Михаил Соколов:
По данным опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения за 22 ноября, шансы пройти в Государственную Думу России сохраняют: Компартия - 29 процентов, "Отечество - Вся Россия" - 15 процентов, "Единство" - 9 процентов, "Яблоко" - 8 процентов, Союз правых сил - 6 процентов.
Для прогноза предстоящих в десяти регионах губернаторских выборов воспользуемся выкладками специалистов агентства "Палитра". Юрий Лужков - кандидат на переизбрание в первом туре на пост мэра Москвы. Не дать ему победить именно в первом туре, получив более пятидесяти процентов голосов, - задача Сергея Кириенко и Павла Бородина.
Оппонентам губернатора Приморья Евгения Наздратенко, действуя в условиях информационной блокады, будет нелегко не дать губернатору стразу набрать тридцать пять процентов голосов, необходимых для победы, и вывести во второй тур главу Морского пароходства Анатолия Кириличева.
В Ярославской области губернатор Анатолий Лисицын явно сильнее спикера Законодательного собрания Сергея Вахрукова.
В Вологде у губернатора Вячеслава Позгалева нет реальных конкурентов.
В Санкт-Петербурге губернатор Владимир Яковлев явно административно сильнее Юрия Болдырева и Игоря Артемьева. Но здесь впереди - рассмотрение законности назначения выборов в Верховном Суде России.
Опасные соперники у губернатора Тверской области Владимира Платова - бизнесмен Сергей Потапов и коммунист Владимир Баюнов.
В Тамбове коммунист губернатор Александр Рябов может проиграть представителю президента Олегу Бетину.
Напомню, 19 декабря выбирают глав десяти регионов России. В Новосибирской области, например, главные соперники - губернатор Виталий Муха и мэр Новосибирска Виктор Толоконский. Конкуренцию им может составить замминистра экономики Иван Стариков. Здесь возможна смена власти, как и в Московской области, где спикер Государственной Думы коммунист Геннадий Селезнев может опередить представителя "Отечества" Анатолия Тяжлова и Бориса Громова.
Сложная ситуация в Оренбурге, откуда вернулся наш специальный корреспондент Карен Агамиров.
Владимир Елагин:
Классика рыбацкая... Зимний рыбак. Ночь, он всегда рано выезжает, переползает через жену, значит, тихо надевает всю свою зимнюю одежду, все эти чуни там... зимний ящик берет, выходит на улицу. На улице вьюга, снег идет. Он стоял, стоял на остановке, и думает - да, ладно, сегодня все равно вьюга. Ничего не получится.
Возвращается, тихо раздевается, значит, через жену переползает, в постель. Она спрашивает: "Что там на улице-то?" Он говорит: "Ну, вьюга, мороз там... все, ветер". Она говорит: "А мой дурак, - говорит, - на рыбалку уехал".
Поэтому я думаю, что жену надо на первое место ставить, а рыбалку все-таки на второе место, в своих увлечениях. Советы рыбакам.
Карен Агамиров:
Такой совет рыбакам дал губернатор Оренбургской области Владимир Елагин, сам заядлый рыбак, а еще он уважает волейбол и авторскую песню.
Попробуй сегодня выживи без отдушины, куда ни глянь - кругом проблемы. А если ты руководитель такого ранга - тем более, на одной только работе пропадешь. Там плохо, здесь не получается... И ведь многое - не по твоей вине. Общая ситуация в стране такая.
Житель:
Дороги не делают, света на улице нету, вообще - безобразный город, очень грязный, не смотрят ничего... за этим. Я не знаю, как за них голосовать. Мы просто веру потеряли во все. Когда-то мы бежали с радостью голосовать. А теперь - нет.
Жительница:
А зачем они нужны, кому - выборы?
Карен Агамиров:
Ну, по закону положено.
Житель:
Так только что. Закон надо соблюдать. Надо для людей создать жизнь хорошую. Тогда надо идти на выборы. Жуликов всех... вернуть деньги в Россию. Как он туда ложил - и заставить его вернуть назад!
Жительница:
Я вот тридцать пять лет отработала, да? Я даже велосипед не купила.
Карен Агамиров:
А у вас такие лучистые голубые глаза.
Жительница:
Тем не менее, все-таки велосипед даже не купила.
Карен Агамиров:
Без велосипеда - без будущего. А ведь было время - жил да здравствовал Оренбург. Владимир Даль называл его "твердыней" и пророчил ему "стоять вечным покровом и оплотом и ширить могучие крылья свои". Оренбургская губерния простиралась в свое время от Волги до Сибири, от Камы до Каспия, занимая всю нынешнюю Башкирию, Челябинскую и часть Куйбышевской, Свердловской и Пермской областей, почти всю Татарию, а также значительную часть Казахстана.
Потому этим важнейшим стратегическим центром и старались овладеть восставшие пугачевцы. В семи верстах от Оренбурга, в Бердской слободе была расположена последняя ставка Пугачева. Слобода, которую в народе стали именовать Новой Москвой, крепко охранялась расположенными на горе Маяк и окрестных сыртах форпостами, заставами и разъездами.
Здесь, под Оренбургом, решал Пугачев дела по руководству восстанием, вершил суд и расправу, пировал и веселился. Здесь, под Татищевой крепостью, он был и разбит.
Звучит песня:
Оренбург, Оренбург, ты - мой брат, ты - мой друг,
Колыбель твоя - роза ветров.
От Беловки вдоль берега, и до Дубков,
Кроме "Ах!"...
Карен Агамиров:
Это душевное "Ах!" из людского восприятия, к сожалению, постепенно испаряется. Вы уже слышали - город стал очень грязным. Областная администрация бросила большие силы на экологию. За минувшие три года на природоохранительные мероприятия было выделено из всех источников свыше шестисот миллионов рублей, в том числе - из бюджета области - более ста сорока миллионов.
Экологически опасные производства, такие как нефтебаза, объединение "Химпродукт", вынесены за городскую черту. На промышленных предприятиях организуются санитарно-защитные зоны, прекращен сток неочищенных сточных вод в водоемы города, создаются безотходные промышленные комплексы.
Это все, конечно, очень важно. Но всего больнее бьет по людям безденежье. Пенсии - пусть и выплачиваются, но ведь это - гроши. В них ли тот самый, обещанный в песне, почет старикам? Да и у молодых дорога - сплошь рытвины.
- Сколько вам лет?
Житель:
Мне - двадцать шесть.
Карен Агамиров:
А отдохнуть удается? Ну, не знаю, выйти куда-нибудь там, посидеть, с девушкой... Женаты вы?
Житель:
Хочется, конечно. Но, учитывая то, что, допустим, я по специальности врач, с моей зарплатой не особо удается выйти и посидеть.
Карен Агамиров:
Вы закончили институт?
Житель:
Да.
Карен Агамиров:
А кем работаете?
Житель:
Травматологом. Ну, это, в основном, травмы, совершенные в алкогольном опьянении. Когда вот такая неблагоприятная социальная обстановка, люди много пьют... Начиная от традиционного - падают с лестницы, до... заканчивая - избивают друг друга. Там - дома, в семьях.
Карен Агамиров:
Но самая тяжелая травма - это потеря работы. В Оренбургской области армия безработных стремительно растет. И все кандидаты в губернаторы обещают нещадно-таки с ней бороться.
На пост областного главы претендуют: ныне действующий губернатор Владимир Елагин, мэр Оренбурга Геннадий Данковцев, генеральный директор акционерного общества "Носта" Павел Гуркалов, депутат Госдумы Алексей Чернышев, ректор Оренбургского Госуниверситета Виктор Бондаренко, предприниматель Владимир Кузнецов.
Кто из них имеет наибольшие шансы? Местный журналист Васса Якушева размышляет.
Васса Якушева:
Всегда гораздо проще проходить и набирать очки все-таки ныне действующему губернатору, на него работают все администрации на местах. Они работают на него, элементарно, по положению, по определению, то есть - они ему подчинены.
Областная власть, областная администрация назначает глав районов. От губернатора ныне действующего зависит, что вот дали деньги в район, на зарплату учителям тем же самым, врачам. И естественно, что очень трудно ждать от этих местных глав, чтобы они вдруг стали бить руку, которая дает. В плане агитации, в плане сбора подписей...
Карен Агамиров:
Ну, а кто все же еще, кроме Елагина?
Васса Якушева:
Это Данковцев, это Чернышев, это Гуркалов.
Карен Агамиров:
А второй тур, все-таки - он будет, не будет? Или сразу что-то определится?
Васса Якушева:
Я думаю, что второй тур наверняка будет, и во второй тур как раз пройдут, скорее всего, вот Елагин и кто-то из этих троих, которых я назвала. Возможно, Данковцев. Возможно, Чернышев. Гуркалов очень уязвим на посту генерального директора "Носты" из-за скандалов, которые вокруг "Носты" велись уже последние полгода, и в том числе, эти скандалы возникли не без участия в этом областной администрации, администрации Владимира Васильевича Елагина.
Карен Агамиров:
Суть скандала с "Ностой" проста. Контрольный пакет ее акций уплыл за рубеж, в дочернюю германскую компанию. Обидно, потому что областная администрация и Газпром вложили в эту "Носту" огромные средства.
Как все это произошло? Да как обычно. Никто толком ничего не ведает. Но то, что главе "Носты" Гуркалову трудно разговаривать с избирателем и убеждать его в том, что он за свой родной Оренбург горой, это - факт.
Да и другим кандидатам втолковывать людям: "Выберите меня - и будете жить лучше", - с каждым разом все сложнее.
Жительница:
Я на них начхала. Достаточно?
Карен Агамиров:
А вы за кого будете голосовать?
Жительница:
Я - за человека, за доброго, хорошего человека.
Карен Агамиров:
А есть у вас такой здесь?
Жительница:
Нету, пока нету... Который обращал внимание на нас, бедных, чтобы хотя бы немножечко пожить по-человечески. А где такой человек найдется?
Карен Агамиров:
А где?
Житель:
Из рабочих, наверное. Грамотный, из рабочих.
Житель:
Из рабочих, как там очутится - такой же будет.
Житель:
Нет, нет, не будет такой. Вот... Выберем кого-нибудь.
Карен Агамиров:
Из нынешних? Кто-нибудь есть?
Житель:
Да пока нету никого.
Карен Агамиров:
Данковцев, Елагин, Чернышев?
Житель:
...они остаются. Они уже все настроили себе - путь остаются.
Житель:
Я скажу сейчас вот слово, да? Тогда... пойдет в эфир? А Данковцев нам на хрен не нужен.
Жительница:
Мне как-то помог. Вот была у меня проблема...
Карен Агамиров:
А чем он вам помог?
Жительница:
Да ну что я буду рассказывать?
Житель:
У нас была единственная баня в городе, и ту отобрал. Данковцев отобрал.
Жительница:
...мыкалась по партиям, инстанциям, и именно к нему попали, и он запросто решил вопрос. Мне есть, что вспомнить.
Житель:
Ни за кого не буду голосовать.
Житель:
Не верю я людям. Видите, вы уже раз опросили, два, три... Люди просто не верят. Кто там будет у нас, там хоть пусть тот, тот, тот... Все будет так же. Вся эта коррупций идет сверху. Рыба гниет с головы. Кто-то может жить, а простой народ... Ну, что такое... вот прожиточный минимум - пятьсот рублей платят здесь вот людям. Вы даже можете подойти к продавщице и узнать: ей платят сколько? Она говорит - пятьсот-шестьсот. Как на эти деньги можно прожить, и что себе вообще взять-то можно на ум? Вот эти деньги...
Вот я хочу вам вот этот вот вопрос задать, как корреспонденту. Видите, вы мне не отвечаете.
Карен Агамиров:
А сколько нужно? Скажите вот вы.
Житель:
Ну, я так думаю, то, что сейчас, при наших ценах... я думаю, ну, хотя бы тысячи две платили бы, чтобы было можно тысячу на продукты, а на тысячу - одеться.
Карен Агамиров:
Две тысячи рублей в месяц. Да, это, быть может, тот самый необходимый минимум, ведь цены в Оренбурге не уступают московским. Килограмм муки - 9 рублей, рис - 24, гречка - 26, съедобная колбаса - от 60 рублей за килограмм.
С одеждой и обувью - то же самое: почти как в столице. Зимние женские сапоги, например, те дороже - за две тысячи вы приобретете самые незатейливые. И стирка встает "в копеечку" - килограмм "Тайда" - 46 рублей.
Пора нам направится к тем, кто полон решимости вернуть людей к людской жизни. Мэр Оренбурга, кандидат в губернаторы области Геннадий Данковцев. Согласно большинству опросов, он пока лидирует в избирательной гонке. Хотя все эти рейтинги, мы уже много раз убеждались - вещь, не ахти какая благодарная.
Город огромный - Оренбург, и с традициями, в том числе и - с революционными. Вспомним рескрипт Екатерины Второй от 1 мая 1773 года о том, чтобы Оренбург на два года, в связи с пугачевскими волнениями, освободить от подушных налогов, и на два года сбор от питейных заведений направить на нужды города.
Прошло двести с лишним лет. Сегодня это актуально, или нет?
Геннадий Данковцев:
Ну, конечно, нуждается, почему? Потому что если посмотреть 1999 год, то доходная часть бюджета снижена на десять процентов, по сравнению с 1998 годом. И мы все-таки находимся сейчас на границе с бывшей союзной республикой, с Казахстаном, но, к сожалению, из республик Средней Азии идет очень много, большой поток - наркотиков. И надо как-то ставить заслон. Наряду с другими методами, скажем, здравоохранением, чтением лекций, образованием в этом деле - по наркотикам, и так далее, здесь вот нужно, конечно, препятствовать этому злу. Потому что число употребляющих наркотические вещества в Оренбургской области возросло, в том числе - и в городе Оренбурге.
Карен Агамиров:
Где наркотики, там и СПИД. Только за один нынешний год в Оренбургской области выявлен тридцать один ВИЧ-инфицированный. Всего сегодня в губернии сорок пять больных СПИДом. Тридцать три приходится именно на город Оренбург.
Практически все ВИЧ-инфицированные - наркоманы молодого возраста.
Это все-таки вот зависит от жизни, или от того, что вот границы такие открытые?
Геннадий Данковцев:
Я думаю, оттого, что границы открытые. И раньше в том же Таджикистане, я знаю, Узбекистане, и так далее, знали, кто занимался... Плантации мака, или еще что-то такое, они уничтожались. А сейчас ведь жизнь в этих республиках тяжелая. И для того, чтобы как-то заработать себе на пропитание, они производят наркотики, наркотические вещества, а сбывать - нужно, соответственно.
Область-то у нас богатая. Если смотреть по природным ресурсам, которыми обладает область, она находится на девятнадцатом месте в Российской Федерации. А вот, скажем, по уровню жизни, к сожалению, где-то - на шестидесятом. Это, конечно, плохо. Это поставить... эти природные богатства на улучшение жизни жителей области - это задача, конечно, руководства области.
Карен Агамиров:
Вы собрались-то как раз на пост главы администрации области. Удастся ли вам, если вы станете главой, что-то поправить?
Геннадий Данковцев:
Ну, я думаю, удастся. Почему, скажем, в Самарской области удалось Титову? Почему соседу в Башкирии, президенту Рахимову Муртазе удалось это дело сделать? Почему же в Оренбургской области не удастся? Тем более - она богатая, я говорю, природными ресурсами, кадрами, и так далее. То есть, это возможно.
Карен Агамиров:
Ресурсы, да. Вот тут у вас рыба есть, и уголь есть, и нефть есть, и газ есть.
Геннадий Данковцев:
И черные, и цветные металлы. То есть, все, почти что - вся таблица Менделеева. И даже получаем уже на медно-серном комбинате в слитках золото и серебро. Единственное, нужно построить завод для того, чтобы золото отделить от серебра. Вот и все.
Карен Агамиров:
Когда человек с улицы - рядовой, газовик, нефтяник, просто житель Оренбуржья ощутит все прелести оттого, что здесь все есть? А для него, извините, ничего нет.
Геннадий Данковцев:
Ну, вы правильно говорите. И сюда приезжал из Белоруссии президент Лукашенко - месяца, наверное, три-четыре тому назад. Он задавал вопрос нашему губернатору - как же вы на таком черном золоте, газе, нефти, и все прочее... живете и ничего не имеете? Даже до сих пор не газифицированы многие поселки и села. А летом мы все наблюдали то, что на заправочных станциях не хватает бензина.
А куда это уходит? А уходит это на экспорт, потому что цены на нефть поднялись, подпрыгнули. И кто добывает нефть, им выгодно стало продавать на международном рынке. Вместо того чтобы правительство грамотно и профессионально все вопросы решало... ну, чтобы наполнять тоже и... были сельхозработы, были, в конце концов, автомотолюбители. Нужно грамотно решать данную проблему, защищать свой рынок.
Ведь я привожу пример. Скажем, наше руководство области поехало в Англию представлять Оренбургскую область - чем она богата и так далее. Презентацию делать. Но ведь у всех же с собой спиртное. А на границе им сказали: "Платите таможенные сборы". А таможенные сборы эти - большие. Так, если желаешь, пожалуйста, в Англию провози, но заплати. То есть Англия защитила своего отечественного товаропроизводителя.
Вот и мы должны защищать тоже своих отечественных товаропроизводителей, как защищают Соединенные Штаты, Англия или другие страны. Ведь в Штаты - попробуй, завези продовольствие! С собой даже. К примеру, едешь и так далее. Не разрешают. А у нас в России нет пока...
Карен Агамиров:
Сегодня власть Оренбургской области выпустила из своих рук рычаги управления важнейшими предприятиями. О ситуации на "Носте" мы уже говорили. Гальский горно-обогатительный комбинат - и он ушел в чьи-то третьи руки. Контрольный пакет акций Оренбургской медно-никелевой корпорации тоже у двух иностранных компаний, зарегистрированных в оффшорной зоне. Ушла из области с торгов и "Оренбурггеология". Кандидат в губернаторы мэр Оренбурга Данковцев обещает повернуть власть лицом к производству.
Геннадий Данковцев:
Я не только обещаю, но и делаю. Мы посмотрим, скажем, на шелковое объединение наше. Ведь там был и есть женский труд. В этом году мы помогли товарным кредитом. Они закупили сырье, за счет этого и увеличили объемы производства в натуральном выражении в два раза.
Или, скажем, взяли комбикормовый завод, который не получал полтора года заработную плату, рабочие и служащие. Ну, вообще - он не работал. Мы взяли в свою муниципальную собственность. Объемы - в четыре или пять раз возросли, заработная плата стала подниматься. Мы построили там две мельницы, то есть - создали рабочие места. По пятьдесят тонн каждая муки выпускает на твердой и мягкой пшенице. То есть - мы не только обещаем, но мы и делаем.
Карен Агамиров:
Сельское хозяйство тоже ждет своего часа. Урожайность в Оренбургской области снизилась, техника изношена до предела. Тридцать новых комбайнов, закупленных в этом году, погоду не сделали. Нужно, как минимум, две с половиной тысячи новых машин. А ведь Оренбургская губерния всегда было аграрной.
Геннадий Данковцев:
Конечно, в сельском хозяйстве надо посмотреть скороспелые отрасли - птицеводство, свиноводство, и так далее. Крупный рогатый скот, это нужно два с половиной - три года для того, чтобы восстановить и откормить все это дело. Поэтому - не все сразу.
Карен Агамиров:
То есть, настроение у вас, так сказать, вот - постепенно, да?
Геннадий Данковцев:
Конечно. Поступательное движение, подъем должен быть. Вот этим делом и нужно заниматься. А так, сделать... Скажем, 19 декабря прошли выборы, и 20 - будет изобилие, - ну, это просто-таки нереально! Это я не могу, потому что обманывать нельзя. Тем более, народ... народ уже, к сожалению, власти не верит. Она потеряла уважение и доверие.
Житель:
И выбрать такого человека в нашей области... хорошего хозяина. Хозяин этот - Данковцев, мэр, вот, мэр города.
Жительница:
А губернатор должен быть у нас другой, конечно. Не Елагин.
Карен Агамиров:
А почему?
Жительница:
Потому что... я вообще-то за Елагина, конечно. Я за Елагина. Меня не фотографируют?
Карен Агамиров:
Фотографируют.
Жительница (смеется):
Я, конечно, за Елагина. Я за Елагина. Скорее всего, Елагину... большее предпочтение отдаю. Ему нельзя предъявлять эти претензии. По всей России ведь так.
Карен Агамиров:
Где муж, на заводе?
Жительница:
Нет, водителем.
Карен Агамиров:
Дети, да?
Жительница:
Дети.
Карен Агамиров:
Сколько?
Жительница:
Двое.
Карен Агамиров:
Как выживаете, если зарплату задерживают, за счет чего?
Жительница:
Ну, вот так и выживаем. Как? Перебиваемся. То занимаем, то отдаем.
Карен Агамиров:
Сегодня вы уже вознамерились идти в магазин, взять там что-то?
Жительница:
Уже сходили. В основном, берем хлеб, молоко.
Карен Агамиров:
А колбаску хорошую?
Жительница:
Ну, это очень редко и по большим праздникам.
Карен Агамиров:
Трудно?
Жительница:
Трудно.
Карен Агамиров:
Но выдержите?
Жительница:
Ну, постараемся, конечно. Куда деваться?
Житель:
Выживаем. Рыбалка...
Карен Агамиров:
И что, идете за рыбой и потом ее едите или продаете?
Житель:
Не продаю. Только ем. Только еда, и все.
Карен Агамиров:
Ну, нельзя же целыми днями на рыбе.
Житель:
Полгода, вот, завод стоит... Чего? С одной стороны, даже мне... я свое любимое дело. У меня на первом месте рыбалка...
Михаил Соколов:
Это был первый репортаж из Оренбурга специального корреспондента Радио Свобода Карена Агамирова.
Мы продолжаем встречи с лидерами избирательных объединений. Гости программы "Выборы" - третий номер "Яблока" Владимир Лукин и первый номер Блока Жириновского сам Владимир Жириновский.
Начнем с беседы с лидером ЛДПР. Признаете ли вы, что Владимир Путин в каком-то смысле ваш ученик и последователь? По крайней мере, в вопросах международных и решении национальных конфликтов?
Владимир Жириновский:
Ну, учеником невозможно назвать, поскольку мы с ним никогда не сталкивались. Так, вообще - никак. Потому, что я не из Петербурга и не в правительстве. Но то, что сегодня он делает, по некоторым позициям полностью соответствует нашим взглядам. Как и были другие позиции, допустим, до этого. Но сегодня это... максимально, так сказать.
Скажем, если мы раньше в чем-то поддерживали разные правительства, то скажем, правительство Путина у нас больше всего желания поддержать. Ибо главные позиции - вот, НАТО, Европа, Чечня, внутри страны - они, так сказать, на максимум.
Михаил Соколов:
Чечня. Что будет в течение ближайшего полугода в Чечне к президентским выборам?
Владимир Жириновский:
Войска будут находиться долго там. Несколько лет. Постепенно, значит, Грозный будет взят, и все населенные пункты, под контроль. А такие перестрелки в горах, в долинах, это может продлиться еще несколько месяцев. Партизанской борьбы, ничего там не будет. Так просто, отдельные, как говорится, "недобитки". Это такой же отстрел бандитов, как в масштабах всей страны. Как в масштабах всей страны он идет. Но там люди вооружились, и там источник подпитки из-за рубежа идет. Как он будет прекращен - все закончится.
Михаил Соколов:
Ваша избирательная кампания. Вы довольны, как она идет?
Владимир Жириновский:
Мы пытаемся максимум охватить. В малые города никто не ездит - вот мы едем туда. Это хорошая форма для влияния. В больших - вон, все приехали сюда. А мы бывали в Балашове, туда никто не приехал. Мы и то, и другое охватываем. И большие, и малые. Но главный вариант - охватить все населенные пункты.
Пропаганду ведем, как вели всегда. И радио, и телевидение, и газеты, и агитпоезда, и пикеты, и демонстрации, и марши - все. Постоянно. Регулярно. Вот сейчас поезд уходит по всей стране. Самолет пойдет. Все, как надо, делаем.
Михаил Соколов:
Ставка на антикоммунизм себя оправдывает?
Владимир Жириновский:
Это не ставка. Это реальность. Пока коммунисты у нас - все, ничего хорошего не будет. Вот, все... каждый день голосования в Думе показывает, что они саботируют принятие нужных законов, но принимают ненужные. Поэтому, пока они здесь, они и "Яблоко", - ничего не будет. В чем-то - даже НДР.
Что-то сделала Госдума, но есть моменты отрицательные. Это не антикоммунизм. Просто то самое анти-еврейская... просто назвать трудно. Как назвать? "Анти-яблочная", что ли, пропаганда? "Анти-яблокизм"? Просто трудно этот "изм" придумать. Как НДР. Мы ими все недовольны. Просто против КПРФ есть название - антикоммунизм. А против остальных партий нет. СПС. Что? Как назвать СПС? "Анти-списм"? Что назвать?
Вот. Поэтому просто это ярче звучит, и для критики больше основания.
Михаил Соколов:
С Союзом правых сил вы в данный момент гораздо ближе, чем раньше, судя по позиции Чубайса.
Владимир Жириновский:
Да. А что, у них позиция изменилась. Не мы к ним - они к нам приближаются. Это ошибка... пропаганда журналистов. Они стали приближаться к позиции ЛДПР. Вот с этого начали... Путин. Их позиция теперь ближе к нашей. Не мы что-то... Именно они к нам приближаются. Ну, схожесть позиций. Вот у правительства, у Чубайса, у других каких-то организаций. Сходны сегодня... все как патриоты. Сегодня все патриоты, все...
Михаил Соколов:
Это модно?
Владимир Жириновский:
Это... Вот в том-то и дело. Для них это мода. А для нас - основа. В этом-то вся беда, что избиратели-то могут не понять, как они... подумают, что демократы - мода, поддержали их и получили, в основном, больше отрицательного, так сказать.
Вот. А мы... у нас твердая позиция, поэтому нам приятно сознавать. Хотя у нас это, в определенном смысле, забирает нашего избирателя. Теперь и за Чубайса проголосует часть тех, кто бы за нас мог голосовать. Так что нам это как партии как раз невыгодно. Но для страны это выгодно. Чем больше будет схожих партий, тем быстрее образуется центр. Быстрее образуются средние классы. Быстрее будет хорошо. А для партии - хуже.
Вот мы в данном случае идем на это. Вот коммунисты не хотят. Вот - опять разница. Они готовы всю страну поломать, лишь бы они остались у власти. Вот - эта разница есть.
Михаил Соколов:
Для вас выгодна та кампания, которая ведется двумя каналами телевидения против "Отечества - Всей России"?
Владимир Жириновский:
Выгодна, конечно. Потому что "Отечество - Вся Россия" - тоже наш противник. Еще бы против коммунистов вели бы так же, было бы еще лучше. И против "Яблока". Но, к сожалению, только против "Отечества", в основном, ведется. Но все равно - выгодна. Выгодна! Откровенно говорю об этом. А сам стараюсь добавить против коммунистов и против "Яблока". Вот у нас три... три противника: коммунисты, "Отечество" и "Яблоко".
Михаил Соколов:
Почему "Отечество" - ваш противник?
Владимир Жириновский:
Ну, потому, что это тоже... филиал КПСС. Вот то же самое, те же коммунисты. Те же коммунисты, просто они идут вот под таким названием. У КПРФ тоже название блока - "За Победу!" Над кем - "победу"? Победу, вот, так сказать, плохого - над хорошим. Видимо, это они имеют в виду.
Михаил Соколов:
А "Медведь", "Единство" Шойгу? Это ваш союзник, раз у вас общий, так сказать, опять же союзник идейный, Путин?
Владимир Жириновский:
Конечно, они нам ближе, чем "Отечество". Например, Союз правых сил ближе, чем "Яблоко", потому что они более... больше реалисты, больше хотя бы уже совпадение. Или по экономике какие-то есть моменты. "Единство" ближе, чем "Отечество", потому что там губернаторы лучше к нам настроены. Допустим, Назаров, губернатор. Он в этом "Медведе", и он к нам лучше относится, чем, допустим, губернатор Москвы или губернатор Петербурга. То есть, там губернаторы лучше к нам относятся. Только по этой причине.
Поэтому вот та ниша, 70 процентов мест, вот лучше пускай там будет СПС, "Единство", вот, а мы свои, там... до тридцати у нас потенциал. От десяти до тридцати. Двадцать четыре мы уже получали.
Михаил Соколов:
На НДР, я смотрю, вы крест поставили?
Владимир Жириновский:
В принципе, они тоже в чем-то ближе, может быть, к "Медведю", чем к "Отечеству", но на одном поле они играют. Им сложнее. Вот, там Черномырдин, как бы это, вот... отрицательный груз висит на НДР.
Михаил Соколов:
Как вы оцениваете административные ресурсы на этих выборах? Что смогут сделать губернаторы и особенно президенты некоторых национальных республик?
Владимир Жириновский:
Процентов двадцать сфальсифицируют все в пользу тех, кто им прикажет. Двадцать процентов будет еще... вот именно губернаторов.
Михаил Соколов:
С вашей точки зрения, эта фальсификация - она равномерно "размазывается", или в пользу кого-то? Какой прогноз?
Владимир Жириновский:
В пользу определенных сил. Допустим, тот же самый Шаймиев или Рахимов, - они максимум сделают, чтобы там было "Отечество". А там, где, допустим, "Медведь", там губернаторы постараются помочь... "Медведю". Там, где коммунист - губернатор, он постарается помочь коммунистам. Так вот... так и так. Да я не имею в виду, что фальсификация в смысле подтасовки, а как - влияние больше. Давление административное.
Они будут собирать глав администраций... губернаторы, и говорить: "Вот за этого депутата, за этого, за этого, за этого. По спискам поддержать эту партию, эту, эту. Работайте. А потом я вам буду давать дотацию". Дотацию он дает, губернатор, администрации. Естественно, администрация будет вызывать директора завода, председателя колхоза, какую-то контору, автомобильную колонну, и говорить им: "Вот за этих, за этих, и за этих. Иначе ничего не получите". Это вот, конечно, мешает, когда давление администрации остается.
Михаил Соколов:
Владимир Вольфович, а в Псковской области - вот, у нас такие сигналы, что точно так же действует ваш губернатор, Михайлов.
Владимир Жириновский:
Может вполне так действовать. К сожалению, мы не... в этом плане ему не советовали так действовать. Мы хотим, чтобы было просто свободное волеизъявление. Если он так действует, то это плохо.
Исполнительная власть не должна вмешиваться в выборы. Когда будут выборы их собственные, они имеют право за себя агитировать. Вот я был в Белгородской области - Савченко за себя агитировал. Но сегодня вмешивается против меня опять. Снова против меня. Запрещает, так сказать, мои щиты. Все щиты есть в Белгороде, кроме моих щитов.
Михаил Соколов:
Вы жалеете, что у вас новый список теперь, без Быкова, Михайлова, других известных людей в бизнесе?
Владимир Жириновский:
Ну, у нас их не было и в предыдущих списках, поэтому... Список меняется, на каждых выборах - новый список. Конечно, это... Сожалеем, потому что это люди, за которыми есть определенное влияние.
Михаил Соколов:
Но ведь - криминальное.
Владимир Жириновский:
Да никакого криминального нет. Дайте состав преступления! Давайте статьи! Судимость? Судимы не были. Статей нету, ничего нету.
Обвиняю этих коммунистов, обвиняю уже десять лет, но их же под суд не отдали. Они же не являются осужденными. Это - пропаганда.
Так и тут - пропаганда. Да, якобы они... какой-то у них там есть криминал. В чем? Давайте! Арестуйте их немедленно!
Михаил Соколов:
Но вы в список их не включили.
Владимир Жириновский:
Не включил, да. Раз такое, так сказать, отношение, раз на нас давят, незаконно отказывают партии в регистрации... Ведь всем же... все пошли на выборы, кроме нас. Хотя замечания по спискам у всех одинаковые. Там - не так оформили свое имущество. Но нам-то отказали только лишь из-за Быкова и Михайлова! Если бы не они, нас бы так же пропустили, как всех остальных.
Что делать? Давление.
Михаил Соколов:
Вы судиться не собираетесь?
Владимир Жириновский:
О чем? А с чем судиться-то?
Михаил Соколов:
Как? Если вы считаете - незаконное решение. Судиться. Верховный суд. Вот некоторые судятся.
Владимир Жириновский:
Ну и что? Ну и что, Верховный суд полностью под каблуком исполнительной власти. Мы с ним судились по Белгороду. Он вынес решение в нашу пользу, через две недели - против нас. Какой смысл?
Михаил Соколов:
Есть всегда компромисс...
Владимир Жириновский:
И компромисса никакого нету. Это вынужденные обстоятельства. Мы действуем по условиям, которые есть в стране. Закон не действует, поэтому приходится действовать в рамках беззакония.
Михаил Соколов:
Владимир Вольфович, ваш прогноз на выборы? Кто пройдет? Какие результаты?
Владимир Жириновский:
Ну, "Отечество" снимут с выборов, наверное.
Михаил Соколов:
Как снимут?
Владимир Жириновский:
Основания найдут. Если кто-нибудь захочет - сделают, не захочет - значит, "Отечество" будет вместо "Российских регионов". То есть, также будет - двести на двести. Ни у кого не будет реального большинства. Будет опять тот же полумертвый парламент. То есть - пока коммунисты не запрещены, мы из кризиса не выйдем. Нужно запретить - тогда будет какое-то движение политических сил.
Но они же не принимают закон о партиях. Поэтому партийная демократия не развивается. А одномандатников будут за деньги сливать в какие-то группы, и они будут голосовать по указанию. И поэтому парламентаризм... еще лет двадцать пройдет, у нас будет настоящий парламент, настоящие политические партии. А пока - суррогат.
Надо... еще Жириновского в грязь топтать, все затопчете. Каждый день будет статься - про Жириновского. Надо поддержать - будете давать хвалебные статьи, и все будет идти, как надо. Поэтому прессы нет свободной, нет свободных выборов, свободных политических партий! Произвол! С этим нужно жить. С этим живем.
Михаил Соколов:
Каково будет влияние вот такого результата выборов на президентскую кампанию? Кстати, вы Путина обещали уже поддержать, во втором туре?
Владимир Жириновский:
Ну, если я не выйду во второй тур, тогда будем поддерживать. Пока мы будем за себя. Я сам буду участвовать в выборах. Зачем кого-то поддерживать? Но если мы никак не участвовали, допустим, или мы не во втором туре, и там будет, условно, Путин и Зюганов, или Путин и Примаков, или, в крайнем случае, Путин и Лужков, - то Путин лучше нам, именно чисто по позиции, его позиция.
Вы возьмите Лужкова - дать свободу Чечне - он никогда в жизни не поддержит.
Зюганов - интернационалист, коммунист, никогда не поддержит.
Примаков - тоже, он себя уже проявил в отношении нас, нам ничем не помогал, и его позиция по НАТО, по Сербии нас не устраивает.
Так что чисто вот по позициям, нам это выгодно. Хотя нам ничего он не сделал, Путин.
Михаил Соколов:
Мы беседовали с лидером ЛДПР, Блока Жириновского Владимиром Жириновским.
Следующий наш гость - Владимир Лукин, председатель Международного комитета Государственной Думы, третий номер в списке избирательного объединения "Яблоко".
Как вы считаете, становится ли вопрос о ситуации в Чечне и о методах разрешения конфликта ключевым в нынешней избирательной кампании?
Владимир Лукин:
Это один из очень серьезных вопросов. Я бы сказал, такой вопрос, где есть и непосредственный избирательный эффект, и есть серьезный эффект на будущее. Потому что ведь то, что говорят сейчас, это совсем не обязательно то, что будут говорить через четыре - пять месяцев. Во всяком случае, опыт предыдущих чеченских дебатов это очень ясно демонстрирует.
Мы же помним также, что было очень сильно патриотическое ощущение и настроение в первые месяцы чеченской первой войны, а потом, когда стала очевидна крайняя слабость нашего стратегического планирования, нашей материальной части Вооруженных Сил, - ну, и вообще всей затеи в целом, непродуманность и слабость, - то настроения резко сменились. Поэтому умные политики, которые строят свою жизнь не только по принципу "После выборов - хоть потоп", они должны обо всем этом думать в комплексе.
Михаил Соколов:
Считаете ли вы продуктивными дебаты, которые состоялись между Григорием Явлинским и Анатолием Чубайсом, учитывая то, что люди много говорят как о единстве демократических сил, какими бы они разными ни были, так и то, что коммунисты были на следующий день просто в восторге от состоявшейся перепалки, носившей местами, ну, неприличный характер?
Владимир Лукин:
Не удивительно, что коммунисты были в восторге от этого, потому что столь острый, горячий, временами переходящий, так сказать, всякие эмоциональные границы спор между Явлинским и Чубайсом, - это подарок для них. Но ведь проблема состоит в том, что это не инициатива Явлинского. Ведь это инициатива Евгения Киселева, который публично предложил Чубайсу поучаствовать в данном пиаровском мероприятии.
Чубайс принял приглашение и сделал паузу, после чего перед Явлинским стояла дилемма: либо отказаться - и тогда, конечно, его бы обвинили в том, что он боится спора по существу, или согласиться. То, что он согласился, он поступил совершенно правильно, и, к сожалению, это было единственной возможностью вести себя достойно в данной ситуации. А достоинство не имеет прямого отношения к политическим вопросам, кому это выгодно, и так далее.
Так что - то, что он принял это приглашение в таких условиях, это совершенно правильно. Но я бы, конечно, предпочел, чтобы такого спора не было. Лучше, чтобы Явлинский поговорил с Геннадием Андреевичем, что, впрочем, вполне возможно в ближайшем будущем - он может поговорить. По моим сведениям, он будет говорить и с Зюгановым, и с Примаковым, и с Кириенко.
Михаил Соколов:
С вашей точки зрения, вот эти дебаты, они не повлияют на некоторые соглашения, которые существуют у "Яблока" с Союзом правых сил, например, в одномандатных округах по Москве, по Санкт-Петербургу? То есть, возможность совместных действий остается?
Владимир Лукин:
Ну, обязательно повлияет. Потому что Союз правых сил ведет себя... как бы это сказать помягче, "не без подлянки". Мы договорились с ними о том, что мы - там, где это возможно - снимаем кандидатов, и не будем друг на друга нападать. Не будем никаких соглашений заключать, это было невозможно, в данной ситуации. Но и не будем заниматься "мочиловкой", как говорят блатные, и не только блатные, но даже и высокие официальные лица, сейчас.
Григорий Алексеевич выступил со своими предложениями - хорошими или плохими, это другой вопрос. После чего Чубайс заявил, что он - предатель. Вообще само слово это в устах Чубайса, человека, который с присущим ему зачастую чрезмерным пафосом говорит о себе, как о вожде демократии, борце со всем старым, с коммунистическими подходами к делам, и так далее, - оно совершенно непристойно, согласитесь.
Михаил Соколов:
Но вот уже как бы занялись мочиловкой, вот только что.
Владимир Лукин:
Подождите...
Михаил Соколов:
"Непристойно" там, еще что-то...
Владимир Лукин:
Подождите...
Михаил Соколов:
То есть, оценка присутствует и у вас.
Владимир Лукин:
Подождите... Нет. Нет, слово "непристойно" не является оскорбительным словом. Если вы сейчас скажете какое-нибудь очень...
Михаил Соколов:
Обидное.
Владимир Лукин:
...скажем, на три буквы, я имею право сказать, что оно - непристойное. Так вот, "предатель" - хуже, чем это слово вышеупомянутое, потому что "предатель"... Слово "предатель" закодировано. Так много от семидесяти лет коммунизма, так много от тридцать седьмого года, так много от расстрелов, от судов показательных, и так далее, что у меня просто волосы дыбом встали. И я думаю, у каждого порядочного человека встали волосы дыбом, когда был произнесено слово "предатель" во время чисто политических дебатов. Как лучше вести военные действия, как лучше сочетать военные и политические методы решения чеченской проблемы.
И не я один такого мнения, как вы знаете, но многие представители, очень авторитетные представители демократического спектра.
Так как это называется после того, как мы договорились не заниматься активным мордобоем друг с другом?
Михаил Соколов:
Вы будете заниматься мордобоем?
Владимир Лукин:
Вот я чуть было не сказал, что это-то и называется предательством как раз. Конечно, выдержать, с нашей стороны, договоренности, которые были достигнуты, весьма трудно. Но мы постараемся их выдержать, тем не менее.
Михаил Соколов:
Отношения с "Отечеством - Всей Россией". Много говорили о том, что возможны какие-то соглашения, - эти соглашения не состоялись. А теперь, после башкирской истории, когда Явлинского просто не пустили фактически в Уфу, я так понимаю, что никакого сотрудничества с блоком Лужкова-Примакова нет?
Опять же, события в Санкт-Петербурге, я думаю, мешают, эти губернаторские выборы, полузаконные?
Владимир Лукин:
Ну, я бы сказал, что блока Лужкова-Примакова нет на самом деле, потому что ведь, насколько я помню, Евгений Максимович очень мягко и дипломатично высказался против этой инициативы Рахимова сначала на закрытие, значит, телевизионных каналов, в ответ на ту экзотику, которая раздается по первому и второму каналу.
Ведь проблема "Отечества - Всей России" состоит в том, что там все происходит, "от Адама до Потсдама", там все можно найти, понимаете? Там можно найти борцов за демократию, можно найти вот таких... баши, так сказать, всевозможных, типа туркмен-баши. Мы можем найти "Женщин России", которые - за равенство женщин, и можем найти людей, которые - за многоженство, но никак не за многомужество выступают.
Поэтому очень трудно говорить о том, с кем и как заключать контракты. Например, с Примаковым вполне можно говорить о каких-то рациональных вещах. А с людьми, например, которые организовывают избирательную кампанию в Москве, - ну, никак не удается. Потому что их принцип, великий советский принцип - "Что - мое, то - мое, а что - твое, то - общее". И, возможно... говорить, конечно, о демократических каких-то правилах игры с Рахимовым, или с Илюмжиновым, я не помню, к какому он блоку... А, он к "Единству" принадлежит, да.
Ну, "Единство", собственно, такой же блок, только один основан на региональном замесе, а другой - на федеральном замесе. Но суть-то - та же самая. Это такое феодально-раздробленное "Единство" и феодально-раздробленное "Отечество", я бы сказал.
Поэтому мне очень трудно сказать, с кем о чем-то можно говорить. Я бы с Примаковым с удовольствием говорил о разумных вещах. Но возникает вопрос - как он это может реализовать, что дальше за ним стоит? У меня глубокое убеждение, что блок "Отечество" не переживет парламентских выборов.
Михаил Соколов:
Как вы оцениваете ситуацию с компартией? Компартия идет на первом месте по всем рейтингам, тем не менее, фактически борцом против коммунистов выступает... на всех каналах только Владимир Жириновский. Это просто странная ситуация.
Владимир Лукин:
Ну, я думаю, коммунистов раскручивают, как могут. Сегодня, например, я услышал, что Владимир Вольфович говорит, что он против коммунистов, против демократов, но внутри демократов - против "Яблока", но за Союз правых сил. Я хотел бы спросить у господина Чубайса, у своего близкого друга, которого я глубоко уважаю, и всю жизнь буду уважать, Сергея Адамовича Ковалева, как ему нравится вот это все.
А что касается коммунистов, их раскручивают. В основном, раскручивает правительство, которому Жириновский удобен, естественно, потому что отношения же с ним носят чисто количественный, а не качественный характер.
Михаил Соколов:
Вы просто его назвали взяточником?
Владимир Лукин:
Ну, а кто же его не называл так? Наверное... Я не знаю уж, кто не называл его взяточником. Но считают все: человек, который берет деньги за выборы, он этого сам не отрицает.
Коммунистов сильно раскручивают, но все же, я думаю, тем не менее, больше двадцати-двадцати двух процентов они не получат. А второе место мы займем, судя по всему.
Михаил Соколов:
И Владимир Петрович, ваш прогноз на исход парламентских выборов?
Владимир Лукин:
Первое место займут коммунисты - с определенным отрывом, большим или меньшим, между вторым и четвертым местом я бы распределил "Яблоко", "Отечество - Вся Россия" и "Единство", примерно с равными шансами. Каждая из этих политических организаций может занять место между вторым и четвертым. У остальных - большой вопрос, войти или не войти.
Это Союз правых сил, которому сейчас раскручивают, дают высокие рейтинги, они не сходят с телевизионного экрана... И, тем не менее, я не вижу широкого электората за всем этим.
Жириновский, конечно, способный шоумен, но, по-моему, из этого шарика воздух выходит, тем не менее, и я даю примерно равные шансы на то, удастся ему зацепиться за пять процентов, или не удастся. Возможно, мы сильно осиротеем, и в Думе не найдется человека, который каждое утро с началом заседания увольнял бы меня с работы. Ну, что же, я думаю, это будет грустно для меня, но для остальных очень грустно не будет.
Михаил Соколов:
Кто будет базой поддержки Путина?
Владимир Лукин:
базой поддержки Путина, конечно, будет, прежде всего, блок "Единство" он для этого и предназначен, если Путин будет продолжать оставаться любимым сыном Кремля. Но этого не достаточно. Я абсолютно не сомневаюсь, что "Единство" даже если и пройдет, то его результат будет измеряться цифрой в один знак, а не в два знака. Поэтому, конечно, я думаю: то обстоятельство, что Путину как-то посоветовали высказаться однозначно за "Единство", повышает шансы "Единства", но не укрепляет позиции в парламенте Путина.
Я надеюсь, что Владимир Владимирович это понимает, и в ближайшее время я ожидаю консультаций с целым рядом других партий, и не в последнюю очередь - с "Яблоком", о том, каким образом можно на перспективу продумать конструктивные отношения с Путиным, и каким образом это отразится на формировании правительства после выборов.
Михаил Соколов:
Мы беседовали с Владимиром Лукиным, третьим номером в избирательном списке объединения "Яблоко".
В следующем нашем выпуске, 9 декабря, продолжение репортажа Карена Агамирова о выборах губернатора Оренбургской области, репортаж из Вологды Владимира Долина.
