Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях президент Международного университета в Москве Гавриил Харитонович Попов и рок-музыкант Павел Филиппенко, по прозвищу Паштет. Тема нашей сегодняшней программы - ненависть в нашей жизни. Ненависть в России - это больная тема. Потому что многие годы в течение советской власти ненависть была официальной идеологией, то есть было ясно, кого ненавидеть, за что ненавидеть и что делать с теми людьми, которых ненавидели. Язык ненависти придумал вождь мирового пролетариата Владимир Ильич Ленин. Достаточно прочитать многие его произведения. Возьмите "Что делать", "Государство и революция", многие статьи его, и вы почувствуете как говорит ненависть на русском языке. Но когда кончилась советская власть, начались другие времена, то вместо чувства глубокого удовлетворения у россиян зачастую возникает чувство реальной ненависти к самым разным людям. У нас на сайт пришли некоторые сообщения, кстати говоря, очень симпатичные сообщения. Люди думают о том, не буду их подробно зачитывать, просто скажу, о том, что люди считают, что у нас ненавидят и евреев, и кавказцев. Но, конечно, далеко не все, и мы в нашей передаче обсуждаем эти темы и знаем, что наши радиослушатели совершенно иначе на эти вопросы смотрят: без ненависти и без стереотипного мышления. Но, тем не менее, эта тема очень актуальна - кого мы ненавидим, за что мы ненавидим и можно ли считать ненависть положительным чувством для человека? Можно ли с помощью ревности что-то реально сделать или ненависть разрушает наш российскую душу?
Гавриил Харитонович, вы прожили очень интересную, богатую жизнь. Сейчас вы президент Международного университета в Москве, мы вас любим и помним по вашей деятельности как мэра Москвы. Скажите, пожалуйста, какую роль играла ненависть в вашей жизни?
Гавриил Попов: Ненависть, как и любое человеческое чувство, всегда имеет две стороны. И эти две стороны никогда нельзя игнорировать, потому что без этого не понять суть проблемы. Мне кажется, что ненависть имеет и позитивную, и негативную стороны. Помните, у Некрасова было замечательное выражение: "То сердце не научится любить, которое устало ненавидеть". Применительно ко мне я могу сказать, что если бы не было глубокой внутренней ненависти к отжившей и мешающей развитию страны системе - советскому строю и коммунистической бюрократии, я вряд ли бы нашел в себе силы выдержать все то, что мне в жизни пришлось. Глубокая, устойчивая, настоящая ненависть не к конкретным людям, конкретно у меня не было личных врагов, я никого не ненавидел, а вот систему всю, порядки, которые были, механизм жизни ненавидел глубоко и непримиримо.
Когда-то я прочел - я много занимался реформами 1861 года в России, отменой крестьянской реформы - тогда успех крестьянской реформы обеспечила группа так называемых красных бюрократов - Милютин, Черкасский, Самарин, которых собрал Александр Второй и которых возглавлял его брат Константин. Так вот все отмечали, что все эти люди люто ненавидят крепостничество. Не вообще как-то. И поэтому их тоже ненавидели крепостники по-настоящему. Поэтому, мне кажется, что ненависть несет и тот заряд, о котором вы говорили, когда людей натравливают и все прочее. С другой стороны, ненависть - это серьезная опора человека, который ведет борьбу за серьезные дела.
Поэтому, если говорить сейчас, я с вами полностью согласен, у нас очень много возрождается ненависти, с которой надо бороться. К сожалению, у нас не хватает ненависти, которая давно должна появиться. Ненависть к бюрократии, ненависть ко всем этим выходкам, которые над нами творят, не признавая нас за людей. Ненависть к махинациям, которые власть производит. Чего бы только власть ни выкинула, мы терпим. А раз терпим, значит нет настоящей ненависти ко всему этому. Во всяком случае, мне кажется, что очень сейчас напоминает ситуацию, которую вы хорошо помните, когда Белинский писал письмо Гоголю, он сказал: "Что за народ? Палками бьют, не обижаются". Я тоже иногда сейчас сижу и думаю: что за народ, неужели он не обижается, глядя на все, что с ним творят. Дефолты устраивают, деньги обесценивают, идиотские правила в ГАИ вводят, как-то бессмысленно влезают в личную жизнь. И сидят, и терпят. Значит все-таки чего-то не хватает.
Виктор Ерофеев: Не хватает именно хорошего чувства ненависти. У нас звонок из Санкт-Петербурга. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, Виктор, добрый день, уважаемые гости. Я хотел бы трансформировать эту тему ненависти, потому что ненависть для меня - это чувство абсолютно негативное во всех аспектах, это взгляд снизу вверх, это взгляд раба на хозяина. Хотел бы вспомнить великолепное ахматовское, посвященное Булгакову "Великолепное презрение". Поэтический образ трансформации ненависти. Великолепное презрение - это взгляд сверху вниз. Вот этот взгляд, мне кажется, он продуктивен, конструктивен, все термины можно, созидательно, творчески применить к нему. Потому что ненависть - чувство опустошительное, не более чем сотрясание воздуха, не более чем излияние злобы в бытовой практике. Вот именно великолепное презрение, когда антологическое состояние, когда ты видишь: то, что творится, это все будет оплачено рано или поздно. Когда ты готов смириться и терпеть, потому что понимаешь, что победа именно за тобой или за правдой.
Виктор Ерофеев: Понятно. Александр, а вы сами что ненавидите в жизни?
Слушатель: Больше всего в настоящий момент ненавижу три аспекта. Во-первых, система ценностей, которая меня совершенно не удовлетворяет, где футболисты и актеры заняли положение, которое когда-то, что мне нравилось в совдепии, что именно статус ученого был намного выше статуса футболиста, хоккеиста и актера. Это правильная позиция для меня, это моя система ценностей. Но это вопрос времени. Генис меня убедил в том, что Америка вела себя правильно, осваивая мир, именно не устремляясь в глубину, а выбирая поверху, нахватывая огромные поверхности. Генис Александр своими статьями меня убедил. Это глубоко затронуло, ничего подобного я не читал до этого. Это позитивизм, в русской антологии изложенный американский позитивизм. А что сейчас я больше всего ненавижу - я ненавижу сытости людской. Больше всего меня раздражают дамы самодостаточные дамы, какой-то кандидат юридических наук. Она считает себя законченным продуктом этого мира. Никаких рефлексий, отсутствие полной рефлексии, отсутствие ущербности в том, что она не знает того-то, например, космологические картины мира. "А мне это не нужно, - говорит она, - А вот это не мое и это мое. Я знаю юриспруденцию, мне неважно. Я винтик в этом мире, я чувствую себя комфортно, я зарабатываю деньги".
Виктор Ерофеев: Александр, я понял вас. Речь идет об образованщине, которую тоже люто ненавидит наш уважаемый писатель Александр Солженицын.
Павел, скажите, мы говорим о ненависти в нашей жизни, вы удовлетворены тем, как говорил и о чем говорил Александр? Вы тоже предпочитаете презрение ненависти или вы что-то ненавидите?
Павел Филиппенко: Вы знаете, мне, честно говоря, не очень понравилось, что Александр увел наш разговор в тему презрения как части ненависти. Потому что в самом начале программы, как Гавриил Харитонович говорил, мы не понравилось то, что за несколько минут в самом начале уже нашли один из способов бороться с этой ненавистью. Потому что ненависть присутствует в каждом из нас, человек слаб. И, что говорить, например, каждый из нас прочувствовал во время жутких событий в том же Беслане, в той или ной степени ненависть к тем людям, которые это делали, каждый из нас прочувствовал. Соответственно, вопрос, как с этой ненавистью бороться.
Виктор Ерофеев: И нужно ли с такой ненавистью бороться, правда?
Павел Филиппенко: С ненавистью нужно бороться в любом случае, потому что здесь в словах Александра есть доля правды, что это чувство опустошающее. А вот то, о чем вы говорили в начале, то, что ненависть может служить стимулом для дальнейшей работы, для дальнейшего развития. Когда в каких-то музыкальных интервью, в музыкальных программах меня спрашивают: ну, а вот скажите, как вы оцениваете весь тот ужас, который происходит в шоу-бизнесе? Я говорю: знаете, а для меня это творческий стимул, для меня это стимул для большей и большей продуктивной работы. Точно так же, без этой ненависти ты к ужасу, который происходит вокруг тебя, без ненависти к непрофессионализму, без ненависти к раздолбайству, если не сказать даже больше, ты не можешь сам улучшить рабочие качества, на мой взгляд. А сейчас ситуация настолько экстремальна, по-моему, в нашей стране, что только таким образом подталкивать и позже от этой ненависти избавляться. Потому что здесь ненависть должна быть не такая, о которой говорил Александр, что переливать из пустого в порожнее, обливать друг друга грязью и так далее. Такие вещи, конечно, нужно игнорировать и вот эту ненависть вкладывать в работу. Как я всегда говорю своим музыкантам, когда мы собираемся вечером на репетиции. Они говорят: вот у меня тяжелый прошел день, у меня что-то не сложилось. Я говорю: "Ребята, а теперь все вот это вложите в ваши инструменты, вложите в вашу игру, и тогда репетиция получится энергичной".
Виктор Ерофеев: У нас еще звонок. Владимир из Тулы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор, очень приятно вас слышать. В одной из работ Зигмунд Фрейд говорит, в частности: "Человек человеку волк. И вся история человечества, - говорит Фрейд, - тому подтверждение". Может быть, стоит рассматривать агрессию, ненависть, как метод или форму защит от ненависти или агрессии извне. Вот у меня вопрос, как думают присутствующие в студии, так ли это?
Виктор Ерофеев: Спасибо, Владимир, хороший вопрос. Гавриил Харитонович, человек человеку все-таки волк?
Гавриил Попов: Думаю, что нет. Думаю, что первоначально, как биологическое существо, выросшее в условиях борьбы за сосуществование, за выживание, человек, конечно, должен как каждое живое бороться с остальным, потому что так построен живой мир, чтобы что-то поднялось, надо кого-то уничтожать. Корова не может не есть траву, волк не может не есть корову и так далее. Но человек, как социальное существо, с самого начала вел борьбу с двумя своими началами - вот этим животным началом выживания и пониманием того, что как человек он только в сообществе. А для того, чтобы было сообщество, надо строить какие-то другие начала в этом сообществе. Сообществу нужно доверие или, как говорил наш великий Достоевский, любовь нужна. Но Достоевский под этим понимал в широком смысле. Толстой употреблял тоже самое слово. Это человек к человеку должен относиться как к самому себе.
Виктор Ерофеев: Это очень точное. По-моему, высказывание, наблюдение.
Павел Филиппенко: К этому, по-моему, прошу прощения, то, что сейчас такое количество есть объектов для ненависти или для борьбы, которая находится вне человеческих отношений, как это ни громко звучало, но это и войны, и болезни и так далее, что если каждый будет друг другу волк, то в определенный момент станет достаточно сложно.
Виктор Ерофеев: То есть на ненависти не проедешь. Гавриил Харитонович, я вам скажу по секрету, так же скажу по секрету нашим слушателям, что уже у нас есть опыт нашей программы "Энциклопедия русской души", и в принципе наша аудитория состоит из трех больших частей. У нас часто бывает полемика, часто плодотворная, очень интересная, я за это очень благодарен нашим слушателям, действительно, давайте спорить дальше. Но так получается, что эти части довольно сильно ненавидят друг друга. Значит у нас есть такие старые коммунисты, отставники, полковники милиции, которые выступают со старых позиций и очень нас ругают за разные вещи, надо сказать прямо, с ненавистью. Есть у нас другая групп, я бы сказал, националистическая группа, которая все время разоблачает - а вот вы-то сами русские, а вот вы чего. И есть либерально-демократическая публика, толковая, умная, звонит из разных городов, которые в ужасе от того, что было и что, может быть, будет. Есть ли возможность, с вашей точки зрения, сегменты аудитории каким-то образом примирить или все-таки мы скатимся к окончательно в эту социальную ненависть, как вы думаете? Обращусь к человеку, который, действительно, серьезно думал, когда в Москве расставлял людей.
Гавриил Попов: Я думаю, что существование всех трех групп более чем объяснимо. Было бы странно предполагать, что мы как Иван-Царевич окунулись в кипящее молоко и выскочили совершенно невероятными красавцами. Такого в жизни не бывает. Мы имеем дело с совершенно реальными людьми, прожившими реальную жизнь, зачастую очень тяжелую, добивавшиеся по-своему успеха, старавшихся устроить своих детей и так далее и так далее. И в этой жизни у них встречались препятствия. Одни считали это препятствие в людях другой национальностей, преувеличивали эти препятствия. Хотя, возможно, были препятствия именно этого рода, я ничего тут не могу сказать, потому что как я всякий я могу ходить на рынок и тоже многое видеть. Хотя могу выходить на улицу как водитель и видеть, что делает ГАИ, которые, как правило, не являются ни кавказцами, ни евреями, совсем представители другие. Поэтому мне понятна позиция первой группы, о которой вы говорит. Я думаю, что во всех этих людях сказывается преувеличение какой-то только одной стороны прошлой жизни или своей сегодняшней жизни.
Виктор Ерофеев: Поговорим о либерально-демократических наших слушателях, которых, естественно, очень беспокоит то, что происходит сейчас в стране. Можно ли говорить о том, что через ту ненависть, которая была у вас, можно добиться что-то или здесь надо искать каких-то других путей в сегодняшней ситуации?
Гавриил Попов: Я думаю, что в сегодняшней ситуации нужно и то, и другое. Наши либеральные круги, мои многие товарищи, на мой взгляд, отличаются одной чертой - они чересчур терпимы. Они чересчур добродушно, на мой взгляд, настроены. Их ужас в основном носит кухонный характер: ах, ох, да что же происходит и так далее.
Виктор Ерофеев: Иногда высокомерны по отношению к другим группам населения.
Гавриил Попов: Исходя из этих позиций, они ничего не добьются. Больше того, ситуация может значительно ухудшаться. Я еще раз приведу высказывание, которое когда-то мне очень понравилось одного писателя, сейчас он мало известен, был такой писатель Борис Горбатов. Он описывал ситуацию в войне и говорил, что на большой дороге, где немцы бомбят, все люди ненавидят врага. Но дальше он высказал одну важную мысль от героя, который там говорит: он хорошо понимал, что гранаты бросает не ненависть, а мужество. Поэтому для меня ненависть - это база для перехода к какому-то другому состоянию, к мужеству, к борьбе, к действию. Поэтому, мне кажется, это нужный этап развития и важный компонент, но это совершенно недостаточно.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем еще звонок. Евгений из Воронежа.
Слушатель: Добрый вечер. Я скажу вам только о русских людях, что у них ненависть вызвана завистью к остальным, к их уму и богатству. К американцам, к евреям, к немцам, к французам, англичанам. Здесь к богатым людям типа Ходорковского и к остальным.
Виктор Ерофеев: Понятно. А сами вы кого ненавидите?
Слушатель: Я? Да нет у меня таких. Я кого-то уважаю или не уважаю за обман, вранье, как нас обманывает наше руководство нашей страны.
Виктор Ерофеев: Спасибо большое. Паша, как вы прокомментируете мнение? По-моему, очень благородное мнение Евгения из Воронежа.
Павел Филиппенко: Как можно прокомментировать? Сложно. Мне, честно говоря, не очень нравится, когда начинаются обобщения по национальностям. Евгений, прошу прощения, вы, наверное, старше меня, но все-таки нельзя с такой интонацией говорить, что это присуще русским людям. Зависть присуща многим людям по всему миру, и от бедных к богатым и так далее. И от зависти, конечно, и от талантливых и бездарных, этот извечный конфликт. То, что это порождает ненависть и, я опять же повторю, это человеческая слабость, с которой нужно бороться. Я прошу прощения, что возвращаюсь, хочу, чтобы нас правильно поняли в эфире, что, действительно, ненависть - это этап в движении. Конечно, его не надо развивать.
Виктор Ерофеев: Людмила Ивановна из Москвы, мы вас слушаем.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, я с детства искала определение своему чувству, очень острому ощущению справедливости. И к 30 годам, старалась почитать, все узнать, я вдруг наткнулась на прекрасное выражение, от которого теперь не могу никак ни откреститься, ни отказаться: суд праведной ненависти или ненависть праведная или гнев праведный от несправедливости - что-то в этом роде, вы знаете прекрасно это выражение, можете меня поправить. И если не гневаться на несправедливость неправедных людей, человека, то он не поймет своей той самой, о чем вы говорили, волчьей сути. И среди человеческого стада, сейчас уже принято верить в бога, я неверующая, но близка к этому делу, чад, созданных по образу и подобию, то тогда у него что наступает - чувство безнаказанности. А это чувство, сами знаете, что порождает - бесчинство. Человек знает, что он может обидеть низшего или младшего или беднейшего и ему за это ничего не будет. Я всю жизнь борюсь с ханжами, в том числе и с собой, потому что слишком ко всем требовательна, и с плебейством фарисеев. Не просто с плебейством, а именно фарисеев, их просто ненавистью к тем, кем они сами были еще вчера. Вот это пресловутое "из грязи в князи". Последнее хочу сказать: я постоянно помню себя, с трех лет в детском саду защищала девчонок от мальчишек, в школе защищала, если учитель неправ, например, я вставала за ученика. Работать стала, от начальства защищала работников, молодых от старших защищала, от их нападок. Потому что каждый хочет своей значимостью придавить кого-то другого. Я только удивляюсь, почему кирпичи на меня не падали. Живу до 60 лет и дальше буду бороться.
Виктор Ерофеев: Насчет кирпичей тьфу-тьфу-тьфу, постучим, чтобы не падали. Людмила Ивановна, спасибо. Я понимаю, что вы предложили программу добра. Потому что то, что вы делаете в жизни, что делали и будете, наверное, делать и, может быть, именно поэтому оказались недалеко от бога, хотя неверующая, это все-таки именно оправдание и утверждение добра в жизни. Я хочу напомнить, что на наш сайт поступили кое-какие интересные соображения. Нам Андрей из США несколько иронически пишет о том, что "от ненависти до любви такой же шаг, как от грешника к праведнику. Человек, придумавший эту поговорку, либо хотел немного смягчить ненависть, либо нивелировать любовь, либо и то и другое вместе". Андрей из Соединенных Штатов Америки, я должен согласиться с вами, действительно, поговорка не всегда удачна. Однако никогда не надо требовать от поговорки, чтобы она покрывала всю жизненную реальность. Татьяна из Москвы пишет нам о том, что "от комплекса неполноценности многие критикуют всех и вся". Да, неполноценность, как говорил Павел здесь, рождается и от того, что не хватает таланта или не хватает каких-то способностей, чтобы жить лучше и начинает нагнаиваться ненависть. Дело в том, что, на мой взгляд, человек, если чувствует, что в той или другой сфере ему не хватает таланта, должен оглянуться и еще раз оглянуться вокруг себя и подумать, а где он может приложить силы и как он может выжить без ненависти. Наша передача именно о том, как нам стараться жить лучше. Живем мы и худо, и грешно. Кстати говоря, на пейджер пришло сообщение, которое я бы расценил, Мария, как тоже проявление некоторой ненависти. "Зря вы так веселитесь, - пишет Мария из Москвы, - что удалось вам разменять СССР. Еще не вечер".
Гавриил Попов: Я сначала хотел бы сказать: мы немножко абстрактно говорим о ненависти. Дело в том, что надо различать ненависть, я бы так сказал, человека внутреннюю, в какой-то степени биологическую. Во-вторых, надо различать ненависть, которая возникает в силу жизненных обстоятельств. И, наконец, ненависть, которую нам сознательно навязывают пропагандой, агитацией, вбивают в наши головы помимо нашей воли и так далее. Вот когда мы говорим, что именно преодолевать из ненависти, надо эту иерархию ясно представлять. И второе, что я хочу сказать, есть ненависть идейная, идеологическая, на словах, в разговоре и так далее. Есть ненависть, которая доводит до действий. И, наконец, есть ненависть, которая ведет до оружия, до конфликтов и так далее. Тоже совершенно разные ненависти. Что касается СССР, то, я думаю, что здесь люди рассуждают чересчур абстрактно. Что понимают под СССР? Если под СССР понимают коммунистическую систему, что я считаю, что вечер наступил и прошел и уже ничего никогда не будет. Если под СССР понимают союз народов, который возник под коммунистической формой, то здесь, я считаю, что рано или поздно объединение народов произойдет и это будет происходить. Это во всем мире происходит - интеграция. И с этой точки зрения я бы согласился, здесь действительно еще не вечер.
Виктор Ерофеев: Но вот, Мария, видите, можно на каждый вопрос, который мы поднимаем в нашем эфире, посмотреть с разных точек зрения, а не так кипятиться. По-моему, Гавриил Харитонович очень достойно и глубоко ответил на ваш вопрос.
Николай из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Тут уже произносилось деление нашего общества на волков и овец, а я бы сказал на лохов и братков. И эти две части общества связаны взаимной ненавистью. В связи с этим хотел бы прокомментировать мысль Гавриила Попова. Так вот, конечно, ненависть овец к волкам очень плохая, не конструктивная. И все равно овец съедят. А вот ненависть волков к овцам и братков к лохам, она очень конструктивная, она им помогает и является условием их успешной охоты. Она соответствующим образом настраивает их по отношению к своим жертвам. И в связи с этим хотел бы вам напомнить: были статьи, интервью Альберта Коха, где он вполне определенным образом создавал образ России всячески ужасный именно как собственной жертвы. Настраивал себя и подобных себе на то, что эта ужасная Россия вполне достойна той участи, которую они ей приготовили. Не кажется ли вам, что во многих случаях такое радикально-агрессивное отношение к окружающему миру, к стране и к окружающей жизни, оно именно и объясняется скорее охотничьим инстинктом, потому что к жертве нельзя питать позитивных эмоций.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Николай. Очень интересная мысль. Я только хочу сказать, что если взять и прочитать книгу Коха "Ящик водки", недавно появился второй том, то вы увидите, что все, что он говорил по поводу подзуживал нас по поводу России, оказалось на самом деле той самой необходимой творческой провокацией, чтобы вникнуть в смысл, что происходит. Вы увидите в этой книге любовь и большое чувство, даже же я запнулся, хотел сказать симпатии к людям, нет, я бы сказал так, что он считает, что он один из тех, которые были и жертвами, и порой волками. Так что не будем торопиться, полемическое выступление не стоит рассматривать как истину в последней инстанции.
Павел Филиппенко: По поводу последнего звонка. Я думаю, вы согласитесь со мной, что все, как вы сказали, лохи в тайне всегда хотят стать братками. У них это не получается, на то они и лохи. Мне не очень нравится это слово, это вы его сказали относительно всей нашей дискуссии. Здесь все достаточно просто. Если вы что-то критикуете, сделайте что-то лучше, и тогда, что называется, все у вас получится. Вы сказали лохи, на то они и лохи, что они сидят, возвращаясь к теме нашей передачи, внутри себя всех ненавидят и только ходят по очередям и ругаются, всем недовольны. А братки на то и братки, что они ходят и ненавистью своей, хотя мне не хотелось как-то относить к каким-то криминальным элементам и так далее. Но если здесь имеются в вид люди, которые что-то делают и свою ненависть направляют в какое-то созидательное русло, то, я считаю, что это абсолютно верно.
Виктор Ерофеев: Я сейчас зачитаю вам сообщение от госпожи Ивановой: "Господин Рыжков забывает, что, облив грязью другого, сам чище не будешь. Он занимается политической демагогией. Растаскивание богатств страны произошло при Ельцине, и либералы способствовали этому. Путину очень трудно навести порядок в той разрухе, в которую была ввергнута страна. Он пытается сделать все, что можно, чтобы страна заняла достойное место в мире. Ему нужно помогать, а не заниматься бесконечными разговорами. Иванова. Москва". Ваше мнение?
Гавриил Попов: Во-первых, хочу сказать к заявлению Николая. Я очень редко встречал, условно говоря, братков в обобщенном виде, людей, которые бы ненавидели того, кого они обирают, грабят и которыми они кормятся. Бывает, но редко. Чаще всего бывает еще два чувства. Во-первых, есть чувство презрения. Презирают, но не ненавидят, а именно презирают. И второе, что очень часто тоже бывает, своего рода любовь. Это любовь к тому, за счет которого живешь, которого сосешь, которого эксплуатируешь и гладишь, как я катаюсь на лошади и с удовольствием глажу свою лошадь, так же, как я ухаживаю за своей машиной и то же самое по-своему ее люблю. Поэтому случай, о котором он говорит, когда ненавидят тех, кого обирают, есть, но он не господствующий.
Теперь, что касается госпожи Ивановой. Я считаю, я с ней согласен в первой части. Я считаю, что, действительно, ельцинский этап развития реформ осуществлялся номенклатурно-бюрократическими методами в союзе с олигархами и, соответственно, это был вариант худший для России, это были реформы, но это был худший вариант для России. Что касается путинского этапа, то, я думаю, что она скоро сама, если не хочет убеждаться и видеть очевидные факты, то она скоро увидит их. Уже прошло достаточно лет. Перед нами совершенно очевидно, что власть путинская - это власть все той же бюрократии, все той же номенклатуры, но другой группы номенклатуры, другого отряда номенклатуры. Если первый отряд удовлетворялся тем, что он нас повергал в дефолт, ограбил и так далее, то второй отряд имеет более широкие и более развернутые цели и постановки. Но по существу, я считаю, что оба этапа власти послереформенной в России являются властью номенклатуры. Причем не вообще номенклатуры, а бывшей коммунистической номенклатуры. Одни пришли из парторганов, другие пришли из органов безопасности.
Павел Филиппенко: Что касается разговоров, мы все-таки на разговорной станции.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что, уважаемая госпожа Иванова, разговоры бывают разные. Есть разговоры, которые приводят к какому-то делу. Мы, если говорим о ненависти, пытаемся понять в этой передаче, как с этой ненавистью поступать. Мне кажется, что Гавриил Харитонович очень точные слова Бориса Горбатова. Если ненависть тогда к фашизму или еще каким-то недостаткам превратить в мужество, то это полезное. Превратите тоже свои ненавистнические чувства во что-то мужественное, а если нет, то хотя бы в женственное. Тут кто-то пишет, не подписывается, что в эфир попасть невозможно, препятствуют выходу в эфир мнения слушателей. Нет, господин аноним, не препятствуют, просто очень много звонков. Вот нам звонит, например, Ирина из Москвы.
Слушательница: Здравствуйте, господа. У вас бывают иногда очень интересные темы. Вот вы говорите, ненависть присуща людям малоодаренным, которые ненавидят более одаренных, из-за этого не могут они продвинуться, им нужно на себя посмотреть, могут ли они что-то сделать достойное. Такое, конечно, существует у примитивных людей. Но очень часто как раз одаренные люди не могут продвинуться. Тому примеры были Пастернак, Мандельштам и Солженицын и так далее. Они не могли продвинуться. Потому что наверху всегда стоят именно бездари, через которых очень трудно прорваться, или конформисты. Извините меня, но Гавриил Попов - типичный конформист, ведь он же выступал даже против Сахарова. За что он не любил Сахарова? Это первое. Второе: сейчас был звонок, немного раньше, человек сказал, что русские ненавидят всех богатых и так далее. Да русские самый толерантный, самый терпимый народ. Нельзя в эфире оскорблять только русских. Я уверена, что если бы этот человек сказал, к примеру, грузины ненавидят всех, вы бы сразу этот звонок остановили. Не надо национальную окраску придавать. Я русская, и мне очень больно слышать всегда, что русские фашисты и так далее.
Виктор Ерофеев: Ирина, спасибо вам большое. Спасибо за добрые слова в адрес нашей передачи.
Гавриил Попов: Ирина человек думающий, и я хочу, чтобы она нашла место, где и когда я выступал против Сахарова. У меня в памяти этого нет. Если она может найти это, я буду рад.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонок от Галины из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Добрый день, Виктор, добрый день, гости. Мне очень хочется с вами не согласиться в названии передачи - ненависть в жизни. На мое усмотрение, на мой взгляд, ненависть не в жизни, а ненависть в душе каждого человека, ее в жизни нет как таковой, в природе нет ненависти.
Виктор Ерофеев: Галя, у нас передача называется - ненависть в нашей жизни.
Слушательница: Неважно, "в нашей жизни". А понятие жизнь - что такое? Оно очень объемное, непонятное.
Виктор Ерофеев: У вас у самой есть ненависть в душе?
Слушательница: Нет. Потому что есть такая русская пословица "свято место пусто не бывает". И вот если нет, вернее, она есть любовь, но если она спит, она еще не проснулась, то это место занимается ненависть. Вот женщина говорила, мы образ и подобие. Нет, мы только образ, а подобием мы должны стать. А Господь - это любовь. Поэтому если мы все в душе будем взращивать любовь, тогда эта ненависть зачахнет. Ненависть все равно разрушительна, она разрушает самого человека в первую очередь, и она несет разрушение вовне. Если же мы начинаем в себе взращивать любовь, то она и нас созидает и вокруг нас становится все прекрасно. И если мы вспомним первое послание коринфянам Павла из 15 характеристик любви, где "любовь долго терпит", "милосердствуй", "не завидуй", последнее там написано - "любовь все покрывает". Вот вы не представляете, насколько действительно срабатывает это. Когда мысленно смотришь на людей сорящихся, потому что ты не имеешь право занять позицию ни того, ни другого. Если ты встрянешь, значит, получается, ты осуждаешь другого. И когда ты мысленно про себя произносишь слово любовь, эти люди расходятся и ссора прекращается. Это фантастика. И поэтому я всех призываю - начинайте любить друг друга.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Галя. Я хочу вернуться к теме, которую нам предложила Ирина из Москвы. Я обращаюсь к Павлу. Кстати, Павел, а почему вы Паштет, что скрывается за этой кличкой?
Павел Филиппенко: Только от имени Паша, здесь нет никаких кулинарных изысков.
Виктор Ерофеев: Паша, я еще хочу сказать, что вы мне подарили свой новый диск, он называется "Часто задаваемые вопросы". Группа ваша называется "FAQ". Я думаю, что наши слушатели знают вас и по старым песням и теперь будут знать по новым. Давайте вернемся насчет ненависти и таланта. Мы знаем, что Пушкин ставил вопрос о гении и злодействе, а о гении и ненависти, то есть, я имею в виду, не гений как ненавидящая структура, а те, которые ненавидят гения и убивают. Хотя, может быть, и гении бывают злобные. Давайте подумаем об этом.
Павел Филиппенко: Тяжелый вопрос. Более того, опасная история. К сожалению, сейчас, когда прозвучали фамилии Пастернака, Мандельштама, все-таки хотелось бы сказать, что в первую из-за социальных и идеологических условий эти люди не смогли пробиться в свое время. Но в итоге сейчас мы их знаем, а не тех людей. Значит они не то, что пробились, а они пробились и остались, а остались не те люди, через которых они пробивались.
Виктор Ерофеев: Новое, действительно, всегда трудно пробивается.
Павел Филиппенко: Понимаете, то, что и последний звонок, конечно, мне тоже очень хотелось бы, чтобы наше общество было построено на любви. Но, к сожалению, мы живем по правилам, не только мы, да и весь мир живет по правилам, которые устанавливает не среднестатистический человек, а живем по каким-то другим правилам, которые заставляют нас совершать те или иные действия, которые, может быть, нам и не нравятся, но мы их вынуждены совершать, потому что вынуждены выживать. Поэтому точно так же, как люди талантливые, и они точно так же выживают. А выживают для того, чтобы показать, что они умеют.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Я еще хочу сказать Ирине и Москвы, очень важный момент она затронула, что не надо обижать русских, не надо критиковать. У нас "Энциклопедия русской души", мы выявляем здесь и сильные стороны, и слабые, не надо бояться себя анализировать. Если мы прощупаем свои слабые стороны, так тогда мы будем как раз более сильными. Так делают многие другие нации, многие другие национальности, разные вероисповедания тоже помогают людям понять друг друга. Вот о чем говорила Галина из Санкт-Петербурга. Давайте не будем в такой кокон - мы самые лучшие, самые прекрасные и нам ничего не надо, кроме как создавать новый порядок в стране. Давайте смотреть на вещи шире.
Владимир Сергеевич, Санкт-Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Господа, деликатный вопрос: признаете ли вы приоритет законов природы над законами общества? В природе так устроено, что свои гены должен оставить самый сильный самец, таков механизм эволюции. Культура загоняет инстинкты в подкорку. Если инстинкты все время подавляются, то они умирают. Цивилизованная Европа перестает размножаться. А в каких-то углах, там, где культура не подавляет инстинкты, свои гены оставляют самый сексуальный, самый агрессивный.
Виктор Ерофеев: Владимир Сергеевич, я вас понял, просто передача идет к концу. Вы высказали свою точку зрения, давайте Сергею дадим слово, а потом как-то выйдем на обобщение. Сергей, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы несколько слов сказать в защиту добра. Дело в том, что я уверен, что и гнев, и ненависть, и все эти качества никакого отношения не имеют к добру. Даже знаем, что из библии Иисус Христос тоже в какой-то момент гневался, он гневался в двух случаях: он сначала выгонял фарисеев плеткой из церквей, и он разгневался на своих апостолов, когда они не пускали к нему детей. Так или иначе, даже когда его распинали, он все равно проявлял свои человеческие слабости. И он говорил: "Зачем ты меня, Господь, оставил?" и так далее. Дело в том, что это своеобразная истерия, и гнев, и ненависть - это все, что отбирает силы у человека.
Виктор Ерофеев: Сергей, спасибо. Ваша точка зрения уже звучала в эфире. И Павел, по-моему, правильно сказал, что если бы все так было просто в мире, так пришло добро и все победило, то, наверное, мы бы не делали сегодня передачу о ненависти. Не могу не остановиться на таком сообщении господина Азимова: "Прекратить величать чеченских террористов бойцами за веру". Да бог с вами, господин Азимов, никто давно не думает об этом после страшных терактов. А что было в начале чеченской войны, то это уже старая история. Видите, мы сегодня попытались показать разные точки зрения на этот вопрос. Наверное, мы продолжим говорить о наших сильных чувствах на других программах.
Гавриил Харитонович, вы прожили очень интересную, богатую жизнь. Сейчас вы президент Международного университета в Москве, мы вас любим и помним по вашей деятельности как мэра Москвы. Скажите, пожалуйста, какую роль играла ненависть в вашей жизни?
Гавриил Попов: Ненависть, как и любое человеческое чувство, всегда имеет две стороны. И эти две стороны никогда нельзя игнорировать, потому что без этого не понять суть проблемы. Мне кажется, что ненависть имеет и позитивную, и негативную стороны. Помните, у Некрасова было замечательное выражение: "То сердце не научится любить, которое устало ненавидеть". Применительно ко мне я могу сказать, что если бы не было глубокой внутренней ненависти к отжившей и мешающей развитию страны системе - советскому строю и коммунистической бюрократии, я вряд ли бы нашел в себе силы выдержать все то, что мне в жизни пришлось. Глубокая, устойчивая, настоящая ненависть не к конкретным людям, конкретно у меня не было личных врагов, я никого не ненавидел, а вот систему всю, порядки, которые были, механизм жизни ненавидел глубоко и непримиримо.
Когда-то я прочел - я много занимался реформами 1861 года в России, отменой крестьянской реформы - тогда успех крестьянской реформы обеспечила группа так называемых красных бюрократов - Милютин, Черкасский, Самарин, которых собрал Александр Второй и которых возглавлял его брат Константин. Так вот все отмечали, что все эти люди люто ненавидят крепостничество. Не вообще как-то. И поэтому их тоже ненавидели крепостники по-настоящему. Поэтому, мне кажется, что ненависть несет и тот заряд, о котором вы говорили, когда людей натравливают и все прочее. С другой стороны, ненависть - это серьезная опора человека, который ведет борьбу за серьезные дела.
Поэтому, если говорить сейчас, я с вами полностью согласен, у нас очень много возрождается ненависти, с которой надо бороться. К сожалению, у нас не хватает ненависти, которая давно должна появиться. Ненависть к бюрократии, ненависть ко всем этим выходкам, которые над нами творят, не признавая нас за людей. Ненависть к махинациям, которые власть производит. Чего бы только власть ни выкинула, мы терпим. А раз терпим, значит нет настоящей ненависти ко всему этому. Во всяком случае, мне кажется, что очень сейчас напоминает ситуацию, которую вы хорошо помните, когда Белинский писал письмо Гоголю, он сказал: "Что за народ? Палками бьют, не обижаются". Я тоже иногда сейчас сижу и думаю: что за народ, неужели он не обижается, глядя на все, что с ним творят. Дефолты устраивают, деньги обесценивают, идиотские правила в ГАИ вводят, как-то бессмысленно влезают в личную жизнь. И сидят, и терпят. Значит все-таки чего-то не хватает.
Виктор Ерофеев: Не хватает именно хорошего чувства ненависти. У нас звонок из Санкт-Петербурга. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, Виктор, добрый день, уважаемые гости. Я хотел бы трансформировать эту тему ненависти, потому что ненависть для меня - это чувство абсолютно негативное во всех аспектах, это взгляд снизу вверх, это взгляд раба на хозяина. Хотел бы вспомнить великолепное ахматовское, посвященное Булгакову "Великолепное презрение". Поэтический образ трансформации ненависти. Великолепное презрение - это взгляд сверху вниз. Вот этот взгляд, мне кажется, он продуктивен, конструктивен, все термины можно, созидательно, творчески применить к нему. Потому что ненависть - чувство опустошительное, не более чем сотрясание воздуха, не более чем излияние злобы в бытовой практике. Вот именно великолепное презрение, когда антологическое состояние, когда ты видишь: то, что творится, это все будет оплачено рано или поздно. Когда ты готов смириться и терпеть, потому что понимаешь, что победа именно за тобой или за правдой.
Виктор Ерофеев: Понятно. Александр, а вы сами что ненавидите в жизни?
Слушатель: Больше всего в настоящий момент ненавижу три аспекта. Во-первых, система ценностей, которая меня совершенно не удовлетворяет, где футболисты и актеры заняли положение, которое когда-то, что мне нравилось в совдепии, что именно статус ученого был намного выше статуса футболиста, хоккеиста и актера. Это правильная позиция для меня, это моя система ценностей. Но это вопрос времени. Генис меня убедил в том, что Америка вела себя правильно, осваивая мир, именно не устремляясь в глубину, а выбирая поверху, нахватывая огромные поверхности. Генис Александр своими статьями меня убедил. Это глубоко затронуло, ничего подобного я не читал до этого. Это позитивизм, в русской антологии изложенный американский позитивизм. А что сейчас я больше всего ненавижу - я ненавижу сытости людской. Больше всего меня раздражают дамы самодостаточные дамы, какой-то кандидат юридических наук. Она считает себя законченным продуктом этого мира. Никаких рефлексий, отсутствие полной рефлексии, отсутствие ущербности в том, что она не знает того-то, например, космологические картины мира. "А мне это не нужно, - говорит она, - А вот это не мое и это мое. Я знаю юриспруденцию, мне неважно. Я винтик в этом мире, я чувствую себя комфортно, я зарабатываю деньги".
Виктор Ерофеев: Александр, я понял вас. Речь идет об образованщине, которую тоже люто ненавидит наш уважаемый писатель Александр Солженицын.
Павел, скажите, мы говорим о ненависти в нашей жизни, вы удовлетворены тем, как говорил и о чем говорил Александр? Вы тоже предпочитаете презрение ненависти или вы что-то ненавидите?
Павел Филиппенко: Вы знаете, мне, честно говоря, не очень понравилось, что Александр увел наш разговор в тему презрения как части ненависти. Потому что в самом начале программы, как Гавриил Харитонович говорил, мы не понравилось то, что за несколько минут в самом начале уже нашли один из способов бороться с этой ненавистью. Потому что ненависть присутствует в каждом из нас, человек слаб. И, что говорить, например, каждый из нас прочувствовал во время жутких событий в том же Беслане, в той или ной степени ненависть к тем людям, которые это делали, каждый из нас прочувствовал. Соответственно, вопрос, как с этой ненавистью бороться.
Виктор Ерофеев: И нужно ли с такой ненавистью бороться, правда?
Павел Филиппенко: С ненавистью нужно бороться в любом случае, потому что здесь в словах Александра есть доля правды, что это чувство опустошающее. А вот то, о чем вы говорили в начале, то, что ненависть может служить стимулом для дальнейшей работы, для дальнейшего развития. Когда в каких-то музыкальных интервью, в музыкальных программах меня спрашивают: ну, а вот скажите, как вы оцениваете весь тот ужас, который происходит в шоу-бизнесе? Я говорю: знаете, а для меня это творческий стимул, для меня это стимул для большей и большей продуктивной работы. Точно так же, без этой ненависти ты к ужасу, который происходит вокруг тебя, без ненависти к непрофессионализму, без ненависти к раздолбайству, если не сказать даже больше, ты не можешь сам улучшить рабочие качества, на мой взгляд. А сейчас ситуация настолько экстремальна, по-моему, в нашей стране, что только таким образом подталкивать и позже от этой ненависти избавляться. Потому что здесь ненависть должна быть не такая, о которой говорил Александр, что переливать из пустого в порожнее, обливать друг друга грязью и так далее. Такие вещи, конечно, нужно игнорировать и вот эту ненависть вкладывать в работу. Как я всегда говорю своим музыкантам, когда мы собираемся вечером на репетиции. Они говорят: вот у меня тяжелый прошел день, у меня что-то не сложилось. Я говорю: "Ребята, а теперь все вот это вложите в ваши инструменты, вложите в вашу игру, и тогда репетиция получится энергичной".
Виктор Ерофеев: У нас еще звонок. Владимир из Тулы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор, очень приятно вас слышать. В одной из работ Зигмунд Фрейд говорит, в частности: "Человек человеку волк. И вся история человечества, - говорит Фрейд, - тому подтверждение". Может быть, стоит рассматривать агрессию, ненависть, как метод или форму защит от ненависти или агрессии извне. Вот у меня вопрос, как думают присутствующие в студии, так ли это?
Виктор Ерофеев: Спасибо, Владимир, хороший вопрос. Гавриил Харитонович, человек человеку все-таки волк?
Гавриил Попов: Думаю, что нет. Думаю, что первоначально, как биологическое существо, выросшее в условиях борьбы за сосуществование, за выживание, человек, конечно, должен как каждое живое бороться с остальным, потому что так построен живой мир, чтобы что-то поднялось, надо кого-то уничтожать. Корова не может не есть траву, волк не может не есть корову и так далее. Но человек, как социальное существо, с самого начала вел борьбу с двумя своими началами - вот этим животным началом выживания и пониманием того, что как человек он только в сообществе. А для того, чтобы было сообщество, надо строить какие-то другие начала в этом сообществе. Сообществу нужно доверие или, как говорил наш великий Достоевский, любовь нужна. Но Достоевский под этим понимал в широком смысле. Толстой употреблял тоже самое слово. Это человек к человеку должен относиться как к самому себе.
Виктор Ерофеев: Это очень точное. По-моему, высказывание, наблюдение.
Павел Филиппенко: К этому, по-моему, прошу прощения, то, что сейчас такое количество есть объектов для ненависти или для борьбы, которая находится вне человеческих отношений, как это ни громко звучало, но это и войны, и болезни и так далее, что если каждый будет друг другу волк, то в определенный момент станет достаточно сложно.
Виктор Ерофеев: То есть на ненависти не проедешь. Гавриил Харитонович, я вам скажу по секрету, так же скажу по секрету нашим слушателям, что уже у нас есть опыт нашей программы "Энциклопедия русской души", и в принципе наша аудитория состоит из трех больших частей. У нас часто бывает полемика, часто плодотворная, очень интересная, я за это очень благодарен нашим слушателям, действительно, давайте спорить дальше. Но так получается, что эти части довольно сильно ненавидят друг друга. Значит у нас есть такие старые коммунисты, отставники, полковники милиции, которые выступают со старых позиций и очень нас ругают за разные вещи, надо сказать прямо, с ненавистью. Есть у нас другая групп, я бы сказал, националистическая группа, которая все время разоблачает - а вот вы-то сами русские, а вот вы чего. И есть либерально-демократическая публика, толковая, умная, звонит из разных городов, которые в ужасе от того, что было и что, может быть, будет. Есть ли возможность, с вашей точки зрения, сегменты аудитории каким-то образом примирить или все-таки мы скатимся к окончательно в эту социальную ненависть, как вы думаете? Обращусь к человеку, который, действительно, серьезно думал, когда в Москве расставлял людей.
Гавриил Попов: Я думаю, что существование всех трех групп более чем объяснимо. Было бы странно предполагать, что мы как Иван-Царевич окунулись в кипящее молоко и выскочили совершенно невероятными красавцами. Такого в жизни не бывает. Мы имеем дело с совершенно реальными людьми, прожившими реальную жизнь, зачастую очень тяжелую, добивавшиеся по-своему успеха, старавшихся устроить своих детей и так далее и так далее. И в этой жизни у них встречались препятствия. Одни считали это препятствие в людях другой национальностей, преувеличивали эти препятствия. Хотя, возможно, были препятствия именно этого рода, я ничего тут не могу сказать, потому что как я всякий я могу ходить на рынок и тоже многое видеть. Хотя могу выходить на улицу как водитель и видеть, что делает ГАИ, которые, как правило, не являются ни кавказцами, ни евреями, совсем представители другие. Поэтому мне понятна позиция первой группы, о которой вы говорит. Я думаю, что во всех этих людях сказывается преувеличение какой-то только одной стороны прошлой жизни или своей сегодняшней жизни.
Виктор Ерофеев: Поговорим о либерально-демократических наших слушателях, которых, естественно, очень беспокоит то, что происходит сейчас в стране. Можно ли говорить о том, что через ту ненависть, которая была у вас, можно добиться что-то или здесь надо искать каких-то других путей в сегодняшней ситуации?
Гавриил Попов: Я думаю, что в сегодняшней ситуации нужно и то, и другое. Наши либеральные круги, мои многие товарищи, на мой взгляд, отличаются одной чертой - они чересчур терпимы. Они чересчур добродушно, на мой взгляд, настроены. Их ужас в основном носит кухонный характер: ах, ох, да что же происходит и так далее.
Виктор Ерофеев: Иногда высокомерны по отношению к другим группам населения.
Гавриил Попов: Исходя из этих позиций, они ничего не добьются. Больше того, ситуация может значительно ухудшаться. Я еще раз приведу высказывание, которое когда-то мне очень понравилось одного писателя, сейчас он мало известен, был такой писатель Борис Горбатов. Он описывал ситуацию в войне и говорил, что на большой дороге, где немцы бомбят, все люди ненавидят врага. Но дальше он высказал одну важную мысль от героя, который там говорит: он хорошо понимал, что гранаты бросает не ненависть, а мужество. Поэтому для меня ненависть - это база для перехода к какому-то другому состоянию, к мужеству, к борьбе, к действию. Поэтому, мне кажется, это нужный этап развития и важный компонент, но это совершенно недостаточно.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем еще звонок. Евгений из Воронежа.
Слушатель: Добрый вечер. Я скажу вам только о русских людях, что у них ненависть вызвана завистью к остальным, к их уму и богатству. К американцам, к евреям, к немцам, к французам, англичанам. Здесь к богатым людям типа Ходорковского и к остальным.
Виктор Ерофеев: Понятно. А сами вы кого ненавидите?
Слушатель: Я? Да нет у меня таких. Я кого-то уважаю или не уважаю за обман, вранье, как нас обманывает наше руководство нашей страны.
Виктор Ерофеев: Спасибо большое. Паша, как вы прокомментируете мнение? По-моему, очень благородное мнение Евгения из Воронежа.
Павел Филиппенко: Как можно прокомментировать? Сложно. Мне, честно говоря, не очень нравится, когда начинаются обобщения по национальностям. Евгений, прошу прощения, вы, наверное, старше меня, но все-таки нельзя с такой интонацией говорить, что это присуще русским людям. Зависть присуща многим людям по всему миру, и от бедных к богатым и так далее. И от зависти, конечно, и от талантливых и бездарных, этот извечный конфликт. То, что это порождает ненависть и, я опять же повторю, это человеческая слабость, с которой нужно бороться. Я прошу прощения, что возвращаюсь, хочу, чтобы нас правильно поняли в эфире, что, действительно, ненависть - это этап в движении. Конечно, его не надо развивать.
Виктор Ерофеев: Людмила Ивановна из Москвы, мы вас слушаем.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, я с детства искала определение своему чувству, очень острому ощущению справедливости. И к 30 годам, старалась почитать, все узнать, я вдруг наткнулась на прекрасное выражение, от которого теперь не могу никак ни откреститься, ни отказаться: суд праведной ненависти или ненависть праведная или гнев праведный от несправедливости - что-то в этом роде, вы знаете прекрасно это выражение, можете меня поправить. И если не гневаться на несправедливость неправедных людей, человека, то он не поймет своей той самой, о чем вы говорили, волчьей сути. И среди человеческого стада, сейчас уже принято верить в бога, я неверующая, но близка к этому делу, чад, созданных по образу и подобию, то тогда у него что наступает - чувство безнаказанности. А это чувство, сами знаете, что порождает - бесчинство. Человек знает, что он может обидеть низшего или младшего или беднейшего и ему за это ничего не будет. Я всю жизнь борюсь с ханжами, в том числе и с собой, потому что слишком ко всем требовательна, и с плебейством фарисеев. Не просто с плебейством, а именно фарисеев, их просто ненавистью к тем, кем они сами были еще вчера. Вот это пресловутое "из грязи в князи". Последнее хочу сказать: я постоянно помню себя, с трех лет в детском саду защищала девчонок от мальчишек, в школе защищала, если учитель неправ, например, я вставала за ученика. Работать стала, от начальства защищала работников, молодых от старших защищала, от их нападок. Потому что каждый хочет своей значимостью придавить кого-то другого. Я только удивляюсь, почему кирпичи на меня не падали. Живу до 60 лет и дальше буду бороться.
Виктор Ерофеев: Насчет кирпичей тьфу-тьфу-тьфу, постучим, чтобы не падали. Людмила Ивановна, спасибо. Я понимаю, что вы предложили программу добра. Потому что то, что вы делаете в жизни, что делали и будете, наверное, делать и, может быть, именно поэтому оказались недалеко от бога, хотя неверующая, это все-таки именно оправдание и утверждение добра в жизни. Я хочу напомнить, что на наш сайт поступили кое-какие интересные соображения. Нам Андрей из США несколько иронически пишет о том, что "от ненависти до любви такой же шаг, как от грешника к праведнику. Человек, придумавший эту поговорку, либо хотел немного смягчить ненависть, либо нивелировать любовь, либо и то и другое вместе". Андрей из Соединенных Штатов Америки, я должен согласиться с вами, действительно, поговорка не всегда удачна. Однако никогда не надо требовать от поговорки, чтобы она покрывала всю жизненную реальность. Татьяна из Москвы пишет нам о том, что "от комплекса неполноценности многие критикуют всех и вся". Да, неполноценность, как говорил Павел здесь, рождается и от того, что не хватает таланта или не хватает каких-то способностей, чтобы жить лучше и начинает нагнаиваться ненависть. Дело в том, что, на мой взгляд, человек, если чувствует, что в той или другой сфере ему не хватает таланта, должен оглянуться и еще раз оглянуться вокруг себя и подумать, а где он может приложить силы и как он может выжить без ненависти. Наша передача именно о том, как нам стараться жить лучше. Живем мы и худо, и грешно. Кстати говоря, на пейджер пришло сообщение, которое я бы расценил, Мария, как тоже проявление некоторой ненависти. "Зря вы так веселитесь, - пишет Мария из Москвы, - что удалось вам разменять СССР. Еще не вечер".
Гавриил Попов: Я сначала хотел бы сказать: мы немножко абстрактно говорим о ненависти. Дело в том, что надо различать ненависть, я бы так сказал, человека внутреннюю, в какой-то степени биологическую. Во-вторых, надо различать ненависть, которая возникает в силу жизненных обстоятельств. И, наконец, ненависть, которую нам сознательно навязывают пропагандой, агитацией, вбивают в наши головы помимо нашей воли и так далее. Вот когда мы говорим, что именно преодолевать из ненависти, надо эту иерархию ясно представлять. И второе, что я хочу сказать, есть ненависть идейная, идеологическая, на словах, в разговоре и так далее. Есть ненависть, которая доводит до действий. И, наконец, есть ненависть, которая ведет до оружия, до конфликтов и так далее. Тоже совершенно разные ненависти. Что касается СССР, то, я думаю, что здесь люди рассуждают чересчур абстрактно. Что понимают под СССР? Если под СССР понимают коммунистическую систему, что я считаю, что вечер наступил и прошел и уже ничего никогда не будет. Если под СССР понимают союз народов, который возник под коммунистической формой, то здесь, я считаю, что рано или поздно объединение народов произойдет и это будет происходить. Это во всем мире происходит - интеграция. И с этой точки зрения я бы согласился, здесь действительно еще не вечер.
Виктор Ерофеев: Но вот, Мария, видите, можно на каждый вопрос, который мы поднимаем в нашем эфире, посмотреть с разных точек зрения, а не так кипятиться. По-моему, Гавриил Харитонович очень достойно и глубоко ответил на ваш вопрос.
Николай из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Тут уже произносилось деление нашего общества на волков и овец, а я бы сказал на лохов и братков. И эти две части общества связаны взаимной ненавистью. В связи с этим хотел бы прокомментировать мысль Гавриила Попова. Так вот, конечно, ненависть овец к волкам очень плохая, не конструктивная. И все равно овец съедят. А вот ненависть волков к овцам и братков к лохам, она очень конструктивная, она им помогает и является условием их успешной охоты. Она соответствующим образом настраивает их по отношению к своим жертвам. И в связи с этим хотел бы вам напомнить: были статьи, интервью Альберта Коха, где он вполне определенным образом создавал образ России всячески ужасный именно как собственной жертвы. Настраивал себя и подобных себе на то, что эта ужасная Россия вполне достойна той участи, которую они ей приготовили. Не кажется ли вам, что во многих случаях такое радикально-агрессивное отношение к окружающему миру, к стране и к окружающей жизни, оно именно и объясняется скорее охотничьим инстинктом, потому что к жертве нельзя питать позитивных эмоций.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Николай. Очень интересная мысль. Я только хочу сказать, что если взять и прочитать книгу Коха "Ящик водки", недавно появился второй том, то вы увидите, что все, что он говорил по поводу подзуживал нас по поводу России, оказалось на самом деле той самой необходимой творческой провокацией, чтобы вникнуть в смысл, что происходит. Вы увидите в этой книге любовь и большое чувство, даже же я запнулся, хотел сказать симпатии к людям, нет, я бы сказал так, что он считает, что он один из тех, которые были и жертвами, и порой волками. Так что не будем торопиться, полемическое выступление не стоит рассматривать как истину в последней инстанции.
Павел Филиппенко: По поводу последнего звонка. Я думаю, вы согласитесь со мной, что все, как вы сказали, лохи в тайне всегда хотят стать братками. У них это не получается, на то они и лохи. Мне не очень нравится это слово, это вы его сказали относительно всей нашей дискуссии. Здесь все достаточно просто. Если вы что-то критикуете, сделайте что-то лучше, и тогда, что называется, все у вас получится. Вы сказали лохи, на то они и лохи, что они сидят, возвращаясь к теме нашей передачи, внутри себя всех ненавидят и только ходят по очередям и ругаются, всем недовольны. А братки на то и братки, что они ходят и ненавистью своей, хотя мне не хотелось как-то относить к каким-то криминальным элементам и так далее. Но если здесь имеются в вид люди, которые что-то делают и свою ненависть направляют в какое-то созидательное русло, то, я считаю, что это абсолютно верно.
Виктор Ерофеев: Я сейчас зачитаю вам сообщение от госпожи Ивановой: "Господин Рыжков забывает, что, облив грязью другого, сам чище не будешь. Он занимается политической демагогией. Растаскивание богатств страны произошло при Ельцине, и либералы способствовали этому. Путину очень трудно навести порядок в той разрухе, в которую была ввергнута страна. Он пытается сделать все, что можно, чтобы страна заняла достойное место в мире. Ему нужно помогать, а не заниматься бесконечными разговорами. Иванова. Москва". Ваше мнение?
Гавриил Попов: Во-первых, хочу сказать к заявлению Николая. Я очень редко встречал, условно говоря, братков в обобщенном виде, людей, которые бы ненавидели того, кого они обирают, грабят и которыми они кормятся. Бывает, но редко. Чаще всего бывает еще два чувства. Во-первых, есть чувство презрения. Презирают, но не ненавидят, а именно презирают. И второе, что очень часто тоже бывает, своего рода любовь. Это любовь к тому, за счет которого живешь, которого сосешь, которого эксплуатируешь и гладишь, как я катаюсь на лошади и с удовольствием глажу свою лошадь, так же, как я ухаживаю за своей машиной и то же самое по-своему ее люблю. Поэтому случай, о котором он говорит, когда ненавидят тех, кого обирают, есть, но он не господствующий.
Теперь, что касается госпожи Ивановой. Я считаю, я с ней согласен в первой части. Я считаю, что, действительно, ельцинский этап развития реформ осуществлялся номенклатурно-бюрократическими методами в союзе с олигархами и, соответственно, это был вариант худший для России, это были реформы, но это был худший вариант для России. Что касается путинского этапа, то, я думаю, что она скоро сама, если не хочет убеждаться и видеть очевидные факты, то она скоро увидит их. Уже прошло достаточно лет. Перед нами совершенно очевидно, что власть путинская - это власть все той же бюрократии, все той же номенклатуры, но другой группы номенклатуры, другого отряда номенклатуры. Если первый отряд удовлетворялся тем, что он нас повергал в дефолт, ограбил и так далее, то второй отряд имеет более широкие и более развернутые цели и постановки. Но по существу, я считаю, что оба этапа власти послереформенной в России являются властью номенклатуры. Причем не вообще номенклатуры, а бывшей коммунистической номенклатуры. Одни пришли из парторганов, другие пришли из органов безопасности.
Павел Филиппенко: Что касается разговоров, мы все-таки на разговорной станции.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что, уважаемая госпожа Иванова, разговоры бывают разные. Есть разговоры, которые приводят к какому-то делу. Мы, если говорим о ненависти, пытаемся понять в этой передаче, как с этой ненавистью поступать. Мне кажется, что Гавриил Харитонович очень точные слова Бориса Горбатова. Если ненависть тогда к фашизму или еще каким-то недостаткам превратить в мужество, то это полезное. Превратите тоже свои ненавистнические чувства во что-то мужественное, а если нет, то хотя бы в женственное. Тут кто-то пишет, не подписывается, что в эфир попасть невозможно, препятствуют выходу в эфир мнения слушателей. Нет, господин аноним, не препятствуют, просто очень много звонков. Вот нам звонит, например, Ирина из Москвы.
Слушательница: Здравствуйте, господа. У вас бывают иногда очень интересные темы. Вот вы говорите, ненависть присуща людям малоодаренным, которые ненавидят более одаренных, из-за этого не могут они продвинуться, им нужно на себя посмотреть, могут ли они что-то сделать достойное. Такое, конечно, существует у примитивных людей. Но очень часто как раз одаренные люди не могут продвинуться. Тому примеры были Пастернак, Мандельштам и Солженицын и так далее. Они не могли продвинуться. Потому что наверху всегда стоят именно бездари, через которых очень трудно прорваться, или конформисты. Извините меня, но Гавриил Попов - типичный конформист, ведь он же выступал даже против Сахарова. За что он не любил Сахарова? Это первое. Второе: сейчас был звонок, немного раньше, человек сказал, что русские ненавидят всех богатых и так далее. Да русские самый толерантный, самый терпимый народ. Нельзя в эфире оскорблять только русских. Я уверена, что если бы этот человек сказал, к примеру, грузины ненавидят всех, вы бы сразу этот звонок остановили. Не надо национальную окраску придавать. Я русская, и мне очень больно слышать всегда, что русские фашисты и так далее.
Виктор Ерофеев: Ирина, спасибо вам большое. Спасибо за добрые слова в адрес нашей передачи.
Гавриил Попов: Ирина человек думающий, и я хочу, чтобы она нашла место, где и когда я выступал против Сахарова. У меня в памяти этого нет. Если она может найти это, я буду рад.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонок от Галины из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Добрый день, Виктор, добрый день, гости. Мне очень хочется с вами не согласиться в названии передачи - ненависть в жизни. На мое усмотрение, на мой взгляд, ненависть не в жизни, а ненависть в душе каждого человека, ее в жизни нет как таковой, в природе нет ненависти.
Виктор Ерофеев: Галя, у нас передача называется - ненависть в нашей жизни.
Слушательница: Неважно, "в нашей жизни". А понятие жизнь - что такое? Оно очень объемное, непонятное.
Виктор Ерофеев: У вас у самой есть ненависть в душе?
Слушательница: Нет. Потому что есть такая русская пословица "свято место пусто не бывает". И вот если нет, вернее, она есть любовь, но если она спит, она еще не проснулась, то это место занимается ненависть. Вот женщина говорила, мы образ и подобие. Нет, мы только образ, а подобием мы должны стать. А Господь - это любовь. Поэтому если мы все в душе будем взращивать любовь, тогда эта ненависть зачахнет. Ненависть все равно разрушительна, она разрушает самого человека в первую очередь, и она несет разрушение вовне. Если же мы начинаем в себе взращивать любовь, то она и нас созидает и вокруг нас становится все прекрасно. И если мы вспомним первое послание коринфянам Павла из 15 характеристик любви, где "любовь долго терпит", "милосердствуй", "не завидуй", последнее там написано - "любовь все покрывает". Вот вы не представляете, насколько действительно срабатывает это. Когда мысленно смотришь на людей сорящихся, потому что ты не имеешь право занять позицию ни того, ни другого. Если ты встрянешь, значит, получается, ты осуждаешь другого. И когда ты мысленно про себя произносишь слово любовь, эти люди расходятся и ссора прекращается. Это фантастика. И поэтому я всех призываю - начинайте любить друг друга.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Галя. Я хочу вернуться к теме, которую нам предложила Ирина из Москвы. Я обращаюсь к Павлу. Кстати, Павел, а почему вы Паштет, что скрывается за этой кличкой?
Павел Филиппенко: Только от имени Паша, здесь нет никаких кулинарных изысков.
Виктор Ерофеев: Паша, я еще хочу сказать, что вы мне подарили свой новый диск, он называется "Часто задаваемые вопросы". Группа ваша называется "FAQ". Я думаю, что наши слушатели знают вас и по старым песням и теперь будут знать по новым. Давайте вернемся насчет ненависти и таланта. Мы знаем, что Пушкин ставил вопрос о гении и злодействе, а о гении и ненависти, то есть, я имею в виду, не гений как ненавидящая структура, а те, которые ненавидят гения и убивают. Хотя, может быть, и гении бывают злобные. Давайте подумаем об этом.
Павел Филиппенко: Тяжелый вопрос. Более того, опасная история. К сожалению, сейчас, когда прозвучали фамилии Пастернака, Мандельштама, все-таки хотелось бы сказать, что в первую из-за социальных и идеологических условий эти люди не смогли пробиться в свое время. Но в итоге сейчас мы их знаем, а не тех людей. Значит они не то, что пробились, а они пробились и остались, а остались не те люди, через которых они пробивались.
Виктор Ерофеев: Новое, действительно, всегда трудно пробивается.
Павел Филиппенко: Понимаете, то, что и последний звонок, конечно, мне тоже очень хотелось бы, чтобы наше общество было построено на любви. Но, к сожалению, мы живем по правилам, не только мы, да и весь мир живет по правилам, которые устанавливает не среднестатистический человек, а живем по каким-то другим правилам, которые заставляют нас совершать те или иные действия, которые, может быть, нам и не нравятся, но мы их вынуждены совершать, потому что вынуждены выживать. Поэтому точно так же, как люди талантливые, и они точно так же выживают. А выживают для того, чтобы показать, что они умеют.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Я еще хочу сказать Ирине и Москвы, очень важный момент она затронула, что не надо обижать русских, не надо критиковать. У нас "Энциклопедия русской души", мы выявляем здесь и сильные стороны, и слабые, не надо бояться себя анализировать. Если мы прощупаем свои слабые стороны, так тогда мы будем как раз более сильными. Так делают многие другие нации, многие другие национальности, разные вероисповедания тоже помогают людям понять друг друга. Вот о чем говорила Галина из Санкт-Петербурга. Давайте не будем в такой кокон - мы самые лучшие, самые прекрасные и нам ничего не надо, кроме как создавать новый порядок в стране. Давайте смотреть на вещи шире.
Владимир Сергеевич, Санкт-Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Господа, деликатный вопрос: признаете ли вы приоритет законов природы над законами общества? В природе так устроено, что свои гены должен оставить самый сильный самец, таков механизм эволюции. Культура загоняет инстинкты в подкорку. Если инстинкты все время подавляются, то они умирают. Цивилизованная Европа перестает размножаться. А в каких-то углах, там, где культура не подавляет инстинкты, свои гены оставляют самый сексуальный, самый агрессивный.
Виктор Ерофеев: Владимир Сергеевич, я вас понял, просто передача идет к концу. Вы высказали свою точку зрения, давайте Сергею дадим слово, а потом как-то выйдем на обобщение. Сергей, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы несколько слов сказать в защиту добра. Дело в том, что я уверен, что и гнев, и ненависть, и все эти качества никакого отношения не имеют к добру. Даже знаем, что из библии Иисус Христос тоже в какой-то момент гневался, он гневался в двух случаях: он сначала выгонял фарисеев плеткой из церквей, и он разгневался на своих апостолов, когда они не пускали к нему детей. Так или иначе, даже когда его распинали, он все равно проявлял свои человеческие слабости. И он говорил: "Зачем ты меня, Господь, оставил?" и так далее. Дело в том, что это своеобразная истерия, и гнев, и ненависть - это все, что отбирает силы у человека.
Виктор Ерофеев: Сергей, спасибо. Ваша точка зрения уже звучала в эфире. И Павел, по-моему, правильно сказал, что если бы все так было просто в мире, так пришло добро и все победило, то, наверное, мы бы не делали сегодня передачу о ненависти. Не могу не остановиться на таком сообщении господина Азимова: "Прекратить величать чеченских террористов бойцами за веру". Да бог с вами, господин Азимов, никто давно не думает об этом после страшных терактов. А что было в начале чеченской войны, то это уже старая история. Видите, мы сегодня попытались показать разные точки зрения на этот вопрос. Наверное, мы продолжим говорить о наших сильных чувствах на других программах.
