Беседа с Григорием Явлинскиим, Глебом Павловским, Леонидом Гозманом и Сергеем Митрохиным
Михаил Соколов:
В эфире еженедельная программа московской редакции Радио Свобода "Выборы-200". У микрофона Михаил Соколов.
Исполняя президентские обязанности, Владимир Путин прокатился на истребителе в Чечню, покатался в Нижнем Новгороде на "Волге", пообещал в Казани отделить олигархов от государственной кормушки.
Коммунист Геннадий Зюганов не дискутирует с лидером кампании. Он успокаивает свих сторонников: выборы все равно будут фальсифицированы.
Разоблачает ушедший режим Ельцин "потерпевший" Юрий Скуратов.
Кандидаты Подберезкин и Тулеев просто агитируют "за Путина", а их коллеги Говорухин, Жириновский и Памфилова, к тому же, жалуются на "непристойную" активность Григория Явлинского.
Лидер "Яблока" получил "в подарок" от Евгения Савостьянова, который сошел с дистанции, призвав голосовать в его пользу, звание единого кандидата демократических сил.
Образ "недоговороспособного раскольника" передан Константину Титову, отказавшемуся на теле-шоу НТВ "смирить личные амбиции".
Переход Явлинского к жесткой критике Путина явно вывел из себя тех, кто претендует на лавры организаторов победы Путина. На телеканале ОРТ - пошли даже по пути оскорблений и клеветы.
Штаб кандидата искусственно набивает себе цену. Теперь можно будет доложить о том, как невиданными усилиями удалось обеспечить победу в первом туре. И естественно, потребовать наград. А то ведь и платить-то им не за что. Занятый важной государственной деятельностью Владимир Путин - сам себе режиссер.
Звучит песня Булата Окуджавы:
В нашем доме, в нашем доме, в нашем доме
Благодать, благодать....
Все обиды до времени прячем,
Ничего, что удачи пока не видать.
Зря не плачем, зря не плачем....
Зря не плачем, зря не плачем, зря не плачем.
Для чего, для чего?
Мастер Гриша придет, рядом сядет.
Две больших, две надежных руки в него.
Все наладит.
Михаил Соколов:
Песня Булата Окуджавы, звучащая в российском радиоэфире, стала неформальным гимном президентской кампании Григория Явлинского.
Гость программы "Выборы-2000" - кандидат в президенты России Григорий Явлинский.
Григорий Алексеевич, вы сказали на пресс-конференции, что для вас главное - чтобы Зюганов не оказался во втором туре. Многие поняли это так, что вы агитируете за Путина. Потому что если проголосовать за Путина сразу, и он победит в первом туре, то Зюганова, конечно, не будет во втором туре.
Григорий Явлинский:
Ну, это совершенно неправильное понимание. Задача заключается в том, что выйти во второй тур, а потом бороться во втором туре с Путиным. То, что Зюганов не будет во втором туре, это означает, что второй тур состоится. А раз второй тур состоится, значит, вместо Зюганова там буду я. Вот о чем идет речь.
Михаил Соколов:
А книгу-интервью Путина вы читали?
Григорий Явлинский:
Нет.
Михаил Соколов:
Но... интервью читали в "Коммерсанте"?
Григорий Явлинский:
Нет.
Михаил Соколов:
То есть, Путина не читали, но, тем не менее, его критикуете?
Григорий Явлинский:
Я же его знаю.
Михаил Соколов:
А как вы его знаете? Никто его не знает, а вы его знаете?
Григорий Явлинский:
Да.
Михаил Соколов:
А откуда вы его знаете?
Григорий Явлинский:
А я вижу, как он ведет войну в Чечне. Я вижу, сколько там людей погибло, и каковы результаты. Я вижу, что он сделал в Думе, когда передал всю Государственную Думу коммунистам, поставил ближайшего соратника - Зюганова во главе Государственной Думы и отдал Коммунистической партии все ведущие комитеты.
Я вижу, что он собирается вводить военные кафедры в детских садах и ликвидировать военные кафедры в вузах. Я вижу, что вся его политика - это либо активные мероприятия, либо вербовка. Я вижу этот стиль, стиль генеральных секретарей. Я вижу, что доверять такой политике совершенно невозможно. Я вижу, как он уже сегодня говорит о том, что государство должно быть довлеющим, что интересы государства, в данном случае, являются доминирующими. Вот это все я вижу.
Михаил Соколов:
Григорий Алексеевич, вы сказали, что Путин - это сочетание Зюганова и Жириновского. что все-таки - от Зюганова, а что - от Жириновского?
Григорий Явлинский:
Ведение кампании в "Истребителе" - это от Жириновского. А широкомасштабная война, по всякому поводу и применение силы в Государственной Думе - это от Зюганова.
Михаил Соколов:
А что - свое?
Григорий Явлинский:
А своего ничего нет. Это троянский конь, который в Кремль внутри себя везет компанию, состоящую из коммунистов, националистов, олигархов. Ничего там своего нет. Свое привести - это, как он однажды и сказал в ФСБ: что ФСБ получило теперь крышу в виде правительства. Вот это все что есть своего.
Михаил Соколов:
Скажите что-нибудь хорошее о Путине.
Григорий Явлинский:
Путин - мой ровесник.
Михаил Соколов:
И все?
Григорий Явлинский:
Это хорошо. Все.
Михаил Соколов:
Коллега из "Итогов" написал, что вы - единственный политик, который ведет эту кампанию, ну, за исключением Путина, который ее как будто бы не ведет, - всерьез. У вас - новый имидж, клипы. Вы ездите, выступаете. Для многих кажется, что вы просто призываете людей прийти на выборы, а они проголосуют, по законам статистики, опять же, за Путина и за Зюганова.
Григорий Явлинский:
Я таких не встречал.
Михаил Соколов:
То есть, вы считаете, что придут и проголосуют за вас, потому что вы всерьез, в отличие от других кандидатов, агитируете.
Григорий Явлинский:
Я просто точно знаю, что многим людям не безразлична судьба их детей и будущее нашей страны. И очень многим моим избирателям вовсе не хочется, чтобы российская демократия потерпела окончательное фиаско. Дефолт российской демократии приведет к тому, что через десять лет мы будем начинать все это делать сначала. Это - вовсе не то, чего мы хотели добиться в эти годы.
Михаил Соколов:
Григорий Алексеевич, но это ведь закономерно, поскольку в регионах России - может быть, в половине, может быть, в трети, - точно такой же режим, который Путин предлагает всей стране. Посмотрите на Владивосток, посмотрите на Калмыкию, посмотрите на какую-нибудь Орловскую область. Везде - примерно одно и то же. Безальтернативные выборы, давление, и так далее. Все к этому привыкли уже.
Григорий Явлинский:
И что?
Михаил Соколов:
Ну, значит, это должно было состояться на федеральном уровне, а вы противостоите естественному процессу.
Григорий Явлинский:
Вот этот естественный процесс, который начался в России в 1917 году и продолжался до 1 января 2000 года, - это именно тот процесс, который я хочу прекратить. Потому что этот процесс ничего не имеет общего ни с правами, ни со свободами человека, ни с нормальной жизнью.
Михаил Соколов:
Для того чтобы это прекратить, надо договориться и найти союзников. Вы расстроились, когда правые поддержали Путина? Они долгое время колебались, как-то уклонялись, и вдруг все-таки Чубайс их... так административно убедил.
Григорий Явлинский:
Правая партия должна поддержать Путина, потому что это политика совпадающая. Это же партия, которая говорит, что в Чечне возрождается российская армия.
Михаил Соколов:
Но не вся партия говорит. Вот Немцов говорит, что было бы хорошо, если бы оказались во втором туре вместо Зюганова.
Григорий Явлинский:
Поэтому я не расстроился.
Михаил Соколов:
На вас жалуются. Вот, Говорухин жалуется, и целая компания кандидатов жалуется, что "включишь утюг - везде Явлинский". Вы как это комментируете?
Михаил Соколов:
Что жаловаться нехорошо. Просто стиль доноса в России - стиль, который много раз в России приводил к большим неприятностям. И то, что сейчас в стране возникла такая атмосфера, что люди работают в стиле доноса, это плохо.
Михаил Соколов:
А последствия у доноса будут?
Григорий Явлинский:
Он же бессодержательный. Какие могут быть последствия?
Михаил Соколов:
А обязательно ходить в программу "Третий тайм", если вы - не футбольный болельщик?
Григорий Явлинский:
Да потому что это интересно. Интересные аналогии возникают. Кроме того, во время выборов необходимо ходить буквально во все программы. И присутствие кандидата в президенты в программе "Третий тайм" означает, что ему миллионы болельщиков не безразличны.
Михаил Соколов:
А присутствие в программе "Смак"?
Григорий Явлинский:
А присутствие в программе "Смак" - вещь тоже очень полезная. Меня три года на нее звали. И теперь я считаю, что это очень хорошо, что у меня именно во время выборов появилась такая возможность: пойти и в эту программу и объяснить, что между кулинарией и политикой есть очень важные сходные обстоятельства. И там, и там вы сами себе что-то готовите. И там, и там, если вы сделаете это неправильно, вам гарантировано плохое самочувствие.
Михаил Соколов:
Вы никогда не показывали народу свою жену. И вдруг я увидел анонс передачи, где вы - с женой. Что случилось? Это ваш последний шанс?
Григорий Явлинский:
Нет.
Михаил Соколов:
Секретное оружие?
Григорий Явлинский:
Нет. Просто выборы сегодня во многом будут иметь определяющее значение, поскольку от них будет зависеть, возможно, все будущее России. И именно поэтому все люди, которые хотят меня поддержать, в том числе и близкие люди, в этих выборах, несмотря на свою крайнюю нелюбовь к публичным акциям, в том числе и моя жена, приняли участие.
Михаил Соколов:
Григорий Алексеевич, а вы Путину не завидуете? Может, вам хотелось бы тоже на истребителе слетать в Чечню, или на бомбардировщике?
Григорий Явлинский:
Подполковникам КГБ я давно привык не завидовать.
Михаил Соколов:
А слетать? Красиво же, согласитесь?
Григорий Явлинский:
Глупо.
Михаил Соколов:
Григорий Алексеевич, еще вопрос. А, собственно, я тут видел объявление, что вы летом читаете лекции, вместе с Бабицким, в Германии, на каком-то семинаре. Это значит, что вы, на самом деле, другую программу (кроме президентской) для себя выбрали, после 26-ого числа?
Григорий Явлинский:
Я такого объявления не видел. Других объяснений у меня нет.
Михаил Соколов:
То есть, вы после 26 марта рассчитываете находиться в Кремле?
Григорий Явлинский:
Я ответил на ваши серьезные вопросы.
Михаил Соколов:
А в правительство Путина вы не пойдете, ни при каких условиях?
Григорий Явлинский:
Путин проводит такую политику сегодня, в которой участвовать не представляется возможным.
Михаил Соколов:
Она может измениться?
Григорий Явлинский:
У меня пока нет оснований так думать.
Михаил Соколов:
Но вы же знаете, есть центры стратегических разработок, они готовят всякие программы - умные, либеральные, как они считают. Какие-то наработки появляются. Это вас в оптимистическую сторону не направляет?
Григорий Явлинский:
Нет.
Михаил Соколов:
А что вас там не устраивает? Есть Греф, есть Ясин - в общем, хорошие экономисты. Может быть, не настолько озабочены, как вы, проблемами гражданского общества....
Григорий Явлинский:
Они не имеют никакого отношения к Путину. Поэтому быть в хоре этом мне совершенно не интересно.
Михаил Соколов:
Вы хотите сказать, что это такая декорация для либеральной общественности создана?
Григорий Явлинский:
Вне всяких сомнений.
Михаил Соколов:
А что - настоящее? Вот, хорошо, представим себе неприятный для вас сценарий. Вы, предположим, не выигрываете. Как может развиваться ситуация дальше?
Григорий Явлинский:
Приходите после 26-ого, тогда и поговорим.
Михаил Соколов:
Мы беседовали с кандидатом в президенты России Григорием Явлинским.
Беседа с Григорием Явлинским состоялась днем во вторник, до того, как Евгений Савостьянов снял в его пользу свою кандидатуру, а Явлинский пообещал создать единую коалицию с правыми и даже не претендовать на лидерство.
Какое впечатление на Кремль произвели эти события? Я беседую с директором Фонда эффективной политики, членом предвыборного штаба Владимира Путина Глебом Павловским.
- Вы сказали, что выборы достаточно скучные. Тем не менее, какое-то событие состоялось: один кандидат снял свою кандидатуру в пользу другого, Савостьянов - в пользу Явлинского.
Глеб Павловский:
Савостьянов выразился более осторожно. Он немножко как бы пролонгировал, размыл ситуацию. Он не сказал, что лично, в пользу единого кандидата демократических сил. А уже это было обыграно как снятие в пользу Явлинского.
Здесь есть две натяжки. Одна - что существуют демократические силы, противопоставленные якобы Путину, что не так. Что означает, что те люди, которые его поддерживают, принадлежат к антидемократическим силам. То есть, как бы большинство населения страны поддерживает антидемократическую платформу, что просто не соответствует действительности, ни с какой точки зрения, как вы ни относитесь к Путину.
Потому что как раз две трети населения поддерживают практически весь основной набор либеральных ценностей, хотя различаются идеологически, в ряде уже частных вопросов.
Перед нами была попытка изобразить средствами политической рекламы то, что - и с моей точки зрения - к сожалению, не произошло в течение избирательной кампании.
Михаил Соколов:
Вы хотите сказать, что должны были объединиться вокруг Путина, вокруг его программы?
Глеб Павловский:
Нет. Естественно, я, желая победы Путина, конечно, хочу, чтобы все объединились вокруг него. Но я - за артикулированную, внятную избирательную кампанию, когда возникла бы действительно альтернативная Путину версия также демократической и либеральной программы. Потому что, извините, либеральных программ может быть больше одной, значительно.
И было бы очень интересно, если бы был сильный кандидат с другой, чем у Путина, программой. И тогда, конечно же, вся кампания была бы другой. И если мне говорят, что его нельзя было как бы "вырастить" в течение трех месяцев, то я позволю себе не согласиться. Его можно "вырастить" в случае, если есть политическая воля одного из кандидатов быть этим представителем. Но для этого надо было, конечно, после Нового года не ехать отдыхать на острова. И вообще, заниматься немножко не тем, чем занимались конкуренты.
Мог быть кандидат от средств массовой информации, как бы - от свободы слова. В каком-то смысле - от "партии СМИ". Но для этого он не мог бы, конечно, зависеть от одной группы СМИ, да? Ему надо было иметь более широкую позицию.
Потому что при Борисе Николаевиче существовала здесь некая такая "продуктивная анархия", я бы сказал, которая, однако, и явилась причиной того, что олигархические группы захватили все это поле, пользуясь тем, что нет сильных контр-игроков.
Но мог быть кандидат, который говорил бы: "Наша задача, при любом варианте будущего развития - отстоять предельные возможности, предельную свободу для СМИ".
Здесь возможен вообще конструктивный спор, на самом деле, не такой очевидный с самого начала. Там другой вариант. Есть точка зрения так называемого мирового общественного мнения, международного сообщества, которое, как известно, в ряде позиций сильно расходится с точкой зрения российского общественного мнения. Бывают подозрения (не всегда справедливые), что это мировое общественно мнение направляется из одного-двух бункеров, то ли - в штаб-квартире НАТО, то ли еще где. Это, значит....
Михаил Соколов:
Ну, да, это на ваших же сайтах размещаются такие заголовки: "Свобода - порождение ЦРУ".
Глеб Павловский:
На моих же сайтах, должен сказать, чаще размещаются вещи, с которыми я очень мало согласен. Я сейчас не хочу в это вдаваться.
В принципе, конспиралогизм - это общее, общероссийское зло.
Михаил Соколов:
Но вы им пользуетесь?
Глеб Павловский:
Мы играем по всей клавиатуре. Я хочу сказать, что возможна открытая позиция кандидата, который говорит.... Не намекает, как Явлинский, а открыто говорит: "А я буду отстаивать во всех вопросах, как приоритетную для меня - позицию мирового сообщества. Потому что считаю, что Россия должна во всех случаях, где ее позиция расходится с позицией сообщества, принимать позицию мирового сообщества".
Возможная позиция. Я ее не поддерживаю, но она - возможная. Может быть, сильный кандидат? Да, может. Выиграет он? Вряд ли. Но она была бы принципиальной.
Михаил Соколов:
Но нервы он бы вам попортил.
Глеб Павловский:
Попортил бы. Попортил. Это принципиальная позиция. Причем, я говорю простые... могут быть более сложные вещи. Но я говорю: ничего этого не было. А Зюганов и Явлинский просто ведут, на мой взгляд, борьбу за места в своих партиях.
Михаил Соколов:
Успешно ведут. Каждый останется лидером: кто - "Яблоко", кто - Компартия.
Глеб Павловский:
Посмотрим, во-первых, по результатам. Как раз, в отношении их, результаты их кампаний... я не уверен, что они гарантированы. И там, и там ситуация сложная и непростая.
Ведь, все-таки, согласитесь, ситуация, когда она, в общем, задокументирована, когда выяснилось (еще в декабре это было), что часть электората "Яблока" отшатнулась от Явлинского именно в силу того, что он заявил о президентских намерениях, была шоком для самого "Яблока". И никто это прогнозировать не мог. Должен сказать, для меня это тоже было неожиданностью.
Мои претензии к оппозиции? Они, конечно, связаны с тем, что она не выполнила свою работу просто. Надо просто с них взыскать. Оштрафовать в размере избирательных фондов, я считаю, просто. Только, видимо, не Вешнякову. Потому что - не выполнила работу.
Надо было за это время, конечно же, сформировать у страны представление о том, что есть два-три варианта необходимых изменений. А вместо этого - муссировали несколько тем, которые занимались понижением рейтинга Путина вместо того, чтобы предлагать решение задач, которые, кто бы ни пришел, будет решать.
Михаил Соколов:
То есть, вы хотите сказать, что беда была в отсутствии конструктивного диалога оппозиции и...
Глеб Павловский:
Абсолютно. Она вела себя, ну, вы знаете, я трезво, спокойно, не полемически скажу: оппозиция вела себя глубоко недемократически.
Михаил Соколов:
С другой стороны - и главный кандидат не предложил диалога даже главным представителям оппозиции. В сущности-то, правда?
Глеб Павловский:
Как раз - формальный диалог, я считаю, правильно, что он не был предложен, потому что места тогда были бы заняты примерно так же, как в студии НТВ всеми известными людьми, которые бы произносили все те же свои текстовки, настаивая, причем, на признании исключительной важности их и ценности для государства. Но эти текстовки всем известны.
Это было бы, знаете, что? Это формат был бы "круглого стола" при Борисе Николаевиче Ельцине. Мы видели уже эти "круглые столы". Каждый ждет, когда он выскажет свою особую точку зрения Китайской компартии, значит, на происходящее и потом меланхолично слушает следующего. При этом подтверждая свой статус имеющего право сидеть за этим столом. Это не инструмент формирования того, что американцы называют agenda, "повестка дня".
Да, Путин, в свою очередь, не предложил какого-то другого поля дискуссии, но он, честно говоря, не имел возможности и времени это сформировать. То есть, ему надо было бы тогда для этого, кроме того, что он и.о. президента и председатель правительства, и Верховный Главнокомандующий, и человек, просто отвечающий за действия в Чечне, ведущий избирательную кампанию.... Между прочим, он должен был еще вторгнуться в общество, в каком-то смысле, и заняться, как-то инспирировать общественную дискуссию. То есть, как бы заняться еще... решать задачи оппозиции. Это- "too much".
Михаил Соколов:
Я беседовал с директором Фонда эффективной политики Глебом Павловским, членом предвыборного штаба Владимира Путина.
Во второй части программы Выборы-2000 - дискуссия между представителями "Яблока" и Союза правых сил Сергеем Митрохиным и Леонидом Гозманом.
Сегодня гости московской студии Радио Свобода - известный психолог Леонид Гозман. Он представляет ту часть Союза правых сил и партии "Демократический выбор России", которая поддерживает Владимира Путина. Его оппонент, депутат Государственной Думы России, фракция "Яблоко", Сергей Митрохин. Он представляет предвыборный штаб Григория Явлинского.
Гости пришли в нашу студию под впечатлением последних событий. Телеканал ОРТ обвинил Григория Явлинского в том, что тот ведет кампанию на деньги Запада, а действия его сторонников были названы, извините, "вонючей пропагандой".
Итак, начнем дискуссию.
Я хочу начать с тезиса Глеба Павловского: оппозиция проиграла, или проиграет выборы Путину, потому что не смогла сформулировать, предложить другой либеральной альтернативы. Сергей, ваш ответ.
Сергей Митрохин:
Ну, я только не очень понимаю, чего предложил либерального Путин. Военную подготовку в детских садах, или вступление России в НАТО? Поэтому, чему надо было предлагать либеральную альтернативу?
Взгляды "Яблока" известны. Взгляды Явлинского тоже известны. Мы этим взглядам не изменяли. Сегодня мы стоим на тех же позициях, на которых стояли раньше. Это и есть альтернатива той невнятице и неразберихе, которую представляют собой сегодня лично Путин и его окружение.
Михаил Соколов:
Леонид Гозман. Существует ли либеральная альтернативу Путину, поскольку Союз правых сил, большинство его (руководство и партия "ДемВыбор России", так сказать, ядро СПС) поддержало Путина? Ваш ответ. Или надо поддерживать Путина, несмотря на невнятицу, на которую указывает ваши оппоненты?
Леонид Гозман:
Путина надо поддерживать, я думаю. Потому что в демократической ситуации надо делать реальный выбор. Я согласен с очень многим из того, что говорится о Путине его оппонентами. Я хочу напомнить, что Путин не является кандидатом ни Союза правых сил, ни "Демократического выбора России". Естественно. Но я думаю, что в условиях демократии ответственная политическая сила должна делать выбор.
Очень часто это - выбор меньшего из зол, как это ни печально, да? Я бы предпочел, чтобы президентом России был человек типа Вацлава Гавела. Лично для меня это было бы приятнее.
Тем не менее, я думаю, что поддержка любого другого кандидата была бы хуже, чем поддержка Путина.
Михаил Соколов:
А, вот, Явлинского поддерживают и Немцов и Хакамада, которые входят в руководство СПС.
Леонид Гозман:
Значит, и Немцов, и Хакамада не возражали против принятия того решения, которое приняла фракция Союза правых сил и Координационный совет. Я хочу напомнить, кто не знает. Значит, ни Союз правых сил, ни "Демократический выбор России", к которому я лично имею честь принадлежать, поддерживая Путина и принимая решение о целесообразности поддержки Путина, не требуют ни от организаций, входящих в Союз правых сил, ни от индивидуальных членов "Демократического выбора России" следовать этому решению.
Мы во всех своих решениях записали, что мы с уважением относимся к мнению меньшинства. Мы оставляем за организациями, входящими в Союз правых сил, за гражданами, входящими в партии, входящие в Союз правых сил, в частности, за гражданами-членами ДВР, - оставляем право не только голосовать за того, за кого они хотят (слава Богу, нельзя проконтролировать), но и вести активную агитацию за того, за кого они считают нужным.
Здесь нет абсолютно противоречия. Это была позиция большинства членов КС, это была позиция большинства фракции, и сегодня это была позиция большинства членов Политсовета "Демократического выбора России". Мы голосовали сегодня. У нас было двенадцать человек за поддержку Путина, в том числе, я голосовал за поддержку Путина, в данном случае, при отсутствии восторга по этому поводу, да? Два человека были против, пять воздержавшихся.
Михаил Соколов:
Сергей Митрохин. Вам как - поддержка Хакамады, поддержка Немцова, она нужна?
Сергей Митрохин:
Да, безусловно. Для нас это знак того, что мы идем в правильном направлении. И Немцов, и Хакамада - это очень влиятельные лидеры в правом лагере, и мы считаем, что это очень ценный шаг с их стороны, что они поддержали Явлинского.
Я думаю, что здесь решающую роль сыграло решение Евгения Савостьянова снять свою кандидатуру в пользу Григория Явлинского. Я считаю, что...
Михаил Соколов:
Он, по-моему, снимал в пользу единого демократического кандидата...
Сергей Митрохин:
Да.
Михаил Соколов:
...и претензии к Явлинскому некоторые предъявлял.
Сергей Митрохин:
Да, он предъявлял, но, в конечном счете, он все-таки снял кандидатуру именно в пользу Григория Явлинского. Он это открыто, четко и ясно произнес. И я считаю, что это процесс очень важный и позитивный. Путин для нас всех остается знаком вопроса. Неизвестно, что он будет делать после президентских выборов, если он их, конечно, выиграет.
Для того, чтобы застраховаться от всяких неожиданностей, необходимо создать ему достаточно мощную демократическую альтернативу. Зюганов такой альтернативой быть не может. Зюганов уже превратился в часть партии власти. Зюганов вошел в сговор с Путиным. Они поделили посты в Государственной Думе. Скорее всего, этот раздел сферы влияния внутри партии власти продолжится дальше. Таким образом, безусловно, Зюганова нельзя рассматривать как альтернативу Путину.
И в этой ситуации возникает необходимость что-то противопоставить реальное, создать те гарантии, которые не позволят Путину делать все, что он хочет. Такими гарантиями может быть только выход, я считаю, во второй тур Григория Явлинского...
Михаил Соколов:
Но это нереально.
Сергей Митрохин:
...или, по крайней мере, высокий результат Явлинского на выборах, который позволит нам всем создать мощную демократическую коалицию, и вот именно эта коалиция будет, с моей точки зрения, гарантом, сохранения тех демократических завоеваний, которые у нас сегодня есть в стране.
Михаил Соколов:
Леонид Гозман. Вот, как раз, вопрос. А вы как относитесь к той пропаганде, которую ведет "Яблоко", что Явлинский вот-вот выйдет во второй тур?
Леонид Гозман:
Честно говоря, я не могу серьезно относиться подобным заявлением. Никаких шансов. Вот, я голову даю на отсечение, я готов съесть...
Михаил Соколов:
Рискованно.
Леонид Гозман:
...съесть микрофон, или чего тут съедают, если Григорий Алексеевич выйдет во второй тур. Никаких шансов на это у него, конечно, нет. Я убежден, что мой визави это тоже понимает, ну, просто.... Ну, это так, потому что это - так. Потому что - ну, у нас есть некий, вообще, опыт, да? Уже.
Я вообще думаю, что поддержка Хакамады и Немцова, которая была высказана ими Григорию Алексеевичу, не является признаком или знаком того, что "Яблоко" идет в правильном направлении. Ну, я знаю просто отношение и Бориса Немцова, и Иры Хакамады, в общем, личное, ну не является.... Ну, вот, ей-Богу, не является знаком того, что "Яблоко" поступает правильно.
Михаил Соколов:
Вы хотите сказать, что они выбрали меньшее зло?
Леонид Гозман:
Это является знаком того, что вакханалия всенародного единства вокруг Владимира Владимировича Путина, вызывает естественную реакцию отторжения у интеллигентных людей. Вот и все. Не более того.
Михаил Соколов:
А вы преодолели эту реакцию?
Леонид Гозман:
Не то чтобы преодолели.... Ни Немцов, ни Хакамада не голосовали против решения фракции и против решения Координационного совета. Они, в общем, поддержали это. Вот. А дальше, в индивидуальном качестве, они делают вот так. Ну, хорошо. Так, в общем, как бы - проще, правильнее. Я не знаю, если бы мое мнение интересовало миллионы людей так же, как интересует мнение Немцова, то я не знаю, что бы я говорил. Вот, мне в этом смысле легче.
Я думаю, что просто кампания Путина ведется жестко, да?
Что же касается, альтернативы, то я хотел спросить. Сергей.... Мне можно спрашивать, да?
Михаил Соколов:
Конечно.
Леонид Гозман:
Сергей, а вот вы сказали такую замечательную вещь, что Зюганов не может быть, так сказать, демократической альтернативой, потому что он как бы договорился с Путиным. А для вас, вообще, что, если бы он не договорился, Зюганов может быть демократической альтернативой, да?
Сергей Митрохин:
Я не говорю... может быть, я не очень точно выразился. Зюганов вообще не может быть альтернативой, ни демократической, ни даже коммунистической, потому что Зюганов является уже в настоящее время доверенным лицом Путина. Он превратился в лидера карманной управляемой оппозиции. Он придерживается примерно таких же взглядов, как и Путин. Различий - практически нет. Можно, конечно, усматривать различия между Зюгановым и отдельными высказываниями Путина, зато есть ряд других высказываний Путина, в которых он с Зюгановым полностью совпадает.
Поэтому они давно превратились в спарринг-партнеров. Это две номенклатуры, номенклатура коммунистическая и номенклатура новая, кремлевская, которые просто уже разделили сферы влияния и договорились о ролях в избирательном спектакле.
Единственной альтернативой, которая сегодня вырисовывается, является Григорий Явлинский. Это альтернатива той олигархической системе, в которую сегодня так органично встраивается Зюганов.
И именно поэтому.... Почему, собственно, у нас возникает уверенность, что шансы Явлинского резко растут? Да потому, что возрастает сопротивление. Вот, вспомните, кого больше всего ненавидели на прошлых выборах? Ненавидели Лужкова, Примакова, "Отечество". Против них ополчилась вся мощь вот этой официальной пропаганды. При снисходительном покровительстве Путина происходила вся эта вакханалия в эфире. И это, кстати, характеризует его с точки зрения его дальнейших планов - как он намеревается управлять страной. И сейчас при его снисходительном молчании происходит вот эта совершенно безумная вакханалия, которую устраивает под руководством Березовского Леонтьев и прочие, так сказать, "кадры" Общественного Российского Телевидения.
Такая есть пословица - "Пусть ненавидят, лишь бы боялись". А они нас боятся. Именно поэтому мы считаем, что наши шансы резко возросли. Если бы у нас было пять процентов, то зачем тогда было бы устраивать весь этот шабаш? Вот, всю эту омерзительную вакханалию вранья, которую сегодня несут с центральных каналов телевидения?
Почему они это делают? Да потому, что они нас боятся. Потому что наши шансы возросли, и потому что мы опаснее Зюганова. Мы представляем собой реальную силу, и именно поэтому они бесятся. Мы поломали вот этот безоблачный сценарий, согласно которому Зюганов должен был быть спарринг-партнером, удобно занять второе место на этих выборах и, так сказать, обеспечить видимость, таких вот, реальных выборов Путина.
Мы этот сценарий поломали, мы в него вмешались. Явлинский проявил себя, как достаточно мощный кандидат, и именно поэтому сейчас его "мочат" по всем центральным каналам.
Леонид Гозман:
Сергей, слушайте, вы меня загоняете в такое очень тяжелое положение. Я, поскольку мне не нравится стилистика первого канала, да? - то мне выступать сейчас против Явлинского не хочется, хотя я никогда в жизни за него не голосовал. Но я не могу вам совсем не ответить, да? Оставить совсем без ответа я не могу.
Я, к сожалению.... Я был бы рад, если бы у Путина были основания вас бояться, да? Вот. Но - нет оснований вас бояться! То, то он вас боится, это ваш вывод, да? Это ваше умозаключение, мне кажется, честно говоря, неправильным.
У него нет оснований вас бояться не только потому, что у Григория Алексеевича нет никаких шансов выйти во второй тур. Ну не могу поверить в то, что вы этого не понимаете! Вы же опытный человек.
Сергей Митрохин:
Почему вы так уверены в том, что у него нет шансов?
Леонид Гозман:
Вы знаете.... Вот, давайте, значит... я сейчас скажу.
Сергей Митрохин:
Что вам дает такие основания говорить?
Леонид Гозман:
Сейчас я скажу. Мне кажется, что нет оснований бояться Григория Алексеевича Явлинского не только потому, что Григорий Алексеевич не имеет шансов выйти во второй тур. Нет оснований бояться Григория Алексеевича потому, что Григорий Алексеевич, к сожалению, серьезной оппозицией-то не является. Я помню, как фракция "Яблока", к моему глубокому сожалению, глубокому сожалению моих коллег по СПС, много раз голосовала вместе с коммунистами в Государственной Думе.
Григорий Алексеевич и ваша фракция поддержали всех премьеров-генералов, ну, всех военных премьеров, да? Начиная с Евгения Максимовича Примакова. Поддерживала единогласно. Путина вы поддержали, как при его назначении премьером....
Сейчас, когда всякие обсуждения программ происходили у Путина, когда он приглашал лидеров фракций, поведение Григория Алексеевича было вполне... ну, я бы сказал, более чем лояльным.
Ну, вина коммунистов не в том, что они напринимали дикое количество безумных законов, торпедировали все разумное, что можно было торпедировать. Они виновны еще в том, что у нас нет нормальной социалистической оппозиции, потому что они это дело монополизировали. Вот, без всяких прав называться социалистами и социал-демократами, и прочее, - они пытаются ими называться.
Честно говоря, мне кажется, что "Яблоко" имеет столь же мало прав называться правой партией, как Зюганов имеет право называться социал-демократом.
Почему Явлинский не проходит, на чем базируется?... Ну, разумеется, не только на том, что показывает ОРТ. Понимаете, в чем дело. Можно, конечно, не доверять социологии, можно и доверять, но, когда все агентства уважаемые, да?.. У нас ведь несколько сот агентств сейчас есть, и из них есть несколько профессиональных и вполне серьезных, правильно? Вот, у меня есть несколько мест, которым я доверяю, да? Которым я доверяю, когда они дают оценки нам. Также я им доверяю, когда они дают оценки вам. Вот и все.
Посмотрите данные ВЦИОМ, фонда "Общественное мнение", РОМИРа....
Сергей Митрохин:
Вы знаете, что, на самом деле, реально происходит? Вранье происходит не на уровне социологических агентств. Когда к человеку сегодня, вот, в нынешней атмосфере всеобщего страха, который разлит по стране, страха перед спесцлужбами, страха... ведь сейчас два основных настроения в стране господствуют. Это - страх и подхалимаж.
Это как, примерно, вот, в начале 1930-х годов....
Леонид Гозман:
Вы что, действительно, боитесь?
Сергей Митрохин:
Я-то не боюсь.
Леонид Гозман:
Вот, лично вы - боитесь?
Сергей Митрохин:
Я лично не боюсь.
Леонид Гозман:
Вот вы говорите - "против Путина". С вами ничего не случится?
Сергей Митрохин:
Я лично не боюсь. И Явлинский не боится. А вот все остальные, в том числе, и вы, скорее всего, боитесь.
Леонид Гозман:
Ну, значит, вот.... Значит так. Я не...
Сергей Митрохин:
Дайте мне закончить.
Леонид Гозман:
Я не боюсь. Простите...
Сергей Митрохин:
Дайте мне закончить.
Леонид Гозман:
Я не боюсь. А зачем про других говорить, что они боятся?
Сергей Митрохин:
Достаточно включить телевизор, достаточно посмотреть, что происходит в средствах массовой информации, что происходит в органах власти.... Вы увидите два основных настроения. Страх и подхалимаж.
Так вот. Что происходит с социологией? Когда к человеку на улице подходит социолог и спрашивает, за кого он будет голосовать, человек просто боится сказать. Ведь у него нет никаких гарантий, что перед ним не сотрудник ФСБ. Страх, понимаете?
Люди думают одно, говорят социологам другое, а на экранах показывают третье. Это первое.
Теперь - по поводу оппозиционности. "Яблоко" - единственная из всех ныне существующих политических сил, которая имеет право считаться последовательной оппозицией. Критерий один. Это - бюджет, голосование по бюджету. Вот, всегда "Яблоко" последовательно голосовало против правительственных вариантов бюджета, против законов о бюджете. И было право, как это показал кризис 1998 года.
Это очень четкий критерий. Коммунисты не имеют права, разумеется, называться никакой оппозицией, потому что они все время поддерживали курс правительства, голосуя за бюджет. "Яблоко" было единственной оппозиционной фракцией. И сегодня "Яблоко" - это единственная сила, которая не выстроилась "под Путина".
Коммунисты делают вид, что они не выстроились. На самом деле, они вступили в сговор, они поделили посты в Государственной Думе, они вошли еще в ряд договоренностей с Путиным.
"Яблоко" и Явлинский - это единственная сила сегодня, которая выступает, как реальная альтернатива, которая не выстроилась, не запела в хоре всеобщего подхалимажа, и твердо и последовательно держит свою политическую линию.
Именно поэтому я считаю, что у Явлинского есть очень серьезные шансы. Люди уважают твердость, последовательность и бесстрашие, которые сегодня проявляет Григорий Явлинский. И именно поэтому его начинают бояться - и при снисходительном молчании господина Путина подчиненный ему и поддерживающий его центральный канал, ОРТ, устраивает в эфире омерзительные оргии вот этого беспредела, которые мы наблюдаем сегодня каждый день.
Михаил Соколов:
Сергей Митрохин, "Яблоко". Леонид Гозман, Союз правых сил. И у меня еще один вопрос, пожалуй, в заключение, который мне кажется важным.
Я, кстати, согласился бы с Сергеем Митрохиным, что страх есть, поскольку Чечня показала, что, действительно, власти все дозволено. Любые потери, любой ценой, цель оправдывает средства, и так далее. Вряд ли можно будет спорить, что так это происходит. Поэтому, действительно, есть и восторг при действиях Путина, и страх.
Леонид Гозман:
Ни одного человека, который боится сейчас высказывать свою точку зрения.
Михаил Соколов:
Но за своих детей они тоже боятся.
Леонид Гозман:
Среди моих знакомых огромное количество людей, которые крайне плохо относятся к Владимиру Владимировичу Путину и не боятся этого говорить нигде. Ни на работе, нигде. Вот, нет среди моих знакомых людей, которые этого боятся. Может, вы не с теми людьми общаетесь?
Сергей Митрохин:
У вас специфический круг. Вы поезжайте по стране и посмотрите, что происходит там.
Михаил Соколов:
Тем не менее, как минимум, о своем губернаторе люди уже говорить правду во многих регионах боятся. Это тоже факт, не надо с этим спорить.
А вопрос такой. Собственно, я не верю, что Явлинский войдет во второй тур или выиграет. Я также не очень верю, что поддержка Союза правых сил очень нужна Путину, но, тем не менее, независимо от позиции "Яблока" и Союза правых сил, возникнет после 26 марта или, там, через две недели некая возникнет некая новая Россия, не ельцинская, а именно - путинская.
Вот, как вы определите параметры этой страны? Чем она будет отличаться от предыдущего режима? Леонид Гозман.
Леонид Гозман:
В этой стране, которая будет после выборов, через некоторое время образуется некоммунистическая оппозиция некоммунистической власти. А коммунистов больше не будет никогда.
Михаил Соколов:
Олигархи будут?
Леонид Гозман:
Ну, какие-то, наверное, останутся. Я думаю, что Путин излишне оптимистичен был, когда сказал, что олигархов не будет.
Михаил Соколов:
То есть, он назначит своих?
Леонид Гозман:
Нет, нет. Я думаю, что роль олигархов будет существенно ниже, чем она была при Борисе Николаевиче Ельцине.
Михаил Соколов:
Сергей Митрохин?
Сергей Митрохин:
Я думаю, что в случае победы Путина страна войдет окончательно в фазу криминального государства. Это будет естественным результатом той эволюции, которая происходила на протяжении последних десяти лет.
Олигархи не просто останутся. Путин, собственно говоря, являет собой воплощение олигархической модели власти. Это человек, который более последовательно, чем Ельцин, выполняет заказ олигархов, который для них является более удобным, более эффективным инструментом, менее своевольным.
Заметьте, что самые чудовищные переделы собственности, самая чудовищная концентрация собственности - и в алюминиевой промышленности, и в нефтяной, - происходит именно сейчас, когда у власти находится Путин.
То есть, даже Ельцин был не такой удобной марионеткой в руках Березовского, Абрамовича и прочих олигархов, которой сегодня является Путин. А если говорить более определенно, то, действительно, вот у нас была Семья, итальянское значение слова "семья" - это мафия. Действительно, в стране воцаряется определенного рода мафия, которая, ради сохранения своего господства, будет готова пойти на любые методы. И я думаю, что основными методами, конечно, будут методы криминальные.
Михаил Соколов:
Ваши прогнозы: один или два тура, и тройка лидеров? Сергей Митрохин?
Сергей Митрохин:
Я уверен, что Григорий Явлинский войдет во второй тур, - разумеется, если демократически мыслящие граждане его поддержат. Это наша общая обязанность - добиться того, чтобы на пороге двадцать первого века навсегда покончить с коммунистами. Если нам удастся выбить из второго тура Зюганова, то мы все вместе - и совместно с СПС, и с другими демократическими силами сумеем поставить точку вот в том самом нужном месте, когда это нужно делать. Давайте войдем в двадцать первый век без коммунистов.
Михаил Соколов:
Ну, да, выбить из второго тура Зюганова можно, проголосовав за Путина, чтобы один тур был. Леонид Гозман, ваш прогноз?
Леонид Гозман:
Один тур. Путин победит, естественно. На втором месте - Зюганов, на третьем месте - Явлинский.
Михаил Соколов:
Ну, я бы не недооценивал бы, пожалуй, и Тулеева, кстати.
Леонид Гозман:
Но все-таки я думаю, что Явлинский возьмет больше, чем Тулеев. Мне так кажется.
Михаил Соколов:
То есть, несмотря на дискуссию, Союз правых сил достаточно мягко относится к своим постоянным оппонентам из "Яблока".
Леонид Гозман:
Но это просто прогноз. Как бы тут... я к Зюганову, вот у нас неприязнь к Зюганову вполне объединяет с Сергеем, да? Тем не менее. Ну, что делать? Зюганов будет на втором месте, я так думаю.
Михаил Соколов:
То есть, вы Зюганову второе место не даете?
Сергей Митрохин:
Ну, я просто не имею права давать второе место Зюганову. Я должен считать, что мой долг, и долг всех людей, которые разделяют демократические убеждения, - добиться, чтобы этого не было сплотиться вокруг фигуры Явлинского для того, чтобы не допустить выход Зюганова во второй тур.
Михаил Соколов:
У микрофона Михаил Соколов. Гостями московской студии Радио Свобода были известный психолог Леонид Гозман, он представлял Союз правых сил, ту его часть, которая поддерживает Владимира Путина, и депутат Государственной Думы России от фракции "Яблоко" Сергей Митрохин, он представлял предвыборный штаб Григория Явлинского.
В следующей нашей передаче, 30 марта, мы обсудим итоги президентских выборов в России.
Михаил Соколов:
В эфире еженедельная программа московской редакции Радио Свобода "Выборы-200". У микрофона Михаил Соколов.
Исполняя президентские обязанности, Владимир Путин прокатился на истребителе в Чечню, покатался в Нижнем Новгороде на "Волге", пообещал в Казани отделить олигархов от государственной кормушки.
Коммунист Геннадий Зюганов не дискутирует с лидером кампании. Он успокаивает свих сторонников: выборы все равно будут фальсифицированы.
Разоблачает ушедший режим Ельцин "потерпевший" Юрий Скуратов.
Кандидаты Подберезкин и Тулеев просто агитируют "за Путина", а их коллеги Говорухин, Жириновский и Памфилова, к тому же, жалуются на "непристойную" активность Григория Явлинского.
Лидер "Яблока" получил "в подарок" от Евгения Савостьянова, который сошел с дистанции, призвав голосовать в его пользу, звание единого кандидата демократических сил.
Образ "недоговороспособного раскольника" передан Константину Титову, отказавшемуся на теле-шоу НТВ "смирить личные амбиции".
Переход Явлинского к жесткой критике Путина явно вывел из себя тех, кто претендует на лавры организаторов победы Путина. На телеканале ОРТ - пошли даже по пути оскорблений и клеветы.
Штаб кандидата искусственно набивает себе цену. Теперь можно будет доложить о том, как невиданными усилиями удалось обеспечить победу в первом туре. И естественно, потребовать наград. А то ведь и платить-то им не за что. Занятый важной государственной деятельностью Владимир Путин - сам себе режиссер.
Звучит песня Булата Окуджавы:
В нашем доме, в нашем доме, в нашем доме
Благодать, благодать....
Все обиды до времени прячем,
Ничего, что удачи пока не видать.
Зря не плачем, зря не плачем....
Зря не плачем, зря не плачем, зря не плачем.
Для чего, для чего?
Мастер Гриша придет, рядом сядет.
Две больших, две надежных руки в него.
Все наладит.
Михаил Соколов:
Песня Булата Окуджавы, звучащая в российском радиоэфире, стала неформальным гимном президентской кампании Григория Явлинского.
Гость программы "Выборы-2000" - кандидат в президенты России Григорий Явлинский.
Григорий Алексеевич, вы сказали на пресс-конференции, что для вас главное - чтобы Зюганов не оказался во втором туре. Многие поняли это так, что вы агитируете за Путина. Потому что если проголосовать за Путина сразу, и он победит в первом туре, то Зюганова, конечно, не будет во втором туре.
Григорий Явлинский:
Ну, это совершенно неправильное понимание. Задача заключается в том, что выйти во второй тур, а потом бороться во втором туре с Путиным. То, что Зюганов не будет во втором туре, это означает, что второй тур состоится. А раз второй тур состоится, значит, вместо Зюганова там буду я. Вот о чем идет речь.
Михаил Соколов:
А книгу-интервью Путина вы читали?
Григорий Явлинский:
Нет.
Михаил Соколов:
Но... интервью читали в "Коммерсанте"?
Григорий Явлинский:
Нет.
Михаил Соколов:
То есть, Путина не читали, но, тем не менее, его критикуете?
Григорий Явлинский:
Я же его знаю.
Михаил Соколов:
А как вы его знаете? Никто его не знает, а вы его знаете?
Григорий Явлинский:
Да.
Михаил Соколов:
А откуда вы его знаете?
Григорий Явлинский:
А я вижу, как он ведет войну в Чечне. Я вижу, сколько там людей погибло, и каковы результаты. Я вижу, что он сделал в Думе, когда передал всю Государственную Думу коммунистам, поставил ближайшего соратника - Зюганова во главе Государственной Думы и отдал Коммунистической партии все ведущие комитеты.
Я вижу, что он собирается вводить военные кафедры в детских садах и ликвидировать военные кафедры в вузах. Я вижу, что вся его политика - это либо активные мероприятия, либо вербовка. Я вижу этот стиль, стиль генеральных секретарей. Я вижу, что доверять такой политике совершенно невозможно. Я вижу, как он уже сегодня говорит о том, что государство должно быть довлеющим, что интересы государства, в данном случае, являются доминирующими. Вот это все я вижу.
Михаил Соколов:
Григорий Алексеевич, вы сказали, что Путин - это сочетание Зюганова и Жириновского. что все-таки - от Зюганова, а что - от Жириновского?
Григорий Явлинский:
Ведение кампании в "Истребителе" - это от Жириновского. А широкомасштабная война, по всякому поводу и применение силы в Государственной Думе - это от Зюганова.
Михаил Соколов:
А что - свое?
Григорий Явлинский:
А своего ничего нет. Это троянский конь, который в Кремль внутри себя везет компанию, состоящую из коммунистов, националистов, олигархов. Ничего там своего нет. Свое привести - это, как он однажды и сказал в ФСБ: что ФСБ получило теперь крышу в виде правительства. Вот это все что есть своего.
Михаил Соколов:
Скажите что-нибудь хорошее о Путине.
Григорий Явлинский:
Путин - мой ровесник.
Михаил Соколов:
И все?
Григорий Явлинский:
Это хорошо. Все.
Михаил Соколов:
Коллега из "Итогов" написал, что вы - единственный политик, который ведет эту кампанию, ну, за исключением Путина, который ее как будто бы не ведет, - всерьез. У вас - новый имидж, клипы. Вы ездите, выступаете. Для многих кажется, что вы просто призываете людей прийти на выборы, а они проголосуют, по законам статистики, опять же, за Путина и за Зюганова.
Григорий Явлинский:
Я таких не встречал.
Михаил Соколов:
То есть, вы считаете, что придут и проголосуют за вас, потому что вы всерьез, в отличие от других кандидатов, агитируете.
Григорий Явлинский:
Я просто точно знаю, что многим людям не безразлична судьба их детей и будущее нашей страны. И очень многим моим избирателям вовсе не хочется, чтобы российская демократия потерпела окончательное фиаско. Дефолт российской демократии приведет к тому, что через десять лет мы будем начинать все это делать сначала. Это - вовсе не то, чего мы хотели добиться в эти годы.
Михаил Соколов:
Григорий Алексеевич, но это ведь закономерно, поскольку в регионах России - может быть, в половине, может быть, в трети, - точно такой же режим, который Путин предлагает всей стране. Посмотрите на Владивосток, посмотрите на Калмыкию, посмотрите на какую-нибудь Орловскую область. Везде - примерно одно и то же. Безальтернативные выборы, давление, и так далее. Все к этому привыкли уже.
Григорий Явлинский:
И что?
Михаил Соколов:
Ну, значит, это должно было состояться на федеральном уровне, а вы противостоите естественному процессу.
Григорий Явлинский:
Вот этот естественный процесс, который начался в России в 1917 году и продолжался до 1 января 2000 года, - это именно тот процесс, который я хочу прекратить. Потому что этот процесс ничего не имеет общего ни с правами, ни со свободами человека, ни с нормальной жизнью.
Михаил Соколов:
Для того чтобы это прекратить, надо договориться и найти союзников. Вы расстроились, когда правые поддержали Путина? Они долгое время колебались, как-то уклонялись, и вдруг все-таки Чубайс их... так административно убедил.
Григорий Явлинский:
Правая партия должна поддержать Путина, потому что это политика совпадающая. Это же партия, которая говорит, что в Чечне возрождается российская армия.
Михаил Соколов:
Но не вся партия говорит. Вот Немцов говорит, что было бы хорошо, если бы оказались во втором туре вместо Зюганова.
Григорий Явлинский:
Поэтому я не расстроился.
Михаил Соколов:
На вас жалуются. Вот, Говорухин жалуется, и целая компания кандидатов жалуется, что "включишь утюг - везде Явлинский". Вы как это комментируете?
Михаил Соколов:
Что жаловаться нехорошо. Просто стиль доноса в России - стиль, который много раз в России приводил к большим неприятностям. И то, что сейчас в стране возникла такая атмосфера, что люди работают в стиле доноса, это плохо.
Михаил Соколов:
А последствия у доноса будут?
Григорий Явлинский:
Он же бессодержательный. Какие могут быть последствия?
Михаил Соколов:
А обязательно ходить в программу "Третий тайм", если вы - не футбольный болельщик?
Григорий Явлинский:
Да потому что это интересно. Интересные аналогии возникают. Кроме того, во время выборов необходимо ходить буквально во все программы. И присутствие кандидата в президенты в программе "Третий тайм" означает, что ему миллионы болельщиков не безразличны.
Михаил Соколов:
А присутствие в программе "Смак"?
Григорий Явлинский:
А присутствие в программе "Смак" - вещь тоже очень полезная. Меня три года на нее звали. И теперь я считаю, что это очень хорошо, что у меня именно во время выборов появилась такая возможность: пойти и в эту программу и объяснить, что между кулинарией и политикой есть очень важные сходные обстоятельства. И там, и там вы сами себе что-то готовите. И там, и там, если вы сделаете это неправильно, вам гарантировано плохое самочувствие.
Михаил Соколов:
Вы никогда не показывали народу свою жену. И вдруг я увидел анонс передачи, где вы - с женой. Что случилось? Это ваш последний шанс?
Григорий Явлинский:
Нет.
Михаил Соколов:
Секретное оружие?
Григорий Явлинский:
Нет. Просто выборы сегодня во многом будут иметь определяющее значение, поскольку от них будет зависеть, возможно, все будущее России. И именно поэтому все люди, которые хотят меня поддержать, в том числе и близкие люди, в этих выборах, несмотря на свою крайнюю нелюбовь к публичным акциям, в том числе и моя жена, приняли участие.
Михаил Соколов:
Григорий Алексеевич, а вы Путину не завидуете? Может, вам хотелось бы тоже на истребителе слетать в Чечню, или на бомбардировщике?
Григорий Явлинский:
Подполковникам КГБ я давно привык не завидовать.
Михаил Соколов:
А слетать? Красиво же, согласитесь?
Григорий Явлинский:
Глупо.
Михаил Соколов:
Григорий Алексеевич, еще вопрос. А, собственно, я тут видел объявление, что вы летом читаете лекции, вместе с Бабицким, в Германии, на каком-то семинаре. Это значит, что вы, на самом деле, другую программу (кроме президентской) для себя выбрали, после 26-ого числа?
Григорий Явлинский:
Я такого объявления не видел. Других объяснений у меня нет.
Михаил Соколов:
То есть, вы после 26 марта рассчитываете находиться в Кремле?
Григорий Явлинский:
Я ответил на ваши серьезные вопросы.
Михаил Соколов:
А в правительство Путина вы не пойдете, ни при каких условиях?
Григорий Явлинский:
Путин проводит такую политику сегодня, в которой участвовать не представляется возможным.
Михаил Соколов:
Она может измениться?
Григорий Явлинский:
У меня пока нет оснований так думать.
Михаил Соколов:
Но вы же знаете, есть центры стратегических разработок, они готовят всякие программы - умные, либеральные, как они считают. Какие-то наработки появляются. Это вас в оптимистическую сторону не направляет?
Григорий Явлинский:
Нет.
Михаил Соколов:
А что вас там не устраивает? Есть Греф, есть Ясин - в общем, хорошие экономисты. Может быть, не настолько озабочены, как вы, проблемами гражданского общества....
Григорий Явлинский:
Они не имеют никакого отношения к Путину. Поэтому быть в хоре этом мне совершенно не интересно.
Михаил Соколов:
Вы хотите сказать, что это такая декорация для либеральной общественности создана?
Григорий Явлинский:
Вне всяких сомнений.
Михаил Соколов:
А что - настоящее? Вот, хорошо, представим себе неприятный для вас сценарий. Вы, предположим, не выигрываете. Как может развиваться ситуация дальше?
Григорий Явлинский:
Приходите после 26-ого, тогда и поговорим.
Михаил Соколов:
Мы беседовали с кандидатом в президенты России Григорием Явлинским.
Беседа с Григорием Явлинским состоялась днем во вторник, до того, как Евгений Савостьянов снял в его пользу свою кандидатуру, а Явлинский пообещал создать единую коалицию с правыми и даже не претендовать на лидерство.
Какое впечатление на Кремль произвели эти события? Я беседую с директором Фонда эффективной политики, членом предвыборного штаба Владимира Путина Глебом Павловским.
- Вы сказали, что выборы достаточно скучные. Тем не менее, какое-то событие состоялось: один кандидат снял свою кандидатуру в пользу другого, Савостьянов - в пользу Явлинского.
Глеб Павловский:
Савостьянов выразился более осторожно. Он немножко как бы пролонгировал, размыл ситуацию. Он не сказал, что лично, в пользу единого кандидата демократических сил. А уже это было обыграно как снятие в пользу Явлинского.
Здесь есть две натяжки. Одна - что существуют демократические силы, противопоставленные якобы Путину, что не так. Что означает, что те люди, которые его поддерживают, принадлежат к антидемократическим силам. То есть, как бы большинство населения страны поддерживает антидемократическую платформу, что просто не соответствует действительности, ни с какой точки зрения, как вы ни относитесь к Путину.
Потому что как раз две трети населения поддерживают практически весь основной набор либеральных ценностей, хотя различаются идеологически, в ряде уже частных вопросов.
Перед нами была попытка изобразить средствами политической рекламы то, что - и с моей точки зрения - к сожалению, не произошло в течение избирательной кампании.
Михаил Соколов:
Вы хотите сказать, что должны были объединиться вокруг Путина, вокруг его программы?
Глеб Павловский:
Нет. Естественно, я, желая победы Путина, конечно, хочу, чтобы все объединились вокруг него. Но я - за артикулированную, внятную избирательную кампанию, когда возникла бы действительно альтернативная Путину версия также демократической и либеральной программы. Потому что, извините, либеральных программ может быть больше одной, значительно.
И было бы очень интересно, если бы был сильный кандидат с другой, чем у Путина, программой. И тогда, конечно же, вся кампания была бы другой. И если мне говорят, что его нельзя было как бы "вырастить" в течение трех месяцев, то я позволю себе не согласиться. Его можно "вырастить" в случае, если есть политическая воля одного из кандидатов быть этим представителем. Но для этого надо было, конечно, после Нового года не ехать отдыхать на острова. И вообще, заниматься немножко не тем, чем занимались конкуренты.
Мог быть кандидат от средств массовой информации, как бы - от свободы слова. В каком-то смысле - от "партии СМИ". Но для этого он не мог бы, конечно, зависеть от одной группы СМИ, да? Ему надо было иметь более широкую позицию.
Потому что при Борисе Николаевиче существовала здесь некая такая "продуктивная анархия", я бы сказал, которая, однако, и явилась причиной того, что олигархические группы захватили все это поле, пользуясь тем, что нет сильных контр-игроков.
Но мог быть кандидат, который говорил бы: "Наша задача, при любом варианте будущего развития - отстоять предельные возможности, предельную свободу для СМИ".
Здесь возможен вообще конструктивный спор, на самом деле, не такой очевидный с самого начала. Там другой вариант. Есть точка зрения так называемого мирового общественного мнения, международного сообщества, которое, как известно, в ряде позиций сильно расходится с точкой зрения российского общественного мнения. Бывают подозрения (не всегда справедливые), что это мировое общественно мнение направляется из одного-двух бункеров, то ли - в штаб-квартире НАТО, то ли еще где. Это, значит....
Михаил Соколов:
Ну, да, это на ваших же сайтах размещаются такие заголовки: "Свобода - порождение ЦРУ".
Глеб Павловский:
На моих же сайтах, должен сказать, чаще размещаются вещи, с которыми я очень мало согласен. Я сейчас не хочу в это вдаваться.
В принципе, конспиралогизм - это общее, общероссийское зло.
Михаил Соколов:
Но вы им пользуетесь?
Глеб Павловский:
Мы играем по всей клавиатуре. Я хочу сказать, что возможна открытая позиция кандидата, который говорит.... Не намекает, как Явлинский, а открыто говорит: "А я буду отстаивать во всех вопросах, как приоритетную для меня - позицию мирового сообщества. Потому что считаю, что Россия должна во всех случаях, где ее позиция расходится с позицией сообщества, принимать позицию мирового сообщества".
Возможная позиция. Я ее не поддерживаю, но она - возможная. Может быть, сильный кандидат? Да, может. Выиграет он? Вряд ли. Но она была бы принципиальной.
Михаил Соколов:
Но нервы он бы вам попортил.
Глеб Павловский:
Попортил бы. Попортил. Это принципиальная позиция. Причем, я говорю простые... могут быть более сложные вещи. Но я говорю: ничего этого не было. А Зюганов и Явлинский просто ведут, на мой взгляд, борьбу за места в своих партиях.
Михаил Соколов:
Успешно ведут. Каждый останется лидером: кто - "Яблоко", кто - Компартия.
Глеб Павловский:
Посмотрим, во-первых, по результатам. Как раз, в отношении их, результаты их кампаний... я не уверен, что они гарантированы. И там, и там ситуация сложная и непростая.
Ведь, все-таки, согласитесь, ситуация, когда она, в общем, задокументирована, когда выяснилось (еще в декабре это было), что часть электората "Яблока" отшатнулась от Явлинского именно в силу того, что он заявил о президентских намерениях, была шоком для самого "Яблока". И никто это прогнозировать не мог. Должен сказать, для меня это тоже было неожиданностью.
Мои претензии к оппозиции? Они, конечно, связаны с тем, что она не выполнила свою работу просто. Надо просто с них взыскать. Оштрафовать в размере избирательных фондов, я считаю, просто. Только, видимо, не Вешнякову. Потому что - не выполнила работу.
Надо было за это время, конечно же, сформировать у страны представление о том, что есть два-три варианта необходимых изменений. А вместо этого - муссировали несколько тем, которые занимались понижением рейтинга Путина вместо того, чтобы предлагать решение задач, которые, кто бы ни пришел, будет решать.
Михаил Соколов:
То есть, вы хотите сказать, что беда была в отсутствии конструктивного диалога оппозиции и...
Глеб Павловский:
Абсолютно. Она вела себя, ну, вы знаете, я трезво, спокойно, не полемически скажу: оппозиция вела себя глубоко недемократически.
Михаил Соколов:
С другой стороны - и главный кандидат не предложил диалога даже главным представителям оппозиции. В сущности-то, правда?
Глеб Павловский:
Как раз - формальный диалог, я считаю, правильно, что он не был предложен, потому что места тогда были бы заняты примерно так же, как в студии НТВ всеми известными людьми, которые бы произносили все те же свои текстовки, настаивая, причем, на признании исключительной важности их и ценности для государства. Но эти текстовки всем известны.
Это было бы, знаете, что? Это формат был бы "круглого стола" при Борисе Николаевиче Ельцине. Мы видели уже эти "круглые столы". Каждый ждет, когда он выскажет свою особую точку зрения Китайской компартии, значит, на происходящее и потом меланхолично слушает следующего. При этом подтверждая свой статус имеющего право сидеть за этим столом. Это не инструмент формирования того, что американцы называют agenda, "повестка дня".
Да, Путин, в свою очередь, не предложил какого-то другого поля дискуссии, но он, честно говоря, не имел возможности и времени это сформировать. То есть, ему надо было бы тогда для этого, кроме того, что он и.о. президента и председатель правительства, и Верховный Главнокомандующий, и человек, просто отвечающий за действия в Чечне, ведущий избирательную кампанию.... Между прочим, он должен был еще вторгнуться в общество, в каком-то смысле, и заняться, как-то инспирировать общественную дискуссию. То есть, как бы заняться еще... решать задачи оппозиции. Это- "too much".
Михаил Соколов:
Я беседовал с директором Фонда эффективной политики Глебом Павловским, членом предвыборного штаба Владимира Путина.
Во второй части программы Выборы-2000 - дискуссия между представителями "Яблока" и Союза правых сил Сергеем Митрохиным и Леонидом Гозманом.
Сегодня гости московской студии Радио Свобода - известный психолог Леонид Гозман. Он представляет ту часть Союза правых сил и партии "Демократический выбор России", которая поддерживает Владимира Путина. Его оппонент, депутат Государственной Думы России, фракция "Яблоко", Сергей Митрохин. Он представляет предвыборный штаб Григория Явлинского.
Гости пришли в нашу студию под впечатлением последних событий. Телеканал ОРТ обвинил Григория Явлинского в том, что тот ведет кампанию на деньги Запада, а действия его сторонников были названы, извините, "вонючей пропагандой".
Итак, начнем дискуссию.
Я хочу начать с тезиса Глеба Павловского: оппозиция проиграла, или проиграет выборы Путину, потому что не смогла сформулировать, предложить другой либеральной альтернативы. Сергей, ваш ответ.
Сергей Митрохин:
Ну, я только не очень понимаю, чего предложил либерального Путин. Военную подготовку в детских садах, или вступление России в НАТО? Поэтому, чему надо было предлагать либеральную альтернативу?
Взгляды "Яблока" известны. Взгляды Явлинского тоже известны. Мы этим взглядам не изменяли. Сегодня мы стоим на тех же позициях, на которых стояли раньше. Это и есть альтернатива той невнятице и неразберихе, которую представляют собой сегодня лично Путин и его окружение.
Михаил Соколов:
Леонид Гозман. Существует ли либеральная альтернативу Путину, поскольку Союз правых сил, большинство его (руководство и партия "ДемВыбор России", так сказать, ядро СПС) поддержало Путина? Ваш ответ. Или надо поддерживать Путина, несмотря на невнятицу, на которую указывает ваши оппоненты?
Леонид Гозман:
Путина надо поддерживать, я думаю. Потому что в демократической ситуации надо делать реальный выбор. Я согласен с очень многим из того, что говорится о Путине его оппонентами. Я хочу напомнить, что Путин не является кандидатом ни Союза правых сил, ни "Демократического выбора России". Естественно. Но я думаю, что в условиях демократии ответственная политическая сила должна делать выбор.
Очень часто это - выбор меньшего из зол, как это ни печально, да? Я бы предпочел, чтобы президентом России был человек типа Вацлава Гавела. Лично для меня это было бы приятнее.
Тем не менее, я думаю, что поддержка любого другого кандидата была бы хуже, чем поддержка Путина.
Михаил Соколов:
А, вот, Явлинского поддерживают и Немцов и Хакамада, которые входят в руководство СПС.
Леонид Гозман:
Значит, и Немцов, и Хакамада не возражали против принятия того решения, которое приняла фракция Союза правых сил и Координационный совет. Я хочу напомнить, кто не знает. Значит, ни Союз правых сил, ни "Демократический выбор России", к которому я лично имею честь принадлежать, поддерживая Путина и принимая решение о целесообразности поддержки Путина, не требуют ни от организаций, входящих в Союз правых сил, ни от индивидуальных членов "Демократического выбора России" следовать этому решению.
Мы во всех своих решениях записали, что мы с уважением относимся к мнению меньшинства. Мы оставляем за организациями, входящими в Союз правых сил, за гражданами, входящими в партии, входящие в Союз правых сил, в частности, за гражданами-членами ДВР, - оставляем право не только голосовать за того, за кого они хотят (слава Богу, нельзя проконтролировать), но и вести активную агитацию за того, за кого они считают нужным.
Здесь нет абсолютно противоречия. Это была позиция большинства членов КС, это была позиция большинства фракции, и сегодня это была позиция большинства членов Политсовета "Демократического выбора России". Мы голосовали сегодня. У нас было двенадцать человек за поддержку Путина, в том числе, я голосовал за поддержку Путина, в данном случае, при отсутствии восторга по этому поводу, да? Два человека были против, пять воздержавшихся.
Михаил Соколов:
Сергей Митрохин. Вам как - поддержка Хакамады, поддержка Немцова, она нужна?
Сергей Митрохин:
Да, безусловно. Для нас это знак того, что мы идем в правильном направлении. И Немцов, и Хакамада - это очень влиятельные лидеры в правом лагере, и мы считаем, что это очень ценный шаг с их стороны, что они поддержали Явлинского.
Я думаю, что здесь решающую роль сыграло решение Евгения Савостьянова снять свою кандидатуру в пользу Григория Явлинского. Я считаю, что...
Михаил Соколов:
Он, по-моему, снимал в пользу единого демократического кандидата...
Сергей Митрохин:
Да.
Михаил Соколов:
...и претензии к Явлинскому некоторые предъявлял.
Сергей Митрохин:
Да, он предъявлял, но, в конечном счете, он все-таки снял кандидатуру именно в пользу Григория Явлинского. Он это открыто, четко и ясно произнес. И я считаю, что это процесс очень важный и позитивный. Путин для нас всех остается знаком вопроса. Неизвестно, что он будет делать после президентских выборов, если он их, конечно, выиграет.
Для того, чтобы застраховаться от всяких неожиданностей, необходимо создать ему достаточно мощную демократическую альтернативу. Зюганов такой альтернативой быть не может. Зюганов уже превратился в часть партии власти. Зюганов вошел в сговор с Путиным. Они поделили посты в Государственной Думе. Скорее всего, этот раздел сферы влияния внутри партии власти продолжится дальше. Таким образом, безусловно, Зюганова нельзя рассматривать как альтернативу Путину.
И в этой ситуации возникает необходимость что-то противопоставить реальное, создать те гарантии, которые не позволят Путину делать все, что он хочет. Такими гарантиями может быть только выход, я считаю, во второй тур Григория Явлинского...
Михаил Соколов:
Но это нереально.
Сергей Митрохин:
...или, по крайней мере, высокий результат Явлинского на выборах, который позволит нам всем создать мощную демократическую коалицию, и вот именно эта коалиция будет, с моей точки зрения, гарантом, сохранения тех демократических завоеваний, которые у нас сегодня есть в стране.
Михаил Соколов:
Леонид Гозман. Вот, как раз, вопрос. А вы как относитесь к той пропаганде, которую ведет "Яблоко", что Явлинский вот-вот выйдет во второй тур?
Леонид Гозман:
Честно говоря, я не могу серьезно относиться подобным заявлением. Никаких шансов. Вот, я голову даю на отсечение, я готов съесть...
Михаил Соколов:
Рискованно.
Леонид Гозман:
...съесть микрофон, или чего тут съедают, если Григорий Алексеевич выйдет во второй тур. Никаких шансов на это у него, конечно, нет. Я убежден, что мой визави это тоже понимает, ну, просто.... Ну, это так, потому что это - так. Потому что - ну, у нас есть некий, вообще, опыт, да? Уже.
Я вообще думаю, что поддержка Хакамады и Немцова, которая была высказана ими Григорию Алексеевичу, не является признаком или знаком того, что "Яблоко" идет в правильном направлении. Ну, я знаю просто отношение и Бориса Немцова, и Иры Хакамады, в общем, личное, ну не является.... Ну, вот, ей-Богу, не является знаком того, что "Яблоко" поступает правильно.
Михаил Соколов:
Вы хотите сказать, что они выбрали меньшее зло?
Леонид Гозман:
Это является знаком того, что вакханалия всенародного единства вокруг Владимира Владимировича Путина, вызывает естественную реакцию отторжения у интеллигентных людей. Вот и все. Не более того.
Михаил Соколов:
А вы преодолели эту реакцию?
Леонид Гозман:
Не то чтобы преодолели.... Ни Немцов, ни Хакамада не голосовали против решения фракции и против решения Координационного совета. Они, в общем, поддержали это. Вот. А дальше, в индивидуальном качестве, они делают вот так. Ну, хорошо. Так, в общем, как бы - проще, правильнее. Я не знаю, если бы мое мнение интересовало миллионы людей так же, как интересует мнение Немцова, то я не знаю, что бы я говорил. Вот, мне в этом смысле легче.
Я думаю, что просто кампания Путина ведется жестко, да?
Что же касается, альтернативы, то я хотел спросить. Сергей.... Мне можно спрашивать, да?
Михаил Соколов:
Конечно.
Леонид Гозман:
Сергей, а вот вы сказали такую замечательную вещь, что Зюганов не может быть, так сказать, демократической альтернативой, потому что он как бы договорился с Путиным. А для вас, вообще, что, если бы он не договорился, Зюганов может быть демократической альтернативой, да?
Сергей Митрохин:
Я не говорю... может быть, я не очень точно выразился. Зюганов вообще не может быть альтернативой, ни демократической, ни даже коммунистической, потому что Зюганов является уже в настоящее время доверенным лицом Путина. Он превратился в лидера карманной управляемой оппозиции. Он придерживается примерно таких же взглядов, как и Путин. Различий - практически нет. Можно, конечно, усматривать различия между Зюгановым и отдельными высказываниями Путина, зато есть ряд других высказываний Путина, в которых он с Зюгановым полностью совпадает.
Поэтому они давно превратились в спарринг-партнеров. Это две номенклатуры, номенклатура коммунистическая и номенклатура новая, кремлевская, которые просто уже разделили сферы влияния и договорились о ролях в избирательном спектакле.
Единственной альтернативой, которая сегодня вырисовывается, является Григорий Явлинский. Это альтернатива той олигархической системе, в которую сегодня так органично встраивается Зюганов.
И именно поэтому.... Почему, собственно, у нас возникает уверенность, что шансы Явлинского резко растут? Да потому, что возрастает сопротивление. Вот, вспомните, кого больше всего ненавидели на прошлых выборах? Ненавидели Лужкова, Примакова, "Отечество". Против них ополчилась вся мощь вот этой официальной пропаганды. При снисходительном покровительстве Путина происходила вся эта вакханалия в эфире. И это, кстати, характеризует его с точки зрения его дальнейших планов - как он намеревается управлять страной. И сейчас при его снисходительном молчании происходит вот эта совершенно безумная вакханалия, которую устраивает под руководством Березовского Леонтьев и прочие, так сказать, "кадры" Общественного Российского Телевидения.
Такая есть пословица - "Пусть ненавидят, лишь бы боялись". А они нас боятся. Именно поэтому мы считаем, что наши шансы резко возросли. Если бы у нас было пять процентов, то зачем тогда было бы устраивать весь этот шабаш? Вот, всю эту омерзительную вакханалию вранья, которую сегодня несут с центральных каналов телевидения?
Почему они это делают? Да потому, что они нас боятся. Потому что наши шансы возросли, и потому что мы опаснее Зюганова. Мы представляем собой реальную силу, и именно поэтому они бесятся. Мы поломали вот этот безоблачный сценарий, согласно которому Зюганов должен был быть спарринг-партнером, удобно занять второе место на этих выборах и, так сказать, обеспечить видимость, таких вот, реальных выборов Путина.
Мы этот сценарий поломали, мы в него вмешались. Явлинский проявил себя, как достаточно мощный кандидат, и именно поэтому сейчас его "мочат" по всем центральным каналам.
Леонид Гозман:
Сергей, слушайте, вы меня загоняете в такое очень тяжелое положение. Я, поскольку мне не нравится стилистика первого канала, да? - то мне выступать сейчас против Явлинского не хочется, хотя я никогда в жизни за него не голосовал. Но я не могу вам совсем не ответить, да? Оставить совсем без ответа я не могу.
Я, к сожалению.... Я был бы рад, если бы у Путина были основания вас бояться, да? Вот. Но - нет оснований вас бояться! То, то он вас боится, это ваш вывод, да? Это ваше умозаключение, мне кажется, честно говоря, неправильным.
У него нет оснований вас бояться не только потому, что у Григория Алексеевича нет никаких шансов выйти во второй тур. Ну не могу поверить в то, что вы этого не понимаете! Вы же опытный человек.
Сергей Митрохин:
Почему вы так уверены в том, что у него нет шансов?
Леонид Гозман:
Вы знаете.... Вот, давайте, значит... я сейчас скажу.
Сергей Митрохин:
Что вам дает такие основания говорить?
Леонид Гозман:
Сейчас я скажу. Мне кажется, что нет оснований бояться Григория Алексеевича Явлинского не только потому, что Григорий Алексеевич не имеет шансов выйти во второй тур. Нет оснований бояться Григория Алексеевича потому, что Григорий Алексеевич, к сожалению, серьезной оппозицией-то не является. Я помню, как фракция "Яблока", к моему глубокому сожалению, глубокому сожалению моих коллег по СПС, много раз голосовала вместе с коммунистами в Государственной Думе.
Григорий Алексеевич и ваша фракция поддержали всех премьеров-генералов, ну, всех военных премьеров, да? Начиная с Евгения Максимовича Примакова. Поддерживала единогласно. Путина вы поддержали, как при его назначении премьером....
Сейчас, когда всякие обсуждения программ происходили у Путина, когда он приглашал лидеров фракций, поведение Григория Алексеевича было вполне... ну, я бы сказал, более чем лояльным.
Ну, вина коммунистов не в том, что они напринимали дикое количество безумных законов, торпедировали все разумное, что можно было торпедировать. Они виновны еще в том, что у нас нет нормальной социалистической оппозиции, потому что они это дело монополизировали. Вот, без всяких прав называться социалистами и социал-демократами, и прочее, - они пытаются ими называться.
Честно говоря, мне кажется, что "Яблоко" имеет столь же мало прав называться правой партией, как Зюганов имеет право называться социал-демократом.
Почему Явлинский не проходит, на чем базируется?... Ну, разумеется, не только на том, что показывает ОРТ. Понимаете, в чем дело. Можно, конечно, не доверять социологии, можно и доверять, но, когда все агентства уважаемые, да?.. У нас ведь несколько сот агентств сейчас есть, и из них есть несколько профессиональных и вполне серьезных, правильно? Вот, у меня есть несколько мест, которым я доверяю, да? Которым я доверяю, когда они дают оценки нам. Также я им доверяю, когда они дают оценки вам. Вот и все.
Посмотрите данные ВЦИОМ, фонда "Общественное мнение", РОМИРа....
Сергей Митрохин:
Вы знаете, что, на самом деле, реально происходит? Вранье происходит не на уровне социологических агентств. Когда к человеку сегодня, вот, в нынешней атмосфере всеобщего страха, который разлит по стране, страха перед спесцлужбами, страха... ведь сейчас два основных настроения в стране господствуют. Это - страх и подхалимаж.
Это как, примерно, вот, в начале 1930-х годов....
Леонид Гозман:
Вы что, действительно, боитесь?
Сергей Митрохин:
Я-то не боюсь.
Леонид Гозман:
Вот, лично вы - боитесь?
Сергей Митрохин:
Я лично не боюсь.
Леонид Гозман:
Вот вы говорите - "против Путина". С вами ничего не случится?
Сергей Митрохин:
Я лично не боюсь. И Явлинский не боится. А вот все остальные, в том числе, и вы, скорее всего, боитесь.
Леонид Гозман:
Ну, значит, вот.... Значит так. Я не...
Сергей Митрохин:
Дайте мне закончить.
Леонид Гозман:
Я не боюсь. Простите...
Сергей Митрохин:
Дайте мне закончить.
Леонид Гозман:
Я не боюсь. А зачем про других говорить, что они боятся?
Сергей Митрохин:
Достаточно включить телевизор, достаточно посмотреть, что происходит в средствах массовой информации, что происходит в органах власти.... Вы увидите два основных настроения. Страх и подхалимаж.
Так вот. Что происходит с социологией? Когда к человеку на улице подходит социолог и спрашивает, за кого он будет голосовать, человек просто боится сказать. Ведь у него нет никаких гарантий, что перед ним не сотрудник ФСБ. Страх, понимаете?
Люди думают одно, говорят социологам другое, а на экранах показывают третье. Это первое.
Теперь - по поводу оппозиционности. "Яблоко" - единственная из всех ныне существующих политических сил, которая имеет право считаться последовательной оппозицией. Критерий один. Это - бюджет, голосование по бюджету. Вот, всегда "Яблоко" последовательно голосовало против правительственных вариантов бюджета, против законов о бюджете. И было право, как это показал кризис 1998 года.
Это очень четкий критерий. Коммунисты не имеют права, разумеется, называться никакой оппозицией, потому что они все время поддерживали курс правительства, голосуя за бюджет. "Яблоко" было единственной оппозиционной фракцией. И сегодня "Яблоко" - это единственная сила, которая не выстроилась "под Путина".
Коммунисты делают вид, что они не выстроились. На самом деле, они вступили в сговор, они поделили посты в Государственной Думе, они вошли еще в ряд договоренностей с Путиным.
"Яблоко" и Явлинский - это единственная сила сегодня, которая выступает, как реальная альтернатива, которая не выстроилась, не запела в хоре всеобщего подхалимажа, и твердо и последовательно держит свою политическую линию.
Именно поэтому я считаю, что у Явлинского есть очень серьезные шансы. Люди уважают твердость, последовательность и бесстрашие, которые сегодня проявляет Григорий Явлинский. И именно поэтому его начинают бояться - и при снисходительном молчании господина Путина подчиненный ему и поддерживающий его центральный канал, ОРТ, устраивает в эфире омерзительные оргии вот этого беспредела, которые мы наблюдаем сегодня каждый день.
Михаил Соколов:
Сергей Митрохин, "Яблоко". Леонид Гозман, Союз правых сил. И у меня еще один вопрос, пожалуй, в заключение, который мне кажется важным.
Я, кстати, согласился бы с Сергеем Митрохиным, что страх есть, поскольку Чечня показала, что, действительно, власти все дозволено. Любые потери, любой ценой, цель оправдывает средства, и так далее. Вряд ли можно будет спорить, что так это происходит. Поэтому, действительно, есть и восторг при действиях Путина, и страх.
Леонид Гозман:
Ни одного человека, который боится сейчас высказывать свою точку зрения.
Михаил Соколов:
Но за своих детей они тоже боятся.
Леонид Гозман:
Среди моих знакомых огромное количество людей, которые крайне плохо относятся к Владимиру Владимировичу Путину и не боятся этого говорить нигде. Ни на работе, нигде. Вот, нет среди моих знакомых людей, которые этого боятся. Может, вы не с теми людьми общаетесь?
Сергей Митрохин:
У вас специфический круг. Вы поезжайте по стране и посмотрите, что происходит там.
Михаил Соколов:
Тем не менее, как минимум, о своем губернаторе люди уже говорить правду во многих регионах боятся. Это тоже факт, не надо с этим спорить.
А вопрос такой. Собственно, я не верю, что Явлинский войдет во второй тур или выиграет. Я также не очень верю, что поддержка Союза правых сил очень нужна Путину, но, тем не менее, независимо от позиции "Яблока" и Союза правых сил, возникнет после 26 марта или, там, через две недели некая возникнет некая новая Россия, не ельцинская, а именно - путинская.
Вот, как вы определите параметры этой страны? Чем она будет отличаться от предыдущего режима? Леонид Гозман.
Леонид Гозман:
В этой стране, которая будет после выборов, через некоторое время образуется некоммунистическая оппозиция некоммунистической власти. А коммунистов больше не будет никогда.
Михаил Соколов:
Олигархи будут?
Леонид Гозман:
Ну, какие-то, наверное, останутся. Я думаю, что Путин излишне оптимистичен был, когда сказал, что олигархов не будет.
Михаил Соколов:
То есть, он назначит своих?
Леонид Гозман:
Нет, нет. Я думаю, что роль олигархов будет существенно ниже, чем она была при Борисе Николаевиче Ельцине.
Михаил Соколов:
Сергей Митрохин?
Сергей Митрохин:
Я думаю, что в случае победы Путина страна войдет окончательно в фазу криминального государства. Это будет естественным результатом той эволюции, которая происходила на протяжении последних десяти лет.
Олигархи не просто останутся. Путин, собственно говоря, являет собой воплощение олигархической модели власти. Это человек, который более последовательно, чем Ельцин, выполняет заказ олигархов, который для них является более удобным, более эффективным инструментом, менее своевольным.
Заметьте, что самые чудовищные переделы собственности, самая чудовищная концентрация собственности - и в алюминиевой промышленности, и в нефтяной, - происходит именно сейчас, когда у власти находится Путин.
То есть, даже Ельцин был не такой удобной марионеткой в руках Березовского, Абрамовича и прочих олигархов, которой сегодня является Путин. А если говорить более определенно, то, действительно, вот у нас была Семья, итальянское значение слова "семья" - это мафия. Действительно, в стране воцаряется определенного рода мафия, которая, ради сохранения своего господства, будет готова пойти на любые методы. И я думаю, что основными методами, конечно, будут методы криминальные.
Михаил Соколов:
Ваши прогнозы: один или два тура, и тройка лидеров? Сергей Митрохин?
Сергей Митрохин:
Я уверен, что Григорий Явлинский войдет во второй тур, - разумеется, если демократически мыслящие граждане его поддержат. Это наша общая обязанность - добиться того, чтобы на пороге двадцать первого века навсегда покончить с коммунистами. Если нам удастся выбить из второго тура Зюганова, то мы все вместе - и совместно с СПС, и с другими демократическими силами сумеем поставить точку вот в том самом нужном месте, когда это нужно делать. Давайте войдем в двадцать первый век без коммунистов.
Михаил Соколов:
Ну, да, выбить из второго тура Зюганова можно, проголосовав за Путина, чтобы один тур был. Леонид Гозман, ваш прогноз?
Леонид Гозман:
Один тур. Путин победит, естественно. На втором месте - Зюганов, на третьем месте - Явлинский.
Михаил Соколов:
Ну, я бы не недооценивал бы, пожалуй, и Тулеева, кстати.
Леонид Гозман:
Но все-таки я думаю, что Явлинский возьмет больше, чем Тулеев. Мне так кажется.
Михаил Соколов:
То есть, несмотря на дискуссию, Союз правых сил достаточно мягко относится к своим постоянным оппонентам из "Яблока".
Леонид Гозман:
Но это просто прогноз. Как бы тут... я к Зюганову, вот у нас неприязнь к Зюганову вполне объединяет с Сергеем, да? Тем не менее. Ну, что делать? Зюганов будет на втором месте, я так думаю.
Михаил Соколов:
То есть, вы Зюганову второе место не даете?
Сергей Митрохин:
Ну, я просто не имею права давать второе место Зюганову. Я должен считать, что мой долг, и долг всех людей, которые разделяют демократические убеждения, - добиться, чтобы этого не было сплотиться вокруг фигуры Явлинского для того, чтобы не допустить выход Зюганова во второй тур.
Михаил Соколов:
У микрофона Михаил Соколов. Гостями московской студии Радио Свобода были известный психолог Леонид Гозман, он представлял Союз правых сил, ту его часть, которая поддерживает Владимира Путина, и депутат Государственной Думы России от фракции "Яблоко" Сергей Митрохин, он представлял предвыборный штаб Григория Явлинского.
В следующей нашей передаче, 30 марта, мы обсудим итоги президентских выборов в России.
