Виктор Ерофеев: Сегодня нас в гостях поэт и бард Вероника Долина и журналист-историк Владимир Кара-Мурза.
Тема нашей сегодня программы - цена человеческой жизни. Мы уже получили по нашей теме несколько сообщений на сайт о цене человеческой жизни. Александра из Москвы написала, что "жизнь человека бесценна. Религия должна пробуждать в человеке возвышенные чувства, но религиозный фанатизм сеет зло. Мнение субъективное", - пишет Александра. Но, я думаю, что на самом деле мнение абсолютно верное, и каждый его может поддержать. "В России, -пишет Энди, наш слушатель из Калифорнии, США, - в России человеческая жизнь ничего не стоит. Разве жизнь Путина дороже коровы?". Энди, дороже коровы кто - Путин или человеческая жизнь, непонятно. Но, тем не менее, ясно, что в России ничего не стоит. И в то же время жизнь человека бесценна. Вот с этого, пожалуй, и начнем. Я спрашиваю Владимира Кара-Мурзу: что, Владимир, как тут разрулить эту ситуацию - жизнь человека бесценна, в России человеческая жизнь ничего не стоит? Что можно по этому поводу сказать?
Владимир Кара-Мурза: Парадокс, потому что наша страна дала самую лучшую гуманистическую литературу уже позапрошлого 19 века, когда не то, что жизнь, а слезинка ребенка была недопустимой ценой всеобщего счастья.
Виктор Ерофеев: Как сказал Достоевский.
Владимир Кара-Мурза: К несчастью, прошло полтора века. Во-первых, сам Достоевский испытал ужас приговоренного к смерти, поэтому он знал, о чем он пишет. Потому что пока не пришла амнистия, он стоял на Семеновском плацу и ждал своей виселицы. А с тех пор "виселица" стала просто приметой повседневной жизни нашей страны. Миллионы замучены в ГУЛАГе, миллионы ненужных жертв в войнах, когда бросали ради эксперимента людей в самое пекло. Даже уже в наше, можно сказать, цивилизованное время, что произошло на Дубровке, что произошло в Беслане. Сначала сказали 60 человек погибло, заложников было 1300, а сказали триста, то есть можно до тысячи округлить. Вот парадокс нашей страны. Но пока в школьной программе изучают Достоевского, пока изучают Ахматову, Салтыкова-Щедрина, до тех пор сохраняется надежда, что вернется подлинное понимание истиной стоимости человеческой жизни.
Виктор Ерофеев: Действительно, Владимир затронул важную тему - русская литература и цена человеческой жизни. Я бы сказал со своей стороны, ведь фактически Достоевского приговорили к виселице за то, что он читал какую-то там...
Владимир Кара-Мурза: Письмо Белинского к Гоголю.
Виктор Ерофеев: Он читал другое публицистическое произведение, я его тоже когда-то читал, о порке солдат в армии. Выяснилось, что ничего там особенного не было. Но вот человеческая жизнь стоила прочтения этого письма. В России очень часто и давно уже идет подмена понятий "родина" и "государство". Государство использует слово "родина" для того, чтобы заставлять своих граждан воевать, отдавать свою жизнь и при этом чувствовать себя абсолютно безнаказанным - погиб за родину. На самом деле используется вот тот самый административный ресурс государства, когда государство может манипулировать сознанием, говорить: это я - родина.
У нас звонок от Николая из Санкт-Петербурга. Я скажу Веронике Долиной, что у нас Петербург на передачах самый активный.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые гости студии. Я бы хотел такую мысль выразить, что погоня за деньгами, погоня за богатством в конце концов обесценивает человеческую жизнь. Вы сейчас коснулись страшного периода ГУЛАГа. Вы прекрасно понимаете, что в те страшные времена за весь советский период было всего осуждено, особенно в сталинский период, всего осуждено было около трех с половиной миллионов человек, из них приговорено к высшей мере не более семисот тысяч человек. Да, это, конечно, много в любом случае. Как по Достоевскому, даже одна жизнь - и то это много. Вы согласитесь, что страна проходила впервые путь, она по неизведанному шла пути. Были враги, они, действительно, были. После гражданской войны, потом в период строительства страна сделала большущий рывок в экономическом строительстве, индустрию подняла и отстояла государство от такого нашествия как фашизм.
Виктор Ерофеев: Николай, можно мне теперь вам задать вопрос. Я понял, ваше выступление. Скажите мне, пожалуйста, если бы не было революции большевистской, в нашей стране не была бы создана такая же инфраструктура, я имею в виду интеллектуальная, индустриальная, развитие сельского хозяйства?
Слушатель: Не было бы. Если бы не Октябрьская революция, страна в тот момент находилась на грани развала. Монархизм в тот момент прогнил полностью. Вы же помните русско-японскую войну, где бездарно погибла и армия, и флот.
Виктор Ерофеев: Николай, а как насчет того, что так бездарно люди погибали под вашим славным городом во время советско-финской войны? И мы не смогли, я имею в виду государство российское, не смогло победить небольшое количество финских патриотов.
Слушатель: Что касается советско-финской войны, назовем ее так, то там, во-первых, немало лжи. Погибло, конечно, много со стороны советских войск, поскольку укрепления были серьезно организованы. И там командующий Маннергейм - человек незаурядный.
Виктор Ерофеев: Николай, мы в детали уходим. Вы считаете, что за страну можно отдать жизнь?
Слушатель: За страну, за свою родину, за ту родину, которая обеспечивала 80% населения достойную жизнь, я бы сам сейчас вышел.
Виктор Ерофеев: Николай, вы считаете, что шахидки, которые отдают жизнь за свою родину, они тоже героини?
Слушатель: Нет, это искажение, это извращение.
Виктор Ерофеев: Вероника, ваше мнение по поводу Николая?
Вероника Долина: Я киплю. Это все чрезвычайно неправильно, с моей точки зрения. И человек в мягкой манере и небезграмотно излагает, но мне все чрезвычайно чуждо, и я придерживаюсь противоположных точек зрения практически на все. Какого черта отдавать жизнь за родину или за страну или за государство, пускай они за меня отдают жизни. Но они ни за что не отдадут. Об этом не может быть и речи. Это все супротив либеральных ценностей, то, что наш джентльмен из Санкт-Петербурга излагал. Никого ему не жаль. В стране у нас какие-то мизерные жертвы были, какие-то неслыханные мизерные, на пальцах повернутые миллионы без стыда и без жалости перечисляет. Мне кажется, все какая-то ерунда. Все у нас в стране не так. Если делать отдельно взятую программу или какую-то неслыханную программу на пятилетку о цене жизни в этой стране, где мы преимущественно выросли и преимущественно живем, как можем, я бы лучше какую-нибудь методику долго и сколь-нибудь эффективно по-матерински придумывала бы на тот случай, что надо как-то выживать помимо всего. Помимо того, что мы зашкаливаем, не то, что у нас никакой, нулевой отметки нет на шкале ценности жизни, а все в значительном минусе. Мы на жесточайшем морозе практически голые, беззащитные как можем живем. К государству мы все не имеем отношения, потому что мы все, вплоть до чиновников высочайшего ранга, вплоть до грамотнейших, вплоть до самых высоко оцененных специалистов мирового глобального масштаба, по простой причине, что никакого государства нет. Государства как механизма опеки человека и ограждения его от чего-нибудь, никакого нет, это миф. Это все "Бленд-а-мед", который спасет всех, но не видел ни одного спасенного. Цены жизни никакой нет. Как выживать? Это очень индивидуальная методика, которой мало кто овладел. Это очень творческое занятие. Я бы этому обучала в школах. Володя Кара-Мурза говорит, что у нас в школах Достоевский, Ахматова. У нас очень мало в школах Достоевского и Ахматовой. Я мама четверых детей и в кучу этих школ ходила, там мизер-премизер. Есть очень тонкие изысканные школы, где это сколько-нибудь есть и сколько-нибудь преподносится. А есть утолщенные школы, где это не преподносится вовсе. А думаю, что теперь в нынешней школьной навязываемой так или иначе, достаточно диктуемой программе, где с Достоевскими, Ахматовыми будут состязаться Закон Божий, а, возможно, еще какой-нибудь здешний и военная подготовка, с моей точки зрения, плохо. Потому что очень много разных Законов Божьих. А какой примерно здесь будут преподносить на нашей территории, я примерно представляю какой. Он очень реакционный, очень ограниченный. Если представить себе, в частности, первый, второй класс, где невинные ребятки сидят и, не дай бог, головки разномастные, мне очень трудно представить Закон Божий в московской школе, да и в подмосковной. Просто страшно.
Виктор Ерофеев: У нас еще есть звонок. По-прежнему у нас Петербург лидирует, два звонка из Петербурга. Начнем с Сергея.
Слушатель: Всем добрый вечер. Относительно Николая Николаевич, майора запаса из Ленинграда. Вероника совершенно необоснованно назвала его джентльменом, он же представился - майор запаса из Ленинграда, из города, которого не существует. Представляете, что практически человек фантазирует и высказывает такие мысли, которые наводят на весьма грустные размышления. Каким образом, например, матери солдат, призывников могут отдавать в армию, которая с такими суждениями и убеждениями офицеров? Это одно. О ценности человеческой жизни. Достаточно смешная ситуация, в частности, в какой культуре. В европейской культуре ценность человеческой жизни и, назовем, в россиянской. В европейской культуре тот же Европейский суд по правам человека оценивает убытки, моральные издержки граждан европейских государств в одних единицах, а где-то российских граждан на порядок ниже. Одна женщина билась относительно жилья, получила решение возместить ей три тысячи евро, а из последних примеров у нас проскочило в средствах массовой информации такое, что автор и носитель бренда "Кузьмич" получил за свои моральные издержки 500 тысяч рублей. Сравнимо ли? Всем всего доброго.
Виктор Ерофеев: Спасибо большое. Здесь у нас на пейджере появились разные сообщения, хочу зачитать и попрошу наших гостей прокомментировать. То, что Дима из Санкт-Петербурга пишет, что "в наше время, к сожалению, человеческая жизни равна минимуму потребительской корзины", - это и верно, и остроумно. А вот то, что у нас Михаил говорит: "Патриотическое воспитание - это способ снижения цены пушечного мяса". То есть, я так понимаю, что чем больше патриотического воспитания, тем ниже человеческая жизнь. Как вы, Владимир, думаете на этот счет?
Владимир Кара-Мурза: Наша организация Комитет-2008 боремся с призывной системой формирования армии, потому что она средневековая, нигде в мире уже ее не используют. И были поползновения во времена первой чеченской войны ее отменить перед 96 годом. Поэтому, разумеется, именно из этих соображений, что под ложными знаменами лже-патриотизма просто добываются бесплатные рабочие руки а, как правило, еще и растет список человеческих жертв. Потому что целая дивизия новобранцев за один призывной срок заканчивает жизнь самоубийством в России в мирное время. Я согласен, что на этом примере законодательно подтверждена вообще самая нижайшая оценка жизни наших людей.
Виктор Ерофеев: Как Вероника говорит, минус.
Вероника Долина: Глубокий минус.
Виктор Ерофеев: Елена Александровна, наша слушательница пишет мне: "Виктор, очень прошу озвучить, сколько прошло через ГУЛАГ по данным Солженицына и Яковлева". Елена Александровна, мы знаем, что Солженицын в "Архипелаге ГУЛАГ" подсчитал, что с 17 года до конца сталинизма, до смерти Сталина в России насильственной смертью погибло 60 миллионов человек.
Вероника Долина: Вместе с войной.
Виктор Ерофеев: Имя в виду, что отставной наш майор Николай Николаевич считает, что там три миллиона погибло или, может быть, меньше, то, конечно, цифры несопоставимые даже не на порядок, а на два порядка. Другое дело, что если бы, еще раз хочу подчеркнуть, что если бы погибло два человека за какие-то революционные преобразования, это уже было бы достаточно вопиюще. Мы же привыкли мерить на миллионы и считаем, что то светлое будущее, которое нам не удалось, не удалось, возможно, потому что Сталин был недостаточно строгий, недостаточно последовательный, надо было еще уничтожить. На самом деле сама идея была античеловечна, не считалась человеческая природа. И это тоже повод для дискуссий.
Вероника Долина: Это не в прошлом, Витя, это совершенно не в прошлом. Как ни странно, сейчас, конечно, модно впрямую говорить - Сталин, сталинизм, сталинистское, как бы не по-хорошему либеральное. Как-то странно, что я за последние полгода уймищу людей видела, которые то, что сейчас в наивной манере женщина на пейджере спросила: скажите-ка вслух, сколько? Вот на Радио Свобода, будьте людьми, скажите. Я думала, сколько Витя скажет. Я хорошо помню - 60 миллионов. Я видела уйму грамотных людей за последние полгода, которые отказываются 60 миллионов вспомнить, что они были в Солженицыне, отказываются так сплюсовывать, как он сплюсовал, отводят глаза и говорят совершенно другие цифры, близкие к тому, что наш друг-майор. Статистика. У нас очень плохо с информацией.
Виктор Ерофеев: Да дело в том, что у нас не только с информацией, у нас дело с историей плохо, просто люди не хотят об этом знать, не хотят об этом думать.
У нас опять Петербург. Дмитрий, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Я бы хотел отметить не цену жизни, потому что цена жизни в обществе реальна, это не головное что-то, это то, что есть. Правильно сказали - МРОТ, спасение заложников, посылание на войну убивать непослушных - это не главное, главное - общество в себе. Главное - разница в цене. Возьмите цену депутата, она соответствует цене ста человеческих жизней, примерно сто МРОТ. Вот в чем проблема любого общества. Возьмите любое общество дикое, оно тоже в себе живет. Нельзя сравнивать наше общество с обществом более продвинутым, как США, это же глупо.
Виктор Ерофеев: Никто не сравнивает.
Вероника Долина: А почему цена депутата?
Виктор Ерофеев: Дмитрий, а что делать? Вот вопрос русский. Какие у вас предложения?
Слушатель: Очень просто: главное в обществе нужно поднимать гарантии жизни. Что такое гарантии жизни? Они должны быть просто бесплатные. Люди должны иметь некий минимум, потому что иначе рынок не построить. Вот в чем проблема.
Виктор Ерофеев: Ясно, Дмитрий. Анастасия Ивановна пишет нам на пейджер: "В России вымирает до двух миллионов человек в год". Действительно, в России вымирает столько людей.
Владимир Кара-Мурза: Сокращается на два миллиона численность населения.
Виктор Ерофеев: То есть мы как страна вымираем.
Вероника Долина: В смысле - плохо живем?
Виктор Ерофеев: Вымираем - значит умираем.
Вероника Долина: От плохого жития?
Виктор Ерофеев: Вот Анастасия Ивановна пишет следующее: "Виноваты в этом медицинские специалисты, которые не умеют и не хотят". Анастасия Ивановна, но так в 53 году, в начале 53 года Сталин тоже считал, что врачи-убийцы, врачи-вредители всех государственных деятелей, а затем весь народ хотят убить. Вы понимаете, эти мифы как раз и мешают нам разобраться в том, что происходит реально в нашей стране. У нас в головах вот эта самая информация. Да, Вероника, есть информация, но какая информация. Вот вам информация от Анастасии Ивановны. Сразу скажу нашим слушателям, что не верьте Анастасии Ивановне, не медицинские специалисты упекают нашего человека. Вот теперь Вологодская область. Василий, будьте добры.
Слушатель: Добрый вечер. У меня предложение к вопросу, что делать, чтобы поднять ценность человеческой жизни. Большинство, я думаю, согласятся, что основным врагом человеческой жизни мы считаем государство. И чтобы поднять ценность человеческой жизни, не кажется ли вам, что необходимо убрать, ликвидировать само государство?
Виктор Ерофеев: Василий, вы анархист у нас?
Слушатель: Почему? Я сторонник общественного развития, демократического развития.
Виктор Ерофеев: У вас много таких, как вы, в Вологодской области?
Слушатель: Достаточно.
Виктор Ерофеев: Вот это радует. Это на самом деле хорошо. Михаил нам пишет: "Видимо майор из Ленинграда прибыл на машине времени. Только вопрос - из будущего или из прошлого?". Михаил, я думаю, и оттуда, и оттуда.
Юрий на пейджер прислал такое ироническое мнение: "Маркс сказал, что человечество со смехом расстается со своим прошлым". Юрий, во-первых, то, что сделал марксизм, то не со смехом расставались с прошлым. "Когда появится комедия, в которой одну из главных ролей сыграет Сталин?" Юрий, во-первых, такие комедии появлялись даже в сталинское время. Вспомните вторую часть "Ивана Грозного", сделанную Сергеем Эйзенштейном, вспомните также Десятую симфонию Шостаковича. Появлялись такие безумно смелые произведения. Николай Николаевич из Ленинграда, с машины времени, посмотрите, самые лучшие люди страны воевали против того режима, о котором у вас сохранились такие добрые воспоминания. Подумайте все-таки, почему эти люди так против были против этого режима. Наверное, было человеконенавистничество в этом режиме. Надо еще раз и еще возвращаться в себя и думать, кто мы такие, откуда пришли и куда мы идем. Ведь наша передача "Энциклопедия русской души", помните, в прошлый раз мы говорили об анекдотах, и люди требовали анекдотов. А я сказал: давайте мы займемся анализом, анекдоты мы друг другу расскажем в бане. А вот о том, цена человеческой жизни, что такое подлость или, помните нашу программу об антисемитизме, которая вызвала большое количество писем, вот эти все вещи мы обсуждаем для того, чтобы лучше друг друга и себя понять. Мы занимаемся отчасти самопознанием. Поэтому давайте построже относиться и к себе, и к нашей передаче, не будем делать из этого балаган. Вот, три миллиона несущественно. Да все существенно, Николай Николаевич.
Москва, Михаил, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я вообще не собирался говорить на эту тему, но так уж получилось. По поводу этих трех и сколько миллионов. Знаете, на миллионы хорошо, извините, скот считать, да и то хороший хозяин будет различать, элитные или не элитные сорта. Но мы же более-менее знаем, кто туда в эту лагерную пыль пошел - наиболее одаренная часть нации. Это было генетическое ограбление нации. Ну это ладно, это по этому поводу.
Виктор Ерофеев: Это не ладно, это очень важно сказали, Михаил это очень важно, что вы так думаете.
Слушатель: Это грустная правда. В результате такой отрицательной селекции вот такие товарищи как майор и получаются. Я вот о чем хочу сказать. Конечно, над нашим Путиным или кем смеяться достаточно просто. Но гораздо более печальное положение вот в чем. Мы, если вспомним Афганистан, но мы там, может быть, не только мы, но так или иначе там было положено миллион афганцев. И кто у нас тут о них горевал? Вроде нет таких особых. Сейчас у нас Чечня. Опять же, официальных данных никаких, но дают цифры от 150 до 250 тысяч, я что-то тоже горюющих не вижу. То есть проблема такая: в народе отсутствует сочувствие к другим.
Виктор Ерофеев: Это очень правильно. Михаил, спасибо.
Вероника Долина: Я тоже приветствую этот подход, и редко звучит такой голос. Хотя это бесконечно просто, но крайне редко это звучит.
Виктор Ерофеев: Главное, что он ясный и прозрачный голос - это важно. Действительно, может быть, поговорим немножко и о сочувствии, и о смертной казни. Большая часть российского населения считает, что смертную казнь надо восстановить. То есть государство должно распоряжаться жизнью преступника. Что вы думаете, Владимир, об этом?
Владимир Кара-Мурза: Я противник смертной казни. Я считаю, что правильно подписала Россия Декларацию Совета Европы и на этих условиях туда вступила. Потому что слишком часто она применялась у нас в стране, причем под разными издевательскими формулировками: "десять лет без права переписки" и так далее. Уже мы сыты ей по горло. И, действительно, уничтожили цвет нации официально, не говоря уже про лагерную пыль, а просто пулей в затылок. Есть моменты, про которые можно спорить, про Чекатило, про каких-то бесспорных маньяков. Но уже в мире давно эта проблема решена. Пожизненное заключение гораздо более жестокое наказание, чем смертная казнь, для таких преступников. Поэтому я для себя этот вопрос решил. Я знаю, что население поддержит.
Вероника Долина: Можно я примкну и на полуфразе подхвачу Володю? Мне кажется, что мнение населения, которое, черт его подери, то рейтинги неслыханные подхватывает, то смертную казнь совершенно тотально поддерживает, мне кажется, это абсолютный миф. В отсутствии информации, статистки, эти рейтинги, шпиономания, которая на сегодняшний день насаждается могучая, еще какие-то пустяки, культ силы, культ человека с ружьем, культ культа, культ того, что мне антипатично, мне кажется, это все миф. Человек по природе такая странная, мне кажется, вещь. Что значит - кажется? Не совсем необоснованно кажется, не дикарски как-то кажется, а ценой больших размышлений и всяких биологических экспериментов разнообразных. Я докторский ребенок, я очень пристальная такая, мне масса вещей небезразлична. Это ерунда. Человеку очень присущ вкус, чутье и многое прочее. Если человеку дать немножко выбора, прошу прощения, свободы это называется на Руси, ничего такого с человеком не будет, и не выберет он вампира вместо лапочки, не подпишется он под смертной казнью вместо симпатичных условий содержания какого-нибудь гада или перевоспитания скромного недоноска 17-летнего. Ничего такого не будет. Мне кажется миф о вселенском в условии нашей территории поддержании смертной казни полное фуфло.
Виктор Ерофеев: Вероника, пока вы говорили, я вспомнил не о цене человеческой жизни, а о статистике. Одна иностранная компания решила узнать, как часто занимаются любовью русские женщины. Видимо, русские женщины хотели не ударить в грязь лицом. Когда подсчитали, то выяснилось, что они занимаются каждый день три раза в день.
Вероника Долина: Черт их побери, где же взяли такое?
Виктор Ерофеев: Дело в том, что вот вам и статистика в нашей стране: люди отвечают не так, как на самом деле, они хотят показать или в лучшем виде или в ироничном.
Вероника Долина: Безумие.
Виктор Ерофеев: Поэтому к нашей статистике надо относиться очень осторожно.
Вероника Долина: На что-то надо делить, больше чем на три.
Виктор Ерофеев: Я просил не посылать без подписи и все равно присылают. Пишет некая анонимная женщина: "Я бы хотела знать, сколько за годы перестройки и реформ погибло людей? Может это больше, чем при ГУЛАГе сталинском?". Поскольку без подписи, значит имеется в виду, что погибло больше. Да, там погибло 60 миллионов, у нас при перестройке и реформах, видимо, эта дама считает, что погибло больше. Я бы хотел, чтобы Владимир это прокомментировал.
Владимир Кара-Мурза: Это только иносказательно можно воспринимать. Глобальные произошли катаклизмы за годы перестройки, но не в арифметическом смысле. Рухнули биографии, рухнули государства, но те, о которых не стоит жалеть, потому что это была тюрьма народов - Советский Союз, где мы все выросли, дети зеков или родственники зеков.
Вероника Долина: Есть упрямое слово, Володя, прошу прощения, просто я быстренько встреваю, есть упрямое слово "насильственной смертью". Эта дама, которая пишет, она же страшно передергивает. Сколько же за годы перестройки насильственных смертей? Так сказать, наши военные скромные вторжения мы можем, а что же еще было, кто же здесь кого тотально давил?
Владимир Кара-Мурза: Я считаю, наоборот, вышли из Афганистана в 89 году. В 91 мы были все у Белого дома, и дай бог, чтобы так было всегда во времена переворотов, чтобы наша победа обошлась малой кровью.
Вероника Долина: Единичная жертва. Очень жаль и про них говорить, но это называется "единичные жертвы".
Владимир Кара-Мурза: Это тот случай, когда даже три человека погибли, то вышла вся Москва на улицы. Это вам не 37 год.
Виктор Ерофеев: У нас на пейджере настоящая борьба идет разных мнений. "Такие люди как уважаемый Николай Николаевич напоминают мне незабвенный слоган, когда Советский Союз ввел войска в Афганистан. Игорь Михайлович, Германия". Да. С другой стороны, у нас одна дама, которая подписалась Наташенькой, она говорит, что во всем виноваты, конечно, евреи. Любовь пишет: "Цена человеческой жизни зависит от места под солнцем и охраны. Простой человек нашему государству не нужен". Наблюдение точное. Вот Наташенька: "К вашему сведению, Вероника, ваши этнические родственники были верхушкой в НКВД".
Вероника Долина: Чуть-чуть было. Я не буду отмазываться. Но они были верхушкой еще ряда симпатичных вещей и до сих пор не в самом низу.
Виктор Ерофеев: А Наташенька дальше говорит: "Патриоты спасут Россию. "Еврейская волна" передала, что французские евреи сидят на чемоданах. К чему бы это? Там нет русских патриотов". Мы уже говорили про антисемитизм несколько программ назад. Наташа, чего дурака валять, вы не Наташенька, а такая злобная Наталья, которая считает, что во всем виноваты. Неинтересно, мы уже говорили.
Вероника Долина: А на самом деле я люблю, когда такая штука звучит. И сейчас, когда я такая взрослая, и прежде немножко, когда я была поюнее и даже когда я была дитя. Мне вообще нравится, когда животная злоба возникает, как-то адренализирует. Ну и что с того? Ну и пускай. Без легенды, вполне фактически Эйнштейн сказал Михоэлсу, когда он посетил в престижной делегации, респектабельной. Известный эпизод, но вдруг не все слушатели знают, что Михоэлс, наш знатный человек, волшебный артист и к тому же знатный в государственном смысле еврейский человек. Прибыл буквально за океан и с трепетом перед Эйнштейном предстал. Эйнштейн говорит: "Как у вас с еврейским вопросом в стране?" Михоэлс, как было положено советскому еврейскому человеку, говорит: "Вопрос решен. У нас все хорошо". А Эйнштейн без паузы говорит: "Что же вы меня обманываете? Где есть еврей, там всегда будет антисемитизм". Пока мы тут есть, пусть будут Наташи и пусть они пишут, что хотят, а мы сами как-нибудь.
Виктор Ерофеев: Наташа, подумайте о том, что вам сказала Вероника. Есть звонок от Леонида из Москвы. Леонид, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне приятно подключиться к красивым и приятным людям, какие вы там все. Я вас не раз видел и по телевидению, а некоторых на концерте, как Веронику. Мне она чрезвычайно нравится.
Виктор Ерофеев: Кстати, у Вероники завтра концерт где?
Вероника Долина: В Театре школы современной пьесы.
Слушатель: Замечательно. Я думаю, это подарок для многих. По поводу майора из Ленинграда. Наверное, надо к нему отнестись с пониманием. Те времена, я грешным делом старше вас намного, я в те времена жил. Я как-то вытесняю из своей памяти, стараюсь не вспоминать. И очень рад и за вас за всех, и за моих детей, внуков, что они тогда не было, это очень хорошо. А то, что я и мои сверстники, мы встречаемся, у меня много друзей, были тогда и это в нас есть - это плохо, лучше этого бы не было. Видимо, этот майор из Ленинграда вытесняет таким образом все неприятное, что там было. От вытесняет, отрицая это. И я бы ему рекомендовал, у меня случайно, честное слово, случайно оказалась книжка Георгия Жженова, артиста нашего очень хорошего, я думаю, что майор из Ленинграда уважает этого человека. Пусть он найдет в библиотеке книжку "От глухаря до Жар-птицы" 1989 издания, Москва. Там он увидит, как учитывали убитых и как убивали, как убивали морозом, голодом. Зря мы все, и я вместе с вами, углубились в это прошлое. Ведь передача о цене жизни тех, кто живет - это важнее.
Виктор Ерофеев: Как вы сами оцениваете эту проблему?
Слушатель: А очень просто. Я вам приведу один пример. Вот смотрите: у чеченцев стоимость человека была 60 коров. А если убили женщину, то в два раза больше, потому что она могла бы родить воина. Представляете, кто-то случайно убил человека, не нарочно даже, его семья, 20-30 человек, должна оплатить стоимость 60 коров. Эту стоимость она выплачивала 5 лет, 10 лет. Как она смотрела на этого человека, который случайно или нарочно кого-то убил? Представляете, какое у него положение было. И поэтому убить кого-то - это просто разорить свою семью. Это и есть кровная месть. Многие неправильно понимают в Чечне, а я хорошо знаю это страну, что кровная месть - это кровь за кровь. Нет, это плата за кровь, это месть за пролитую чужую кровь. И поэтому в течение двухсот лет, начиная с 18 века, там не было убийств вообще до второй чеченской войны. Даже во время первой чеченской войны не могли спровоцировать чеченцев, потому что очень дорога была жизнь. Поэтому должна быть цена у жизни. И когда кто-то сказал - жизнь бесценна, он сказал в том смысле, что цены никакой нет, убивай и все. И поэтому я хотел бы поддержать американского вашего корреспондента, к которому немножко пренебрежительно отнеслись. Он, по-моему, очень правильно сказал насчет коров. Я, наверное, очень много времени занял, главное, знаете, что Вероника у вас главная - у нее четверо детей. И когда у нас вымирает не два миллиона в год, а миллион в год уменьшается, с учетом, что приезжает много, порядка 800 тысяч, тогда получается два миллиона. Нужно самое главное, чтобы у нас был демографический взрыв. Россия возрождалась, занимала какие-то чужие территории типа Сибири и Дальнего Востока, теперь они наши, конечно. Когда бывали демографические взрывы?
Виктор Ерофеев: Леонид, действительно, время вашего выступления подходит к концу. Спасибо вам большое. Вероника, вы как главный человек.
Вероника Долина: За меня сколько коров! Меня не тронь.
Виктор Ерофеев: По-моему, есть какой-то идеализм в подходе к чеченской проблеме.
Вероника Долина: С коровизацией? Мне очень понравилось, честно говоря. Я впервые услышала. Я там ситуацию очень плохо знаю, родовую, историческую, естественно, знаю как положено. Насчет идеализации я не знаю. Я бесконечно сострадаю всему тому, что делается в последние годы в Чечне и бесконечно на той стороне.
Виктор Ерофеев: Я когда читал анонимное сообщение на пейджер, подумал о том, что, действительно, огромное количество людей погибло и во время перестройки, когда страна переходила на рельсы капитализма, погибло огромное количество людей, которые пытались сделать эту страну демократической. Галина Старовойтова, огромное количество людей.
Вероника Долина: Не огромное. Это просто были ярчайшие люди.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что эти жертвы, они тоже свидетельствуют о том, что в нашей стране очень легко расстаются особенно с достойными людьми. Потому что считается, что они высунулись, они что-то сказали такое, что не устраивало разных. Кого не устраивало, можно догадаться. И, следовательно, их надо уничтожать. Вот так происходит уничтожение национального генофонда. Давайте отдадим предпочтение Геннадию из Новосибирска.
Слушатель: Надо корректнее сформулировать выражение - цена человеческой жизни. Это словосочетание ничего не значит, оно приобретает смысл только в контексте - чьей жизни. Это первое. Второе: смертная казнь - за или против смертной казни. Это приведение в исполнение смертной казни нельзя рассматривать как право, допустим, государства и его карательных органов уничтожать любого человека. Вовсе нет. Смертная казнь должна быть инструментом психологического воздействия, воспитания на массу, в первую очередь на преступников. Чтобы преступник понимал, знал, что если он кого-то убивает, совершает преступление, покушается на чужую жизнь, он автоматически ставит под угрозу свою собственную жизнь, как выходит вместо двери из окна на десятом этаже. И все.
Виктор Ерофеев: Понятно, Геннадий. Давайте послушаем Бориса из Санкт-Петербурга. Борис, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел узнать ваше мнение по одному вопросу. Я как-то читал интервью с очень квалифицированным историком и филологом. И когда его спросили о тяжелой кровавой российской истории, в чем причина этого, он сказал, что вообще-то он не знает, но боится что причина в том, что в России никогда по-настоящему не привилось христианство. Вот я бы хотел спросить ваше мнение. Тем более, что общим местом является обрядоверие нашего варианта.
Виктор Ерофеев: Очень интересный вопрос. Вы знаете, что по этому поводу была острая полемика как раз тех самых людей, о которых Владимир упоминал - это Гоголь и Белинский. Гоголь считал, что русский человек очень религиозный, а Белинский говорил, что как раз нет, что совсем не религиозный, русский человек о попе выдумывает разные шутки, прибаутки и вообще ведет себя далеко не христианским образом. История России показала, что, действительно, вы правы, Борис, христианство не очень глубоко проникло в сознание наших людей, что показал 17-й год. Вы сами прекрасно знаете, как уничтожались церкви. Вы знаете прекрасно, может быть, и высказывание Розанова, что "Русь слиняла в три дня". То есть какие-то моральные основы для того, чтобы мы могли удержаться на человеческом достойном уровне, самодержавие, и тут, Николай Николаевич, я должен в этой части согласиться, недостаточно глубоко создало. Но то, что потом пришло, было еще гораздо отвратительнее, то есть вообще небо и земля. И недаром многие русские люди вспоминали времена царские с такой большой ностальгий. Было не всем хорошо, не все верили в бога, но все-таки мораль на Руси существовала, была честь офицера. И когда есть честь, когда есть достоинство, то цена человеческой жизни каким-то чудесным образом начинает расти, она поднимается. Она поднимается не только по отношению к своим, но даже по отношению к врагам. И это надо иметь в виду. Потому что, если делить, как Наташенька делит на своих и на чужих, то, естественно, если чужие нелюди, то с ними можно обращаться как угодно. Но когда ты с чужими обращаешься как угодно, то постепенно ты осваиваешься так же бесчеловечно относиться и к себе. Вот опять без подписи, но сообщение довольно любопытное: "Стоимость жизнь в России 46 рублей 57 копеек. (видимо, математик какой-то писал) Разделит бюджет на количество жителей". Остроумно. Но все равно лучше бы, если бы вы подписывались. Володя, какое мнение насчет того, что мы выслушали от наших радиослушателей?
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, добавился один из вечных вопросов к двум "кто виноват?" и "что делать?" - это какова цена человеческой жизни в России?
Вероника Долина: Так не вычислишь.
Виктор Ерофеев: Сказал очень интересно. Просто афоризм.
Вероника Долина: Пожалуй, может быть. Я бы занималась какой-то технологией укрепления нашего человека, любого его оздоровления. Мы в ужасном отвратительном виде те, кто помоложе и те, кто постарше, мы совершенно в зоне глубинного равнодушия, в полном забывании о каком-то милосердии. Ужасная гадость. Это на всех уровнях - на детских, медицинских, учебных. Так себе все, а это укрепляться надо.
Тема нашей сегодня программы - цена человеческой жизни. Мы уже получили по нашей теме несколько сообщений на сайт о цене человеческой жизни. Александра из Москвы написала, что "жизнь человека бесценна. Религия должна пробуждать в человеке возвышенные чувства, но религиозный фанатизм сеет зло. Мнение субъективное", - пишет Александра. Но, я думаю, что на самом деле мнение абсолютно верное, и каждый его может поддержать. "В России, -пишет Энди, наш слушатель из Калифорнии, США, - в России человеческая жизнь ничего не стоит. Разве жизнь Путина дороже коровы?". Энди, дороже коровы кто - Путин или человеческая жизнь, непонятно. Но, тем не менее, ясно, что в России ничего не стоит. И в то же время жизнь человека бесценна. Вот с этого, пожалуй, и начнем. Я спрашиваю Владимира Кара-Мурзу: что, Владимир, как тут разрулить эту ситуацию - жизнь человека бесценна, в России человеческая жизнь ничего не стоит? Что можно по этому поводу сказать?
Владимир Кара-Мурза: Парадокс, потому что наша страна дала самую лучшую гуманистическую литературу уже позапрошлого 19 века, когда не то, что жизнь, а слезинка ребенка была недопустимой ценой всеобщего счастья.
Виктор Ерофеев: Как сказал Достоевский.
Владимир Кара-Мурза: К несчастью, прошло полтора века. Во-первых, сам Достоевский испытал ужас приговоренного к смерти, поэтому он знал, о чем он пишет. Потому что пока не пришла амнистия, он стоял на Семеновском плацу и ждал своей виселицы. А с тех пор "виселица" стала просто приметой повседневной жизни нашей страны. Миллионы замучены в ГУЛАГе, миллионы ненужных жертв в войнах, когда бросали ради эксперимента людей в самое пекло. Даже уже в наше, можно сказать, цивилизованное время, что произошло на Дубровке, что произошло в Беслане. Сначала сказали 60 человек погибло, заложников было 1300, а сказали триста, то есть можно до тысячи округлить. Вот парадокс нашей страны. Но пока в школьной программе изучают Достоевского, пока изучают Ахматову, Салтыкова-Щедрина, до тех пор сохраняется надежда, что вернется подлинное понимание истиной стоимости человеческой жизни.
Виктор Ерофеев: Действительно, Владимир затронул важную тему - русская литература и цена человеческой жизни. Я бы сказал со своей стороны, ведь фактически Достоевского приговорили к виселице за то, что он читал какую-то там...
Владимир Кара-Мурза: Письмо Белинского к Гоголю.
Виктор Ерофеев: Он читал другое публицистическое произведение, я его тоже когда-то читал, о порке солдат в армии. Выяснилось, что ничего там особенного не было. Но вот человеческая жизнь стоила прочтения этого письма. В России очень часто и давно уже идет подмена понятий "родина" и "государство". Государство использует слово "родина" для того, чтобы заставлять своих граждан воевать, отдавать свою жизнь и при этом чувствовать себя абсолютно безнаказанным - погиб за родину. На самом деле используется вот тот самый административный ресурс государства, когда государство может манипулировать сознанием, говорить: это я - родина.
У нас звонок от Николая из Санкт-Петербурга. Я скажу Веронике Долиной, что у нас Петербург на передачах самый активный.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые гости студии. Я бы хотел такую мысль выразить, что погоня за деньгами, погоня за богатством в конце концов обесценивает человеческую жизнь. Вы сейчас коснулись страшного периода ГУЛАГа. Вы прекрасно понимаете, что в те страшные времена за весь советский период было всего осуждено, особенно в сталинский период, всего осуждено было около трех с половиной миллионов человек, из них приговорено к высшей мере не более семисот тысяч человек. Да, это, конечно, много в любом случае. Как по Достоевскому, даже одна жизнь - и то это много. Вы согласитесь, что страна проходила впервые путь, она по неизведанному шла пути. Были враги, они, действительно, были. После гражданской войны, потом в период строительства страна сделала большущий рывок в экономическом строительстве, индустрию подняла и отстояла государство от такого нашествия как фашизм.
Виктор Ерофеев: Николай, можно мне теперь вам задать вопрос. Я понял, ваше выступление. Скажите мне, пожалуйста, если бы не было революции большевистской, в нашей стране не была бы создана такая же инфраструктура, я имею в виду интеллектуальная, индустриальная, развитие сельского хозяйства?
Слушатель: Не было бы. Если бы не Октябрьская революция, страна в тот момент находилась на грани развала. Монархизм в тот момент прогнил полностью. Вы же помните русско-японскую войну, где бездарно погибла и армия, и флот.
Виктор Ерофеев: Николай, а как насчет того, что так бездарно люди погибали под вашим славным городом во время советско-финской войны? И мы не смогли, я имею в виду государство российское, не смогло победить небольшое количество финских патриотов.
Слушатель: Что касается советско-финской войны, назовем ее так, то там, во-первых, немало лжи. Погибло, конечно, много со стороны советских войск, поскольку укрепления были серьезно организованы. И там командующий Маннергейм - человек незаурядный.
Виктор Ерофеев: Николай, мы в детали уходим. Вы считаете, что за страну можно отдать жизнь?
Слушатель: За страну, за свою родину, за ту родину, которая обеспечивала 80% населения достойную жизнь, я бы сам сейчас вышел.
Виктор Ерофеев: Николай, вы считаете, что шахидки, которые отдают жизнь за свою родину, они тоже героини?
Слушатель: Нет, это искажение, это извращение.
Виктор Ерофеев: Вероника, ваше мнение по поводу Николая?
Вероника Долина: Я киплю. Это все чрезвычайно неправильно, с моей точки зрения. И человек в мягкой манере и небезграмотно излагает, но мне все чрезвычайно чуждо, и я придерживаюсь противоположных точек зрения практически на все. Какого черта отдавать жизнь за родину или за страну или за государство, пускай они за меня отдают жизни. Но они ни за что не отдадут. Об этом не может быть и речи. Это все супротив либеральных ценностей, то, что наш джентльмен из Санкт-Петербурга излагал. Никого ему не жаль. В стране у нас какие-то мизерные жертвы были, какие-то неслыханные мизерные, на пальцах повернутые миллионы без стыда и без жалости перечисляет. Мне кажется, все какая-то ерунда. Все у нас в стране не так. Если делать отдельно взятую программу или какую-то неслыханную программу на пятилетку о цене жизни в этой стране, где мы преимущественно выросли и преимущественно живем, как можем, я бы лучше какую-нибудь методику долго и сколь-нибудь эффективно по-матерински придумывала бы на тот случай, что надо как-то выживать помимо всего. Помимо того, что мы зашкаливаем, не то, что у нас никакой, нулевой отметки нет на шкале ценности жизни, а все в значительном минусе. Мы на жесточайшем морозе практически голые, беззащитные как можем живем. К государству мы все не имеем отношения, потому что мы все, вплоть до чиновников высочайшего ранга, вплоть до грамотнейших, вплоть до самых высоко оцененных специалистов мирового глобального масштаба, по простой причине, что никакого государства нет. Государства как механизма опеки человека и ограждения его от чего-нибудь, никакого нет, это миф. Это все "Бленд-а-мед", который спасет всех, но не видел ни одного спасенного. Цены жизни никакой нет. Как выживать? Это очень индивидуальная методика, которой мало кто овладел. Это очень творческое занятие. Я бы этому обучала в школах. Володя Кара-Мурза говорит, что у нас в школах Достоевский, Ахматова. У нас очень мало в школах Достоевского и Ахматовой. Я мама четверых детей и в кучу этих школ ходила, там мизер-премизер. Есть очень тонкие изысканные школы, где это сколько-нибудь есть и сколько-нибудь преподносится. А есть утолщенные школы, где это не преподносится вовсе. А думаю, что теперь в нынешней школьной навязываемой так или иначе, достаточно диктуемой программе, где с Достоевскими, Ахматовыми будут состязаться Закон Божий, а, возможно, еще какой-нибудь здешний и военная подготовка, с моей точки зрения, плохо. Потому что очень много разных Законов Божьих. А какой примерно здесь будут преподносить на нашей территории, я примерно представляю какой. Он очень реакционный, очень ограниченный. Если представить себе, в частности, первый, второй класс, где невинные ребятки сидят и, не дай бог, головки разномастные, мне очень трудно представить Закон Божий в московской школе, да и в подмосковной. Просто страшно.
Виктор Ерофеев: У нас еще есть звонок. По-прежнему у нас Петербург лидирует, два звонка из Петербурга. Начнем с Сергея.
Слушатель: Всем добрый вечер. Относительно Николая Николаевич, майора запаса из Ленинграда. Вероника совершенно необоснованно назвала его джентльменом, он же представился - майор запаса из Ленинграда, из города, которого не существует. Представляете, что практически человек фантазирует и высказывает такие мысли, которые наводят на весьма грустные размышления. Каким образом, например, матери солдат, призывников могут отдавать в армию, которая с такими суждениями и убеждениями офицеров? Это одно. О ценности человеческой жизни. Достаточно смешная ситуация, в частности, в какой культуре. В европейской культуре ценность человеческой жизни и, назовем, в россиянской. В европейской культуре тот же Европейский суд по правам человека оценивает убытки, моральные издержки граждан европейских государств в одних единицах, а где-то российских граждан на порядок ниже. Одна женщина билась относительно жилья, получила решение возместить ей три тысячи евро, а из последних примеров у нас проскочило в средствах массовой информации такое, что автор и носитель бренда "Кузьмич" получил за свои моральные издержки 500 тысяч рублей. Сравнимо ли? Всем всего доброго.
Виктор Ерофеев: Спасибо большое. Здесь у нас на пейджере появились разные сообщения, хочу зачитать и попрошу наших гостей прокомментировать. То, что Дима из Санкт-Петербурга пишет, что "в наше время, к сожалению, человеческая жизни равна минимуму потребительской корзины", - это и верно, и остроумно. А вот то, что у нас Михаил говорит: "Патриотическое воспитание - это способ снижения цены пушечного мяса". То есть, я так понимаю, что чем больше патриотического воспитания, тем ниже человеческая жизнь. Как вы, Владимир, думаете на этот счет?
Владимир Кара-Мурза: Наша организация Комитет-2008 боремся с призывной системой формирования армии, потому что она средневековая, нигде в мире уже ее не используют. И были поползновения во времена первой чеченской войны ее отменить перед 96 годом. Поэтому, разумеется, именно из этих соображений, что под ложными знаменами лже-патриотизма просто добываются бесплатные рабочие руки а, как правило, еще и растет список человеческих жертв. Потому что целая дивизия новобранцев за один призывной срок заканчивает жизнь самоубийством в России в мирное время. Я согласен, что на этом примере законодательно подтверждена вообще самая нижайшая оценка жизни наших людей.
Виктор Ерофеев: Как Вероника говорит, минус.
Вероника Долина: Глубокий минус.
Виктор Ерофеев: Елена Александровна, наша слушательница пишет мне: "Виктор, очень прошу озвучить, сколько прошло через ГУЛАГ по данным Солженицына и Яковлева". Елена Александровна, мы знаем, что Солженицын в "Архипелаге ГУЛАГ" подсчитал, что с 17 года до конца сталинизма, до смерти Сталина в России насильственной смертью погибло 60 миллионов человек.
Вероника Долина: Вместе с войной.
Виктор Ерофеев: Имя в виду, что отставной наш майор Николай Николаевич считает, что там три миллиона погибло или, может быть, меньше, то, конечно, цифры несопоставимые даже не на порядок, а на два порядка. Другое дело, что если бы, еще раз хочу подчеркнуть, что если бы погибло два человека за какие-то революционные преобразования, это уже было бы достаточно вопиюще. Мы же привыкли мерить на миллионы и считаем, что то светлое будущее, которое нам не удалось, не удалось, возможно, потому что Сталин был недостаточно строгий, недостаточно последовательный, надо было еще уничтожить. На самом деле сама идея была античеловечна, не считалась человеческая природа. И это тоже повод для дискуссий.
Вероника Долина: Это не в прошлом, Витя, это совершенно не в прошлом. Как ни странно, сейчас, конечно, модно впрямую говорить - Сталин, сталинизм, сталинистское, как бы не по-хорошему либеральное. Как-то странно, что я за последние полгода уймищу людей видела, которые то, что сейчас в наивной манере женщина на пейджере спросила: скажите-ка вслух, сколько? Вот на Радио Свобода, будьте людьми, скажите. Я думала, сколько Витя скажет. Я хорошо помню - 60 миллионов. Я видела уйму грамотных людей за последние полгода, которые отказываются 60 миллионов вспомнить, что они были в Солженицыне, отказываются так сплюсовывать, как он сплюсовал, отводят глаза и говорят совершенно другие цифры, близкие к тому, что наш друг-майор. Статистика. У нас очень плохо с информацией.
Виктор Ерофеев: Да дело в том, что у нас не только с информацией, у нас дело с историей плохо, просто люди не хотят об этом знать, не хотят об этом думать.
У нас опять Петербург. Дмитрий, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Я бы хотел отметить не цену жизни, потому что цена жизни в обществе реальна, это не головное что-то, это то, что есть. Правильно сказали - МРОТ, спасение заложников, посылание на войну убивать непослушных - это не главное, главное - общество в себе. Главное - разница в цене. Возьмите цену депутата, она соответствует цене ста человеческих жизней, примерно сто МРОТ. Вот в чем проблема любого общества. Возьмите любое общество дикое, оно тоже в себе живет. Нельзя сравнивать наше общество с обществом более продвинутым, как США, это же глупо.
Виктор Ерофеев: Никто не сравнивает.
Вероника Долина: А почему цена депутата?
Виктор Ерофеев: Дмитрий, а что делать? Вот вопрос русский. Какие у вас предложения?
Слушатель: Очень просто: главное в обществе нужно поднимать гарантии жизни. Что такое гарантии жизни? Они должны быть просто бесплатные. Люди должны иметь некий минимум, потому что иначе рынок не построить. Вот в чем проблема.
Виктор Ерофеев: Ясно, Дмитрий. Анастасия Ивановна пишет нам на пейджер: "В России вымирает до двух миллионов человек в год". Действительно, в России вымирает столько людей.
Владимир Кара-Мурза: Сокращается на два миллиона численность населения.
Виктор Ерофеев: То есть мы как страна вымираем.
Вероника Долина: В смысле - плохо живем?
Виктор Ерофеев: Вымираем - значит умираем.
Вероника Долина: От плохого жития?
Виктор Ерофеев: Вот Анастасия Ивановна пишет следующее: "Виноваты в этом медицинские специалисты, которые не умеют и не хотят". Анастасия Ивановна, но так в 53 году, в начале 53 года Сталин тоже считал, что врачи-убийцы, врачи-вредители всех государственных деятелей, а затем весь народ хотят убить. Вы понимаете, эти мифы как раз и мешают нам разобраться в том, что происходит реально в нашей стране. У нас в головах вот эта самая информация. Да, Вероника, есть информация, но какая информация. Вот вам информация от Анастасии Ивановны. Сразу скажу нашим слушателям, что не верьте Анастасии Ивановне, не медицинские специалисты упекают нашего человека. Вот теперь Вологодская область. Василий, будьте добры.
Слушатель: Добрый вечер. У меня предложение к вопросу, что делать, чтобы поднять ценность человеческой жизни. Большинство, я думаю, согласятся, что основным врагом человеческой жизни мы считаем государство. И чтобы поднять ценность человеческой жизни, не кажется ли вам, что необходимо убрать, ликвидировать само государство?
Виктор Ерофеев: Василий, вы анархист у нас?
Слушатель: Почему? Я сторонник общественного развития, демократического развития.
Виктор Ерофеев: У вас много таких, как вы, в Вологодской области?
Слушатель: Достаточно.
Виктор Ерофеев: Вот это радует. Это на самом деле хорошо. Михаил нам пишет: "Видимо майор из Ленинграда прибыл на машине времени. Только вопрос - из будущего или из прошлого?". Михаил, я думаю, и оттуда, и оттуда.
Юрий на пейджер прислал такое ироническое мнение: "Маркс сказал, что человечество со смехом расстается со своим прошлым". Юрий, во-первых, то, что сделал марксизм, то не со смехом расставались с прошлым. "Когда появится комедия, в которой одну из главных ролей сыграет Сталин?" Юрий, во-первых, такие комедии появлялись даже в сталинское время. Вспомните вторую часть "Ивана Грозного", сделанную Сергеем Эйзенштейном, вспомните также Десятую симфонию Шостаковича. Появлялись такие безумно смелые произведения. Николай Николаевич из Ленинграда, с машины времени, посмотрите, самые лучшие люди страны воевали против того режима, о котором у вас сохранились такие добрые воспоминания. Подумайте все-таки, почему эти люди так против были против этого режима. Наверное, было человеконенавистничество в этом режиме. Надо еще раз и еще возвращаться в себя и думать, кто мы такие, откуда пришли и куда мы идем. Ведь наша передача "Энциклопедия русской души", помните, в прошлый раз мы говорили об анекдотах, и люди требовали анекдотов. А я сказал: давайте мы займемся анализом, анекдоты мы друг другу расскажем в бане. А вот о том, цена человеческой жизни, что такое подлость или, помните нашу программу об антисемитизме, которая вызвала большое количество писем, вот эти все вещи мы обсуждаем для того, чтобы лучше друг друга и себя понять. Мы занимаемся отчасти самопознанием. Поэтому давайте построже относиться и к себе, и к нашей передаче, не будем делать из этого балаган. Вот, три миллиона несущественно. Да все существенно, Николай Николаевич.
Москва, Михаил, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я вообще не собирался говорить на эту тему, но так уж получилось. По поводу этих трех и сколько миллионов. Знаете, на миллионы хорошо, извините, скот считать, да и то хороший хозяин будет различать, элитные или не элитные сорта. Но мы же более-менее знаем, кто туда в эту лагерную пыль пошел - наиболее одаренная часть нации. Это было генетическое ограбление нации. Ну это ладно, это по этому поводу.
Виктор Ерофеев: Это не ладно, это очень важно сказали, Михаил это очень важно, что вы так думаете.
Слушатель: Это грустная правда. В результате такой отрицательной селекции вот такие товарищи как майор и получаются. Я вот о чем хочу сказать. Конечно, над нашим Путиным или кем смеяться достаточно просто. Но гораздо более печальное положение вот в чем. Мы, если вспомним Афганистан, но мы там, может быть, не только мы, но так или иначе там было положено миллион афганцев. И кто у нас тут о них горевал? Вроде нет таких особых. Сейчас у нас Чечня. Опять же, официальных данных никаких, но дают цифры от 150 до 250 тысяч, я что-то тоже горюющих не вижу. То есть проблема такая: в народе отсутствует сочувствие к другим.
Виктор Ерофеев: Это очень правильно. Михаил, спасибо.
Вероника Долина: Я тоже приветствую этот подход, и редко звучит такой голос. Хотя это бесконечно просто, но крайне редко это звучит.
Виктор Ерофеев: Главное, что он ясный и прозрачный голос - это важно. Действительно, может быть, поговорим немножко и о сочувствии, и о смертной казни. Большая часть российского населения считает, что смертную казнь надо восстановить. То есть государство должно распоряжаться жизнью преступника. Что вы думаете, Владимир, об этом?
Владимир Кара-Мурза: Я противник смертной казни. Я считаю, что правильно подписала Россия Декларацию Совета Европы и на этих условиях туда вступила. Потому что слишком часто она применялась у нас в стране, причем под разными издевательскими формулировками: "десять лет без права переписки" и так далее. Уже мы сыты ей по горло. И, действительно, уничтожили цвет нации официально, не говоря уже про лагерную пыль, а просто пулей в затылок. Есть моменты, про которые можно спорить, про Чекатило, про каких-то бесспорных маньяков. Но уже в мире давно эта проблема решена. Пожизненное заключение гораздо более жестокое наказание, чем смертная казнь, для таких преступников. Поэтому я для себя этот вопрос решил. Я знаю, что население поддержит.
Вероника Долина: Можно я примкну и на полуфразе подхвачу Володю? Мне кажется, что мнение населения, которое, черт его подери, то рейтинги неслыханные подхватывает, то смертную казнь совершенно тотально поддерживает, мне кажется, это абсолютный миф. В отсутствии информации, статистки, эти рейтинги, шпиономания, которая на сегодняшний день насаждается могучая, еще какие-то пустяки, культ силы, культ человека с ружьем, культ культа, культ того, что мне антипатично, мне кажется, это все миф. Человек по природе такая странная, мне кажется, вещь. Что значит - кажется? Не совсем необоснованно кажется, не дикарски как-то кажется, а ценой больших размышлений и всяких биологических экспериментов разнообразных. Я докторский ребенок, я очень пристальная такая, мне масса вещей небезразлична. Это ерунда. Человеку очень присущ вкус, чутье и многое прочее. Если человеку дать немножко выбора, прошу прощения, свободы это называется на Руси, ничего такого с человеком не будет, и не выберет он вампира вместо лапочки, не подпишется он под смертной казнью вместо симпатичных условий содержания какого-нибудь гада или перевоспитания скромного недоноска 17-летнего. Ничего такого не будет. Мне кажется миф о вселенском в условии нашей территории поддержании смертной казни полное фуфло.
Виктор Ерофеев: Вероника, пока вы говорили, я вспомнил не о цене человеческой жизни, а о статистике. Одна иностранная компания решила узнать, как часто занимаются любовью русские женщины. Видимо, русские женщины хотели не ударить в грязь лицом. Когда подсчитали, то выяснилось, что они занимаются каждый день три раза в день.
Вероника Долина: Черт их побери, где же взяли такое?
Виктор Ерофеев: Дело в том, что вот вам и статистика в нашей стране: люди отвечают не так, как на самом деле, они хотят показать или в лучшем виде или в ироничном.
Вероника Долина: Безумие.
Виктор Ерофеев: Поэтому к нашей статистике надо относиться очень осторожно.
Вероника Долина: На что-то надо делить, больше чем на три.
Виктор Ерофеев: Я просил не посылать без подписи и все равно присылают. Пишет некая анонимная женщина: "Я бы хотела знать, сколько за годы перестройки и реформ погибло людей? Может это больше, чем при ГУЛАГе сталинском?". Поскольку без подписи, значит имеется в виду, что погибло больше. Да, там погибло 60 миллионов, у нас при перестройке и реформах, видимо, эта дама считает, что погибло больше. Я бы хотел, чтобы Владимир это прокомментировал.
Владимир Кара-Мурза: Это только иносказательно можно воспринимать. Глобальные произошли катаклизмы за годы перестройки, но не в арифметическом смысле. Рухнули биографии, рухнули государства, но те, о которых не стоит жалеть, потому что это была тюрьма народов - Советский Союз, где мы все выросли, дети зеков или родственники зеков.
Вероника Долина: Есть упрямое слово, Володя, прошу прощения, просто я быстренько встреваю, есть упрямое слово "насильственной смертью". Эта дама, которая пишет, она же страшно передергивает. Сколько же за годы перестройки насильственных смертей? Так сказать, наши военные скромные вторжения мы можем, а что же еще было, кто же здесь кого тотально давил?
Владимир Кара-Мурза: Я считаю, наоборот, вышли из Афганистана в 89 году. В 91 мы были все у Белого дома, и дай бог, чтобы так было всегда во времена переворотов, чтобы наша победа обошлась малой кровью.
Вероника Долина: Единичная жертва. Очень жаль и про них говорить, но это называется "единичные жертвы".
Владимир Кара-Мурза: Это тот случай, когда даже три человека погибли, то вышла вся Москва на улицы. Это вам не 37 год.
Виктор Ерофеев: У нас на пейджере настоящая борьба идет разных мнений. "Такие люди как уважаемый Николай Николаевич напоминают мне незабвенный слоган, когда Советский Союз ввел войска в Афганистан. Игорь Михайлович, Германия". Да. С другой стороны, у нас одна дама, которая подписалась Наташенькой, она говорит, что во всем виноваты, конечно, евреи. Любовь пишет: "Цена человеческой жизни зависит от места под солнцем и охраны. Простой человек нашему государству не нужен". Наблюдение точное. Вот Наташенька: "К вашему сведению, Вероника, ваши этнические родственники были верхушкой в НКВД".
Вероника Долина: Чуть-чуть было. Я не буду отмазываться. Но они были верхушкой еще ряда симпатичных вещей и до сих пор не в самом низу.
Виктор Ерофеев: А Наташенька дальше говорит: "Патриоты спасут Россию. "Еврейская волна" передала, что французские евреи сидят на чемоданах. К чему бы это? Там нет русских патриотов". Мы уже говорили про антисемитизм несколько программ назад. Наташа, чего дурака валять, вы не Наташенька, а такая злобная Наталья, которая считает, что во всем виноваты. Неинтересно, мы уже говорили.
Вероника Долина: А на самом деле я люблю, когда такая штука звучит. И сейчас, когда я такая взрослая, и прежде немножко, когда я была поюнее и даже когда я была дитя. Мне вообще нравится, когда животная злоба возникает, как-то адренализирует. Ну и что с того? Ну и пускай. Без легенды, вполне фактически Эйнштейн сказал Михоэлсу, когда он посетил в престижной делегации, респектабельной. Известный эпизод, но вдруг не все слушатели знают, что Михоэлс, наш знатный человек, волшебный артист и к тому же знатный в государственном смысле еврейский человек. Прибыл буквально за океан и с трепетом перед Эйнштейном предстал. Эйнштейн говорит: "Как у вас с еврейским вопросом в стране?" Михоэлс, как было положено советскому еврейскому человеку, говорит: "Вопрос решен. У нас все хорошо". А Эйнштейн без паузы говорит: "Что же вы меня обманываете? Где есть еврей, там всегда будет антисемитизм". Пока мы тут есть, пусть будут Наташи и пусть они пишут, что хотят, а мы сами как-нибудь.
Виктор Ерофеев: Наташа, подумайте о том, что вам сказала Вероника. Есть звонок от Леонида из Москвы. Леонид, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне приятно подключиться к красивым и приятным людям, какие вы там все. Я вас не раз видел и по телевидению, а некоторых на концерте, как Веронику. Мне она чрезвычайно нравится.
Виктор Ерофеев: Кстати, у Вероники завтра концерт где?
Вероника Долина: В Театре школы современной пьесы.
Слушатель: Замечательно. Я думаю, это подарок для многих. По поводу майора из Ленинграда. Наверное, надо к нему отнестись с пониманием. Те времена, я грешным делом старше вас намного, я в те времена жил. Я как-то вытесняю из своей памяти, стараюсь не вспоминать. И очень рад и за вас за всех, и за моих детей, внуков, что они тогда не было, это очень хорошо. А то, что я и мои сверстники, мы встречаемся, у меня много друзей, были тогда и это в нас есть - это плохо, лучше этого бы не было. Видимо, этот майор из Ленинграда вытесняет таким образом все неприятное, что там было. От вытесняет, отрицая это. И я бы ему рекомендовал, у меня случайно, честное слово, случайно оказалась книжка Георгия Жженова, артиста нашего очень хорошего, я думаю, что майор из Ленинграда уважает этого человека. Пусть он найдет в библиотеке книжку "От глухаря до Жар-птицы" 1989 издания, Москва. Там он увидит, как учитывали убитых и как убивали, как убивали морозом, голодом. Зря мы все, и я вместе с вами, углубились в это прошлое. Ведь передача о цене жизни тех, кто живет - это важнее.
Виктор Ерофеев: Как вы сами оцениваете эту проблему?
Слушатель: А очень просто. Я вам приведу один пример. Вот смотрите: у чеченцев стоимость человека была 60 коров. А если убили женщину, то в два раза больше, потому что она могла бы родить воина. Представляете, кто-то случайно убил человека, не нарочно даже, его семья, 20-30 человек, должна оплатить стоимость 60 коров. Эту стоимость она выплачивала 5 лет, 10 лет. Как она смотрела на этого человека, который случайно или нарочно кого-то убил? Представляете, какое у него положение было. И поэтому убить кого-то - это просто разорить свою семью. Это и есть кровная месть. Многие неправильно понимают в Чечне, а я хорошо знаю это страну, что кровная месть - это кровь за кровь. Нет, это плата за кровь, это месть за пролитую чужую кровь. И поэтому в течение двухсот лет, начиная с 18 века, там не было убийств вообще до второй чеченской войны. Даже во время первой чеченской войны не могли спровоцировать чеченцев, потому что очень дорога была жизнь. Поэтому должна быть цена у жизни. И когда кто-то сказал - жизнь бесценна, он сказал в том смысле, что цены никакой нет, убивай и все. И поэтому я хотел бы поддержать американского вашего корреспондента, к которому немножко пренебрежительно отнеслись. Он, по-моему, очень правильно сказал насчет коров. Я, наверное, очень много времени занял, главное, знаете, что Вероника у вас главная - у нее четверо детей. И когда у нас вымирает не два миллиона в год, а миллион в год уменьшается, с учетом, что приезжает много, порядка 800 тысяч, тогда получается два миллиона. Нужно самое главное, чтобы у нас был демографический взрыв. Россия возрождалась, занимала какие-то чужие территории типа Сибири и Дальнего Востока, теперь они наши, конечно. Когда бывали демографические взрывы?
Виктор Ерофеев: Леонид, действительно, время вашего выступления подходит к концу. Спасибо вам большое. Вероника, вы как главный человек.
Вероника Долина: За меня сколько коров! Меня не тронь.
Виктор Ерофеев: По-моему, есть какой-то идеализм в подходе к чеченской проблеме.
Вероника Долина: С коровизацией? Мне очень понравилось, честно говоря. Я впервые услышала. Я там ситуацию очень плохо знаю, родовую, историческую, естественно, знаю как положено. Насчет идеализации я не знаю. Я бесконечно сострадаю всему тому, что делается в последние годы в Чечне и бесконечно на той стороне.
Виктор Ерофеев: Я когда читал анонимное сообщение на пейджер, подумал о том, что, действительно, огромное количество людей погибло и во время перестройки, когда страна переходила на рельсы капитализма, погибло огромное количество людей, которые пытались сделать эту страну демократической. Галина Старовойтова, огромное количество людей.
Вероника Долина: Не огромное. Это просто были ярчайшие люди.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что эти жертвы, они тоже свидетельствуют о том, что в нашей стране очень легко расстаются особенно с достойными людьми. Потому что считается, что они высунулись, они что-то сказали такое, что не устраивало разных. Кого не устраивало, можно догадаться. И, следовательно, их надо уничтожать. Вот так происходит уничтожение национального генофонда. Давайте отдадим предпочтение Геннадию из Новосибирска.
Слушатель: Надо корректнее сформулировать выражение - цена человеческой жизни. Это словосочетание ничего не значит, оно приобретает смысл только в контексте - чьей жизни. Это первое. Второе: смертная казнь - за или против смертной казни. Это приведение в исполнение смертной казни нельзя рассматривать как право, допустим, государства и его карательных органов уничтожать любого человека. Вовсе нет. Смертная казнь должна быть инструментом психологического воздействия, воспитания на массу, в первую очередь на преступников. Чтобы преступник понимал, знал, что если он кого-то убивает, совершает преступление, покушается на чужую жизнь, он автоматически ставит под угрозу свою собственную жизнь, как выходит вместо двери из окна на десятом этаже. И все.
Виктор Ерофеев: Понятно, Геннадий. Давайте послушаем Бориса из Санкт-Петербурга. Борис, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел узнать ваше мнение по одному вопросу. Я как-то читал интервью с очень квалифицированным историком и филологом. И когда его спросили о тяжелой кровавой российской истории, в чем причина этого, он сказал, что вообще-то он не знает, но боится что причина в том, что в России никогда по-настоящему не привилось христианство. Вот я бы хотел спросить ваше мнение. Тем более, что общим местом является обрядоверие нашего варианта.
Виктор Ерофеев: Очень интересный вопрос. Вы знаете, что по этому поводу была острая полемика как раз тех самых людей, о которых Владимир упоминал - это Гоголь и Белинский. Гоголь считал, что русский человек очень религиозный, а Белинский говорил, что как раз нет, что совсем не религиозный, русский человек о попе выдумывает разные шутки, прибаутки и вообще ведет себя далеко не христианским образом. История России показала, что, действительно, вы правы, Борис, христианство не очень глубоко проникло в сознание наших людей, что показал 17-й год. Вы сами прекрасно знаете, как уничтожались церкви. Вы знаете прекрасно, может быть, и высказывание Розанова, что "Русь слиняла в три дня". То есть какие-то моральные основы для того, чтобы мы могли удержаться на человеческом достойном уровне, самодержавие, и тут, Николай Николаевич, я должен в этой части согласиться, недостаточно глубоко создало. Но то, что потом пришло, было еще гораздо отвратительнее, то есть вообще небо и земля. И недаром многие русские люди вспоминали времена царские с такой большой ностальгий. Было не всем хорошо, не все верили в бога, но все-таки мораль на Руси существовала, была честь офицера. И когда есть честь, когда есть достоинство, то цена человеческой жизни каким-то чудесным образом начинает расти, она поднимается. Она поднимается не только по отношению к своим, но даже по отношению к врагам. И это надо иметь в виду. Потому что, если делить, как Наташенька делит на своих и на чужих, то, естественно, если чужие нелюди, то с ними можно обращаться как угодно. Но когда ты с чужими обращаешься как угодно, то постепенно ты осваиваешься так же бесчеловечно относиться и к себе. Вот опять без подписи, но сообщение довольно любопытное: "Стоимость жизнь в России 46 рублей 57 копеек. (видимо, математик какой-то писал) Разделит бюджет на количество жителей". Остроумно. Но все равно лучше бы, если бы вы подписывались. Володя, какое мнение насчет того, что мы выслушали от наших радиослушателей?
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, добавился один из вечных вопросов к двум "кто виноват?" и "что делать?" - это какова цена человеческой жизни в России?
Вероника Долина: Так не вычислишь.
Виктор Ерофеев: Сказал очень интересно. Просто афоризм.
Вероника Долина: Пожалуй, может быть. Я бы занималась какой-то технологией укрепления нашего человека, любого его оздоровления. Мы в ужасном отвратительном виде те, кто помоложе и те, кто постарше, мы совершенно в зоне глубинного равнодушия, в полном забывании о каком-то милосердии. Ужасная гадость. Это на всех уровнях - на детских, медицинских, учебных. Так себе все, а это укрепляться надо.
