту самую другую литературу, которую Синявский воплотил в своих новых романах, которые вышли уже затем в эмиграции в Париже. Я все-таки хотел к какой теме вернуться, тоже связанной с лагерем. В письмах Синявский, действительно, очень много места уделяет литературе. Неслучайно Мария Васильевна, как вы слышали, предлагала название с очень маленькими, но впечатляющими буковками "127 писем о любви к литературе". Я считаю, что правильно, что не поставили, на самом деле. Потому что о любви - это более адекватно, это шире, и там, действительно, о любви. Но, тем не менее, и о литературе. Каким образом так получилось, что Синявский меньше в лагере реагирует на внешние события, чем на внутренние, на свои душевные события? Открылась его душа, вообще состояние неожиданное. Когда читаешь эти письма, поражаешься, что чем человеку хуже, тем что-то просыпается неожиданное в душе. Каким образом он сумел сохранить эту концентрацию, как вместо того, чтобы разрушить свой духовный и душевный мир, наоборот его расширил и обогатил?
Мария Розанова: На этот вопрос нет ответа. Почему один человек умирает от кашля, а другой преодолевает? Это что-то заложенное внутри, заложенное от бога. Это в человека было заложено при его творении и вот это в нужную минуту раскрылось. Когда я первый раз приехала в лагерь, а меня опекали старые лагерники, Шаламов мне рассказывал про лагерь, Домбровский мне рассказывал про тюрьму, ссылку, Наталья Ивановна Столярова. Вот они меня опекали, объясняли, как там будет. И в основном как там плохо, как там голодно, как трудно сохраниться. И я, приезжаю первый раз в лагерь, нагруженная чем-то, какими-то харчами, у меня трехдневное свидание впереди. Я думаю, как я буду его жалеть, холить, лелеять. И вдруг входит Синявский - тощий, бритый, с провалившейся мордой, но глазки горят. И он говорит: "Машка, здесь так интересно!". Он вдруг увидел мир с другой стороны. Он вдруг увидел массу интересного. И вроде бы путешествовали мы с ним много, людей повидали самых разнообразных в этих путешествиях по стране. И вдруг он увидел все это в концентрации. Потому что лагерь - это еще концентрация характеров, это концентрация историй, это концентрация каких-то силовых полей, которые окружают человека, в которые человек попадает.
Виктор Ерофеев: Вот вы и ответили. Говорили "не отвечу", а сами взяли потихоньку и ответили.
Мария Розанова: Все-таки Синявский был заражен очень тяжелой болезнью с самого рождения. Синявский, можно сказать, потомственный, графоман. Все писатели графоманы. Только одни более талантливые графоманы, другие бездарные графоманы. Но вот есть такая болезнь - графомания. Андрей Донатович Синявский был графоман. Папенька его Донат Евгеньевич Синявский был тоже писатель, графоман. Дедушка его Евгений Михайлович Синявский был графоман, основатель газеты в городе Сызрань, которую он основал, там не было в городе Сызрани газеты вообще, и писал ее. Сын Андрея Донатовича Синявского Егор Андреевич - графоман, достаточно известный сегодня французский писатель. Но внучка Андрея Донатовича Синявского тоже написала книжку, и не какую-нибудь. В свои шесть лет она подарила папеньке Егору Андреевичу на день рождения книжку, которая называется "Энциклопедия литературных героев". Написала по-русски книжку, сама иллюстрировала. Потому что, с одной стороны, она внучка, идет целая линия графоманов, а с другой стороны у нее идет целая линия художников. Это династия графоманов, никуда не денешься.
Виктор Ерофеев: Какие мысли о литературе в этих трех томах вам особенно близки и дороги?
Мария Розанова: Не знаю.
Виктор Ерофеев: А я знаю, какие мне близки. Интересные рассуждения у Синявского о Свифте. Он пишет о том, что писатель, в отличие от простого человека, не графомана, он должен на каждый предмет посмотреть заново и подумать о том, что этот предмет никогда не был описан, каждый предмет - загадка. И он иллюстрирует это на примере лилипутов, которые у Гулливера вытаскивают все из кармана - часы, ножницы в футляре, расческа и так далее. И говорит о том, что если у писателя не интересно видеть эту загадку в предметах или он ее не понимает, то, наверное, это не писатель, то есть и не графоман. А если писатель умеет это сделать, если он посмотрит на предмет как будто он до сих пор никогда не описан, то значит он как раз тот самый графоман высокого разряда, как говорит Мария Васильевна Розанова, который и является писателем. Эта мысль очень точная и легко скользящая у Синявского из-под пера, эти мысли, которые и вошли в этот трехтомник "127 писем о любви". Мария Васильевна, расскажите, где и как эта книжка вышла, потому что многие наши радиослушатели заинтересуются ею. Передо мной она лежит - "Андрей Синявский. 127 писем о любви", три тома. Где вышла, когда вышла, и кто написал предисловие?
Мария Розанова: Это вышло только что, она вышла две недели назад. Три тома. Книжка разделена на тома только для удобства чтения, потому что это одна книга, с комментариями. Комментировала я это сама. У этой книжки был совершенно очаровательный редактор, мне удалось получить редактора, который был нужен. Здесь был нужен редактор, который знает о деле Синявского и Даниэля и о героях, составляющих эту книгу, самые краткие вещи. Был процесс, был тогда-то, процесс был того-то, посадили, дали, отсидели, кто-то уехал, оба умерли - все. Героев не знает, ситуации не знает. И мне хотелось, чтобы он отметил места, которые абсолютно будут непонятны, абсолютно ничего не знающему свежему читателю. Ибо я вовсе не считаю, что все дети нашей страны, уже подросшие, процесс был почти сорок лет назад, должны так каждое утро повторять слова: дело Синявского-Даниэля, дело Синявского-Даниэля. И он наотмечал кучу всяких слов, кучу выражений. И потом мне пришлось объяснять, что это из анекдотов этого времени и в примечаниях излагать этот анекдот, выражения. А вот слово "энтузаист" - это исковерканное слово энтузиаст. Мы услышали это слово "энтузаист" от одного из стариков на Севере и оно как-то вошло в наш быт. А вот этот человек был тем-то и тем-то в нашей жизни, а этот был наоборот этим и этим. Что редактор попросил откомментировать, то я и сделала. В процессе этой работы я поняла, что некоторые вещи лучше комментировать не моим рассказом, а документом, то есть маленьким отрывочком из моего письма, на которое реагирует Синявский.
Виктор Ерофеев: Мария Васильевна, я хочу сказать нашим слушателям, что книга очень стоящая, потому что это сочетание быта, это сочетание бытия, это сочетание творчества, лаборатория творчества. Это сочетание очень многих вещей, которые, действительно, делают эту книгу интересной, как и для читателя, интересующегося литературой, для психолога, который интересуется тем, из чего сделан человек, и для людей, которые влюблены. Потому что эта книга, действительно, о любви.
