Литература и удовольствие

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях драматург Виктор Славкин и главный редактор журнала "Знамя" Сергей Чупринин.

Тема нашей сегодняшней программы - литература и удовольствие. Сегодняшняя тема не должна вызывать какие-то бурные эмоции, как некоторые темы предыдущих наших программ, зато она, мне кажется, должна вызвать некоторое количество удовольствия, потому что мы поговорим о сладком. Мы поговорим о том, что вкусного, что приятного нам может приготовить чтение. Обычно считается, что чтение - это только умственный процесс создания в голове образов, которые предлагает писатель, обработку информации и такого философского рассуждения о том, что прочитали. С другой стороны, литературная жизнь в России всегда славилась и тем, что она была интересна с точки зрения удовольствия. Вот, смотрите, русские помещики, получая толстые журналы в 19 веке, аккуратно разрезая их ножичком, погружались в чтение и получали ощущение, что они находятся в центре мира, что они все знают, все понимают и в политике, и в эстетике, и в поэтике, новые произведения поставляются им прямо домой. И это же удовольствие быть в центре событий.

Сегодня у нас в гостях Сергей Чупринин, главный редактор журнала "Знамя", это, как вы знаете, толстый журнал с большими традициями. Вот мы ему и зададим первый вопрос. Продолжается ли это удовольствие при чтении толстого журнала, Сергей? Можно ли сказать, что у нас есть достаточное количество читателей, получающих удовольствие от толстых журналов?

Сергей Чупринин: Боюсь, что удовольствия стало меньше. Были у помещиков в 19 веке эти действия с ножиком, разрезать странички и так далее. У читателей толстых литературных журналов еще совсем недавно было удовольствие пойти к почтовому ящику, вынуть номер журнала, придти, раскрыть и тут же узнать, где же проходит сегодня литературный мейнстрим и о чем можно поговорить вечером в гостях с кем-то или какое стихотворение прочитать милой девушке, если ты молод. Увы, к сожалению, к почтовым ящикам ходят все меньше и меньше людей. Тираж нашего журнала стал пять тысяч экземпляров, а был миллион. Падение в двести раз. Поэтому число людей, радующих и тешащих себя этой привычкой, стало гораздо меньше.

Виктор Ерофеев: Можно ли сказать, что население нашей необъятной родины просто поглупело? Казалось бы, и это, по-моему, вполне закономерно, общение с толстым журналом приносит и удовольствие, и одновременно ощущение того, что ты действительно на капитанском мостике, плывет корабль под названием Россия, и ты вокруг все хорошо видишь. Так что же, поглупели что ли?

Сергей Чупринин: Да нет, я не думаю, что поглупели. Просто, я думаю, что публика наша, на то и женского рода это слово, чтобы быть ветреной и капризной, переменчивой особой, ее интересы сдвинулись в какие-то другие сферы, удовольствия. Она ушла к другим красавцам, которые дают удовольствие легче и проще, чем литературный журнал. Потому что литература, даже и доставляя чистое удовольствие, кое-что все-таки требует от читающего.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, я перед передачей сказал нашим гостям, я только что вернулся из Ижевска, встречался там с моими читателями и со зрителями нашей программы на канале "Культура" "Апокриф". Надо сказать, что пришло много народа, именно те, видимо, молодые люди, которые все-таки составляют потенциальную публику. Кстати, привет им большой и спасибо за теплую встречу. Именно ту потенциальную публику, которая может потреблять толстые журналы. Может быть, поставим иначе вопрос: а, может быть, этот журнал не удовлетворяет этим требованиям, поискать и как-то придвинуться к сегодняшней молодежи? Или вы потеряете тогда старую публику?

Сергей Чупринин: Сложный вопрос. И дело даже не в потере старой публики. Потому что лучшие люди из старых и верных читателей как раз хотят и ждут новизны - это вне всяких сомнений. Ужасно не хочется терять накопленный за десятилетия, десятилетиями выдерживающийся уровень, не уйти в сторону чистого развлечения. Ведь здесь есть, мне кажется, грань и, наверняка, на эту тему мы в передаче должны сказать. Есть различие между словами "удовольствие", эстетическое удовольствие и "развлечение". Удовольствие доставляют отнюдь не только развлекательные тексты, но и серьезные. Не правда ли?

Виктор Ерофеев: Абсолютно точно. Вот у нас, по-моему, наш постоянный слушатель из Санкт-Петербурга. Александр, это вы?

Слушатель: Добрый день, Виктор. Если меня слышно, то это я. Тема сегодня заявлена интересная, на Радио Свобода все более и более концептуально, то про любовь, то литература и удовольствие. Понятно, банальность скажу, но парадигма жизни любого человека - это бегство от страданий к удовольствиям. Не будем оспаривать, это банальность, но, тем не менее, всегда хочется о ней помнить.

Виктор Ерофеев: Надо сказать, что банальность иногда помогает выживать.

Слушатель: Это, кстати, Шендерович очень любит, то, что вы сейчас по поводу банальности, прояснить миру. Совершенно согласен, это и есть неслыханная простота такого рода банальности. Я хотел бы у вас вот что узнать по поводу удовольствия. Настоящее удовольствие от литературы я получал лет до 18, восторженный школьник. Потом это удовольствие другого рода. Хотел параллель между удовольствием от литературы и любовью. Есть юношеская любовь, где страсть все захлестывает, есть зрелая, взрослая любовь, где уже некий иной сдвиг происходит, она более теплая, более глубокая. Долго на эту тему можно рассуждать. Тем не менее, как профессиональный литератор может получать удовольствие от литературы - для меня большой вопрос. Потому что я общаюсь с достаточным количеством кинорежиссеров, литераторов, когда приходится, художников. Вижу, что люди, у которых профессионально замыленный взгляд, начинают разбирать кухню: а вот этот кадр, а вот этот мазок, здесь колер не тот и так далее. Целостное, вот то самое сальеревское "как труп его разъял, порю я алгеброй гармонию". Виктор, хотелось бы у вас и ваших гостей узнать, у вас в первую очередь, поскольку вы профессиональный литератор. Вы получаете удовольствие от литературы? Расскажите про эту кухню, как вы, зная все литературные приемы, даже видя, как человек это писал, интуитивно чувствуя, можете стать читателем-школьником, как это получается?

Виктор Ерофеев: Спасибо, Александр. Давайте мы этот вопрос переадресуем нашему гостю, который большой специалист по теме литературы и удовольствия - это наш знаменитый, прекрасный и любимый мною драматург Виктор Славкин. Вы помните, он работал в "Юности" в отделе сатиры и юмора. Правильно говорю? Написал замечательную пьесу "Взрослая дочь молодого человека", другие пьесы. По-моему, от своего творчества получал удовольствие, а, кроме того, дарил удовольствие своим читателям и своим зрителям. Он неслучайно сегодня в студии, потому что это тот человек, который скользит по грани развлечения, и драматургии. Что такое юмористический рассказ или сатирическая новелка? Это тоже способ развлечься вместе. С другой стороны, серьезный интересный писатель. Как это у вас получается?

Виктор Славкин: Вы знаете, я хочу сказать относительно сальерианства. Я думаю, что когда-то когда только-только вышла книжка Феллини в первый раз еще при советской власти, и вдруг я там прочитал сначала шокирующую фразу, а потом я стал над ней думать. Феллини сказал, что "я поддерживаю в себе душу провинциала. Я хочу быть провинциалом". Он имел в виду именно эту незамыленность, именно это ощущение наивности и возможность не только получать удовольствие от собственных фильмов, но и горячими руками, наивными глазами впиваться в журнал и читать литературу не как писатель, который говорит: ага, тут хорошо придумано, хорошая фраза и концовка точная, сюжет можно было бы подработать, а просто как читатель. И я после этого стал в себе бояться исчезновения этого провинциального взгляда, я имею в виду наивность, открытость и способность удивляться. Еще я хочу историческую сноску дать насчет удовольствия, которое было в наше время большее, чем сейчас. Почему? Потому что то, что печатали хорошие журналы "Юность", "Новый мир" - они печатали, они литературу пробивали и порой даже потом книжки не выходили. Поэтому у читателя журнала было еще удовольствие от того, что, во-первых, трудно было подписаться и достать журнал. Я достал, я читаю, а он не читает. В театре человек получает удовольствие, когда звучит какая-то фраза и кто-то смеется, а зал не смеется. Или, наоборот, смеются все, но каждый человек думает: но я то понял, в чем дело, а он смеется просто так. Поэтому это отняли у нас удовольствие. К счастью, я ни в коем случае не являюсь поклонником цензуры и советской власти, но тогда руки были горячее. Я работал в журнале "Юность", вся редакция ждала выхода журналов, на которые, мы знаем, какое количество борьбы потрачено. И это передавалось читателю. И редактор давал горячими руками, и читатель хватал этот пирожок. Вот это было истинное наслаждение. Я не думаю, что сейчас такое наслаждение не может быть, потому что сейчас трудности другие. Но вот горячесть, наивность и каждый раз, чтобы это была новость, это надо делать. Это зависит от талантов, других условий, но все равно это надо помнить, что читатель должен брать книгу, хватать ее, а не просто листать.

Виктор Ерофеев: Спасибо. У нас как всегда Петербург лидирует по звонкам. Владимир из Санкт-Петербурга нам звонит. Владимир, здравствуйте. Как у вас с удовольствием от литературы?

Слушатель: Вы знаете, я хорошо помню, каким дефицитом была подписка "Юности", или "Нового мира", или "Знамени", как это все, действительно, или "Иностранка", сколько удовольствия это приносило. Хочу обратить ваше внимание, что миллионный тираж, уменьшившийся до пяти тысяч - это, наверное, примерно соответствует количеству с тех пор уехавших из СССР людей. Обратите внимание, уехали как раз именно те, кто искал "Иностранку", кто зачитывался "Юностью". Это реплика, не более того. В условиях цензуры журналы толстые - это была возможность именно свежего взгляда, получить что-то, что никогда не выйдет огромными тиражами лауреатов Ленинской премии, членов Союза писателей. В нынешних условиях возможна ли такая миссия у толстых журналов, в условиях пусть открытости, пусть возможности через Интернет скачать любую книжку, но в таком массовом засилье совершенно низкопробной литературы, которая лежит в любом магазине и стоит довольно дорого?

Виктор Ерофеев: Спасибо, Владимир. Я не ответил на вопрос Александра. Я близок по своему ощущению к тому, что сказал Виктор Славкин, я тоже считаю, что на литературу нельзя смотреть замыленными глазами и вообще нельзя из литературы делать лишь формалистическую штучку под названием "Как сделана "Шинель". То есть думать: а вот эта фраза сюда пошла, а эта туда пошла и так далее. Мне кажется, что "над вымыслом слезами обольюсь" - это слоган не только пушкинской поры, но вообще отношение к настоящей волнующей литературе. Мы, конечно, себя обедняем, когда не читаем и толстые журналы, и когда мы не читаем серьезную литературу. Мы привыкли, что нам надо подавать вкусную еду. Мы так требуем от мам, от бабушек, от жен. Мы сейчас привыкли прилично одеваться. Но почему-то те самые семечки, которые мы перестали грызть на улицах, они превратились в книжки под пестрыми обложками и грызутся нами с удовольствием. Я говорю "нами", имея в виду большое количество читателей, которые получают удовольствие от действительно дрянной литературы. Не засоряйте себе мозг и не засоряйте мозг своим детям. Вот это удовольствие, оно чревато заворотом не кишок, а мозгов. У нас очень трогательные появились сообщения на пейджер, спасибо их авторам. Ирина пишет: "Я отношу себя к реликтам женского рода. По-прежнему читаю толстые журналы, правда, в меньшем объеме и с опозданием. В первую очередь "Знамя".

Сергей Чупринин: Спасибо.

Виктор Ерофеев: Спасибо, сказал главный редактор "Знамени". Ирина, видите, вы доставили ему уже удовольствие - это очень важно в наше время доставить главному редактор удовольствие. "Но, увы, разучилась получать удовольствие". И оправдывает себя: "В основном размышления". (Это не плохо, размышления тоже могут быть связаны с удовольствием). "Никуда не денешься от времени. В метро на меня смотрят как на инопланетянку". Ирина, да. Еще пишет Нелли Николаевна, пенсионерка из Москвы: "Для Виктора Ерофеева. На тему о чтении и удовольствии. Читаю Диккенса с огромным удовольствием". (Отлично, Нелли Николаевна, действительно отличнейший писатель). "Благодаря Честертону, которого недавно открыла. А помогла открыть Наталья Трауберг". (Конечно, Наталья Трауберг может действительно помочь открыть англоязычную литературу). "Но некоторые страницы Диккенса - это просто блаженство". Вот блаженство читать такие сообщения на пейджер. Нелли Николаевна, дорогая вы наша, действительно, вот то, о чем вы пишете, и составляет радость для всех писателей. Если писатель может прочитать, ну Диккенс не прочитает, но прочитает такое сообщение на пейджер от вас и поймет, что вы получаете удовольствие от него и такое глубокое, такое блаженственное удовольствие - то это высшая похвала для писателя. Поддерживайте, Нелли Николаевна, нас.

Борис, из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я в последнее время художественную литературу практически не читаю, к сожалению великому, потому что все время уходит на чтение специальной литературы. Я хочу сказать о тех ощущениях наслаждения, которые, я помню, у меня были при чтении художественной литературы. Например, знаете, скажем, при чтении военной прозы Кондратьева, Астафьева, и Астафьева не только военной, было такое просто наслаждение от ощущения приобщения к правде.

Виктор Ерофеев: Это точные ощущения, абсолютно точные. Правда соединяется какими-то тонкими и невидимыми нитями именно с удовольствием. Когда правда, тогда ты ощущаешь себя в реальном мире, а не в обмане. Правильно, Борис?

Слушатель: И потом еще: вы знаете, есть такая писательница Елена Ржевская, она довольно известная. Она во время войны была военным переводчиком. И она много общалась с местным населением, русскими, когда ее часть проходила через территорию России. По-видимому, у нее очень хорошая память. Совершенно потрясающе она передает речь простых людей того времени.

Виктор Ерофеев: Правильно. Литература, кстати говоря, славится еще тем, что она, как хороший актер, умеет подражать простым людям.

Слушатель: Это даже не подражание. Я думаю, что она в своей памяти запечатлевала буквально.

Виктор Ерофеев: Совершенно правильно. Вспомните Зощенко с его "сказом". Борис, спасибо вам большое. Сережа, у вас в журнале есть такие люди, которые могут принести такое удовольствие, которые, как Астафьев, могут дать удовольствие от реальности общения с простыми людьми?

Сергей Чупринин: Вы знаете, главному редактору литературного журнала, наверное, труднее всего быть гедонистом и получать чистое удовольствие. Вся работа и вся жизнь заключается в чтении, в чтении, в выборе и в выборе. И меня, честно говоря, не очень смущает засилье ярмарочной пестрой литературы на лотках. Потому что далеко необязательно всякую ерунду с улицы нести свой дом, если это дом пристойный и приличный.

Виктор Ерофеев: Владимир из Новосибирска, что вы нам расскажете?

Слушатель: Ну что расскажу? Последний раз наслаждение чисто физиологическое от чтения литературы я испытал во второй половине 70 годов, когда впервые прочел Юхана Смуве "Пьесы и монологи". Я хохотал как безумный. В связи со всякими пертурбациями 15 лет назад у меня полностью отключился интерес к художественной литературе.

Виктор Ерофеев: Почему?

Слушатель: Я не знаю. Я могу сказать, заново лет семь назад я заставил себя прочесть "Осень патриарха". Маркес есть Маркес.

Виктор Ерофеев: Это правда, тут ничего не скажешь.

Слушатель: Год назад в связи с тем, что дочери надо было помочь в написании сочинения, я заново перечитал "Обмен" трифоновский. Понял, что когда я его читал раньше, я в нем ни черта не понял. Я понял, что Трифонов - это, может быть, один из крупнейших русскоязычных писателей 20 века. У нас мне страшно не нравится слово "правда". Я по профессиональной своей привычке люблю слово "истина". Так вот Трифонов - это писатель истины, причем с великолепным художественным талантом. Есть у меня еще в связи с тем, что мне приходится выступать с различными текстами, посвященными, ковыряться в истории нашей, недавно в польской истории поковырялся. Я сейчас испытываю наслаждение от чтения нормальных, качественных исторических исследований. И когда прочтешь, сведешь, сделаешь текст. Есть у меня такой текст, называется "Красный спецназ", по нему можно блокбастер делать многосерийный. Грубо говоря, большевики между 1905 и 1907 годом занимались подготовкой отряда спецназа, в том числе и террористов, и успешно их применяли.

Виктор Ерофеев: Об этом можно, конечно, сделать сериал. Правда, Владимир?

Слушатель: Я не знаю, сесть и писать. Я могу подбросить идею. У меня канва фактическая есть.

Виктор Ерофеев: Вот сидит тут Славкин, посмотрим, может быть, он подхватит эту идею, он особенно большевиков не жалует.

Слушатель: Я не продюсер, у меня нет свободных денег.

Виктор Ерофеев: Владимир, спасибо вам. Во-первых, знаете, несмотря на то, что вы перестали читать художественную литературу, вот это ощущение удовольствия от нее, которое вы получали раньше, просто чувствуется. Хочу, чтобы и наши другие слушатели прониклись тем удовольствием, которое они получали в молодые, а может быть и не молодые годы, от прочтения литературы. Сергей Чупринин тоже что-то хочет нам сказать.

Сергей Чупринин: Вы знаете, к вопросу об удовольствии. Честно говоря, одной из проблем сегодняшних взаимоотношений между литературой и читателями является отсутствие заботы очень многих писателей о том, что они пишут, не только излагают правду, свои соображения, но еще должны доставить людям удовольствие. Читаешь иные романы, и постмодернистские, и реалистические, и думаешь: батюшки, да писатель будто диссертацию на соискание ученой степени писателя защищает. Какое уж тут удовольствие, когда он так старается, когда виден пот, усилие и так далее. Поэтому, к сожалению, и качественное бывает скучным. А удовольствие? Вот я редактор. Некоторое время назад доставил себе удовольствие, сложил в рамках нашего журнала в 11 номере такое большой журнал в журнале "Малая сцена", собрав в нем только те произведения, чтение которых мне самому доставило удовольствие.

Виктор Ерофеев: Он не только гедонист, но и эгоист тоже, я смотрю.

Сергей Чупринин: Конечно. Если ты хочешь, чтобы это доставляло удовольствие кому-то, надо, чтобы прежде доставило удовольствие тебе.

Виктор Ерофеев: Кстати, очень точный посыл.

Сергей Чупринин: А иногда она бывает, только вчера я зачитался и читал до середины ночи такой роман Владимира Олейникова, поэму в прозе, ее еще никто не читал кроме меня и двух-трех человек в нашей редакции. Один из тех, кто создавал самое молодое общество гениев на рубеже 50-60 годов. Вещь называется "Пир". И рассказывается там о том, как за одним пиршественным столом собрались Анатолий Зверев, великий художник, Ерофеев, Сергей Довлатов, еще несколько столь же талантливых, сейчас ушедших от нас людей. Это вымысел чистый, но это написано с такой влюбленностью и в своих героев, и в то время, и в это понятие великолепной богемы, раскрепощенной, когда люди вроде бы только и делали, что пили и болтали друг с другом, а в осадок почему-то выпадали совершенно замечательные произведения и словесные, и изобразительные, и музыкальные.

Виктор Ерофеев: И афоризмы, между прочим.

Сергей Чупринин: И все, что угодно. И вот когда я читал, я понимал, что Володя Олейников писал это с наслаждением. Это наслаждение передалось мне, а раз оно передалось мне, оно передастся и читателям.

Виктор Ерофеев: Я хорошо помню, Виктор Славкин мой старший товарищ, и я ему очень завидовал, потому что у него уже был членский билет Союза писателей, он мог на законных основаниях сидеть в ЦДЛ и есть калачи, и выпивать. И вот этот бифштекс по-суворовски - мечта каждого не члена Союза, тоже мог поглощать на законных основаниях. Виктор, скажите, вот это удовольствие не только от литературы, а от этого окололитературного общения - это какой-то действительно пир был, как Сергей сказал.

Виктор Славкин: Между прочим, именно толстые журналы. Что такое толстый журнал? Это компания. И, кстати говоря, было и всегда, и при Пушкине было так, и при Некрасове, для того и собирались. Это место, где собирались люди одного мироощущения, и они знали, что они могут придти туда и встретить того, того и там уже дальше и выпить, и закусить и так далее. Это, я считаю, основная потеря, мы сейчас будем говорить про ту сторону, которая за кулисами, основная потеря отсутствие большого количества журналов, отсутствие ажиотажа вокруг них.

Виктор Ерофеев: И отсутствие литературного бульона, среды.

Виктор Славкин: Среды, бульона. Потому что за этими бифштексами и за этими рюмками и калачами все время существования литературы, 19-го, во всяком случае, 20 уж точно века и вершилось все это дело и у нас, и во Франции, везде. И если уж говорить еще об удовольствии, вы напомнили, короче говоря, я помню, когда Аксенов привел Ерофеева в отдел сатиры и юмора, потому что тогда писал рассказы, которые нигде не публиковались.

Виктор Ерофеев: Я тоже помню, как к вам пришел.

Виктор Славкин: Так вот, удовольствие было в том, что пришел Аксенов, сказал прекрасные слова о Вите Ерофееве. Я, конечно, прочитал эскиз, потому что мне это понравилось. Но я подумал, как я буду это пробивать. Но был уже человек и рекомендация Аксенова.

Виктор Ерофеев: Я помню этот момент. Посмотрите, удовольствие вспомнить. Мы пришли с Аксеновым на площадь Маяковского, он вошел и дал мой маленький рассказ "Дуэль", который до сих пор, по-моему, нигде не напечатан. Это был один из самых ранних рассказов. К чему я это говорю? Виктор Славкин, который сидит по левую руку от меня, прочитал и два раза рассмеялся. Это заведующий отделом сатиры и юмора. То есть, он получил от этого удовольствие. И Аксенов сказал: "Два раза рассмеялся. Это неплохо для начала". И так я вошел в литературу.

Виктор Славкин: Рассказ не напечатали, но я приобрел товарища, друга. И тут же он был включен в этот бульон, и этот бульон кипел, кипел. Потом был "Метрополь", потом он снова стал кипеть. Я помню, опять удовольствие редактора, когда по почте я получил зелененькую тетрадку ученическую из Ташкента, где таким угловатым почерком писала мне десятиклассница. Это была Дина Рубина. И мы опубликовали ее рассказ, потом второй, третий. И потом я как редактор отдела сатиры и юмора передал ее в отдел прозы, она там уже стала печататься. Вот это удовольствие по другую сторону. Причем это удовольствие не в две стороны. Потому что я был счастлив, что я поучаствовал в рождении писателя, и я счастлив, что сейчас, когда я прохожу по магазину и вижу ее книги, я счастлив, что родился писатель на моих глазах. И это не только удовольствие, это счастье, блаженство и можно этим только наслаждаться.

Виктор Ерофеев: Я ушел в воспоминания. Виктор произвел, как у Пруста, когда "мадленку", бисквит герой положил в рот, разжевал и сразу вспомнил детство. Мы с Виктором на "вы", просто соблюдаем этикет. Мы давно, конечно, на "ты". Но когда вы рассказали эту историю, я вспомнил, как вы вышли, чуть ли не как вы были одеты. Поразительно, все вспомнил. И, главное, вспомнил даже сейчас рассказ свой. И я должен сказать, что довольно смешной рассказ. Какой-то обычный советский служащий получает письмо-приглашение на дуэль. Он его читает. Оказывается, его вызвал другой столоначальник буквально в той же комнате. И он утром едет на метро "Кунцевское" с пистолетом, он убивает начальника, прячет пистолет и едет на работу. Довольно страшная штука была.

Виктор Славкин: Чтобы завершить это, дело в том, что когда я уходил из "Юности" в 94 году, я унес домой довольно толстую папку. Это рукописи, которые не прошли, но которые мне нравились. И там был и Жванецкий, там был Довлатов, Ерофеев, там был и Попов. Эта папка до сих пор у меня. Для меня это наслаждение.

Виктор Ерофеев: Мы настолько отвлеклись, что будем терять звонки. Елена, слушаем.

Слушательница: Добрый вечер. Я так долго вас слушаю, вы назвали ту фамилию, от которой я получаю удовольствие - это Василий Аксенов. Вы знаете, я как раз рада, что у вас такая тема на Свободе. Я буквально на днях кончила читать его сборник повестей и просто думала, где он, увидеть, пожать ему руку, сказать, что я его обожаю. Я наслаждалась.

Виктор Ерофеев: Лена, мы передадим ему. Потому что Виктор давнишний друг, даже более старый друг, чем я. Я его тоже знаю долгие годы, делали "Метрополь". Спасибо, Лена. Просто это для Аксенова будет очень важно.

Виктор Славкин: Одну сноску я хочу сделать радостную. Я ожидал, что Лена скажет про "Московскую сагу", что тоже хорошо. Но она сказал, что она получила удовольствие от книги. Звонок радостный.

Слушательница: Рассказы, повести его давние. Я пошла в библиотеку, представляете какой толчок, нашла, что есть Аксенова. Не отрываясь прочитала. И просто думаю, где он здесь, куда бы пойти и сказать ему спасибо.

Виктор Ерофеев: Передадим, Лена, обязательно передадим. Слушайте нас, мы часто будем возвращаться к литературе и стараться приносить удовольствие от литературы. Анна, спасибо, вижу на пейджере ваше сообщение. "Виктору Ерофееву. Большое вам спасибо за эссе "В углу цивилизации" в "Московских новостях", доставило истинное удовольствие. Толстые журналы в настоящее время материально недоступны пенсионерам. Поэтому у вас сократились тиражи". Да, действительно. Несмотря на то, что в Москве денег, наверное, хватило, Анна, на покупку этих журналов, к сожалению, деньги и удовольствие от журналов пока не соответствуют друг другу.

Анатолий, мы теперь вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер. Как у Есенина, помните, дорогие мои и хорошие. Вам, наверное, еще никто не звонил из Камерного музыкального театра?

Виктор Ерофеев: Нет.

Слушатель: А очень жаль. Я служу под знаменами Бориса Александровича уже несколько лет. За вами слежу очень внимательно. Очень много моего времени отнимаете в хорошем смысле. И "Апокриф", и ваша беседа была в барьерах. И понял. Вы догадались, что я знаю, что у нас идет в нашем театре, я 32 года там. И только прослушал ваше интервью, я понял рождение, возникновение вашего произведения. Я имею в виду уже со Шнидке вместе дуэт.

Виктор Ерофеев: Как вы помните, Анатолий, ходили к Борису Александровичу Покровскому? Просто, может быть, не все слушатели поняли, что речь идет о великом режиссере Борисе Александровиче Покровском.

Слушатель: Еще была в подвале на Никольской. Спасибо вам. И я понял, самое главное, понял, только послушал вашу беседу с Померанцевым, и вот я понял, что вы такую дерзкую штуку сотворили.

Виктор Ерофеев: Спасибо большое. Мы продолжаем читать сообщения на пейджер. "Наибольшее потрясение, - пишет Александра, - я испытала от книги Лидии Корнеевны Чуковской "Софья Петровна", написанной в 39 году. Поразительно". И действительно замечательная книга. Есть, довольно какая-то очень прозвучала грустная нотка, но с другой стороны удивительная. Ирина, вы написали удивительное сообщение на наш пейджер. "Спасибо той даме, которая вспомнила Диккенса. Это моя мечта перечитать всего Диккенса. Но, к сожалению, боюсь, что уже не успею, но начну в ближайшие дни". Ирина, я желаю вам перечитать всего Диккенса. Имейте в виду, что удовольствие от литературы дает человеку такой адреналин, что некоторые хвори он побеждает. Я, правда, совершенно по-другому поводу сейчас вспоминаю о том, как Сталин, Молотов и, кажется, Ворошилов пришли к сильно заболевшему Горькому, причем есть подозрение, что они же его и отравили, пришли с ним прощаться. Горький был так потрясен явлением Сталина, Молотова и Ворошилова к себе в гости, что прожил лишнюю неделю. Такой адреналин. Ни в коем случае ничего не сравниваю, просто хочу сказать, что писатели они такие впечатлительные люди, у них много адреналина вырабатывают такие потрясающие события, видимо поэтому они могут этот адреналин, перемешивая со своим текстом, поставлять читателю. Это не литературоведческое исследование. Ирина, живите много и читайте много хорошей литературы. "Давно не брал в руки Солоухина, а тут перечитала, и даже мурашки по телу забегали. Разве сейчас кто-нибудь в состоянии так писать? Или взять, например, Шукшина". Господа, у нас очень много сообщений. Очень хочется, чтобы и наши гости тоже высказались. Давайте все-таки дадим слово даме. Лина Сергеевна из Москвы, мы вас слушаем.

Слушательница: Добрый вечер. Спасибо за эту программу, она отражает, по-моему, весь наш мир. Я из тех людей, которые помнят, что "познай себя и узнаешь вселенную". Поэтому когда я в начале года прочла Рубена Гальего "Белое на черном", и услышала на Свободе интервью на днях. Услышала радостную весть, что итальянцы признали его самым здоровым из людей, которых они знают, я была страшно рада. Потому что это действительно человек, который смог увидеть мир глазами абсолютно здорового человека, имея такие, казалось бы, проблемы с физическим телом. И второй автор - это кончено Паоло Коэльо.

Виктор Ерофеев: А какая книга?

Слушательница: А вы знаете, все. Начиная с "Вероники" и заканчивая "11 минутами". Причем я увидела анонс в какой-то газете, что выходит "11 минут". Меня прошибло, я стала знакомым говорить: "Вы знаете, скоро выйдет "11 минут". Народ на меня как-то странно реагировал. Но когда она вышла, я почувствовала, что мы общая душа, он помогает мне увидеть меня изнутри. И я так думаю, почему я читаю и издают больше всех, наверное, потому, что помогает каждому увидеть себя тем созданием, которое создал Создатель. То есть младенца, который ищет, рыщет. Конечно же, позади и Аксенов, Астафьев, естественно, Виктор Ерофеев и все замечательные ребята. Спасибо вам большое. Но вот Коэльо - это для меня сейчас все.

Виктор Ерофеев: Лина Сергеевна, вы знаете, я даже не рискну спорить с вами. Скажу так, что каждому читателю каждый серьезный автор приносит свое личное удовольствие. Кому Коэльо, кому Набоков, кому Маркес, наш великий общечеловеческий Маркес. Поэтому здесь даже не то, что о вкусах не спорят, а здесь если это дает вам счастье, если это солнце, которое встает в ваших окнах, то дай бог чтобы оно продолжалось. На сообразительность нашим гостям, я не знаю ответа, пишет Михаил из Новосибирска: "Здравствуйте, господа. В четырехтомнике Набокова под вашей редакцией есть такой эпизод: ребенок, приходя в спальню к матери, есть - "будь дегомы". Спасибо. Михаил". Что такое "будь дегомы"?

Сергей Чупринин: Не знаю.

Виктор Ерофеев: Михаил, мы проверим. Что я могу сделать? У меня есть личный контакт с племянником Набокова, который живет в Париже, может быть он вспомнит. Я постараюсь действительно найти это слово. Я даже не помню, что случилось. Какие-то странные вещи.

Петербург у нас на проводе. Михаил Евдокимович, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что читатели толстых журналов, читали мы толстые журналы в то время, когда страна наша была толстая в нашем сознании. Проблемы нашей страны занимали в нашем сознании очень небольшое место. Всякие новые идеи, всякие углубления в текущую действительность, пропущенные цензурой, доставляло удовольствие: ах как он их обошел, то есть ценуру, КГБ. Сейчас читать можно так много. Наш толстый журнал скукожился в сравнении с тем, что нам стало доступно. Когда у меня на полках стоят самые невероятные авторы, о которых я даже мечтать никогда не мог.

Виктор Ерофеев: Назовите, интересно, кто стоит у вас на полках.

Слушатель: Я могу пройти по полке. Это и философы, и поэты.

Виктор Ерофеев: Философы русского Серебряного века, наверное?

Слушатель: Да нет, конечно, мировые. Дело не в том, что у меня стоят. Дело в том, что каждый может взять и посмотреть. Когда наши журналы упустили политическую тонкую струну, которая бы вибрировала в душе, нас перестало так сильно затрагивать.

Виктор Ерофеев: Спасибо. Сережа, согласны с Михаилом Евдокимовичем?

Сергей Чупринин: Да нет, совершенно необязательно. Кто-то читает философов, причем философов-классиков. Я допускаю, что кому-то доставляет удовольствие перечитывание Шеллинга или Канта или Гегеля или кого угодно. Но есть люди, которым нужна сегодняшняя новизна, сегодняшний вкус, и здесь толстые литературные журналы, мне кажется, незаменимы абсолютно ничем. Я возвращаюсь к вашему, Виктор, разговору с этой читательницей, которая говорила о Коэльо. И хотел бы сказать вот что: ведь получить наслаждение можно только при любви, а любовь - это вещь избирательная. Ты любишь, кажется, весь мир, все человечество, на самом деле ты любишь вот именно этого человека, этого больше всех, больше прочих. И, слава богу, литература сегодняшняя, сегодняшнее книгоиздание дает возможность выбрать свое.

Виктор Ерофеев: Довольно, надо сказать, радикальный текст для толстого журнала. Правда? Передовая тема. Можно сказать, что литература не находится в полном дауне, да, Виктор?

Виктор Славкин: Думаю, что да. Я стараюсь следить за молодыми. Например, издательство ОГИ, в котором я их нахожу. Например, я с величайшим наслаждением прочитал когда-то книжку Геласимова, и я испытал те самые чувства. Недавно я прочел книжку с запозданием Арабова "Биг-бит", которая мне чрезвычайно понравилась своей нежностью к "битлам", которая мне очень понятна. Такую же нежность я в 60-е годы испытывал к джазу, а тут человек иного поколения, он немножко моложе меня, и такая нежность.

Виктор Ерофеев: На этом слове "нежность" мы и закончим нашу сегодняшнюю программу "Энциклопедия русской души".