Александр Костинский: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Сегодня мы будем говорить о Государственном стандарте общего образования, то есть на нормальном языке о том: чему нужно учить. Сегодня о Государственном стандарте образования в московской студии Радио Свобода говорят: Виталий Арнольд - член комиссии по альтернативному стандарту образования, учитель математики московской гимназии 1543, и Илья Смирнов - историк, рецензент газеты "Первое сентября". Мой первый вопрос нашим гостям, нужен ли стандарт образования вообще?
Илья Смирнов: Стандарт образовательный, как и строительный, как и медицинский, конечно же, нужен. Иначе у нас будут преподавать историю по Резуну по кличке Суворов или по ибн Абд аль Вахабу, или еще каким-нибудь экзотическим образом. Как полагает замечательный московский учитель и соавтор одного из лучших учебников истории Леонид Кацва, стандартизации поддаются определенные, хотя и далеко не все, умения и навыки. Предмет истории это - события, даты, имена, историко-географические сведения, некоторые понятия. Например, когда и между кем происходила Куликовская битва, и кто в ней победил. Это надо знать. И я с Кацвой совершенно, в этом смысле, согласен.
Александр Костинский: Тот же вопрос: "нужен ли стандарт образования?" - Виталию Арнольду, но уже о математике.
Виталий Арнольд: Ну, наверно, в математике и вообще в точных науках ситуация двойная. Во-первых, я недавно перечитывал замечательную книжку Ричарда Фейнмана "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман", в которой он рассказывает, что мальчишкой придумал собственные обозначения: для тригонометрических функций, для логарифмов, для производных, потому что стандартные его не устраивали. У него были какие-то свои обозначения для него естественные и вполне логичные. Через пять лет он убедился, что ни его никто не может понять, ни он никого не понимает. Поэтому, вопрос о стандарте, это - вопрос языке, о том, как люди понимают язык, на котором говорят другие. А во-вторых, действительно, в государстве должен быть определен социальный заказ на то, что является общим образованием. И точно также как и в истории - любой образованный человек знает, когда была Куликовская битва или Ледовое побоище. Так же и в математике хотелось бы, чтобы люди понимали, как устроен периодический процесс, что такое функция синус, чтобы люди умели решать простейшие уравнения, которые возникают в задачах, понимали, что такое процент, умели делать простейшие геометрические расчеты и прикидки.
Александр Костинский: Есть подозрение, что этого не будет? Ведь есть уже школьная программа?
Виталий Арнольд: Нужно говорить аккуратнее. Видимо, надо говорить о ней в прошедшем времени. Время, когда была одна школьная программа, и все по ней учились, давно ушло в прошлое, и на мой личный взгляд, слава Богу, что оно ушло. Программ несколько, программы разные. Многие авторы не могут договориться о том, где нужно поставить точку, что является гранью общего образования, в каком объеме нужно то или другое учить. Кроме того, программа предусматривает и некоторые подходы к преподаванию: какие дроби надо вначале изучать - десятичные или обыкновенные. Должен ли школьник знать и те, и другие. Это вопрос, который каждый автор программы решает по-своему. Допущенных программ может быть и должно быть несколько.
Александр Костинский: Значит у этих программ должен быть общий знаменатель?
Виталий Арнольд: Да, некоторый общий знаменатель должен быть. И вот стандарт и должен быть, выражаясь математическим языком, такого рода общим знаменателем, определением того общего, что должно быть во всех программах. После чего государство готово сказать: да, вот это среднее образование.
Александр Костинский: Стандарт - это минимум? Или нет?
Виталий Арнольд: Это - вопрос о терминах. Что такое минимум? Что такое стандарт? Замечательный наш математик, автор задачников, Игорь Федорович Шарыгин говорит: "Когда вы покупаете в магазине стандартное яблоко, это минимальное, которое можно кушать, или то, которое вы признаете обычным, и то, которое вы готовы купить? За большие деньги вы можете купить лучше, красивее. Так какое из них стандарт?" Это - вопрос о термине. Наверное, нужно предусматривать и материалы итоговой проверки, инструменты проверки, нужно предусматривать, выражаясь школьным языком, требования на 3, на 4, на 5. Это нормально. Стандарт должен в себя включать и какой-то совсем минимум, и какие-то вещи, которые должен знать человек на оценку хорошо или отлично.
Александр Костинский: Илья, с математикой ситуация попроще. Задачи обозримые, многозначность у них невысокая. Пусть на меня не обижаются математики. Но в истории, когда вы перечислили, что должно быть в стандарте - даты, имена - это совсем скромный минимум. В учебниках истории еще много рассуждений на тему, почему произошло или почему не произошло событие, иногда выясняется, кто виноват, кто хороший и кто плохой. Если подход абсолютно не имеет человеческого измерения, то получается, как в песне у Галича "Каким-то хазарам какой-то Олег за что-то отмстил почему-то. Если на "три" или на "четыре" - знаем все даты и хорошо. А вот что такое "пять" по истории? Можно ли это вообще стандартизовать?
Илья Смирнов: Видимо, это сделать трудно. И не случайно в том тексте стандартов, который я сейчас перед собой держу - это последний вариант стандартов по истории - самое провальное впечатление, несмотря на некоторые улучшения и исправленные глупости, производит последняя часть - старшие классы профильной исторической школы. Вот там как раз - тушите свет.
Александр Костинский: Пора тушить?
Илья Смирнов: Претензий на глубокое научное осмысление исторических фактов, о котором вы сейчас говорите, этот текст совершенно не выдерживает. Но вопрос действительно сложный. Вот обратите внимание, что цитата из Кацвы, которую я привел - я с ней полностью согласен - у нее такой, немножко, как сказали бы богословы, апофатический смысл. Стандарты по истории скорее предупреждают нежелательное развитие событий, чем стимулируют научно-теоретический прогресс. Это сложный вопрос, я думаю, что мы его сейчас не разрешим, потому что мы уткнемся в проблему, что такое история? насколько история это наука? Некоторые естествоиспытатели вообще полагают, что научно познаваемы только повторяющиеся явления, и поэтому историю они так небрежно, ногой отпихивают куда-то в область изящной словесности. Я с этим не согласен, я считаю, что история это - тоже наука, что в ней есть закономерности. Эти закономерности нужно знать и понимать, но это отдельный сложный вопрос, он выводит нас за пределы того документа, который будет обсуждаться.
Александр Костинский: И получается, что стандартизовать все это нельзя? Или что-то можно? Или не нужно?
Илья Смирнов: К этому нужно стремиться, но это, вероятно, задача вузовская, а не школьная. Есть такие книги, вот недавно вышедший большой учебник историографии (это наука о том, как человек познавал собственную историю) Юрия Ивановича Семенова. "Философия истории" она называется, там автор пытается выстроить систему категорий вполне объективную. Опять-таки по поводу этого возможны дискуссии, но это специальный, тяжелый, серьезный вопрос. Но вы не забывайте о том, что только основных определений понятия общества у нас семь. Один мой коллега насчитал 43 конкурентных определения понятия "цивилизация". Ну, трудно тут о стандартизации говорить, именно по этому тут "единый Г" применительно к истории и, вообще, к общественным наукам (Единый государственный экзамен я имею ввиду), это - полный абсурд. Именно в силу этой причины, которую мы сейчас отметили. В математике синус - это синус, а в истории культура - это 50 взаимоисключающих вещей. Как можно задать вопрос в форме теста? Вот то-то и оно. Чего мы можем избежать? Чтобы ученик под культурой не понимал стеариновую свечку.
Александр Костинский: Хорошо. Итак, мы поняли, что стандарт нужен. Нужен хотя бы потому, что есть разные учебники и разные программы, и какой-то общий знаменатель должен быть. Но понятно и то, что стандартизация в точных науках, в естественных гораздо проще. В истории все много сложнее, но какой-то стандарт нужен и в истории.
Виталий Арнольд: Не соглашусь, что проще. У точных наук свои проблемы есть и про них можно отдельно долго говорить.
Александр Костинский: Хорошо. Но все-таки мы сделаем следующий шаг и поговорим о государственном стандарте образования. Сейчас в Государственной думе РФ проходит второе слушание конкретного документа. Давайте о нем поговорим. Что есть в этом документе? Что ожидает людей, которые будут преподавать в школе, учиться в школе?
Виталий Арнольд: Наверное, нужно еще раз сказать о структуре этого документа. Документ разделен на три больших части. Одна часть связана с начальной школой - с младшими классами, первый и третий, как это нам привычно, или первый и четвертый, как это сейчас в школе происходит; следующая ступень это - пятый - девятый класс; и следующая это - десятый - одиннадцатый класс. По каждой дисциплине отдельно, по ступеням образования, сформирован материал, который изучается и соответственно контролируется на выходе. И отдельно формулируются требования общего характера к знаниям и умениям, которые действительно являются слабым местом стандарта, и не только по истории. Я могу здесь говорить про математику и, в основном, про математику старшую, потому что математика 5-9 базовая и 10-11 базовая и профильная, это - вещи мне известные достаточно хорошо, с ними мы работали и много работали. С математикой 1-4 ситуация совершенно другая. Математика в начальной школе это - проблема и тяжелая проблема. Ее нужно отдельно обсуждать, потому что там происходят очень важные вещи. Математика в школе у ребенка должна быть каждый день, потому что это - гимнастика ума. Это все понимают. Тем не менее, в начальной школе было в несколько раз уменьшено число часов.
Александр Костинский: Это относится к стандарту?
Виталий Арнольд: Это параллельный со стандартом документ - базовый учебный план. В текущей его версии в начальной школе только четыре часа математики. Это - ломка существующего сегодня образования. Про это говорить больно и тяжело, но сейчас так. Надеюсь, что есть еще время ситуацию изменить, потому что трудно говорить об удвоении валового продукта в стране, где люди не умеют считать до двух, где люди два процента не отличают от умножения на 1,4. А основы этого закладываются в начальной школе. Что касается старшей школы, то здесь была долгая внимательная работа с материалом, очень много людей смотрело этот стандарт. Он устроен как набор тем, которые школьник должен изучать в процессе своего обучения в школе. Есть темы, которые школьник должен знать на выходе, а есть темы, которые школа обязана ему рассказать, но в итоговый контроль они не входят: они в тексте стандарта выделены курсивом. Этот стандарт - продукт компромисса между людьми, которые его обсуждали.
Александр Костинский: Я бы сказал даже, компромисса, который был достигнут в результате тяжелой борьбы.
Виталий Арнольд: Ну, это прошлое уже. Этот стандарт внимательно смотрели и учителя, причем очень разные учителя, и методисты авторы учебников, и ученые Академии наук, и, конечно, чиновники министерства образования самых разных уровней, и сам министр, бывший уже министр - математик, и он этот стандарт по математике смотрел внимательно. И это, выражаясь высоким штилем, - продукт общественного согласия. Кажется, что сегодня этот продукт, в пятом - девятом классе получился достаточно удачным и у профессионалов серьезных нареканий стандарт по математике почти не вызывает. Со старшей базовой и профильной школой ситуация чуть-чуть другая, но тоже, в общем, это приемлемый продукт. Многие учителя говорят, что он вполне пригоден для работы по нему. В стандарт сейчас не входят, а хочется, чтоб входили, измерители - то есть инструмент контроля. В стандарте написано "пирамида". Что это значит? Школьник должен узнавать пирамиду на улице? Школьник должен знать, как пишется это слово? Что он должен уметь делать? В математике это можно показать только набором задач, никакого другого способа нет.
Александр Костинский: То есть стандарт по математике более-менее сносный. Это радует. Мой вопрос Илье Смирнову. А как со стандартом по истории, с тем документом, который сейчас собирается принять Государственная дума РФ?
Илья Смирнов: Чем младше классы - тем меньше претензий. Вот я читаю стандарт прямо с пятого класса, с истории древнего мира: "первобытность, расселение древнейшего человечества, орудия труда и занятия первобытного человека" и так далее. То есть это - назывные предложения. Мы, конечно, можем удивиться тому, что здесь полностью отсутствует тема "От кого человек произошел?", толи по забывчивости, толи здесь есть какая-то неопределенность.
Александр Костинский: Может быть это не история, а биология?
Илья Смирнов: Как вам сказать.
Виталий Арнольд: Или эту тему в обществознание перенесли?
Илья Смирнов: Вот, спасибо. Туда ничего не надо переносить. Ну, какие претензии к такому стандарту? Да, у первобытного человека были орудия труда. С этим не будешь спорить.
Александр Костинский: Это нормально.
Илья Смирнов: Да. Но если я открываю десятый - одиннадцатый классы, особенно профильное образование, тут уже начинается: "духовная жизнь современного общества, формирование постнеклассической научной картины мира, постмодерн, основные закономерности в историко-культурологических (цивилизационных) концепциях, теория модернизации" - ну, и так далее. Я не понимаю ничего, что здесь написано. Думаю, что школьники тоже ничего не понимают. И боюсь, что люди, которые это писали, тоже ничего не понимают.
Александр Костинский: Но звучит современно?
Илья Смирнов: Звучит отлично. Что такое "постнеклассическая научная картина мира"? Кто-нибудь из вас знает?
Александр Костинский: Да, пожалуй, это новый термин.
Виталий Арнольд: Слово "картина" я понимаю, остальное хуже.
Илья Смирнов: Что такое постмодерн? Это такая разновидность интеллектуального жульничества, насколько мне известно. Но зачем школьникам забивать голову вот этой ахинеей, тем более на уроке истории, отнимая часы от математики, по-моему, ни одному нормальному человеку непонятно.
Александр Костинский: А истории передали часть часов?
Илья Смирнов: Я сейчас процитирую вам один документ, чтобы было ясно, как складываются отношения между естественниками и гуманитариями. Потому что распространено такое заблуждение, что у естественных наук отнимают часы, чтобы отдать их гуманитарным, пытаются столкнуть нас лбами, как в Ираке шиитов и суннитов. А на самом деле, происходит вот что. На пресс-конференции зам. министра образования Болотов обсуждает базисный учебный план 2003 года. Предполагается выделить 3 часа на обществоведение за счет сокращения двух часов на географию и одного часа на историю. В 5-6 классах географию и биологию решено преподавать всего один час в неделю. "Катафалк не резиновый", - сказал Виктор Болотов. "Катафалк не резиновый" - я подчеркиваю. Вот это - позиция. Слово хорошее употреблено. То есть, у естественных наук и математики отнимают часы, не для того чтобы их отдать истории - науке о прошлом человечества, а чтобы их отдать на обществоведение, то есть на идеологическое словоблудие. Кто в советское время это учил, я думаю, хорошо помнит, что это был за предмет. Уверяю вас, что после того как источником истины по всем вопросам, вместо Карла Маркса стали Бердяев и Алексей Лосев, лучше не стало. Только хуже.
Виталий Арнольд: Марина Цветаева писала: "С десяток или два единственных религий". Это - перевод Бодлера. Понятно. Но я хочу сказать, что линия на сокращение учебной нагрузки, которая поднята на знамена, она естественная. Потому что, если дать возможность некоторым математикам или некоторым историкам или некоторым филологам возможность учить детей всему тому, что они сами знают:
Александр Костинский: И некоторым искусствоведам.
Виталий Арнольд: Да, да. У них будет 58-59 учебных часов в неделю. После чего детей можно будет выносить прямо из школы, класса, скажем, из шестого, уже совсем спокойных. Все-таки есть какой-то физиологический предел, дальше которого ребенок перестает воспринимать. Поэтому, когда люди, принимавшие решение, стали ножницами кромсать и отрезать по часу, по два, по три от математики, от истории, от литературы, надо отдать им должное, они были последовательны. Уменьшена литература. В одном из проектов, вообще, только два часа литературы было, это - уже анекдот. Историков пытались урезать, математиков. Это все в прошлом, я говорю по историю вопроса, но идея эта понятна. Другое дело, где на этом пути остановиться? И здесь начинаются такие предметы, о которых "как преподавать?", "что преподавать?" и, извините, "зачем преподавать?" точного понимания ни у реформаторов, а у всего общества нет. Если сегодня мы повелим всем школам учить бальным танцам всех детей России, в течение двух часов в неделю, в этом, вообще говоря, ничего вредного нету. Ну, будут у нас люди вместо физкультуры заниматься бальными танцами. Один простой вопрос: кто будет учить? Придите в соседнюю с вами школу, посмотрите на педагогический коллектив, представьте их всех в роли преподавателей бальных танцев. Вот этот эффект - страшен. И вот когда появляются урезанные часы, передаваемые неведомо куда: Но, на самом деле, где провести грань, сколько нужно в школе часов, скажем, истории не ясно.
Илья Смирнов: Я бы одну вещь уточнил. Все-таки не неведомо куда. Последний шедевр, увенчанный штампом "Рекомендовано Министерством образования" в ответ на сопротивление, оказанное обществом "Основам православной культуры". Министерство сказало: "Не хотите клерикальный, вот вам светский учебник "Религии мира". Я этот учебник рецензировал. Там, извините, написано, что у человека, кроме обезьяноподобных были и иные животные предки, что буддистские боги, это - сгустки психической энергии, и в этом буддизм смыкается с современной физикой, что даосские монахи питаются воздухом - это сообщается как факт, и, наконец, предлагается в качестве источника по русской истории "Велесова книга". Вот на что отдаются эти часы. Очень конкретно - последний прошлого года учебник, вот на чем стоит этот штамп "Рекомендовано Министерством образования". Я уважаю сотрудников Министерства образования, я не считаю, что они настолько идиоты, чтобы, ставя этот штамп, они не понимали, что делают. Они все понимают, и делают это совершенно сознательно.
Александр Костинский: А зачем они это делают?
Илья Смирнов: Знания, научные знания последовательно подменяются идеологическим словоблудием. В принципе, все равно каким. Оно может быть клерикальным, оно может быть постмодернистским. В одном и том же учебнике литературы несчастным школьникам рекомендуется изучать Бондаренко из газеты "Завтра" и великого поэта Пригова подряд, через запятую. Вот это нужно, а Пушкин не нужен.
Александр Костинский: А почему так происходит?
Илья Смирнов: Здесь мы выходим в серьезную проблематику новейшей истории. Есть разные мнения. Борис Кагарлицкий считает, что с введением всеобщего избирательного права для элиты проблема дебилизации электората становится проблемой выживания.
Александр Костинский: Скажите, Виталий, все-таки мы должны определить обязательный минимум или ученик ходит в школу как в клуб? Что-то узнает, чего-то не узнает?
Виталий Арнольд: Илья очень хорошо говорил о том, что образование это - не только сумма знаний, это - некоторый остов культуры, некоторый базис, на котором культура человека строится. И в этом смысле важен вопрос о социальных целях образования, о том, что считается в обществе необходимым знанием, для чего человек в школу ходит. Возможна ведь точка зрения, что ученик ходит в школу, чтобы родители могли ходить на работу. И это вполне возможная и допустимая точка зрения. Хорошо говорил один математик на одном из собраний, посвященных школьному образованию: образование математическое в школе нужно, по крайней мере, для того, чтобы человек отличал сделанное утверждение от несделанного и доказанное от недоказанного. Если человек будет понимать, что если у одного понятия есть пятьдесят определений противоречащих друг другу, то понятием нельзя оперировать, это - хороший результат. При этом не всякое понятие в школьной математике определяется. Есть неопределимые понятия. Что такое "прямая"? Нет определения в школе. Ну, и замечательно. Что такое "число"? Нет определения, нельзя на школьном уровне определить, что такое число. Это некие базовые понятия, которые есть на интуитивном уровне. Это - нормально. В истории, в гуманитарных науках не так. Например, в истории нужно три доказательства для одного факта. Это - известно. В математике должны быть точные вещи. При этом Илья говорил про глупости в учебниках, но в жизни всегда есть место подвигу. Глупости есть и в учебниках физики, и в учебниках математики. Учебников много. Среди них встречаются разные замечательные "перлы". Вот я очень люблю "перл", который приводил Игорь Федорович Шарыгин. В какой-то книжке, кажется чуть ли не в рекомендованном учебнике, приведена такая задача: докажите, что из всех четырехугольников больше всего свойств имеет квадрат.
Александр Костинский: Да, красиво.
Виталий Арнольд: Или в учебнике, для пятого или седьмого класса написано: в жизни ребенок встречается не только с плоскими фигурами, но и с пространственными телами. Например, земной шар и небесная сфера, смотри рисунок. На рисунке нарисован шарик, на котором стоит человек и показывает под ноги, и над ним сфера с созвездиями. Другое дело, что в математике, в точных науках, если профессионал посмотрит на эту картинку, у него это вызовет сочувствие и улыбку, и разным профессионалам не нужно будет договариваться, все заранее согласны. В истории, наверное, есть более тонкие вещи, о которых можно спорить. Это, правда. Но, в стандарте должен быть минимум, который ребенок должен знать на выходе. И каждый учитель, безусловно, с класса спрашивает некоторую вещь, за которую он ставит три, а за меньшее он три не ставит. Это нормальная ситуация, и если ее отменить, то образование в стране кончится. Если будет непонятно, за что человек получает ту или другую оценку, будет непонятно, что есть образование, тогда у нас будет непонятный электорат, и будет непонятно, кто будет удваивать ВВП.
Александр Костинский: Илья, скажите, по вашему мнению, насколько высока должна быть минимальная планка? Если мы говорим о международной тенденции, в том числе и в развитых странах, то там многие уроки превращаются в беседы, на которых учитель почти не спрашивает учеников. Классно-урочная система во многих западных школах, что не все знают в России, или полностью отсутствует или имеет очень странный, с точки зрения российского учителя, вид. Дети выходят из класса во время урока или заходят, не спрашивая разрешения учителя. Если ребенок говорит, что он не готов к уроку, его нельзя спрашивать, нельзя поставить двойку. То есть, сам урок построен немного по-другому. Естественно и знания, полученные на выходе из школы, небольшие. Но говорят, что ребенок социализируется, учится общаться, на него не давят, не калечат личность. Есть ли такой минимум, который учитель должен спросить с ученика или заставить его, или заинтересовать, но этот минимум ученик обязательно должен знать?
Илья Смирнов: То о чем вы сейчас говорили это - так называемая свободная школа, и это - коренной социальный поворот. Потому что всеобщее среднее образование в развитых странах, и в странах приблизившихся к ним в 20 веке это - великое социальное завоевание, которого добилось трудящиеся большинство. С тех самых пор, когда был протестантами в Европе - и это не случайно, ведь кто является основоположником классно-урочной системы, кем был этот человек по основной профессии? Он был пастором.
Александр Костинский: Коменский?
Илья Смиронов: Да, да. Эти люди добились права на всеобщее образование. Это, прежде всего, социальная функция, которая выравнивает шансы. Конечно, не для всех, конечно, кто-то не хочет учиться, конечно, на этом пути возникают трудности.
Александр Костинский: Кто-то талантливее.
Илья Смиронов: Со страшными трудностями эта система столкнулась во второй половине 20 века, когда упал престиж образования, потому что оно перестало быть "эксклюзивом". Но то, что произошло со свободной школой, это было не решение проблем всеобщего образования. Этими проблемами воспользовались силы социальной реакции, чтобы повернуть историю вспять. Чтобы отнять у простого человека шансы на то, что его ребенок, получив образование, станет конкурентом сына элиты. И вот это - главная функция, так называемой, свободной школы. Школа клуб это, извините, не школа. Назовите это другим словом. Также как выставочный зал, где показывают голые задницы, это - не выставочный зал. Назовите это стриптиз-холлом. Эти, так называемые, школы, где дети свободно выходят из класса, назовите их другим словом, назовите их дискотекой. Школа должна давать образование. Минимум должен быть таков, чтобы он давал желающему учиться возможность свободно конкурировать на рынке труда, в социальной иерархии. Никуда мы от этого не денемся. Допустим мы такую свободную "школу", значит, мы строим общество жестких классовых различий, которые перейдут в кастовые за несколько поколений.
Александр Костинский: У нас звонок. Давайте, послушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Это Раиса Евстафьевна говорит. Скажите, пожалуйста. У нас было замечательное до перестройки образование, которое ценилось во всем мире, и мы имели основания требовать, чтобы это образование продолжилось и в послеперестроечных условиях. Почему надо обсуждать новые стандарты. Это первый вопрос. Я не понимаю, почему нужны новые стандарты. Второй вопрос. Почему бы не пригласить для обсуждения стандарта специалистов по биологии и химии ведь они очень востребованы в современном мире. Спасибо.
Александр Костинский: Мы не можем посадить в студию очень много людей, поэтому мы ограничились такой гуманитарной наукой как история, и такой точной наукой как математика. Вопрос я переадресую Виталию Арнольду. Зачем было нужно вводить новые стандарты. Существует такой миф, что у нас была хорошая школа. В чем-то она была хорошая, в чем-то все-таки не очень хорошая. Зачем понадобился новый стандарт?
Виталий Арнольд: Это замечательный миф. Он замечателен тем, что есть два противоположных мифа. Один миф, что у нас была очень хорошая школа, а второй миф, что у нас были очень хорошие элитные школы и очень нехорошие по мировым меркам общие школы. На самом деле нужно сказать, что мифы мифами и остаются. Ни одного точного исследования, ни одного точного мониторинга состояния образования в России на какой бы то ни было момент, сегодняшний или доперестроечный, о котором говорила радиослушательница, к сожалению нету.
Александр Костинский: То есть, нет измерений. Мы можем говорить только о мнениях.
Виталий Арнольд: Мы можем говорить только о мнениях. У кого-то то мнение, и кого-то - се. Я лично держусь того же мнения, что и Раиса Евстафьевна: что наша школа была хорошей и остается и сейчас хорошей, кто-то держится другого мнения. Но это не связано со стандартами. Стандарты, как я уже в начале говорил, связаны с простой вещью: нужно чтобы в новых условиях и просто через некоторое определенное число лет общество определилось - что такое среднее образование. Я думаю, что у Раисы Евстафьевны не вызывает сомнения, что если в математике стандарт в чем-то поменялся, в чем-то нет, и более-менее он традиционен, там революционных изменений не видится, то стандарт в истории явно должен отличаться от того, что был в те годы, когда учились мы или училась Раиса Евстафьевна. Ясно, что стандарт по биологии должен был поменяться, потому что сильно поменялась сама наука за последние времена. И поэтому эта новая работа вполне естественна, она ничему не противоречит. И нет идеи все разрушить.
Александр Костинский: У нас звонок. Давайте, послушаем.
Слушатель: Добрый день. Анатолий Михайлович меня зовут. Я обращаюсь к учителю истории, который очень интересную убедительную фразу сказал о дебилизации населения как цели современной элиты. Вы не находите, что это связано с демократическим, прежде всего, стремлением деидеологизировать любыми средствами население. И при полном отсутствии какого-либо мерила или критерия будь то Бондаренко или Пригов, кто бы там ни был - это все будет хорошо, потому что вообще никакого критерия нет. В условиях, когда понятие патриотизма совершенно аналогично понятию фашизм. А каком отборе, о какой тенденции может идти речь, скажем, в преподавании русской истории или русской литературы. Как это связано с вашим мнением о дебилизации?
Илья Смирнов: Анатолий Михайлович, вы знаете, это, в общем, возвращает нас к тому с чего мы начинали: что такое история и для чего она нужна. Есть такая идеология, ее когда-то сформулировал герой детской сказки (помните, был такой фильм Роу?): "что правда, что неправда, что воля, что неволя, что добро, что зло, все - одно". В сказке эту "мантру" нечистая сила внушала людям, чтобы лишить из разума и воли к сопротивлению. Сейчас это называется философией постмодернизма, этому учат детей в школах, как вы видите. И, честно говоря, выхода я никакого из этого не вижу, потому что это социальный заказ очень мощных сил. И даже президент Буш, который поставил вопрос о том, что детей нужно все-таки учить, а не приглашать их в школу как в клуб, с этим не справится. Другой вопрос в продолжение темы о стандартах. Почему по истории были неизбежны новые стандарты, о чем спрашивала Раиса Евстафьевна. Есть чисто формальная причина. Дело в том, что советское образование историческое было линейным. То есть историю рассказывали последовательно, по ее собственной логике: если у Алексея Михайловича был сын Петр, то сначала рассказывали про Алексея Михайловича, а потом про Петра Алексеевича. А сейчас у нас историю преподают по системе концентров: сначала нам с 5 по 9 рассказывают всю историю от Рюрика до Аллы Пугачевой в виде такого примитивнейшего ликбеза, одноклеточного - минимум фактов, а об объяснениях я вообще уже не говорю. А потом 10 и 11 снова рассказывают ту же самую историю от Рюрика до Пугачевой, но иначе. Это называется у них проблемный подход. То есть, словоблудие оторванное от каких бы то ни было фактов. В результате историю как науку не учат нигде. Поэтому нужны новые стандарты, чтобы это увековечить. Ведь не было этого. Со всеми недостатками советского исторического преподавания такого абсурда там не было. Историю учили от начала и до конца. Вот чтобы о нормальном преподавании истории забыть раз и навсегда и вводятся новые стандарты, основанные на концентрической системе.
Александр Костинский: Илья, но необходимо сказать, что многих фактов российской истории в советском школьном курсе просто не было. Например, пакт Молотова-Риббентропа и так далее. И потому какие-то факты необходимо было включить, потому что о них "забывали".
Илья Смирнов: А я что хвалю советское содержание образования? Нет. Я говорю о том, что в системе была логика. Просто содержание необходимо было очистить от политической пропаганды и все. И преподавать 10 лет, и не нужно этих двенадцатилеток, и не нужно этих концентров, и не нужно этого "единого Г", и все это нужно вымести поганой метлой вместе с проходимцами, которые все это притащили в школу, обслуживая определенный идеологический заказ вот этого постмодернизма.
Виталий Арнольд: А неужели концентры прописаны в стандарт?
Илья Смирнов: А как иначе? Здесь же дается отдельная глава от начала и до конца - до Путина. И потом следующая бумажка: старшие классы - и снова от первого человека на земле до Путина.
Александр Костинский: У нас еще звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы задать два вопроса. Один вопрос: почему в педагогические колледжи и институты принимают людей, которые не любят ни детей, ни предмет, как сейчас говорят. А самое главное - не надо все зачеркивать. Потому что педагоги, которые учили нас после войны, они, идя по путям дореволюционной педагогики, многое сделали, и сейчас смена педагогов приводит к такому плачевному результату. Причем тут идеологи? Причем тут все это? Вся эта кутерьма внешняя? Надо любить детей и предмет.
Виталий Арнольд: Я хотел это же самое сказать, когда говорил Илья. Вопрос о патриотизме, вопрос нравственности, вопрос о культуре - этому нельзя научить, это можно только воспитать. И, конечно, люди, которые учили меня - это было после войны, но сильно после войны - научили меня не только предметам, но и чему в жизни. И, конечно, проблема воспитания в школе острая, стоит сегодня, обостряется сильно, и это вопрос социального авторитета учителя. И отсюда же те проблемы, о которых говорила слушательница. Конечно, это -тяжелейшая проблема, тяжелейшая социальная проблема, которая требует своего решения. Она параллельна стандарту и без ее решения бессмыслен любой стандарт. Я сегодня пришел сюда на эфир со встречи со своей школьной учительницей. Мы с ней обсуждали другие дела, но это человек, которому я благодарен и, видимо, буду благодарен всю жизнь. Сегодня мы с ней говорили о сегодняшнем дне, но тем не менее. Конечно, когда такие учителя в школах есть, то легче. Когда их нет, а приходят в педагогические вузы, колледжи люди случайные - это хуже. Но что значит любить детей? Как вы будете это диагностировать? Приемный экзамен по любви к детям? Как вы себе это представляете? Это же смешно. Любовь к предмету? Она поменяется раз пять, пока он в этом колледже своем учится. Потом человек приходит в школу, и отношение к предмету еще раз пять поменяется. Неясно как отобрать педагогов, которые любят детей, но то, что этого нет - очень плохо. То, что в школе сегодня случайные люди? Да есть такая проблема. Позовите любого директора, он вам много про это расскажет.
Александр Костинский: Я бы хотел обратить внимание на следующее. Многие наши реформаторы образования берут в качестве образца западные модели образования. И то, что сказал Илья Смирнов очень важно. Потому что на Западе те люди, которые всерьез задумываются об образовании, те люди, которые измеряют в какой степени дети знают нечто, эти люди возвращаются фактически к традиционной классно-урочной системе, в которой преподаватель, который несет знания (это, может быть, громко звучит, но он действительно больше знает, чем его ученики) занимает довольно высокое место. Я приведу цитату из "Проекта программы реформ в области образования" президента Соединённых Штатов Америки Джорджа Буша: "Качество образования, предлагаемого нашими государственными школами, непосредственно касается нас всех - как родителей, как учащихся и как граждан своей страны. Тем не менее, многие дети в Америке поставлены в неравные условия из-за заниженных требований, безграмотности и сомнения в собственных силах. В постоянно меняющемся мире, где от работников требуется владение всё более сложными навыками, детям в буквальном смысле не находится места. Так быть не должно". А вот мнение Джоан Крайтон - специалиста по реформам образования из Великобритании. У нее есть статья "Взгляд на реформирование посткоммунистических школ" - то есть о том, что происходит у нас. Она пишет: "Это может показаться смешным, но возврат к традиционным методам процесса передачи знаний на Западе сопровождается распространением "прогрессивных" подходов в восточном направлении в ходе первого и второго этапов реформ, которые часто навязываются внешними донорами: Учителя должны подумать дважды, прежде чем отказываться от национальных образовательных традиций, которые в целом хорошо послужили не одному поколению учеников, - традиций, об исчезновении которых на Западе сегодня вспоминают с горечью". Получается довольно странная ситуация: мы в который раз бросаемся догонять хвост, когда собака уже поменяла направление.
Давайте, послушаем звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Мне, конечно, волнительно очень. Я петербурженка. У нас Петербурге хорошая школа, и научная, и мне хотелось бы присоединиться ко всем, что Единый экзамен, он просто не нужен. Эксперименты надо бросать. Мы не подопытные кролики. Мы не должны зомбироваться. Наша наука настолько уже проверенная, что идти надо по протоптанному пути, пути проложенном людьми, которые создали нам хорошую платформу, отработали программы по всем предметам и по математике, и по физике. Нам ничего менять не надо. Мы должны корректировать, но идти своим путем. Пожалуйста, остановите этот Единый экзамен, все против него, и никому он не нужен, и не нужно ломать судьбы людям и ученикам. Это - нервное потрясение.
Александр Костинский: Илья Смирнов, прокомментируйте, пожалуйста. Действительно не нужно ничего менять?
Илья Смирнов: Я уже сказал, что в советское время общественные науки были перегружены пропагандой, вот просто эту пропаганду нужно было убрать. И спокойно преподавать историю с 5 по 10 класс, как она и преподавалась, и никакой двенадцатилетки не нужно. Не нужно мариновать взрослых дяденек и тятенек за школьной партой, сражаясь таким образом с безработицей, это может себе позволить Швейцария. Нам это не нужно. Если человек способен к науке, он должен после 10 класса идти в соответствующий вуз, там получать образование. Я говорю о советской системе - в ней была логика, она была просто извращена, из политических соображений, но логика была. И вот эту логику надо восстановить. И, может быть, из того что я говорил вытекает с моей стороны такая вселенская смазь против всего правящего класса. В правящем классе тоже бывают разные позиции. В правящем классе может быть позиция просветительская. Мы знаем, что она была, скажем, у Владимира Красное Солнышко, у Александра Второго. Просто, к сожалению, министерство образования у нас контролируется той частью правящего класса, у которого позиция ближе к позиции Победоносцева. Это абсолютно нетерпимо.
Александр Костинский: А какая позиция была у Победоносцева? Это "кураркины дети"?
Илья Смирнов: Да, великолепная позиция. Он просто мог ее откровенно высказывать, что для сына шахтера было бы правильно поработать в шахте. Что не надо его учить наукам, что простолюдинов учить наукам - только портить. Вот эта позиция мне не нравится. Мне не нравится, что она повторяется на закрытых совещаниях, вот типа этой дискуссии в "Горбаче-фонде", где эти так называемые "реформаторы", так называемые - я подчеркиваю, потому что мы Гришку Распутина реформатором церкви не считаем, они прямо говорили, что идеал образования, это когда молодой человек может показать иностранцу дорогу до гостиницы. Ну, нечего делать с этими людьми, не о чем с ними разговаривать. Да, это та часть правящего класса, которая абсолютно паразитическая, и не России, никакой другой стране она не дает ничего. Их нужно просто гнать. И я надеюсь все-таки, что президент Путин на свой следующий срок примет какие-то конкретные меры, по поводу Министерства образования и облепившей его тусовки.
Александр Костинский: У меня вопрос к Виталию Арнольду. Скажите, так все-таки нужно ли что-то менять или такое замечательное было советское образование?
Виталий Арнольд: Я бы сказал даже не нужно, а приходится. Хорошо было бы, если бы можно было убрать лишнее, а полезное оставить. Но извините, в школьной литературе у нас не было литературы 20 века. Не хочется, чтобы ее не было. Можно спорить о том, нужно ли детям читать всего Платонова. Наверное, но я не знаю. Но то, что у них из русских поэтов 20 века остается три имени, это некоторая манкуртизация, извините. И то что меня в школе мои учителя так учили, что я читал и Айтматова, и Быкова, и Распутина, и кто такой Самойлов и Левитанский я знал, учась в восьмидесятые годы в советской школе. Но это нам давали вне программы. Сегодня ясно, что будет плохо, если из 20 века мы будет знать Фадеева и Шолохова. Неправильно, это. Совсем не было в советской школе информатики и программирования. Сегодня они неминуемо забирают какой-то ресурс школьника. Некоторые темы математики при прошлом ее реформировании случайно или неслучайно вышли, а без них никуда. Речь идет об элементах теории вероятности и матстатистики. Поэтому какие-то реформы содержание необходимы. О биологии мы уже говорили, конечно, это не наша специальность, надеюсь какие-то наши коллеги прокомментируют это отдельно. Другое дело что, конечно, реформа такого стиля: сейчас мы все это запретим и будем все делать по-новому и сделаем все лучше. Такая реформа, по-моему, обречена.
Александр Костинский: Давайте еще один звонок послушаем.
Слушатель: Спасибо вам большое. Мне вообще понравилась ваша дискуссия. Я согласна с позицией Ильи Смирнова, и у меня такой вопрос. Должна быть школа классическая, ее образец - русская дореволюционная школа, доступно ли это классическое образование сейчас и в какой мере? Дальше идет иерархия школ, и в итоге массовая, бесплатная школа - это отстойник. Я так поняла, что хотят это провести под видом какой-то реформы. Если говорить о реформе, программы у нас все хорошие были, они и на сегодняшний день есть. Только нужно инспектирование за учителями.
Александр Костинский: Спасибо, у нас заканчивается время. Я бы хотел, чтобы Илья Смирнов успел ответить на ваш вопрос.
Илья Смирнов: По-моему все гораздо хуже. С преподаванием истории все просто совсем плохо. Это все нужно от начала до конца переделывать, что сейчас происходит.
Александр Костинский: Хорошо, когда люди учатся в школе общаться, быть непринужденными, учатся культуре общения и самовыражения - это очень хорошо. Остается только вопрос, когда они будут общаться, что они будут говорить друг другу, если они ничего не знают и ничего не поняли. Может быть они больше узнают в более жесткой системе образования, даже не столько жесткой, сколько интересной, с хорошими учебниками и талантливыми учителями. Но если люди ничего не будут знать, сказать друг другу им будет попросту нечего.
Илья Смирнов: Стандарт образовательный, как и строительный, как и медицинский, конечно же, нужен. Иначе у нас будут преподавать историю по Резуну по кличке Суворов или по ибн Абд аль Вахабу, или еще каким-нибудь экзотическим образом. Как полагает замечательный московский учитель и соавтор одного из лучших учебников истории Леонид Кацва, стандартизации поддаются определенные, хотя и далеко не все, умения и навыки. Предмет истории это - события, даты, имена, историко-географические сведения, некоторые понятия. Например, когда и между кем происходила Куликовская битва, и кто в ней победил. Это надо знать. И я с Кацвой совершенно, в этом смысле, согласен.
Александр Костинский: Тот же вопрос: "нужен ли стандарт образования?" - Виталию Арнольду, но уже о математике.
Виталий Арнольд: Ну, наверно, в математике и вообще в точных науках ситуация двойная. Во-первых, я недавно перечитывал замечательную книжку Ричарда Фейнмана "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман", в которой он рассказывает, что мальчишкой придумал собственные обозначения: для тригонометрических функций, для логарифмов, для производных, потому что стандартные его не устраивали. У него были какие-то свои обозначения для него естественные и вполне логичные. Через пять лет он убедился, что ни его никто не может понять, ни он никого не понимает. Поэтому, вопрос о стандарте, это - вопрос языке, о том, как люди понимают язык, на котором говорят другие. А во-вторых, действительно, в государстве должен быть определен социальный заказ на то, что является общим образованием. И точно также как и в истории - любой образованный человек знает, когда была Куликовская битва или Ледовое побоище. Так же и в математике хотелось бы, чтобы люди понимали, как устроен периодический процесс, что такое функция синус, чтобы люди умели решать простейшие уравнения, которые возникают в задачах, понимали, что такое процент, умели делать простейшие геометрические расчеты и прикидки.
Александр Костинский: Есть подозрение, что этого не будет? Ведь есть уже школьная программа?
Виталий Арнольд: Нужно говорить аккуратнее. Видимо, надо говорить о ней в прошедшем времени. Время, когда была одна школьная программа, и все по ней учились, давно ушло в прошлое, и на мой личный взгляд, слава Богу, что оно ушло. Программ несколько, программы разные. Многие авторы не могут договориться о том, где нужно поставить точку, что является гранью общего образования, в каком объеме нужно то или другое учить. Кроме того, программа предусматривает и некоторые подходы к преподаванию: какие дроби надо вначале изучать - десятичные или обыкновенные. Должен ли школьник знать и те, и другие. Это вопрос, который каждый автор программы решает по-своему. Допущенных программ может быть и должно быть несколько.
Александр Костинский: Значит у этих программ должен быть общий знаменатель?
Виталий Арнольд: Да, некоторый общий знаменатель должен быть. И вот стандарт и должен быть, выражаясь математическим языком, такого рода общим знаменателем, определением того общего, что должно быть во всех программах. После чего государство готово сказать: да, вот это среднее образование.
Александр Костинский: Стандарт - это минимум? Или нет?
Виталий Арнольд: Это - вопрос о терминах. Что такое минимум? Что такое стандарт? Замечательный наш математик, автор задачников, Игорь Федорович Шарыгин говорит: "Когда вы покупаете в магазине стандартное яблоко, это минимальное, которое можно кушать, или то, которое вы признаете обычным, и то, которое вы готовы купить? За большие деньги вы можете купить лучше, красивее. Так какое из них стандарт?" Это - вопрос о термине. Наверное, нужно предусматривать и материалы итоговой проверки, инструменты проверки, нужно предусматривать, выражаясь школьным языком, требования на 3, на 4, на 5. Это нормально. Стандарт должен в себя включать и какой-то совсем минимум, и какие-то вещи, которые должен знать человек на оценку хорошо или отлично.
Александр Костинский: Илья, с математикой ситуация попроще. Задачи обозримые, многозначность у них невысокая. Пусть на меня не обижаются математики. Но в истории, когда вы перечислили, что должно быть в стандарте - даты, имена - это совсем скромный минимум. В учебниках истории еще много рассуждений на тему, почему произошло или почему не произошло событие, иногда выясняется, кто виноват, кто хороший и кто плохой. Если подход абсолютно не имеет человеческого измерения, то получается, как в песне у Галича "Каким-то хазарам какой-то Олег за что-то отмстил почему-то. Если на "три" или на "четыре" - знаем все даты и хорошо. А вот что такое "пять" по истории? Можно ли это вообще стандартизовать?
Илья Смирнов: Видимо, это сделать трудно. И не случайно в том тексте стандартов, который я сейчас перед собой держу - это последний вариант стандартов по истории - самое провальное впечатление, несмотря на некоторые улучшения и исправленные глупости, производит последняя часть - старшие классы профильной исторической школы. Вот там как раз - тушите свет.
Александр Костинский: Пора тушить?
Илья Смирнов: Претензий на глубокое научное осмысление исторических фактов, о котором вы сейчас говорите, этот текст совершенно не выдерживает. Но вопрос действительно сложный. Вот обратите внимание, что цитата из Кацвы, которую я привел - я с ней полностью согласен - у нее такой, немножко, как сказали бы богословы, апофатический смысл. Стандарты по истории скорее предупреждают нежелательное развитие событий, чем стимулируют научно-теоретический прогресс. Это сложный вопрос, я думаю, что мы его сейчас не разрешим, потому что мы уткнемся в проблему, что такое история? насколько история это наука? Некоторые естествоиспытатели вообще полагают, что научно познаваемы только повторяющиеся явления, и поэтому историю они так небрежно, ногой отпихивают куда-то в область изящной словесности. Я с этим не согласен, я считаю, что история это - тоже наука, что в ней есть закономерности. Эти закономерности нужно знать и понимать, но это отдельный сложный вопрос, он выводит нас за пределы того документа, который будет обсуждаться.
Александр Костинский: И получается, что стандартизовать все это нельзя? Или что-то можно? Или не нужно?
Илья Смирнов: К этому нужно стремиться, но это, вероятно, задача вузовская, а не школьная. Есть такие книги, вот недавно вышедший большой учебник историографии (это наука о том, как человек познавал собственную историю) Юрия Ивановича Семенова. "Философия истории" она называется, там автор пытается выстроить систему категорий вполне объективную. Опять-таки по поводу этого возможны дискуссии, но это специальный, тяжелый, серьезный вопрос. Но вы не забывайте о том, что только основных определений понятия общества у нас семь. Один мой коллега насчитал 43 конкурентных определения понятия "цивилизация". Ну, трудно тут о стандартизации говорить, именно по этому тут "единый Г" применительно к истории и, вообще, к общественным наукам (Единый государственный экзамен я имею ввиду), это - полный абсурд. Именно в силу этой причины, которую мы сейчас отметили. В математике синус - это синус, а в истории культура - это 50 взаимоисключающих вещей. Как можно задать вопрос в форме теста? Вот то-то и оно. Чего мы можем избежать? Чтобы ученик под культурой не понимал стеариновую свечку.
Александр Костинский: Хорошо. Итак, мы поняли, что стандарт нужен. Нужен хотя бы потому, что есть разные учебники и разные программы, и какой-то общий знаменатель должен быть. Но понятно и то, что стандартизация в точных науках, в естественных гораздо проще. В истории все много сложнее, но какой-то стандарт нужен и в истории.
Виталий Арнольд: Не соглашусь, что проще. У точных наук свои проблемы есть и про них можно отдельно долго говорить.
Александр Костинский: Хорошо. Но все-таки мы сделаем следующий шаг и поговорим о государственном стандарте образования. Сейчас в Государственной думе РФ проходит второе слушание конкретного документа. Давайте о нем поговорим. Что есть в этом документе? Что ожидает людей, которые будут преподавать в школе, учиться в школе?
Виталий Арнольд: Наверное, нужно еще раз сказать о структуре этого документа. Документ разделен на три больших части. Одна часть связана с начальной школой - с младшими классами, первый и третий, как это нам привычно, или первый и четвертый, как это сейчас в школе происходит; следующая ступень это - пятый - девятый класс; и следующая это - десятый - одиннадцатый класс. По каждой дисциплине отдельно, по ступеням образования, сформирован материал, который изучается и соответственно контролируется на выходе. И отдельно формулируются требования общего характера к знаниям и умениям, которые действительно являются слабым местом стандарта, и не только по истории. Я могу здесь говорить про математику и, в основном, про математику старшую, потому что математика 5-9 базовая и 10-11 базовая и профильная, это - вещи мне известные достаточно хорошо, с ними мы работали и много работали. С математикой 1-4 ситуация совершенно другая. Математика в начальной школе это - проблема и тяжелая проблема. Ее нужно отдельно обсуждать, потому что там происходят очень важные вещи. Математика в школе у ребенка должна быть каждый день, потому что это - гимнастика ума. Это все понимают. Тем не менее, в начальной школе было в несколько раз уменьшено число часов.
Александр Костинский: Это относится к стандарту?
Виталий Арнольд: Это параллельный со стандартом документ - базовый учебный план. В текущей его версии в начальной школе только четыре часа математики. Это - ломка существующего сегодня образования. Про это говорить больно и тяжело, но сейчас так. Надеюсь, что есть еще время ситуацию изменить, потому что трудно говорить об удвоении валового продукта в стране, где люди не умеют считать до двух, где люди два процента не отличают от умножения на 1,4. А основы этого закладываются в начальной школе. Что касается старшей школы, то здесь была долгая внимательная работа с материалом, очень много людей смотрело этот стандарт. Он устроен как набор тем, которые школьник должен изучать в процессе своего обучения в школе. Есть темы, которые школьник должен знать на выходе, а есть темы, которые школа обязана ему рассказать, но в итоговый контроль они не входят: они в тексте стандарта выделены курсивом. Этот стандарт - продукт компромисса между людьми, которые его обсуждали.
Александр Костинский: Я бы сказал даже, компромисса, который был достигнут в результате тяжелой борьбы.
Виталий Арнольд: Ну, это прошлое уже. Этот стандарт внимательно смотрели и учителя, причем очень разные учителя, и методисты авторы учебников, и ученые Академии наук, и, конечно, чиновники министерства образования самых разных уровней, и сам министр, бывший уже министр - математик, и он этот стандарт по математике смотрел внимательно. И это, выражаясь высоким штилем, - продукт общественного согласия. Кажется, что сегодня этот продукт, в пятом - девятом классе получился достаточно удачным и у профессионалов серьезных нареканий стандарт по математике почти не вызывает. Со старшей базовой и профильной школой ситуация чуть-чуть другая, но тоже, в общем, это приемлемый продукт. Многие учителя говорят, что он вполне пригоден для работы по нему. В стандарт сейчас не входят, а хочется, чтоб входили, измерители - то есть инструмент контроля. В стандарте написано "пирамида". Что это значит? Школьник должен узнавать пирамиду на улице? Школьник должен знать, как пишется это слово? Что он должен уметь делать? В математике это можно показать только набором задач, никакого другого способа нет.
Александр Костинский: То есть стандарт по математике более-менее сносный. Это радует. Мой вопрос Илье Смирнову. А как со стандартом по истории, с тем документом, который сейчас собирается принять Государственная дума РФ?
Илья Смирнов: Чем младше классы - тем меньше претензий. Вот я читаю стандарт прямо с пятого класса, с истории древнего мира: "первобытность, расселение древнейшего человечества, орудия труда и занятия первобытного человека" и так далее. То есть это - назывные предложения. Мы, конечно, можем удивиться тому, что здесь полностью отсутствует тема "От кого человек произошел?", толи по забывчивости, толи здесь есть какая-то неопределенность.
Александр Костинский: Может быть это не история, а биология?
Илья Смирнов: Как вам сказать.
Виталий Арнольд: Или эту тему в обществознание перенесли?
Илья Смирнов: Вот, спасибо. Туда ничего не надо переносить. Ну, какие претензии к такому стандарту? Да, у первобытного человека были орудия труда. С этим не будешь спорить.
Александр Костинский: Это нормально.
Илья Смирнов: Да. Но если я открываю десятый - одиннадцатый классы, особенно профильное образование, тут уже начинается: "духовная жизнь современного общества, формирование постнеклассической научной картины мира, постмодерн, основные закономерности в историко-культурологических (цивилизационных) концепциях, теория модернизации" - ну, и так далее. Я не понимаю ничего, что здесь написано. Думаю, что школьники тоже ничего не понимают. И боюсь, что люди, которые это писали, тоже ничего не понимают.
Александр Костинский: Но звучит современно?
Илья Смирнов: Звучит отлично. Что такое "постнеклассическая научная картина мира"? Кто-нибудь из вас знает?
Александр Костинский: Да, пожалуй, это новый термин.
Виталий Арнольд: Слово "картина" я понимаю, остальное хуже.
Илья Смирнов: Что такое постмодерн? Это такая разновидность интеллектуального жульничества, насколько мне известно. Но зачем школьникам забивать голову вот этой ахинеей, тем более на уроке истории, отнимая часы от математики, по-моему, ни одному нормальному человеку непонятно.
Александр Костинский: А истории передали часть часов?
Илья Смирнов: Я сейчас процитирую вам один документ, чтобы было ясно, как складываются отношения между естественниками и гуманитариями. Потому что распространено такое заблуждение, что у естественных наук отнимают часы, чтобы отдать их гуманитарным, пытаются столкнуть нас лбами, как в Ираке шиитов и суннитов. А на самом деле, происходит вот что. На пресс-конференции зам. министра образования Болотов обсуждает базисный учебный план 2003 года. Предполагается выделить 3 часа на обществоведение за счет сокращения двух часов на географию и одного часа на историю. В 5-6 классах географию и биологию решено преподавать всего один час в неделю. "Катафалк не резиновый", - сказал Виктор Болотов. "Катафалк не резиновый" - я подчеркиваю. Вот это - позиция. Слово хорошее употреблено. То есть, у естественных наук и математики отнимают часы, не для того чтобы их отдать истории - науке о прошлом человечества, а чтобы их отдать на обществоведение, то есть на идеологическое словоблудие. Кто в советское время это учил, я думаю, хорошо помнит, что это был за предмет. Уверяю вас, что после того как источником истины по всем вопросам, вместо Карла Маркса стали Бердяев и Алексей Лосев, лучше не стало. Только хуже.
Виталий Арнольд: Марина Цветаева писала: "С десяток или два единственных религий". Это - перевод Бодлера. Понятно. Но я хочу сказать, что линия на сокращение учебной нагрузки, которая поднята на знамена, она естественная. Потому что, если дать возможность некоторым математикам или некоторым историкам или некоторым филологам возможность учить детей всему тому, что они сами знают:
Александр Костинский: И некоторым искусствоведам.
Виталий Арнольд: Да, да. У них будет 58-59 учебных часов в неделю. После чего детей можно будет выносить прямо из школы, класса, скажем, из шестого, уже совсем спокойных. Все-таки есть какой-то физиологический предел, дальше которого ребенок перестает воспринимать. Поэтому, когда люди, принимавшие решение, стали ножницами кромсать и отрезать по часу, по два, по три от математики, от истории, от литературы, надо отдать им должное, они были последовательны. Уменьшена литература. В одном из проектов, вообще, только два часа литературы было, это - уже анекдот. Историков пытались урезать, математиков. Это все в прошлом, я говорю по историю вопроса, но идея эта понятна. Другое дело, где на этом пути остановиться? И здесь начинаются такие предметы, о которых "как преподавать?", "что преподавать?" и, извините, "зачем преподавать?" точного понимания ни у реформаторов, а у всего общества нет. Если сегодня мы повелим всем школам учить бальным танцам всех детей России, в течение двух часов в неделю, в этом, вообще говоря, ничего вредного нету. Ну, будут у нас люди вместо физкультуры заниматься бальными танцами. Один простой вопрос: кто будет учить? Придите в соседнюю с вами школу, посмотрите на педагогический коллектив, представьте их всех в роли преподавателей бальных танцев. Вот этот эффект - страшен. И вот когда появляются урезанные часы, передаваемые неведомо куда: Но, на самом деле, где провести грань, сколько нужно в школе часов, скажем, истории не ясно.
Илья Смирнов: Я бы одну вещь уточнил. Все-таки не неведомо куда. Последний шедевр, увенчанный штампом "Рекомендовано Министерством образования" в ответ на сопротивление, оказанное обществом "Основам православной культуры". Министерство сказало: "Не хотите клерикальный, вот вам светский учебник "Религии мира". Я этот учебник рецензировал. Там, извините, написано, что у человека, кроме обезьяноподобных были и иные животные предки, что буддистские боги, это - сгустки психической энергии, и в этом буддизм смыкается с современной физикой, что даосские монахи питаются воздухом - это сообщается как факт, и, наконец, предлагается в качестве источника по русской истории "Велесова книга". Вот на что отдаются эти часы. Очень конкретно - последний прошлого года учебник, вот на чем стоит этот штамп "Рекомендовано Министерством образования". Я уважаю сотрудников Министерства образования, я не считаю, что они настолько идиоты, чтобы, ставя этот штамп, они не понимали, что делают. Они все понимают, и делают это совершенно сознательно.
Александр Костинский: А зачем они это делают?
Илья Смирнов: Знания, научные знания последовательно подменяются идеологическим словоблудием. В принципе, все равно каким. Оно может быть клерикальным, оно может быть постмодернистским. В одном и том же учебнике литературы несчастным школьникам рекомендуется изучать Бондаренко из газеты "Завтра" и великого поэта Пригова подряд, через запятую. Вот это нужно, а Пушкин не нужен.
Александр Костинский: А почему так происходит?
Илья Смирнов: Здесь мы выходим в серьезную проблематику новейшей истории. Есть разные мнения. Борис Кагарлицкий считает, что с введением всеобщего избирательного права для элиты проблема дебилизации электората становится проблемой выживания.
Александр Костинский: Скажите, Виталий, все-таки мы должны определить обязательный минимум или ученик ходит в школу как в клуб? Что-то узнает, чего-то не узнает?
Виталий Арнольд: Илья очень хорошо говорил о том, что образование это - не только сумма знаний, это - некоторый остов культуры, некоторый базис, на котором культура человека строится. И в этом смысле важен вопрос о социальных целях образования, о том, что считается в обществе необходимым знанием, для чего человек в школу ходит. Возможна ведь точка зрения, что ученик ходит в школу, чтобы родители могли ходить на работу. И это вполне возможная и допустимая точка зрения. Хорошо говорил один математик на одном из собраний, посвященных школьному образованию: образование математическое в школе нужно, по крайней мере, для того, чтобы человек отличал сделанное утверждение от несделанного и доказанное от недоказанного. Если человек будет понимать, что если у одного понятия есть пятьдесят определений противоречащих друг другу, то понятием нельзя оперировать, это - хороший результат. При этом не всякое понятие в школьной математике определяется. Есть неопределимые понятия. Что такое "прямая"? Нет определения в школе. Ну, и замечательно. Что такое "число"? Нет определения, нельзя на школьном уровне определить, что такое число. Это некие базовые понятия, которые есть на интуитивном уровне. Это - нормально. В истории, в гуманитарных науках не так. Например, в истории нужно три доказательства для одного факта. Это - известно. В математике должны быть точные вещи. При этом Илья говорил про глупости в учебниках, но в жизни всегда есть место подвигу. Глупости есть и в учебниках физики, и в учебниках математики. Учебников много. Среди них встречаются разные замечательные "перлы". Вот я очень люблю "перл", который приводил Игорь Федорович Шарыгин. В какой-то книжке, кажется чуть ли не в рекомендованном учебнике, приведена такая задача: докажите, что из всех четырехугольников больше всего свойств имеет квадрат.
Александр Костинский: Да, красиво.
Виталий Арнольд: Или в учебнике, для пятого или седьмого класса написано: в жизни ребенок встречается не только с плоскими фигурами, но и с пространственными телами. Например, земной шар и небесная сфера, смотри рисунок. На рисунке нарисован шарик, на котором стоит человек и показывает под ноги, и над ним сфера с созвездиями. Другое дело, что в математике, в точных науках, если профессионал посмотрит на эту картинку, у него это вызовет сочувствие и улыбку, и разным профессионалам не нужно будет договариваться, все заранее согласны. В истории, наверное, есть более тонкие вещи, о которых можно спорить. Это, правда. Но, в стандарте должен быть минимум, который ребенок должен знать на выходе. И каждый учитель, безусловно, с класса спрашивает некоторую вещь, за которую он ставит три, а за меньшее он три не ставит. Это нормальная ситуация, и если ее отменить, то образование в стране кончится. Если будет непонятно, за что человек получает ту или другую оценку, будет непонятно, что есть образование, тогда у нас будет непонятный электорат, и будет непонятно, кто будет удваивать ВВП.
Александр Костинский: Илья, скажите, по вашему мнению, насколько высока должна быть минимальная планка? Если мы говорим о международной тенденции, в том числе и в развитых странах, то там многие уроки превращаются в беседы, на которых учитель почти не спрашивает учеников. Классно-урочная система во многих западных школах, что не все знают в России, или полностью отсутствует или имеет очень странный, с точки зрения российского учителя, вид. Дети выходят из класса во время урока или заходят, не спрашивая разрешения учителя. Если ребенок говорит, что он не готов к уроку, его нельзя спрашивать, нельзя поставить двойку. То есть, сам урок построен немного по-другому. Естественно и знания, полученные на выходе из школы, небольшие. Но говорят, что ребенок социализируется, учится общаться, на него не давят, не калечат личность. Есть ли такой минимум, который учитель должен спросить с ученика или заставить его, или заинтересовать, но этот минимум ученик обязательно должен знать?
Илья Смирнов: То о чем вы сейчас говорили это - так называемая свободная школа, и это - коренной социальный поворот. Потому что всеобщее среднее образование в развитых странах, и в странах приблизившихся к ним в 20 веке это - великое социальное завоевание, которого добилось трудящиеся большинство. С тех самых пор, когда был протестантами в Европе - и это не случайно, ведь кто является основоположником классно-урочной системы, кем был этот человек по основной профессии? Он был пастором.
Александр Костинский: Коменский?
Илья Смиронов: Да, да. Эти люди добились права на всеобщее образование. Это, прежде всего, социальная функция, которая выравнивает шансы. Конечно, не для всех, конечно, кто-то не хочет учиться, конечно, на этом пути возникают трудности.
Александр Костинский: Кто-то талантливее.
Илья Смиронов: Со страшными трудностями эта система столкнулась во второй половине 20 века, когда упал престиж образования, потому что оно перестало быть "эксклюзивом". Но то, что произошло со свободной школой, это было не решение проблем всеобщего образования. Этими проблемами воспользовались силы социальной реакции, чтобы повернуть историю вспять. Чтобы отнять у простого человека шансы на то, что его ребенок, получив образование, станет конкурентом сына элиты. И вот это - главная функция, так называемой, свободной школы. Школа клуб это, извините, не школа. Назовите это другим словом. Также как выставочный зал, где показывают голые задницы, это - не выставочный зал. Назовите это стриптиз-холлом. Эти, так называемые, школы, где дети свободно выходят из класса, назовите их другим словом, назовите их дискотекой. Школа должна давать образование. Минимум должен быть таков, чтобы он давал желающему учиться возможность свободно конкурировать на рынке труда, в социальной иерархии. Никуда мы от этого не денемся. Допустим мы такую свободную "школу", значит, мы строим общество жестких классовых различий, которые перейдут в кастовые за несколько поколений.
Александр Костинский: У нас звонок. Давайте, послушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Это Раиса Евстафьевна говорит. Скажите, пожалуйста. У нас было замечательное до перестройки образование, которое ценилось во всем мире, и мы имели основания требовать, чтобы это образование продолжилось и в послеперестроечных условиях. Почему надо обсуждать новые стандарты. Это первый вопрос. Я не понимаю, почему нужны новые стандарты. Второй вопрос. Почему бы не пригласить для обсуждения стандарта специалистов по биологии и химии ведь они очень востребованы в современном мире. Спасибо.
Александр Костинский: Мы не можем посадить в студию очень много людей, поэтому мы ограничились такой гуманитарной наукой как история, и такой точной наукой как математика. Вопрос я переадресую Виталию Арнольду. Зачем было нужно вводить новые стандарты. Существует такой миф, что у нас была хорошая школа. В чем-то она была хорошая, в чем-то все-таки не очень хорошая. Зачем понадобился новый стандарт?
Виталий Арнольд: Это замечательный миф. Он замечателен тем, что есть два противоположных мифа. Один миф, что у нас была очень хорошая школа, а второй миф, что у нас были очень хорошие элитные школы и очень нехорошие по мировым меркам общие школы. На самом деле нужно сказать, что мифы мифами и остаются. Ни одного точного исследования, ни одного точного мониторинга состояния образования в России на какой бы то ни было момент, сегодняшний или доперестроечный, о котором говорила радиослушательница, к сожалению нету.
Александр Костинский: То есть, нет измерений. Мы можем говорить только о мнениях.
Виталий Арнольд: Мы можем говорить только о мнениях. У кого-то то мнение, и кого-то - се. Я лично держусь того же мнения, что и Раиса Евстафьевна: что наша школа была хорошей и остается и сейчас хорошей, кто-то держится другого мнения. Но это не связано со стандартами. Стандарты, как я уже в начале говорил, связаны с простой вещью: нужно чтобы в новых условиях и просто через некоторое определенное число лет общество определилось - что такое среднее образование. Я думаю, что у Раисы Евстафьевны не вызывает сомнения, что если в математике стандарт в чем-то поменялся, в чем-то нет, и более-менее он традиционен, там революционных изменений не видится, то стандарт в истории явно должен отличаться от того, что был в те годы, когда учились мы или училась Раиса Евстафьевна. Ясно, что стандарт по биологии должен был поменяться, потому что сильно поменялась сама наука за последние времена. И поэтому эта новая работа вполне естественна, она ничему не противоречит. И нет идеи все разрушить.
Александр Костинский: У нас звонок. Давайте, послушаем.
Слушатель: Добрый день. Анатолий Михайлович меня зовут. Я обращаюсь к учителю истории, который очень интересную убедительную фразу сказал о дебилизации населения как цели современной элиты. Вы не находите, что это связано с демократическим, прежде всего, стремлением деидеологизировать любыми средствами население. И при полном отсутствии какого-либо мерила или критерия будь то Бондаренко или Пригов, кто бы там ни был - это все будет хорошо, потому что вообще никакого критерия нет. В условиях, когда понятие патриотизма совершенно аналогично понятию фашизм. А каком отборе, о какой тенденции может идти речь, скажем, в преподавании русской истории или русской литературы. Как это связано с вашим мнением о дебилизации?
Илья Смирнов: Анатолий Михайлович, вы знаете, это, в общем, возвращает нас к тому с чего мы начинали: что такое история и для чего она нужна. Есть такая идеология, ее когда-то сформулировал герой детской сказки (помните, был такой фильм Роу?): "что правда, что неправда, что воля, что неволя, что добро, что зло, все - одно". В сказке эту "мантру" нечистая сила внушала людям, чтобы лишить из разума и воли к сопротивлению. Сейчас это называется философией постмодернизма, этому учат детей в школах, как вы видите. И, честно говоря, выхода я никакого из этого не вижу, потому что это социальный заказ очень мощных сил. И даже президент Буш, который поставил вопрос о том, что детей нужно все-таки учить, а не приглашать их в школу как в клуб, с этим не справится. Другой вопрос в продолжение темы о стандартах. Почему по истории были неизбежны новые стандарты, о чем спрашивала Раиса Евстафьевна. Есть чисто формальная причина. Дело в том, что советское образование историческое было линейным. То есть историю рассказывали последовательно, по ее собственной логике: если у Алексея Михайловича был сын Петр, то сначала рассказывали про Алексея Михайловича, а потом про Петра Алексеевича. А сейчас у нас историю преподают по системе концентров: сначала нам с 5 по 9 рассказывают всю историю от Рюрика до Аллы Пугачевой в виде такого примитивнейшего ликбеза, одноклеточного - минимум фактов, а об объяснениях я вообще уже не говорю. А потом 10 и 11 снова рассказывают ту же самую историю от Рюрика до Пугачевой, но иначе. Это называется у них проблемный подход. То есть, словоблудие оторванное от каких бы то ни было фактов. В результате историю как науку не учат нигде. Поэтому нужны новые стандарты, чтобы это увековечить. Ведь не было этого. Со всеми недостатками советского исторического преподавания такого абсурда там не было. Историю учили от начала и до конца. Вот чтобы о нормальном преподавании истории забыть раз и навсегда и вводятся новые стандарты, основанные на концентрической системе.
Александр Костинский: Илья, но необходимо сказать, что многих фактов российской истории в советском школьном курсе просто не было. Например, пакт Молотова-Риббентропа и так далее. И потому какие-то факты необходимо было включить, потому что о них "забывали".
Илья Смирнов: А я что хвалю советское содержание образования? Нет. Я говорю о том, что в системе была логика. Просто содержание необходимо было очистить от политической пропаганды и все. И преподавать 10 лет, и не нужно этих двенадцатилеток, и не нужно этих концентров, и не нужно этого "единого Г", и все это нужно вымести поганой метлой вместе с проходимцами, которые все это притащили в школу, обслуживая определенный идеологический заказ вот этого постмодернизма.
Виталий Арнольд: А неужели концентры прописаны в стандарт?
Илья Смирнов: А как иначе? Здесь же дается отдельная глава от начала и до конца - до Путина. И потом следующая бумажка: старшие классы - и снова от первого человека на земле до Путина.
Александр Костинский: У нас еще звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы задать два вопроса. Один вопрос: почему в педагогические колледжи и институты принимают людей, которые не любят ни детей, ни предмет, как сейчас говорят. А самое главное - не надо все зачеркивать. Потому что педагоги, которые учили нас после войны, они, идя по путям дореволюционной педагогики, многое сделали, и сейчас смена педагогов приводит к такому плачевному результату. Причем тут идеологи? Причем тут все это? Вся эта кутерьма внешняя? Надо любить детей и предмет.
Виталий Арнольд: Я хотел это же самое сказать, когда говорил Илья. Вопрос о патриотизме, вопрос нравственности, вопрос о культуре - этому нельзя научить, это можно только воспитать. И, конечно, люди, которые учили меня - это было после войны, но сильно после войны - научили меня не только предметам, но и чему в жизни. И, конечно, проблема воспитания в школе острая, стоит сегодня, обостряется сильно, и это вопрос социального авторитета учителя. И отсюда же те проблемы, о которых говорила слушательница. Конечно, это -тяжелейшая проблема, тяжелейшая социальная проблема, которая требует своего решения. Она параллельна стандарту и без ее решения бессмыслен любой стандарт. Я сегодня пришел сюда на эфир со встречи со своей школьной учительницей. Мы с ней обсуждали другие дела, но это человек, которому я благодарен и, видимо, буду благодарен всю жизнь. Сегодня мы с ней говорили о сегодняшнем дне, но тем не менее. Конечно, когда такие учителя в школах есть, то легче. Когда их нет, а приходят в педагогические вузы, колледжи люди случайные - это хуже. Но что значит любить детей? Как вы будете это диагностировать? Приемный экзамен по любви к детям? Как вы себе это представляете? Это же смешно. Любовь к предмету? Она поменяется раз пять, пока он в этом колледже своем учится. Потом человек приходит в школу, и отношение к предмету еще раз пять поменяется. Неясно как отобрать педагогов, которые любят детей, но то, что этого нет - очень плохо. То, что в школе сегодня случайные люди? Да есть такая проблема. Позовите любого директора, он вам много про это расскажет.
Александр Костинский: Я бы хотел обратить внимание на следующее. Многие наши реформаторы образования берут в качестве образца западные модели образования. И то, что сказал Илья Смирнов очень важно. Потому что на Западе те люди, которые всерьез задумываются об образовании, те люди, которые измеряют в какой степени дети знают нечто, эти люди возвращаются фактически к традиционной классно-урочной системе, в которой преподаватель, который несет знания (это, может быть, громко звучит, но он действительно больше знает, чем его ученики) занимает довольно высокое место. Я приведу цитату из "Проекта программы реформ в области образования" президента Соединённых Штатов Америки Джорджа Буша: "Качество образования, предлагаемого нашими государственными школами, непосредственно касается нас всех - как родителей, как учащихся и как граждан своей страны. Тем не менее, многие дети в Америке поставлены в неравные условия из-за заниженных требований, безграмотности и сомнения в собственных силах. В постоянно меняющемся мире, где от работников требуется владение всё более сложными навыками, детям в буквальном смысле не находится места. Так быть не должно". А вот мнение Джоан Крайтон - специалиста по реформам образования из Великобритании. У нее есть статья "Взгляд на реформирование посткоммунистических школ" - то есть о том, что происходит у нас. Она пишет: "Это может показаться смешным, но возврат к традиционным методам процесса передачи знаний на Западе сопровождается распространением "прогрессивных" подходов в восточном направлении в ходе первого и второго этапов реформ, которые часто навязываются внешними донорами: Учителя должны подумать дважды, прежде чем отказываться от национальных образовательных традиций, которые в целом хорошо послужили не одному поколению учеников, - традиций, об исчезновении которых на Западе сегодня вспоминают с горечью". Получается довольно странная ситуация: мы в который раз бросаемся догонять хвост, когда собака уже поменяла направление.
Давайте, послушаем звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Мне, конечно, волнительно очень. Я петербурженка. У нас Петербурге хорошая школа, и научная, и мне хотелось бы присоединиться ко всем, что Единый экзамен, он просто не нужен. Эксперименты надо бросать. Мы не подопытные кролики. Мы не должны зомбироваться. Наша наука настолько уже проверенная, что идти надо по протоптанному пути, пути проложенном людьми, которые создали нам хорошую платформу, отработали программы по всем предметам и по математике, и по физике. Нам ничего менять не надо. Мы должны корректировать, но идти своим путем. Пожалуйста, остановите этот Единый экзамен, все против него, и никому он не нужен, и не нужно ломать судьбы людям и ученикам. Это - нервное потрясение.
Александр Костинский: Илья Смирнов, прокомментируйте, пожалуйста. Действительно не нужно ничего менять?
Илья Смирнов: Я уже сказал, что в советское время общественные науки были перегружены пропагандой, вот просто эту пропаганду нужно было убрать. И спокойно преподавать историю с 5 по 10 класс, как она и преподавалась, и никакой двенадцатилетки не нужно. Не нужно мариновать взрослых дяденек и тятенек за школьной партой, сражаясь таким образом с безработицей, это может себе позволить Швейцария. Нам это не нужно. Если человек способен к науке, он должен после 10 класса идти в соответствующий вуз, там получать образование. Я говорю о советской системе - в ней была логика, она была просто извращена, из политических соображений, но логика была. И вот эту логику надо восстановить. И, может быть, из того что я говорил вытекает с моей стороны такая вселенская смазь против всего правящего класса. В правящем классе тоже бывают разные позиции. В правящем классе может быть позиция просветительская. Мы знаем, что она была, скажем, у Владимира Красное Солнышко, у Александра Второго. Просто, к сожалению, министерство образования у нас контролируется той частью правящего класса, у которого позиция ближе к позиции Победоносцева. Это абсолютно нетерпимо.
Александр Костинский: А какая позиция была у Победоносцева? Это "кураркины дети"?
Илья Смирнов: Да, великолепная позиция. Он просто мог ее откровенно высказывать, что для сына шахтера было бы правильно поработать в шахте. Что не надо его учить наукам, что простолюдинов учить наукам - только портить. Вот эта позиция мне не нравится. Мне не нравится, что она повторяется на закрытых совещаниях, вот типа этой дискуссии в "Горбаче-фонде", где эти так называемые "реформаторы", так называемые - я подчеркиваю, потому что мы Гришку Распутина реформатором церкви не считаем, они прямо говорили, что идеал образования, это когда молодой человек может показать иностранцу дорогу до гостиницы. Ну, нечего делать с этими людьми, не о чем с ними разговаривать. Да, это та часть правящего класса, которая абсолютно паразитическая, и не России, никакой другой стране она не дает ничего. Их нужно просто гнать. И я надеюсь все-таки, что президент Путин на свой следующий срок примет какие-то конкретные меры, по поводу Министерства образования и облепившей его тусовки.
Александр Костинский: У меня вопрос к Виталию Арнольду. Скажите, так все-таки нужно ли что-то менять или такое замечательное было советское образование?
Виталий Арнольд: Я бы сказал даже не нужно, а приходится. Хорошо было бы, если бы можно было убрать лишнее, а полезное оставить. Но извините, в школьной литературе у нас не было литературы 20 века. Не хочется, чтобы ее не было. Можно спорить о том, нужно ли детям читать всего Платонова. Наверное, но я не знаю. Но то, что у них из русских поэтов 20 века остается три имени, это некоторая манкуртизация, извините. И то что меня в школе мои учителя так учили, что я читал и Айтматова, и Быкова, и Распутина, и кто такой Самойлов и Левитанский я знал, учась в восьмидесятые годы в советской школе. Но это нам давали вне программы. Сегодня ясно, что будет плохо, если из 20 века мы будет знать Фадеева и Шолохова. Неправильно, это. Совсем не было в советской школе информатики и программирования. Сегодня они неминуемо забирают какой-то ресурс школьника. Некоторые темы математики при прошлом ее реформировании случайно или неслучайно вышли, а без них никуда. Речь идет об элементах теории вероятности и матстатистики. Поэтому какие-то реформы содержание необходимы. О биологии мы уже говорили, конечно, это не наша специальность, надеюсь какие-то наши коллеги прокомментируют это отдельно. Другое дело что, конечно, реформа такого стиля: сейчас мы все это запретим и будем все делать по-новому и сделаем все лучше. Такая реформа, по-моему, обречена.
Александр Костинский: Давайте еще один звонок послушаем.
Слушатель: Спасибо вам большое. Мне вообще понравилась ваша дискуссия. Я согласна с позицией Ильи Смирнова, и у меня такой вопрос. Должна быть школа классическая, ее образец - русская дореволюционная школа, доступно ли это классическое образование сейчас и в какой мере? Дальше идет иерархия школ, и в итоге массовая, бесплатная школа - это отстойник. Я так поняла, что хотят это провести под видом какой-то реформы. Если говорить о реформе, программы у нас все хорошие были, они и на сегодняшний день есть. Только нужно инспектирование за учителями.
Александр Костинский: Спасибо, у нас заканчивается время. Я бы хотел, чтобы Илья Смирнов успел ответить на ваш вопрос.
Илья Смирнов: По-моему все гораздо хуже. С преподаванием истории все просто совсем плохо. Это все нужно от начала до конца переделывать, что сейчас происходит.
Александр Костинский: Хорошо, когда люди учатся в школе общаться, быть непринужденными, учатся культуре общения и самовыражения - это очень хорошо. Остается только вопрос, когда они будут общаться, что они будут говорить друг другу, если они ничего не знают и ничего не поняли. Может быть они больше узнают в более жесткой системе образования, даже не столько жесткой, сколько интересной, с хорошими учебниками и талантливыми учителями. Но если люди ничего не будут знать, сказать друг другу им будет попросту нечего.
