Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях режиссер Павел Лунгин и журналист Андрей Ванденко. Тема нашей сегодняшней программы вполне праздничная, вполне рождественская. Говорю с иронией, потому что эта программа называется "Ирония и цинизм". Мы сегодня будем говорить про иронию и цинизм. Я помню хорошо, что когда я учился в Московском университете, мы занимались теорией литературы, я был на факультете филологическом, и там в учебнике "Теория литературы" под редакцией наших виднейших литературоведов в главе о социалистическом реализме было написано, что иронию лучше не употреблять в литературе. Как бы считалось, что ирония уводит нас от строительства коммунизма и вообще непонятно что. И вообще осуждались все те книги, которые связаны с иронией. Тем самым вычеркивалась очень большая часть человеческой культуры, потому что человеческая культура - это не только ее восприятие, но одновременно и ее оценка, так же как, кстати говоря, и жизнь, а ироническая оценка очень часто нам помогает. Хотя, с другой стороны, наверное, ирония, как я думаю, двояка. С одной стороны, ирония нас защищает, а с другой стороны, ирония может стать такой женской колкостью, может уколоть. Вроде иронизируешь, и это очень болезненно, например, воспринимается между женой мужа и матерью мужа, то есть внутри семейных отношений ирония может произвести и разрушительные действия. Что же касается цинизма, то об этом немножко дальше. Давайте подумаем, используете ли вы сами, дорогие наши слушатели, цинизм. Есть ли такое понятие как здоровый цинизм или мы его возвеличиваем в звании, а на самом деле это тоже отвратительное отношение к людям? И вообще, насколько цинизм может перетекать в хорошую иронию, ирония может переходить в цинизм. Вот об этом мы сегодня и поговорим.
Повторяю, что в гостях у нас Павел Лунгин, известный замечательный режиссер, часто живущий во Франции, так что по этому делу мы тоже поспрашиваем, как там с иронией во Франции и что они с ней там делают. Павел, вы используете в своей жизни иронию?
Павел Лунгин: Исключительно иронию.
Виктор Ерофеев: Сказал ироническим голосом.
Павел Лунгин: Мне, действительно, кажется, что я воспитан был в каком-то смысле Виктором Платоновичем Некрасовым, кроме своей семьи, который часто останавливался у нас, когда приезжал из Киева. Сейчас про него, к сожалению, почти не вспоминают. Это был замечательный человек, писатель, фронтовик, который мог иметь все. Он получил Сталинскую премию за роман "В окопах Сталинграда". И в нем было это качество, качество русского дворянства, что ли, а может и фронтовика. У него было абсолютно ироничное отношение ко всему, что его окружало. Он разрушил свою жизнь, отказался от всех благ. И я как-то был воспитан, что мужчина, джентльмен - это тот, кто смотрит на жизнь с иронией и не воспринимает ее до конца всерьез, потому что она достаточно отвратительна.
Виктор Ерофеев: Понятно. Андрей, я знаю и очень ценю ваши интервью, вы делаете интервью с разными интересными людьми в России, и людьми культуры, и людьми политики. В ваших вопросах тоже проскакивает ирония. Это для того, чтобы разогреть гостя, или это для того, чтобы высказать свое отношение к теме, которую вы затрагиваете? Как вообще - журнализм и ирония?
Андрей Ванденко: На самом деле по-всякому. Зависит, безусловно, от собеседника, насколько он адекватен бывает.
Виктор Ерофеев: Точное слово. Когда человек адекватен, то с ним можно.
Андрей Ванденко: Я как раз и хочу сказать, к сожалению, я беру интервью много лет, чем больше я занимаюсь, тем больше я вижу, что мы приходим к тому учебнику, по которому вас учили в Московском университете. Ирония неуместна, становится все более неуместна. Люди все менее самокритичны, ироничны, по отношении к себе в первую очередь. Мы все бронзовые, мы все на постаменте. Соответственно, когда ты пытаешься человека привести с помощью вопросов в состояние нормального общения, он воспринимает это либо как наезд, либо как достаточно корректное к нему отношение и так далее.
Павел Лунгин: Понимаете, я вспоминаю, какое количество карикатур у нас было в 90 годах, я уж не говорю о "Куклах", это был основной принцип того, что что бы ни было, было много смятения, много неправильных шагов, но какая-то была естественная основа человеческая. Люди не боялись смеяться, смеяться было разрешено над кем угодно. Смеялись и над Ельциным, над его самым близким окружением. В этом была какая-то сила. Мне кажется, что ирония это какой-то прибор, какое-то приспособление, чтобы поставить человека в адекватную ситуацию по отношению к миру, к истории, к себе самому.
Андрей Ванденко: Самоирония - признак культуры, на мой взгляд.
Павел Лунгин: Самый лучший скальпель от лжи, от напыщенности, от официоза.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что Андрей очень важную тему затронул здесь - самоирония. Я вообще человека определю по тому, насколько он способен к самоиронии. Это не только признак культуры, это еще действительно признак нормального его состояния в жизни. Если человек нормально существует, то он к себе не может не относиться без самоиронии. Потому что всех нас куда-то заносит - то в тщеславие, то в самолюбие, то в бронзовение, просто от того, что мы считаем, что мы такие замечательные. То нас заносит еще в идею того, что люди нам должны подчиняться, а, следовательно, должна выстраиваться иерархия, и не только профессиональная, но и в семье и так далее. Мне кажется, что самоирония - чувство редкое и замечательное. И у нас, мне думается, я не могу сказать, что и в других странах с самоиронией все хорошо, не думаю, но у нас как-то слабовато будет. У нас звонки. Алексей, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Москва. Вот в отношении иронии и в отношении всего, что вы говорите. Я думаю, что самое ироническое было выступление Владимира Владимировича Путина недавно.
Виктор Ерофеев: Вы имеете в виду на пресс-конференции?
Слушатель: Да, пресс-конференция. Большей иронии невозможно придумать. Почему? Потому что эту иронию не Путин создал, а создало наше население. Когда он избирался президентом, наше население не потребовало от него ни программы, ни выполнения сроков этой программы. И поэтому он теперь может любую лапшу вешать нашему населению, и все слушают его и как-то довольны или недовольны. Я хочу сказать, что если население порождает такую безответственность, то я бы хотел ироническую предложить этому населению телевизионную программу. Утром населению показывать Куршавель. Как люди гуляют - кэвээнщики, делегаты, олигархи. И вечером показывать этот Куршавель. И он войдут в эту среду и будут жить так, как там показывают. Лето когда придет, показывать им Средиземное море. Вот эти нищие, которые отдали страну, отдали все, пусть это видят. Это будет прекрасная ирония, но они будут этой иронией жить.
Виктор Ерофеев: Алексей, вы очень интересно говорите, у меня к вам вопрос. Смотрите, при всей ироничности ситуации получается так, что люди на самом деле довольны, то, что им немножко дали больше колбасы или еще каких-то других продуктов. Может быть, они неприхотливы и все с ними в порядке?
Слушатель: Нет, вы ошибаетесь, им дали не ту колбасу. Им соевую дали колбасу. И не ту водку дали. Настоящей колбасы они не ели и настоящую водку они не способны пить по своей зарплате.
Виктор Ерофеев: Ясно. Спасибо вам большое. Паша, как бы вы откомментировали это выступление?
Павел Лунгин: Я бы его откомментировал, четно говоря, иронически. Потому что, если единственное, что видит Алексей неприятное в этой жизни, что где-то в Куршавели едят колбасу лучше, чем он, мне кажется, что совсем не в этом была ирония выступления нашего президента. Я хотел бы, наоборот, помочь Алексею излечиться от такого чувства отчаяния. Хотел бы сказать как человек, который ел колбасу с двух концов, с двух сторон границ. Колбаса примерно такая же и водка такая же. И не надо думать, что дали колбасу плохую, была колбаса раньше намного хуже. Проблема в другом. Проблема в том, что как бы этой колбасой ненавязчиво подменяют свободу. Свобода же тоже слово, которое без иронии воспринимать. Но, тем не менее, отнимают что-то у нас в обмен на эту колбасу. В Куршавеле, Алексей, нет большого счастья ни утром, ни вечером, я вас уверяю.
Андрей Ванденко: Но Алексей говорил о том, что в Куршавеле наши люди тусуются. Что Куршавель стал русским городом, русским курортом. Об этом речь, понимаете. Он имел в виду, что те люди, которые...
Виктор Ерофеев: Мы уже тут от иронии потихонечку переходим к цинизму. Цинизм, когда "Челси" становится русским футбольным клубом - это уже цинизм, это уже не ирония, это уже тяжелый цинизм.
Павел Лунгин: Почему? Мне кажется цинизмом, что всех волнует не то, что "Челси" стал русским клубом, меня волнует, например, почему ни один из наших людей не потребовал, чтобы им отдали деньги, которые потеряли на дефолтах, это вообще не приходит в голову. У нас люди думают не о себе, а абсолютно вне всякой иронии думают о том, что у кого-то есть много. Ну есть много у кого-то. Жизнь на Западе приучает тебя к тому, что есть очень много людей, у которых есть гораздо больше, чем у тебя. Я хочу чтобы люди, когда кто-нибудь позовет на радио и скажет: объясните мне, почему никто даже не поставил никогда вопроса о возвращении долгов? Почему они воспринимают силу России как новые ракеты, которыми опять хвастаются как огромными инвестициями в армию. Вы знаете, Салтыков-Щедрин говорил, это русский извечный спорт о циниках, между патриотами и циниками. Он их называл "пламенеющие" и "приплясывающие". И он говорил, что, пожалуй, "пламенеющих" я побоюсь, я лучше пойду к "приплясывающим", потому что "пламенеющие" меня своим огнем обожгут.
Виктор Ерофеев: Сейчас у нас в эфире Александр из Санкт-Петербурга. Я думаю, это тот Александр, который у нас постоянный слушатель. Да, Александр?
Слушатель: Я не знаю, какой у вас, нас там два, по-моему, Александра.
Виктор Ерофеев: Да, у вас конкуренция здоровая.
Слушатель: Я не циник, я ничего вам добавить не могу. Я знаю этих людей. Цинизм - это отсутствие сострадания к другому. С таким человеком по душам не поговоришь и не выпьешь. В нем живет холодный расчет и выгода, что современно. И хоть кто-то думает, что есть работа, есть дом и эти вещи надо разделять. Мол, на работе я такой, бизнес, положение обязывает меня быть таким, а дома я обычный человек. Врешь. Название тебе от местонахождения не меняется. Потому Зурабова я не уважаю, как, впрочем, и того, кто его назначил. Спасибо.
Виктор Ерофеев: Спасибо вам, Александр. У нас на пейджер пришли сообщения от наших слушателей. "В настоящее время, - пишет Константин, - лишь цинизм кажется искренним, ибо он является антагонистом всеобщей пропаганде". И еще одно сообщение от Вячеслава их Санкт-Петербурга, у нас как обычно Санкт-Петербург очень активный город. "Ирония, так же, как и цинизм, свойство ума и интеллекта. К сожалению, те, кто звонит на Свободу, не всегда отвечает этим качествам". На самом деле те, кто вообще куда-либо звонит, не всегда отличаются этим качеством, не только на радио, на телевидение, просто куда-нибудь звонят люди, у них нет ни иронии, ни цинизма.
Дмитрий из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я цинизм уважаю.
Виктор Ерофеев: Расскажите, почему.
Слушатель: Дело в том, что он унижает только того, кто слушает. И это религиозное и к идеологии скорее относится, а не к духу. Ведь дух никогда не задевается. Истина-то в вас. А если представить, что она между вами, то тогда это религиозная сфера.
Виктор Ерофеев: Это какое-то глубокое философское выступление в защиту цинизма.
Слушатель: Ирония возвышает индивида в любом случае, и этим хороша. Ведь ирония плоха только для писателя, публичного деятеля, политика. В чем плоха она? Ведь им ответить никто не может, диалога нет, обратной связи. Вот почему плохо. Я, например, за это Салтыкова-Щедрина не люблю.
Виктор Ерофеев: Почему не любите, объясните?
Слушатель: А не люблю именно из-за того, что он очень много напирает на сатиру по отношению к человеку, к его природе, что совершенно неправильно. Потому что человек свободен, и природа его свободна, зачем над ней, например, подшучивать, что он делает.
Виктор Ерофеев: Дмитрий, скажите, пожалуйста, русскому человеку свойственна ирония?
Слушатель: Очень в большой степени.
Виктор Ерофеев: Это что, помогает жить?
Слушатель: Конечно.
Виктор Ерофеев: А самоирония?
Слушатель: А самоирония вообще необязательна. Я считаю, зачем насмехаться над собой? Ведь истина в тебе, иначе вы раздваиваетесь, вам не надо раздваиваться. Зачем над собой насмехаться? Это лишнее, это разрушает.
Павел Лунгин: А как себя улучшать тогда?
Слушатель: Элементарно.
Павел Лунгин: Но ты же тогда раздваиваешься. Истина во мне. Ты подходишь к зеркалу и говоришь: шалун, зачем вдову обкорнал? Ну вдову-то не надо было. А потом смотришь на себя и думаешь: но истина во мне. Как уйти от этого неприятного лица в зеркале не раздвоиться?
Слушатель: Очень просто. Вы то говорите о физическом действии, а я о духе - это совершенно разное. Вы можете такое и убийство причислить, что я могу что угодно делать. Это уже решает общество, здесь не дух, а здесь материя.
Павел Лунгин: То есть не ваш внутренний дух и не ваша внутренняя истина решает убийство, а только общество решает, хорошо убивать или нет?
Слушатель: А за что человека ограждают, если он убьет? Это правовое действо, это совершенно не относится к духу. Мы-то говорим о духе.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, тут немножко есть цинизма.
Павел Лунгин: Не убий, тем не менее, является главной религиозной заповедью.
Слушатель: Она религиозная только, а возьмите террористы, они убивают, и все нормально.
Виктор Ерофеев: Как же нормально? Весь мир возмущается. Дмитрий, поспорим. Но давайте послушаем, что у нас в Сибири думают об иронии и цинизме. Лена из Томска. Пожалуйста.
Слушательница: Здравствуйте. Узость взглядов некоторых граждан не имеет границ, скажем так. А мне интересен такой вопрос: как женщины, которые обладают чувством иронии и самоиронии, в мужских глазах выглядят? Мне очень интересно.
Павел Лунгин: Мне кажется, они великолепны, я влюбляюсь в таких женщин тут же.
Андрей Ванденко: Солидарен.
Виктор Ерофеев: А ваше мнение?
Слушательница: У меня есть надежда.
Виктор Ерофеев: На что?
Слушательница: На то, что меня не оставят мужчины без внимания.
Виктор Ерофеев: А как у вас, Лена, с цинизмом?
Слушательница: Иногда мне кажется, что я бываю циничной.
Виктор Ерофеев: А в чем проявляется ваш цинизм?
Слушательница: Мне кажется, что просто трезвость некоторая взглядов присутствует.
Виктор Ерофеев: Значит, это можно назвать здоровым цинизмом?
Слушательница: Когда в меру. Смотря, конечно, какая ситуация.
Виктор Ерофеев: Вот мы как раз на программе хотели бы определить, где мера здорового цинизма, где она переходит в другое. Тут, кстати говоря, без подписи написала, наверное, дама: "Бросила трубку. Глубочайшее презрение Ерофееву, который посмел так цинично обозвать свою передачу". Видимо, "Энциклопедия русской души". У каждого свое представление о цинизме. Я хотел бы, чтобы мы с нашими радиослушателями разобрались не только в цинизме, но и в нашей душе. А если бросать трубку, то уж точно не разберешься.
Николай из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем. Ваше мнение?
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые гости. Поздравляю вас с Рождеством и наступающим Новым годом. Я начну с иронии. Я могу на себя взять смелость, что именно русский народ в большой степени обладает иронией. Приведу такие слова: "Много раз тебя пытали, быть Россией иль не быть. Много раз в тебе пытались душу русскую убить". На вопрос "как твоя жизнь?" русский всегда ответит шуткой, а не будет рассказывать, какая у него тяжелая жизнь. Сегодняшнее испытание, которое приносит нам чудовищно циничное правительство, приняв чудовищно циничные законы и, причем в спешке принимая, зная, что их дни сочтены, и у людей в конце концов терпение иссякнет и их сметут, приняли чудовищно циничный закон о лишении льгот, которые, собственно говоря, не являются льготами, а были долгом государства за то, что люди отстояли страну от чудовищного фашизма, отстроили страну.
Виктор Ерофеев: Николай, вы сами как к иронии относитесь?
Слушатель: Я без иронии и не жил бы. Я всегда с иронией отношусь ко всем невзгодам судьбы.
Виктор Ерофеев: Спасибо вам большое. Спасибо за ваше выступление. Надо сказать, что, действительно, русский человек, и это мы уже на нашей программе обсуждали, если выживать, то надо выживать со смехом и с иронией. Давайте не так уж прямо обижать всех наших правителей, говорить, что они все циники. Потому что, если мы допускаем такой цинизм, то, очевидно, в нас есть еще одна разновидность цинизма, которая, мягко говоря, называется пофигизмом. Раз мы допускаем это, посмотрите на события на Украине, уж там был разведен такой политический цинизм, такие вбросы бюллетеней, подмены и все прочее, люди вышли на площадь, вышли по всей стране с возмущением, и завтра перевыборы. Никто не знает, чем они кончатся. Но, тем не менее, иногда на цинизм надо реагировать не иронией, не насмешкой, не самоиронией, а иногда надо приходить к каким-то реальным действиям. У нас на пейджер написала Светлана Дмитриевна из Москвы: "Обращение к Лунгину. Ваше высказывание в сегодняшнем эфире доказывает, что вы махровый циник". Вот, Паша, вы махровый циник. "И никакого отношения не имеете к иронии, наверное, ею не владеете". Светлана Дмитриевна, я не знаю, о каком высказывании вы сказали, потому что Павел Лунгин, на мой взгляд, совершенно не циник. Посмотрите его фильмы, и я думаю, что все вам станет ясно. Павел, я не знаю, что тут можно сказать.
Павел Лунгин: Это большинство споров идет оттого, что мы совершенно не понимаем, что такое для собеседника моего является иронией, что является цинизмом. Я знаю, что для меня ирония что-то близкое к чувству юмора.
Виктор Ерофеев: Светлое, правда?
Павел Лунгин: Это, что спасает нас. Потому что, как известно, в самые ужасные годы мы спасались анекдотами, весь народ. Этой любви к анекдотам не может понять ни француз, ни американец, никто. Знаю, как шуткой спасаются люди и иронией. Отношения как бы не всерьез, они есть у всех людей, которые занимаются тяжелым, у альпинистов, извините меня, опять скажут, что я циник, у тех, кто попал в тюрьму и в армию. Все те, кто живут в этой жизни, им необходима ирония, иначе они просто не выживут. Что до цинизма, цинизм иногда я думаю, необходим. Иногда я циник. Меня, например, останавливает милиционер на автомобиле и говорит: "А что там у вас, где там у вас аптечка?". Я понимаю, что его не волнует эта аптечка, я не буду рассказывать, где у меня аптечка, не буду ему рассказывать, есть у меня язва желудка или нет, я цинично дам ему сто рублей. Почему?
Виктор Ерофеев: А он цинично возьмет.
Павел Лунгин: А он цинично скажет мне. Кто циник - он или я? Кто кого тут объедает в этой ситуации? Есть такая басня про волка и про ягненка. По крайней мере, я считаю одно, я хочу сказать всем, мне кажется, что какой-то цинизм есть и в том, как мы все бесконечно прибедняемся, и как мы всем говорим, что мы стали жить материально хуже. Я хочу вслух сказать, если живут материально хуже, то не бывает в центре города пробок и на окраинах города пробок.
Виктор Ерофеев: Но все-таки города Москвы.
Павел Лунгин: Да и везде, и в Тулу приезжайте, там огромное количество "Мерседесов". И точно так же город Тула, как и все города России, окружены кольцом из вилл, окружены кольцом из особняков, и все мои знакомые купили по квартире даже за последнее время. Поэтому я против этого разговора о колбасе. Я хочу сказать, в чем стали жить хуже. Мы стали жить хуже именно в том, что мы осознали именно это. Если раньше была некоторая нищета, одна котлета от Москвы до Владивостока. Осознали, насколько разные, что ты обогатился намного меньше, чем твой сосед. Вот это чувство разности, огромности накопления у одних, слабости твоей собственной - это и есть, видимо, источник огромной печали, неуверенности. Мне кажется, что какое-то пройдет время, и люди научатся жить в этом состоянии материального неравенства. Я не говорю обо всех ужасных вещах.
Виктор Ерофеев: Я хочу вам вот что сказать: у меня есть совершенно замечательная домработница Валя, которую я поздравляю с праздниками, он мне говорит: "Вот у нас простой народ плохо живет". Я говорю: "Знаете, Валя, во всех странах простой народ живет плохо. И надо перестать быть простым, чтобы жить плохо". Когда человек говорит "простой народ", это значит, что ему должно помогать государство. Я не говорю про инвалидов, не говорю про тех людей, которые не могут себя обеспечить. Но в принципе, и это тоже пафос моей программы "Энциклопедия русской души", в том, что мы должны начинать от себя, с себя. И только тогда, когда мы в себе разберемся, запломбируем наши духовные зубы (можно так сказать? Наверное, можно с иронией), то тогда будет немножко лучше. У нас, кстати, говоря, замечательное сообщение от Ирины из Москвы. Я люблю умных женщин. Посмотрите, что Ирина пишет, она действительно умна и, видимо, хороша собой: "По поводу иронии: в передаче вспомнили писателя Виктора Некрасова, а я вспоминаю Некрасова Н.А. в стихотворении, обращенном к Панаевой: "Я не люблю иронии твой, оставь ее отжившим иль нежившим. А нам с тобой так горячо любившим...". Действительно, есть состояние, Ирина, когда ирония не проходит. "Ирония всегда обидна для близких людей, - продолжает Ирина, - но как литературный прием, ироническая проза, поэзия очень интересны. К цинизму отношусь очень плохо. Единственное, может быть, его оправдание, когда он противостоит наивности". Вот здесь было бы интереснее поподробнее, какой наивности. Может быть, иногда наивность помогает расправиться с цинизмом. На этом закончим. Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор, Павел и Андрей. С рождественскими праздниками вас, господа. Как раз на фоне этих праздников замечательный разговор об иронии, цинизме, юморе и тому подобное. Мое мнение такое: вы как-нибудь задумывались о том, что дети никогда не бывают циниками. Они могут лукавить, они могут хитрить, они могут обманывать, но они никогда не циничны. Циниками не рождаются, циниками становятся. И вот у нас сегодня люди циничные захватили власть, захватили собственность, друг друга покупают, власть продает свои услуги, эти дают взятки, как вы сказали, даете милиционеру. Весь мир такой. Циники - люди, потерявшие надежду и веру на положительное начало как в человеке, так и в окружающем мире. И поэтому они уже в этом мире ничего хорошего не видят и не ждут, они получают себе удовольствие. Кстати, циники, это так сказать, киники - это философское было направление, вы же знаете.
Виктор Ерофеев: От киников они далеко ушли, прямо скажем.
Слушатель: Так вот ирония убийственна. Михаил Юрьевич поиронизировал. По нашим понятиям безобидная была фраза сказана Мартынову. А все-таки он убил себя своей собственной иронией. Так что это опасно. Ирония, направленная на себя, - пожалуйста, сколько угодно. Иронизируйте над собой, смейтесь над собой.
Виктор Ерофеев: То есть вы согласны с Ириной, которая пишет, что ирония всегда обидна для близких людей, и даже для Мартынова.
Слушатель: Она всегда унижает человеческое достоинство, и даже безобидная ирония. Но человека вся система образовательная, будем говорить, относящаяся очень сильно с иронией к критике Америка, отсюда политкорректность, с уважением к человеческой личности, никогда не критикует, даже плохих отметок в школе не ставят, чтобы не унизить, чтобы сохранить чувство человеческого достоинства. Поэтому, когда понаехали, американцы на них смотрели как на непонятных, тупых. Да, они еще верят в положительное начало, что можно закончить все дела, что можно принести доброе начало в человеке во всем мире. Это, конечно, тоже некоторое заблуждение, но заблуждение хорошее.
Виктор Ерофеев: Говорите интересно, но спорно. Объясню, почему спорно. Потому что, все-таки, если ставить детям одни положительные отметки и относиться к этому без иронии, то до тупизма дойти довольно быстро через поколение.
Андрей Ванденко: Не соглашаюсь с тем, что дети не могут быть циничны.
Павел Лунгин: Вы знаете, я не согласен тоже. Я не согласен с тем, что дети - это всегда хорошо или что животные - это всегда хорошо. "Ой, эта собачка!". Это на тему американской политики.
Виктор Ерофеев: Вас, наверное, кусала собака.
Павел Лунгин: Никогда, я сам кусал собак. Я считаю, что я наоборот, иду дальше. Я не понимаю, почему дети лучше взрослых. Я люблю и взрослых хороших, я и детей люблю, и псов я делю на симпатичных и на лживых. Я видел лживых псов, и циничных псов видел. Что такое цинизм? Давайте мы сами себе поставим вопрос: это что - умение разбираться в душевных механизмах того, с кем ты общаешься и, используя душевные приспособления, механизмы, обманывать его? Что это такое? Пусть мне люди объяснят. Что такое, скажите, когда, например, разговаривают Красная шапочка и волк, он циник, что он говорит про бабушку?
Виктор Ерофеев: Уж, по крайней мере, Красная шапочка не цинична, она наивна.
Павел Лунгин: А если она ляжет к нему в кровать к бабушке, кто она?
Виктор Ерофеев: Это какая-то версия, это одна из версий.
Павел Лунгин: Я валяю дурака, извините. Но мы цинизм пытаемся осудить. Я смотрю на человека, понимаю - ага, его слабость в этом. Он ветеран, и я чтобы, допустим, отнять у него деньги, говорю ему: дай нам деньги, мы построим, мы зажжем огонь вечный. Вот, видимо, говорят об этом?
Виктор Ерофеев: "Виктор, - пишет, Елена Александровна, - мне очень много лет, я училась с матерью Павла Лунгина и ограничена в физических возможностях, но я никогда не жила иронией либо цинизмом. Я либо жалею, либо люблю своих близких или отталкиваюсь от тех, кого считаю неправедными". Елена Александровна, ваша позиция - это замечательная традиционная позиция русских интеллигентов. С этой позицией существовали, она нас воспитывала. Но эта позиция в 90 годы натолкнулась на такое интересное явление как постсоветская власть. И надо сказать, что интеллигенция раскололась гораздо больше, обладая этими качествами, которые вы перечислили, нежели власть, которую мы пытались образумить или пытались расколоть. Так что, видимо, та замечательная русская литература, которая привила всем нам такие качества и научила нас пользоваться таким словом как "праведный - неправедный", она душу нашу лечила, но общество наше она не вылечила. Это серьезный разговор, Елена Александровна. В любом случае, будем ли мы внутреннее или по радио спорить, но желаю, чтобы у вас все было хорошо, и чтобы вы Новый год встретили все-таки бодро. Кстати говоря, не только Елена Александровна, я в преддверии Нового года всем радиослушателям, даже те, которые часто спорят, желаю самых добрых, не цинических чувств, чтобы они проявляли по жизни. Идем дальше. Александр из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый день, Виктор, добрый день, гости уважаемые. Во-первых, хотелось бы заметить, что для меня цинизм и ирония суть вещи разные. Цинизм как философская система, как способ вопрошания к мудрости, и ирония, хоть вещи, казалось бы, близкие, тем не менее, ирония как мягкий цивилизованный способ цинизма, защита от острых углов, на которые постоянно в жизни натыкаешься, все равно ирония - это всегда приятие мира, это открытость миру. В отличие от цинизма, который является философской системой. Это способ выживания в мире. Это стояние в истине, вот такое стояние в истине бывает. Поэтому я не согласен, что циниками не рождаются, говорил ваш слушатель. Циниками рождаются. Это парадигма мира такая у человека. Опять-таки, кто-то приходит к цинизму, но это совсем цинизм. Если посмотреть школу киников, школу Диогена, то это совсем другое. К примеру, почему Диоген не хотел иметь дом, а жил в бочке? Потому что дом может сгореть, а бочку он себе может найти завтра следующую. Такой способ практицизма.
Виктор Ерофеев: Александр, согласитесь, что современные циники как раз готовы вместо бочки построить себе много домов.
Слушатель: Цинизм, Виктор. Отсюда начинается путаница. Очень часто на обывательском уровне встречал, что цинизм не от киников, а от цены. То есть человек, который назначает цену всему, считается циником, ценником. Это аберрация такая буквенная.
Виктор Ерофеев: Ценник - это хорошо, Александр, это находка сегодняшней передачи. Игорь Михайлович из Германии пишет: "Образец самого выдающегося цинизма лозунг Жириновского "Мы за бедных, мы за русских". Кто в состоянии перещеголять такой цинизм?". Игорь Михайлович, вы в Германии, я могу сказать, что и этот лозунг перещеголяли и ни раз в современной политике. У нас бегство в сторону цинизма выстраивается очень красиво. Я вот еще хочу сказать, дорогие наши слушатели, тут есть и призывы вступать в народное ополчение, и бороться с правительством. Я вот что хочу сказать: дело в том, что когда мы разоблачаем цинизм власти, иронизируем над ним, это совершенно не значит, что мы этой власти не потакаем не потому, что мы не в ополчении, а просто изначально мы не ведем себя таким правильным, достойным и личностным образом, чтобы эта власть не могла из нас делать котлеты. Имейте это в виду. Потому что так прямо призывать к революции, на баррикады. И что? Мы это проходили, мы это уже не раз проходили, и все равно у нас опять цинизм, а, с другой стороны, недостаток иронии.
Опять у нас Сибирь. Виктор из Омска, здравствуйте. Как там у вас насчет иронии?
Слушатель: Добрый вечер. Ой, да все нормально, господа. Во-первых, я поздравляю вас с наступающим Новым годом. Я скажу вот что: передача ваша называется "Энциклопедия русской души". Ну что, русский человек будет сидеть, ждать на печке, разговаривать, как сегодняшние оппоненты, о душе, о философии, но он ничего не будет делать. Он будет ждать лидера, за которым он пойдет. Ведь все революции, давайте представим, появлялся лидер. Это и 17 год, и Ельцин. Да, они оказались циниками. Да, пошли за ними. Вот такие мы, россияне.
Виктор Ерофеев: То есть мы циники.
Павел Лунгин: Или мы идем за циниками?
Андрей Ванденко: Мы идем за циниками, я так понял.
Виктор Ерофеев: Или мы романтики, которые идут за циниками? Тут осторожно. Потому что в 17 году нам наобещали, можно подумать, там были не циники, а демагоги, что одно и тоже. Но, посмотрите, реакция была - мы поверили. Значит мы наивные, Ирина говорит про наивность, значит мы наивные были романтики. Почему "Энциклопедия русской души", почему эта передача? Потому что у меня такое впечатление, что мы в стране люди с огромным воображением, с огромными творческими потенциями. С другой стороны, самоанализа нет, проверить свою природу. Почему нас так легко можно обмануть, так целиком даже страну можно? А потому что так легко верим. Сейчас все про власть жалуются. А что вы думали в 2000 году. Куда смотрели?
Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. С Новым годом. Это из камерного театра. Дело в том, что времени у вас очень мало, насчет цинизма не буду говорить, насчет самоиронии. Когда-то пробовался к Канделаки, и он меня не взял на Мистера Икс. И хорошо, что не взял, потому что Борис Александрович меня взял, и я у него 16 лет был графом Калиостро, может быть вы даже были. Но речь не об этом. Я вам напоминаю, что 18 января нам будет 33 - возраст опасный, театру Покровского нашему. А 23 тоже очень серьезные дела - Борису Александровичу, между прочим, 93.
Виктор Ерофеев: Борис Александрович Покровский, не все наши радиослушатели знают, это замечательный оперный режиссер, с которым мы в Амстердаме лет восемь назад поставили оперу "Жизнь с идиотом", музыка Шнитке, а текст мой. Вы знаете, тут столько нам интересных сообщений на пейджер прислали.
Павел Лунгин: Виктор, можно я украду двадцать секунд. Мне к концу передачи пришла такая мысль, что ирония и самоирония - это прекрасное лекарство от цинизма, на самом деле. Я тоже считаю, что вместо того, чтобы искать виноватых, обвинять инородцев, власть, американцев или кого-то еще, я думаю, я пытался с собой сделать такие вещи, иногда удается, иногда нет, вот вы попробуйте взять и отказаться. Попробуйте отказаться от чего-то, что вам кажется очень хорошим. От какой-то возможности денег срубить, как говорят, или от чего-то еще, или от машины лучшей. Ничего в жизни не изменится. Вы успокоитесь, у вас исчезнет это чувство отчаяния, которое ведет к цинизму. Самоиронией себя лечить.
Андрей Ванденко: Сами так делали?
Павел Лунгин: Да, но не часто.
Виктор Ерофеев: Борис Яковлевич интересное заявление на пейджер: "На мой взгляд, цинизм - это свойство стеснительных людей говорить какие-то важные вещи". Борис Яковлевич, у меня такое ощущение, что вы за кем-то это подметили. Действительно, цинизм, как и многие другие качества души, индивидуален. Возможно, может быть ваша дочь, я не знаю, Борис Яковлевич, ваше семейное положение, но, может быть, стеснительно говорит какие-то важные вещи, а при этом получается весьма цинично, в смысле денег попросила, например, стесняясь.
У нас еще один звонок. Сергей Васильевич из Московской области.
Слушатель: Здравствуйте. Ирония и цинизм. Я над ситуацией, я под ситуацией - это первое. Второе: сознание и ум - вот две вещи, которые борются в таких вещах. Сознание - это способность видеть истину, тогда нет ни цинизма, ни иронии. Ум - это всегда рационализация, тогда либо я над ситуацией, либо я под ситуацией. И тогда цинизм и ирония не только возможны, но и необходимы. То есть в рационализации всегда существует эта вещь, человек тешит таким способом, свое эгоистическое я. Вот и все. Спасибо.
Виктор Ерофеев: Спасибо большое. Нам Эрнст из Харькова пишет, что мы уже два раза выражаем тревогу об исходе выборов. Эрнст, поверьте мне, я сижу в оранжевом галстуке, по крайней мере, если не физически, то метафизически. Что касаемся наших сообщений на пейджер, просто нет сил их прочитать, мы уже заканчиваем нашу программу сегодня. Давайте мы перейдем, еще поговорим в следующий раз об этих вопросах, затронем цинизм и иронию. А, может быть, просто под другим углом зрения еще раз проанализируем рентгеном нашу русскую душу.
Повторяю, что в гостях у нас Павел Лунгин, известный замечательный режиссер, часто живущий во Франции, так что по этому делу мы тоже поспрашиваем, как там с иронией во Франции и что они с ней там делают. Павел, вы используете в своей жизни иронию?
Павел Лунгин: Исключительно иронию.
Виктор Ерофеев: Сказал ироническим голосом.
Павел Лунгин: Мне, действительно, кажется, что я воспитан был в каком-то смысле Виктором Платоновичем Некрасовым, кроме своей семьи, который часто останавливался у нас, когда приезжал из Киева. Сейчас про него, к сожалению, почти не вспоминают. Это был замечательный человек, писатель, фронтовик, который мог иметь все. Он получил Сталинскую премию за роман "В окопах Сталинграда". И в нем было это качество, качество русского дворянства, что ли, а может и фронтовика. У него было абсолютно ироничное отношение ко всему, что его окружало. Он разрушил свою жизнь, отказался от всех благ. И я как-то был воспитан, что мужчина, джентльмен - это тот, кто смотрит на жизнь с иронией и не воспринимает ее до конца всерьез, потому что она достаточно отвратительна.
Виктор Ерофеев: Понятно. Андрей, я знаю и очень ценю ваши интервью, вы делаете интервью с разными интересными людьми в России, и людьми культуры, и людьми политики. В ваших вопросах тоже проскакивает ирония. Это для того, чтобы разогреть гостя, или это для того, чтобы высказать свое отношение к теме, которую вы затрагиваете? Как вообще - журнализм и ирония?
Андрей Ванденко: На самом деле по-всякому. Зависит, безусловно, от собеседника, насколько он адекватен бывает.
Виктор Ерофеев: Точное слово. Когда человек адекватен, то с ним можно.
Андрей Ванденко: Я как раз и хочу сказать, к сожалению, я беру интервью много лет, чем больше я занимаюсь, тем больше я вижу, что мы приходим к тому учебнику, по которому вас учили в Московском университете. Ирония неуместна, становится все более неуместна. Люди все менее самокритичны, ироничны, по отношении к себе в первую очередь. Мы все бронзовые, мы все на постаменте. Соответственно, когда ты пытаешься человека привести с помощью вопросов в состояние нормального общения, он воспринимает это либо как наезд, либо как достаточно корректное к нему отношение и так далее.
Павел Лунгин: Понимаете, я вспоминаю, какое количество карикатур у нас было в 90 годах, я уж не говорю о "Куклах", это был основной принцип того, что что бы ни было, было много смятения, много неправильных шагов, но какая-то была естественная основа человеческая. Люди не боялись смеяться, смеяться было разрешено над кем угодно. Смеялись и над Ельциным, над его самым близким окружением. В этом была какая-то сила. Мне кажется, что ирония это какой-то прибор, какое-то приспособление, чтобы поставить человека в адекватную ситуацию по отношению к миру, к истории, к себе самому.
Андрей Ванденко: Самоирония - признак культуры, на мой взгляд.
Павел Лунгин: Самый лучший скальпель от лжи, от напыщенности, от официоза.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что Андрей очень важную тему затронул здесь - самоирония. Я вообще человека определю по тому, насколько он способен к самоиронии. Это не только признак культуры, это еще действительно признак нормального его состояния в жизни. Если человек нормально существует, то он к себе не может не относиться без самоиронии. Потому что всех нас куда-то заносит - то в тщеславие, то в самолюбие, то в бронзовение, просто от того, что мы считаем, что мы такие замечательные. То нас заносит еще в идею того, что люди нам должны подчиняться, а, следовательно, должна выстраиваться иерархия, и не только профессиональная, но и в семье и так далее. Мне кажется, что самоирония - чувство редкое и замечательное. И у нас, мне думается, я не могу сказать, что и в других странах с самоиронией все хорошо, не думаю, но у нас как-то слабовато будет. У нас звонки. Алексей, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Москва. Вот в отношении иронии и в отношении всего, что вы говорите. Я думаю, что самое ироническое было выступление Владимира Владимировича Путина недавно.
Виктор Ерофеев: Вы имеете в виду на пресс-конференции?
Слушатель: Да, пресс-конференция. Большей иронии невозможно придумать. Почему? Потому что эту иронию не Путин создал, а создало наше население. Когда он избирался президентом, наше население не потребовало от него ни программы, ни выполнения сроков этой программы. И поэтому он теперь может любую лапшу вешать нашему населению, и все слушают его и как-то довольны или недовольны. Я хочу сказать, что если население порождает такую безответственность, то я бы хотел ироническую предложить этому населению телевизионную программу. Утром населению показывать Куршавель. Как люди гуляют - кэвээнщики, делегаты, олигархи. И вечером показывать этот Куршавель. И он войдут в эту среду и будут жить так, как там показывают. Лето когда придет, показывать им Средиземное море. Вот эти нищие, которые отдали страну, отдали все, пусть это видят. Это будет прекрасная ирония, но они будут этой иронией жить.
Виктор Ерофеев: Алексей, вы очень интересно говорите, у меня к вам вопрос. Смотрите, при всей ироничности ситуации получается так, что люди на самом деле довольны, то, что им немножко дали больше колбасы или еще каких-то других продуктов. Может быть, они неприхотливы и все с ними в порядке?
Слушатель: Нет, вы ошибаетесь, им дали не ту колбасу. Им соевую дали колбасу. И не ту водку дали. Настоящей колбасы они не ели и настоящую водку они не способны пить по своей зарплате.
Виктор Ерофеев: Ясно. Спасибо вам большое. Паша, как бы вы откомментировали это выступление?
Павел Лунгин: Я бы его откомментировал, четно говоря, иронически. Потому что, если единственное, что видит Алексей неприятное в этой жизни, что где-то в Куршавели едят колбасу лучше, чем он, мне кажется, что совсем не в этом была ирония выступления нашего президента. Я хотел бы, наоборот, помочь Алексею излечиться от такого чувства отчаяния. Хотел бы сказать как человек, который ел колбасу с двух концов, с двух сторон границ. Колбаса примерно такая же и водка такая же. И не надо думать, что дали колбасу плохую, была колбаса раньше намного хуже. Проблема в другом. Проблема в том, что как бы этой колбасой ненавязчиво подменяют свободу. Свобода же тоже слово, которое без иронии воспринимать. Но, тем не менее, отнимают что-то у нас в обмен на эту колбасу. В Куршавеле, Алексей, нет большого счастья ни утром, ни вечером, я вас уверяю.
Андрей Ванденко: Но Алексей говорил о том, что в Куршавеле наши люди тусуются. Что Куршавель стал русским городом, русским курортом. Об этом речь, понимаете. Он имел в виду, что те люди, которые...
Виктор Ерофеев: Мы уже тут от иронии потихонечку переходим к цинизму. Цинизм, когда "Челси" становится русским футбольным клубом - это уже цинизм, это уже не ирония, это уже тяжелый цинизм.
Павел Лунгин: Почему? Мне кажется цинизмом, что всех волнует не то, что "Челси" стал русским клубом, меня волнует, например, почему ни один из наших людей не потребовал, чтобы им отдали деньги, которые потеряли на дефолтах, это вообще не приходит в голову. У нас люди думают не о себе, а абсолютно вне всякой иронии думают о том, что у кого-то есть много. Ну есть много у кого-то. Жизнь на Западе приучает тебя к тому, что есть очень много людей, у которых есть гораздо больше, чем у тебя. Я хочу чтобы люди, когда кто-нибудь позовет на радио и скажет: объясните мне, почему никто даже не поставил никогда вопроса о возвращении долгов? Почему они воспринимают силу России как новые ракеты, которыми опять хвастаются как огромными инвестициями в армию. Вы знаете, Салтыков-Щедрин говорил, это русский извечный спорт о циниках, между патриотами и циниками. Он их называл "пламенеющие" и "приплясывающие". И он говорил, что, пожалуй, "пламенеющих" я побоюсь, я лучше пойду к "приплясывающим", потому что "пламенеющие" меня своим огнем обожгут.
Виктор Ерофеев: Сейчас у нас в эфире Александр из Санкт-Петербурга. Я думаю, это тот Александр, который у нас постоянный слушатель. Да, Александр?
Слушатель: Я не знаю, какой у вас, нас там два, по-моему, Александра.
Виктор Ерофеев: Да, у вас конкуренция здоровая.
Слушатель: Я не циник, я ничего вам добавить не могу. Я знаю этих людей. Цинизм - это отсутствие сострадания к другому. С таким человеком по душам не поговоришь и не выпьешь. В нем живет холодный расчет и выгода, что современно. И хоть кто-то думает, что есть работа, есть дом и эти вещи надо разделять. Мол, на работе я такой, бизнес, положение обязывает меня быть таким, а дома я обычный человек. Врешь. Название тебе от местонахождения не меняется. Потому Зурабова я не уважаю, как, впрочем, и того, кто его назначил. Спасибо.
Виктор Ерофеев: Спасибо вам, Александр. У нас на пейджер пришли сообщения от наших слушателей. "В настоящее время, - пишет Константин, - лишь цинизм кажется искренним, ибо он является антагонистом всеобщей пропаганде". И еще одно сообщение от Вячеслава их Санкт-Петербурга, у нас как обычно Санкт-Петербург очень активный город. "Ирония, так же, как и цинизм, свойство ума и интеллекта. К сожалению, те, кто звонит на Свободу, не всегда отвечает этим качествам". На самом деле те, кто вообще куда-либо звонит, не всегда отличаются этим качеством, не только на радио, на телевидение, просто куда-нибудь звонят люди, у них нет ни иронии, ни цинизма.
Дмитрий из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я цинизм уважаю.
Виктор Ерофеев: Расскажите, почему.
Слушатель: Дело в том, что он унижает только того, кто слушает. И это религиозное и к идеологии скорее относится, а не к духу. Ведь дух никогда не задевается. Истина-то в вас. А если представить, что она между вами, то тогда это религиозная сфера.
Виктор Ерофеев: Это какое-то глубокое философское выступление в защиту цинизма.
Слушатель: Ирония возвышает индивида в любом случае, и этим хороша. Ведь ирония плоха только для писателя, публичного деятеля, политика. В чем плоха она? Ведь им ответить никто не может, диалога нет, обратной связи. Вот почему плохо. Я, например, за это Салтыкова-Щедрина не люблю.
Виктор Ерофеев: Почему не любите, объясните?
Слушатель: А не люблю именно из-за того, что он очень много напирает на сатиру по отношению к человеку, к его природе, что совершенно неправильно. Потому что человек свободен, и природа его свободна, зачем над ней, например, подшучивать, что он делает.
Виктор Ерофеев: Дмитрий, скажите, пожалуйста, русскому человеку свойственна ирония?
Слушатель: Очень в большой степени.
Виктор Ерофеев: Это что, помогает жить?
Слушатель: Конечно.
Виктор Ерофеев: А самоирония?
Слушатель: А самоирония вообще необязательна. Я считаю, зачем насмехаться над собой? Ведь истина в тебе, иначе вы раздваиваетесь, вам не надо раздваиваться. Зачем над собой насмехаться? Это лишнее, это разрушает.
Павел Лунгин: А как себя улучшать тогда?
Слушатель: Элементарно.
Павел Лунгин: Но ты же тогда раздваиваешься. Истина во мне. Ты подходишь к зеркалу и говоришь: шалун, зачем вдову обкорнал? Ну вдову-то не надо было. А потом смотришь на себя и думаешь: но истина во мне. Как уйти от этого неприятного лица в зеркале не раздвоиться?
Слушатель: Очень просто. Вы то говорите о физическом действии, а я о духе - это совершенно разное. Вы можете такое и убийство причислить, что я могу что угодно делать. Это уже решает общество, здесь не дух, а здесь материя.
Павел Лунгин: То есть не ваш внутренний дух и не ваша внутренняя истина решает убийство, а только общество решает, хорошо убивать или нет?
Слушатель: А за что человека ограждают, если он убьет? Это правовое действо, это совершенно не относится к духу. Мы-то говорим о духе.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, тут немножко есть цинизма.
Павел Лунгин: Не убий, тем не менее, является главной религиозной заповедью.
Слушатель: Она религиозная только, а возьмите террористы, они убивают, и все нормально.
Виктор Ерофеев: Как же нормально? Весь мир возмущается. Дмитрий, поспорим. Но давайте послушаем, что у нас в Сибири думают об иронии и цинизме. Лена из Томска. Пожалуйста.
Слушательница: Здравствуйте. Узость взглядов некоторых граждан не имеет границ, скажем так. А мне интересен такой вопрос: как женщины, которые обладают чувством иронии и самоиронии, в мужских глазах выглядят? Мне очень интересно.
Павел Лунгин: Мне кажется, они великолепны, я влюбляюсь в таких женщин тут же.
Андрей Ванденко: Солидарен.
Виктор Ерофеев: А ваше мнение?
Слушательница: У меня есть надежда.
Виктор Ерофеев: На что?
Слушательница: На то, что меня не оставят мужчины без внимания.
Виктор Ерофеев: А как у вас, Лена, с цинизмом?
Слушательница: Иногда мне кажется, что я бываю циничной.
Виктор Ерофеев: А в чем проявляется ваш цинизм?
Слушательница: Мне кажется, что просто трезвость некоторая взглядов присутствует.
Виктор Ерофеев: Значит, это можно назвать здоровым цинизмом?
Слушательница: Когда в меру. Смотря, конечно, какая ситуация.
Виктор Ерофеев: Вот мы как раз на программе хотели бы определить, где мера здорового цинизма, где она переходит в другое. Тут, кстати говоря, без подписи написала, наверное, дама: "Бросила трубку. Глубочайшее презрение Ерофееву, который посмел так цинично обозвать свою передачу". Видимо, "Энциклопедия русской души". У каждого свое представление о цинизме. Я хотел бы, чтобы мы с нашими радиослушателями разобрались не только в цинизме, но и в нашей душе. А если бросать трубку, то уж точно не разберешься.
Николай из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем. Ваше мнение?
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые гости. Поздравляю вас с Рождеством и наступающим Новым годом. Я начну с иронии. Я могу на себя взять смелость, что именно русский народ в большой степени обладает иронией. Приведу такие слова: "Много раз тебя пытали, быть Россией иль не быть. Много раз в тебе пытались душу русскую убить". На вопрос "как твоя жизнь?" русский всегда ответит шуткой, а не будет рассказывать, какая у него тяжелая жизнь. Сегодняшнее испытание, которое приносит нам чудовищно циничное правительство, приняв чудовищно циничные законы и, причем в спешке принимая, зная, что их дни сочтены, и у людей в конце концов терпение иссякнет и их сметут, приняли чудовищно циничный закон о лишении льгот, которые, собственно говоря, не являются льготами, а были долгом государства за то, что люди отстояли страну от чудовищного фашизма, отстроили страну.
Виктор Ерофеев: Николай, вы сами как к иронии относитесь?
Слушатель: Я без иронии и не жил бы. Я всегда с иронией отношусь ко всем невзгодам судьбы.
Виктор Ерофеев: Спасибо вам большое. Спасибо за ваше выступление. Надо сказать, что, действительно, русский человек, и это мы уже на нашей программе обсуждали, если выживать, то надо выживать со смехом и с иронией. Давайте не так уж прямо обижать всех наших правителей, говорить, что они все циники. Потому что, если мы допускаем такой цинизм, то, очевидно, в нас есть еще одна разновидность цинизма, которая, мягко говоря, называется пофигизмом. Раз мы допускаем это, посмотрите на события на Украине, уж там был разведен такой политический цинизм, такие вбросы бюллетеней, подмены и все прочее, люди вышли на площадь, вышли по всей стране с возмущением, и завтра перевыборы. Никто не знает, чем они кончатся. Но, тем не менее, иногда на цинизм надо реагировать не иронией, не насмешкой, не самоиронией, а иногда надо приходить к каким-то реальным действиям. У нас на пейджер написала Светлана Дмитриевна из Москвы: "Обращение к Лунгину. Ваше высказывание в сегодняшнем эфире доказывает, что вы махровый циник". Вот, Паша, вы махровый циник. "И никакого отношения не имеете к иронии, наверное, ею не владеете". Светлана Дмитриевна, я не знаю, о каком высказывании вы сказали, потому что Павел Лунгин, на мой взгляд, совершенно не циник. Посмотрите его фильмы, и я думаю, что все вам станет ясно. Павел, я не знаю, что тут можно сказать.
Павел Лунгин: Это большинство споров идет оттого, что мы совершенно не понимаем, что такое для собеседника моего является иронией, что является цинизмом. Я знаю, что для меня ирония что-то близкое к чувству юмора.
Виктор Ерофеев: Светлое, правда?
Павел Лунгин: Это, что спасает нас. Потому что, как известно, в самые ужасные годы мы спасались анекдотами, весь народ. Этой любви к анекдотам не может понять ни француз, ни американец, никто. Знаю, как шуткой спасаются люди и иронией. Отношения как бы не всерьез, они есть у всех людей, которые занимаются тяжелым, у альпинистов, извините меня, опять скажут, что я циник, у тех, кто попал в тюрьму и в армию. Все те, кто живут в этой жизни, им необходима ирония, иначе они просто не выживут. Что до цинизма, цинизм иногда я думаю, необходим. Иногда я циник. Меня, например, останавливает милиционер на автомобиле и говорит: "А что там у вас, где там у вас аптечка?". Я понимаю, что его не волнует эта аптечка, я не буду рассказывать, где у меня аптечка, не буду ему рассказывать, есть у меня язва желудка или нет, я цинично дам ему сто рублей. Почему?
Виктор Ерофеев: А он цинично возьмет.
Павел Лунгин: А он цинично скажет мне. Кто циник - он или я? Кто кого тут объедает в этой ситуации? Есть такая басня про волка и про ягненка. По крайней мере, я считаю одно, я хочу сказать всем, мне кажется, что какой-то цинизм есть и в том, как мы все бесконечно прибедняемся, и как мы всем говорим, что мы стали жить материально хуже. Я хочу вслух сказать, если живут материально хуже, то не бывает в центре города пробок и на окраинах города пробок.
Виктор Ерофеев: Но все-таки города Москвы.
Павел Лунгин: Да и везде, и в Тулу приезжайте, там огромное количество "Мерседесов". И точно так же город Тула, как и все города России, окружены кольцом из вилл, окружены кольцом из особняков, и все мои знакомые купили по квартире даже за последнее время. Поэтому я против этого разговора о колбасе. Я хочу сказать, в чем стали жить хуже. Мы стали жить хуже именно в том, что мы осознали именно это. Если раньше была некоторая нищета, одна котлета от Москвы до Владивостока. Осознали, насколько разные, что ты обогатился намного меньше, чем твой сосед. Вот это чувство разности, огромности накопления у одних, слабости твоей собственной - это и есть, видимо, источник огромной печали, неуверенности. Мне кажется, что какое-то пройдет время, и люди научатся жить в этом состоянии материального неравенства. Я не говорю обо всех ужасных вещах.
Виктор Ерофеев: Я хочу вам вот что сказать: у меня есть совершенно замечательная домработница Валя, которую я поздравляю с праздниками, он мне говорит: "Вот у нас простой народ плохо живет". Я говорю: "Знаете, Валя, во всех странах простой народ живет плохо. И надо перестать быть простым, чтобы жить плохо". Когда человек говорит "простой народ", это значит, что ему должно помогать государство. Я не говорю про инвалидов, не говорю про тех людей, которые не могут себя обеспечить. Но в принципе, и это тоже пафос моей программы "Энциклопедия русской души", в том, что мы должны начинать от себя, с себя. И только тогда, когда мы в себе разберемся, запломбируем наши духовные зубы (можно так сказать? Наверное, можно с иронией), то тогда будет немножко лучше. У нас, кстати, говоря, замечательное сообщение от Ирины из Москвы. Я люблю умных женщин. Посмотрите, что Ирина пишет, она действительно умна и, видимо, хороша собой: "По поводу иронии: в передаче вспомнили писателя Виктора Некрасова, а я вспоминаю Некрасова Н.А. в стихотворении, обращенном к Панаевой: "Я не люблю иронии твой, оставь ее отжившим иль нежившим. А нам с тобой так горячо любившим...". Действительно, есть состояние, Ирина, когда ирония не проходит. "Ирония всегда обидна для близких людей, - продолжает Ирина, - но как литературный прием, ироническая проза, поэзия очень интересны. К цинизму отношусь очень плохо. Единственное, может быть, его оправдание, когда он противостоит наивности". Вот здесь было бы интереснее поподробнее, какой наивности. Может быть, иногда наивность помогает расправиться с цинизмом. На этом закончим. Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор, Павел и Андрей. С рождественскими праздниками вас, господа. Как раз на фоне этих праздников замечательный разговор об иронии, цинизме, юморе и тому подобное. Мое мнение такое: вы как-нибудь задумывались о том, что дети никогда не бывают циниками. Они могут лукавить, они могут хитрить, они могут обманывать, но они никогда не циничны. Циниками не рождаются, циниками становятся. И вот у нас сегодня люди циничные захватили власть, захватили собственность, друг друга покупают, власть продает свои услуги, эти дают взятки, как вы сказали, даете милиционеру. Весь мир такой. Циники - люди, потерявшие надежду и веру на положительное начало как в человеке, так и в окружающем мире. И поэтому они уже в этом мире ничего хорошего не видят и не ждут, они получают себе удовольствие. Кстати, циники, это так сказать, киники - это философское было направление, вы же знаете.
Виктор Ерофеев: От киников они далеко ушли, прямо скажем.
Слушатель: Так вот ирония убийственна. Михаил Юрьевич поиронизировал. По нашим понятиям безобидная была фраза сказана Мартынову. А все-таки он убил себя своей собственной иронией. Так что это опасно. Ирония, направленная на себя, - пожалуйста, сколько угодно. Иронизируйте над собой, смейтесь над собой.
Виктор Ерофеев: То есть вы согласны с Ириной, которая пишет, что ирония всегда обидна для близких людей, и даже для Мартынова.
Слушатель: Она всегда унижает человеческое достоинство, и даже безобидная ирония. Но человека вся система образовательная, будем говорить, относящаяся очень сильно с иронией к критике Америка, отсюда политкорректность, с уважением к человеческой личности, никогда не критикует, даже плохих отметок в школе не ставят, чтобы не унизить, чтобы сохранить чувство человеческого достоинства. Поэтому, когда понаехали, американцы на них смотрели как на непонятных, тупых. Да, они еще верят в положительное начало, что можно закончить все дела, что можно принести доброе начало в человеке во всем мире. Это, конечно, тоже некоторое заблуждение, но заблуждение хорошее.
Виктор Ерофеев: Говорите интересно, но спорно. Объясню, почему спорно. Потому что, все-таки, если ставить детям одни положительные отметки и относиться к этому без иронии, то до тупизма дойти довольно быстро через поколение.
Андрей Ванденко: Не соглашаюсь с тем, что дети не могут быть циничны.
Павел Лунгин: Вы знаете, я не согласен тоже. Я не согласен с тем, что дети - это всегда хорошо или что животные - это всегда хорошо. "Ой, эта собачка!". Это на тему американской политики.
Виктор Ерофеев: Вас, наверное, кусала собака.
Павел Лунгин: Никогда, я сам кусал собак. Я считаю, что я наоборот, иду дальше. Я не понимаю, почему дети лучше взрослых. Я люблю и взрослых хороших, я и детей люблю, и псов я делю на симпатичных и на лживых. Я видел лживых псов, и циничных псов видел. Что такое цинизм? Давайте мы сами себе поставим вопрос: это что - умение разбираться в душевных механизмах того, с кем ты общаешься и, используя душевные приспособления, механизмы, обманывать его? Что это такое? Пусть мне люди объяснят. Что такое, скажите, когда, например, разговаривают Красная шапочка и волк, он циник, что он говорит про бабушку?
Виктор Ерофеев: Уж, по крайней мере, Красная шапочка не цинична, она наивна.
Павел Лунгин: А если она ляжет к нему в кровать к бабушке, кто она?
Виктор Ерофеев: Это какая-то версия, это одна из версий.
Павел Лунгин: Я валяю дурака, извините. Но мы цинизм пытаемся осудить. Я смотрю на человека, понимаю - ага, его слабость в этом. Он ветеран, и я чтобы, допустим, отнять у него деньги, говорю ему: дай нам деньги, мы построим, мы зажжем огонь вечный. Вот, видимо, говорят об этом?
Виктор Ерофеев: "Виктор, - пишет, Елена Александровна, - мне очень много лет, я училась с матерью Павла Лунгина и ограничена в физических возможностях, но я никогда не жила иронией либо цинизмом. Я либо жалею, либо люблю своих близких или отталкиваюсь от тех, кого считаю неправедными". Елена Александровна, ваша позиция - это замечательная традиционная позиция русских интеллигентов. С этой позицией существовали, она нас воспитывала. Но эта позиция в 90 годы натолкнулась на такое интересное явление как постсоветская власть. И надо сказать, что интеллигенция раскололась гораздо больше, обладая этими качествами, которые вы перечислили, нежели власть, которую мы пытались образумить или пытались расколоть. Так что, видимо, та замечательная русская литература, которая привила всем нам такие качества и научила нас пользоваться таким словом как "праведный - неправедный", она душу нашу лечила, но общество наше она не вылечила. Это серьезный разговор, Елена Александровна. В любом случае, будем ли мы внутреннее или по радио спорить, но желаю, чтобы у вас все было хорошо, и чтобы вы Новый год встретили все-таки бодро. Кстати говоря, не только Елена Александровна, я в преддверии Нового года всем радиослушателям, даже те, которые часто спорят, желаю самых добрых, не цинических чувств, чтобы они проявляли по жизни. Идем дальше. Александр из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый день, Виктор, добрый день, гости уважаемые. Во-первых, хотелось бы заметить, что для меня цинизм и ирония суть вещи разные. Цинизм как философская система, как способ вопрошания к мудрости, и ирония, хоть вещи, казалось бы, близкие, тем не менее, ирония как мягкий цивилизованный способ цинизма, защита от острых углов, на которые постоянно в жизни натыкаешься, все равно ирония - это всегда приятие мира, это открытость миру. В отличие от цинизма, который является философской системой. Это способ выживания в мире. Это стояние в истине, вот такое стояние в истине бывает. Поэтому я не согласен, что циниками не рождаются, говорил ваш слушатель. Циниками рождаются. Это парадигма мира такая у человека. Опять-таки, кто-то приходит к цинизму, но это совсем цинизм. Если посмотреть школу киников, школу Диогена, то это совсем другое. К примеру, почему Диоген не хотел иметь дом, а жил в бочке? Потому что дом может сгореть, а бочку он себе может найти завтра следующую. Такой способ практицизма.
Виктор Ерофеев: Александр, согласитесь, что современные циники как раз готовы вместо бочки построить себе много домов.
Слушатель: Цинизм, Виктор. Отсюда начинается путаница. Очень часто на обывательском уровне встречал, что цинизм не от киников, а от цены. То есть человек, который назначает цену всему, считается циником, ценником. Это аберрация такая буквенная.
Виктор Ерофеев: Ценник - это хорошо, Александр, это находка сегодняшней передачи. Игорь Михайлович из Германии пишет: "Образец самого выдающегося цинизма лозунг Жириновского "Мы за бедных, мы за русских". Кто в состоянии перещеголять такой цинизм?". Игорь Михайлович, вы в Германии, я могу сказать, что и этот лозунг перещеголяли и ни раз в современной политике. У нас бегство в сторону цинизма выстраивается очень красиво. Я вот еще хочу сказать, дорогие наши слушатели, тут есть и призывы вступать в народное ополчение, и бороться с правительством. Я вот что хочу сказать: дело в том, что когда мы разоблачаем цинизм власти, иронизируем над ним, это совершенно не значит, что мы этой власти не потакаем не потому, что мы не в ополчении, а просто изначально мы не ведем себя таким правильным, достойным и личностным образом, чтобы эта власть не могла из нас делать котлеты. Имейте это в виду. Потому что так прямо призывать к революции, на баррикады. И что? Мы это проходили, мы это уже не раз проходили, и все равно у нас опять цинизм, а, с другой стороны, недостаток иронии.
Опять у нас Сибирь. Виктор из Омска, здравствуйте. Как там у вас насчет иронии?
Слушатель: Добрый вечер. Ой, да все нормально, господа. Во-первых, я поздравляю вас с наступающим Новым годом. Я скажу вот что: передача ваша называется "Энциклопедия русской души". Ну что, русский человек будет сидеть, ждать на печке, разговаривать, как сегодняшние оппоненты, о душе, о философии, но он ничего не будет делать. Он будет ждать лидера, за которым он пойдет. Ведь все революции, давайте представим, появлялся лидер. Это и 17 год, и Ельцин. Да, они оказались циниками. Да, пошли за ними. Вот такие мы, россияне.
Виктор Ерофеев: То есть мы циники.
Павел Лунгин: Или мы идем за циниками?
Андрей Ванденко: Мы идем за циниками, я так понял.
Виктор Ерофеев: Или мы романтики, которые идут за циниками? Тут осторожно. Потому что в 17 году нам наобещали, можно подумать, там были не циники, а демагоги, что одно и тоже. Но, посмотрите, реакция была - мы поверили. Значит мы наивные, Ирина говорит про наивность, значит мы наивные были романтики. Почему "Энциклопедия русской души", почему эта передача? Потому что у меня такое впечатление, что мы в стране люди с огромным воображением, с огромными творческими потенциями. С другой стороны, самоанализа нет, проверить свою природу. Почему нас так легко можно обмануть, так целиком даже страну можно? А потому что так легко верим. Сейчас все про власть жалуются. А что вы думали в 2000 году. Куда смотрели?
Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. С Новым годом. Это из камерного театра. Дело в том, что времени у вас очень мало, насчет цинизма не буду говорить, насчет самоиронии. Когда-то пробовался к Канделаки, и он меня не взял на Мистера Икс. И хорошо, что не взял, потому что Борис Александрович меня взял, и я у него 16 лет был графом Калиостро, может быть вы даже были. Но речь не об этом. Я вам напоминаю, что 18 января нам будет 33 - возраст опасный, театру Покровского нашему. А 23 тоже очень серьезные дела - Борису Александровичу, между прочим, 93.
Виктор Ерофеев: Борис Александрович Покровский, не все наши радиослушатели знают, это замечательный оперный режиссер, с которым мы в Амстердаме лет восемь назад поставили оперу "Жизнь с идиотом", музыка Шнитке, а текст мой. Вы знаете, тут столько нам интересных сообщений на пейджер прислали.
Павел Лунгин: Виктор, можно я украду двадцать секунд. Мне к концу передачи пришла такая мысль, что ирония и самоирония - это прекрасное лекарство от цинизма, на самом деле. Я тоже считаю, что вместо того, чтобы искать виноватых, обвинять инородцев, власть, американцев или кого-то еще, я думаю, я пытался с собой сделать такие вещи, иногда удается, иногда нет, вот вы попробуйте взять и отказаться. Попробуйте отказаться от чего-то, что вам кажется очень хорошим. От какой-то возможности денег срубить, как говорят, или от чего-то еще, или от машины лучшей. Ничего в жизни не изменится. Вы успокоитесь, у вас исчезнет это чувство отчаяния, которое ведет к цинизму. Самоиронией себя лечить.
Андрей Ванденко: Сами так делали?
Павел Лунгин: Да, но не часто.
Виктор Ерофеев: Борис Яковлевич интересное заявление на пейджер: "На мой взгляд, цинизм - это свойство стеснительных людей говорить какие-то важные вещи". Борис Яковлевич, у меня такое ощущение, что вы за кем-то это подметили. Действительно, цинизм, как и многие другие качества души, индивидуален. Возможно, может быть ваша дочь, я не знаю, Борис Яковлевич, ваше семейное положение, но, может быть, стеснительно говорит какие-то важные вещи, а при этом получается весьма цинично, в смысле денег попросила, например, стесняясь.
У нас еще один звонок. Сергей Васильевич из Московской области.
Слушатель: Здравствуйте. Ирония и цинизм. Я над ситуацией, я под ситуацией - это первое. Второе: сознание и ум - вот две вещи, которые борются в таких вещах. Сознание - это способность видеть истину, тогда нет ни цинизма, ни иронии. Ум - это всегда рационализация, тогда либо я над ситуацией, либо я под ситуацией. И тогда цинизм и ирония не только возможны, но и необходимы. То есть в рационализации всегда существует эта вещь, человек тешит таким способом, свое эгоистическое я. Вот и все. Спасибо.
Виктор Ерофеев: Спасибо большое. Нам Эрнст из Харькова пишет, что мы уже два раза выражаем тревогу об исходе выборов. Эрнст, поверьте мне, я сижу в оранжевом галстуке, по крайней мере, если не физически, то метафизически. Что касаемся наших сообщений на пейджер, просто нет сил их прочитать, мы уже заканчиваем нашу программу сегодня. Давайте мы перейдем, еще поговорим в следующий раз об этих вопросах, затронем цинизм и иронию. А, может быть, просто под другим углом зрения еще раз проанализируем рентгеном нашу русскую душу.
