Александр Костинский:
Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Сегодня мы продолжим разговор о Болонском соглашении. Болонское соглашение - это программа объединения высшего образования в Европе, программа создания единого образовательного пространства. Россия присоединилась к Болонскому процессу в октябре 2003 года в Берлине.
В прошлой передаче мы обсуждали идеологию единого образовательного пространства, мы говорили о возможностях и опасностях, которые несет Болонский процесс. Большинство экспертов согласно с тем, что России необходимо присоединиться к Болонскому процессу, но делать это нужно очень осторожно. Важно не потерять те преимущества и достижения, которые есть в российском образовании.
Сегодня мы обсудим конкретные шаги, которые необходимо сделать вузу для присоединения к Болонскому процессу. Мы поговорим о главных принципах объединения - о мобильности студентов, о кредитных единицах, о трудоустройстве студентов в Европе.
Сегодня о Болонском соглашении в московской студии Радио "Свобода" говорят: Владимир Миронов - проректор Московского Государственного Университета имени Ломоносова, начальник Управления академической политики и организации учебного процесса МГУ, и Виктор Чистохвалов - директор Центра сравнительной и образовательной политики, начальник учебно-методического управления Российского Университета Дружбы Народов.
Чтобы создать единое образовательное пространство нужно выработать принципы сравнимости обучения в разных университетах. Предполагается, что инструментом такого сравнения может стать система кредитных единиц. Расскажите, пожалуйста, что такое система кредитных единиц?
Виктор Чистохвалов: Следует отметить, что кредитная система, я специально делаю ударение - кредитная, имеет свою историю и берет начало с 19 века. В 1869 году Джордж Элиот - ректор университета впервые ввел систему кредитных единиц для американских вузов. И уже через 10 лет на эту систему перешла средняя общеобразовательная школа Америки.
Александр Костинский: Это не имеет отношения к деньгам?
Виктор Чистохвалов: Совершенно не имеет отношения к деньгам. Поэтому мы условились говорить вместо кредитной единицы - "зачетная единица" для того, чтобы не спутать с экономической категорией. Но в нашем разговоре, я считаю, можно использовать как тот термин, так этот.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, что это за система единиц, зачем она нужна? Как она позволяет сравнить разные университеты?
Виктор Чистохвалов: Давайте представим следующую ситуацию. Выпускник российского вуза приехал в любую другую страну, в Америку или Европу, и показывает приложение к диплому. И там написано: философия - 160 часов, математика - 200 часов. Естественно, специалисты или те люди, которые принимают его на работу, просто не понимают, что означает слово "часы".
Александр Костинский: Нужны вообще-то знания, а не часы.
Виктор Чистохвалов: Либо это контактные часы с преподавателем, либо это часы, которые студент просидел в библиотеке. А, может быть, он где-то еще самостоятельно работал за компьютером - это большое значение имеет для западных вузов.
Александр Костинский: То есть это не только лекционные часы, это все часы, необходимые для прохождения данного курса?
Виктор Чистохвалов: Если можно, маленький экскурс. Я хочу разделить существующие типы кредитных единиц по континентам. Как я говорил, в американской системе существует система кредитных единиц, в которой студент за один год должен получить 30 кредитов. В Великобритании студент за один год должен получить уже 120 кредитов, а в странах Европейского Союза введена система - ECTS, то есть Европейская система зачетного перевода, здесь - необходимо 60 единиц. Таким образом, получается, что по числу этих кредитных единиц в западных странах есть различие.
Александр Костинский: Даже те, кто согласились принять эту систему, не всегда могут сравнить кредиты друг друга?
Виктор Чистохвалов: И понятие американского кредита отличается от европейского. В чем? В сущности этой единицы. В европейской терминологии зачетные единицы ECTS включают всю трудоемкость: и самостоятельную работу студента, и сдачу экзаменов, и его контактная работа с преподавателем. В Америке кредитная система основана на времени контакта с преподавателем. Совершенно разные системы единиц.
Александр Костинский: То есть там прослушал - получил, а экзамены неважно, как сдал?
Виктор Чистохвалов: Экзамен туда не входит, это уже система оценивания - это несколько иной разговор, Александр. Но что самое интересное? На один ECTS-кредит приходится два американских и половина кредита принятого в Великобритании. Казалось бы, произведя эту небольшую арифметическую операцию, мы все приравняли и сравнили. Нет, Александр, как я пояснил, здесь есть разное понимание. И вот перед российской системой образования как раз и стоит вопрос - на какую из этих систем перейти? Я думаю, мы уже решили.
Александр Костинский: На какую, расскажите?
Виктор Чистохвалов: Я так понимаю, на систему ECTS.
Александр Костинский: Важный вопрос - что в нее входит? Допустим, я - работодатель, беру студента, меня интересуют не какие-то кредитные единицы, а что он знает, может человек работать или нет.
Виктор Чистохвалов: Смысл заключается в следующем: цель введения кредитных единиц известна, она имеет двоякий характер. Первое - это система накопления в течение всей жизни, как у американцев, и система трансфертов, переводов, как у европейцев. Смысл европейской системы в том, чтобы кредитная система позволила перемещаться студенту из одного вуза в другой, из одного государства в другое. Это означает, что философия, которую бы он прослушал в Московском Государственном университете, по числу неких единиц означала бы приравнивание философии, полученной в Берлинском университете. Это с точки зрения мобильности. А с точки зрения накопления, как американская система обычно пользуется, это означает образование в течение всей жизни. Вы закончили колледж, поступили в университет и затем сами создаете свою образовательную траекторию дальше. Вы можете быть инженером, а на выходе после дополнительных курсов вы можете быть экономистом, и вам все университетские курсы зачтутся. Вот для чего нужны эти кредитные единицы. Например, за математический анализ вы получили в каком-то вузе четыре кредита, и он вам засчитан при обучении на экономиста, где есть математика. Вот для чего это нужно.
Сразу же оговорюсь, и Владимир меня поддержит, в том, что на содержание образования кредитная система никакого влияния не оказывает. Она говорит только о том, что данный студент прослушал такую-то дисциплину, такой-то курс, которая может быть зачтена в другом вузе или у другого работодателя.
Александр Костинский: Мы затронули философию, а Владимир Миронов, проректор МГУ, философ, скажите, пожалуйста, можно ли сравнить философию, которая читается в Московском университете, где-то в Геттингене или где-то в Лондоне, могут ли они сопоставляться? Можно ли единой системой их померить?
Владимир Миронов: Здесь, действительно, проблема. Я с Виктором Николаевичем с одной стороны соглашусь, с другой стороны, подискутирую, для этого мы здесь и собрались. Но я бы начал немножко с другого. Моцарта можно слушать в любой стране, не переводя его на единый язык. Бах остается Бахом. Один выражает австрийскую культуру, другой немецкую, третий какую-то другую. Поэтому вообще надо задуматься, насколько нам нужно, и это я говорил в прошлый раз, насколько нам нужны такие стандарты. Внешне ситуация понятна. Действительно, это обеспечение мобильности. В Болонском соглашении об этом говорится, в конвенции, что система кредитов обеспечивает мобильность студента. Но мобильность за счет чего? Дело в том, что мобильность и система кредитных единиц означает, конечно, в определенной степени перестройку самой системы не столько оценок, сколько системы учебных планов. А это вещь достаточно серьезная.
Александр Костинский: То есть это в каком-то смысле сковывает. Потому что вы должны давать что-то общее, должна быть какая-то общая база.
Владимир Миронов: Сковывает, не сковывает - это вопрос дискуссионный. Может быть, это лучше, вопрос не в этом. Я говорю о другом, например, я, как декан философского факультета, мы об этом говорили в прошлый раз, если ко мне придет человек, прослушавший историю философии или логику на другом факультете, для меня сегодня в нашей стране автоматически не ясно, что все, что он прослушал в тех же часах, оно адекватно соответствует тому качеству, которое дается в Московском университете. И вообще говоря, в большинстве случае нас могут упрекнуть в том, что мы против мобильности, мы не зачтем эти дисциплины у нас, мы заставим пересдать, заставим дополнительно учиться, даже если часы совпадают. Я понимаю, что это, может быть, плохо звучит по отношению к студенту, но это факт. И у нас были случаи, когда у нас люди-бакалавры приходят из США, из других стран, и мы смотрим содержательно по программам, что они слушали, и мы, честно говоря, не можем им перезачесть огромное количество дисциплин, в том числе философию, и мы их заставляем пересдавать, и они на это соглашаются.
Поэтому, мне кажется, здесь есть такая опасность, действительно, мы должны очень осторожно подходить. Вот эти кредитные часы, они ведут за собой целую цепочку. Наверное, мой коллега скажет об этом еще. Есть целая цепочка изменений, которая, на мой взгляд, немножко противоречит нашей. Забегая вперед, скажу, что у нас традиционная система образования строится так, что у нас ранняя специализация. То есть у нас студент достаточно рано втягивается в специализированный процесс и у него есть научный руководитель, то есть практически это индивидуальная работа. Система тьютерства, связанная с системой кредитных единиц, она, как мне кажется, еще раз повторю - это моя позиция, она немножко отстраняет человека от индивидуальной работы. Я вашу книжку смотрел в прошлый раз, на 300 человек - один тьютер. У нас у научного руководителя 10 человек, 15. Даже в старой советской системе начальник курса - это сто человек. Я еще раз говорю, что я не против объединения, не против объединения системы образования в единую, но надо поступать очень осторожно, потому что за этим лежит изменение системы учебных планов.
Александр Костинский: Прозвучало слово "тьютерство". Расскажите, пожалуйста, что это такое, и как в действительности студент может выбирать свою траекторию?
Виктор Чистохвалов: Вынужден Владимира немножко поправить, потому что, как вы сейчас услышите, функции тьютера значительно отличаются от функций научного руководителя. Что влечет за собой внедрение системы кредитных единиц? Мы это ощутили в Российском Университете Дружбы народов именно в этом учебном году, когда в порядке эксперимента перешли на эту систему. Во-первых, это связано с реорганизацией учебного процесса. Но мы поняли, что в существующей системе стандартов, которую мы критикуем с Владимиром, стандартов высшего профессионального образования, у нас нет степеней свободы для ого, чтобы осуществить эту систему кредитов. Сейчас примерно 20% всех дисциплин любого учебного плана по любой специальности свободны и предоставлены на выбор вузу, и 80%, конечно, закреплены стандартом, который нельзя нарушать.
Александр Костинский: То есть 20% - спецкурсы?
Виктор Чистохвалов: Это спецкурсы и курсы по выбору. Я ответственно заявляю, что если мы не перейдем на третье поколение стандартов, если не будут расширены полномочия вузов вплоть до 40, а может быть, не побоюсь этого слова, и 50% свободы в государственном образовательном стандарте, только тогда мы можем реализовать систему кредитных единиц. Почему? Сейчас мы разделили все предметы по любой специальности, по которой вводится система кредитов, на три типа. Первый тип - это система Гумбольта, о которой говорил Владимир: строго по учебному плану в нужный семестр, в нужное время. Следующая группа дисциплин, они обязательны, они входят в стандарт, но студент сам выбирает, в каком из семестров он выбирает эту дисциплину. Может ему в этом году хочется изучать философию, а в следующем культурологию и так далее.
Александр Костинский: Но все равно это обязательный предмет, и студент должен его изучать.
Виктор Чистохвалов: И 40-45% учебных дисциплин сам студент может выбрать, то есть сформировать свою учебную траекторию - вот что самое важное в этом деле организации учебного процесса. И коснусь, конечно, роли "тьютера".
Александр Костинский: Классный руководитель, куратор.
Виктор Чистохвалов: Раньше называли "дядька". Функции этого тьютера (мы пока другого слова не нашли, более емкого), его задача помочь студенту выбрать свою траекторию. Перед началом каждого семестра студент приходит к этому товарищу, тьютеру, который хорошо знает учебный план и весь набор дисциплин, который предстоит данному студенту преодолеть. И он с ним формирует, какие дисциплины в следующем семестре он должен прослушать добровольно. Но как только подписался студент под этим набором дисциплин на семестр, они становятся для него обязательными. Тьютер - это помощник, защитник, адвокат студента. Мы в университете ввели эту должность на каждом факультете, где у нас происходит эксперимент. Это два факультета: факультет гуманитарных социальных наук. В частности, Владимир, по философии, систему кредитов ввели. И на экологическом факультете. Мы уже и тьютеров ввели. Но вопрос, за чей счет их содержать? Они как бы не преподаватели. Значит, за счет университета. Где ставки брать? Мы установили, что зарплата тьютора должна быть равна средней зарплате преподавателя на данном факультете. Мы разработали специальные положения и Министерство образования взяло за основу наше положение о системе кредитов в Российском Университете Дружбы народов, и сейчас оно размножено и разослано во все вузы государственные и негосударственные Российской Федерации.
Владимир Миронов: У меня маленький комментарий в качестве нашей дискуссии, которую мы ведем. Действительно, у нас работает линейная система образования. Мне "линейное" слово не нравится, я бы назвал по-другому, и акцент сразу будет понятен - последовательное. То есть ясно совершенно, что античность нужно пройти до средних веков, если брать философию, то же самое в математике и так далее. Меня беспокоит в болонской ситуации, в той форме образования, которую нам предлагают, что такое последовательное, систематическое образование заменяется мозаичным образованием. Я не знаю, наверное, вы бы не легли на операцию к хирургу, который достаточно поздно начал изучать анатомию. Наверное, если студент выберет в консерватории вместо пианино балалайку, консерватория тоже на это не пойдет. Я исхожу из идей Канта, что образование имеет элементы свободы, но надо помнить о том, что человек, который получает образование, всегда должен совершать некоторое насилие над собой. И образование делается не ради образования как такового, как процесса, а для того, чтобы у человека была система последовательных знаний, взглядов и так далее.
Я, конечно, опираюсь на опыт Московского университета, и замечания здесь справедливы. Может быть, дифференциация и нужна, но, мне кажется, что российская система последовательного образования, когда студент проходит на определенных этапах определенные курсы и завершает определенным экзаменационным процессом, эта система достаточно эффективна. И вообще мы должны попытаться эту систему сохранить, может быть, с какими-то дополнительными элементами свободы. Еще раз говорю, речь идет не о формальных вещах. Формальные вещи - это просто, пятерки перевести в стобалльную систему и так далее.
Что касается тьютерсва. Тоже здесь проблемы нет. Советская система, как это ни парадоксально, дала идеальный вариант этой ситуации. Начальники курсов, помните, были? Потом в период перестройки куда-то ушла эта должность. Это были те самые "дядьки", которые были посредниками между деканатом и студентами и одновременно были работниками деканата. Они выполняли все эти функции, они знали все. Они знали все о студентах, они знали, как это делать. И, на самом деле, это у нас было и успешно работало. Я эту страшную фразу скажу: но образование всегда немножко консервативно, может быть даже стоит вернуться к тому, что потеряно, что у нас было. Те же подготовительные отделения, почему-то мы от них отказались.
Виктор Чистохвалов: Владимир, интересная постановка вопросов. Я тоже сторонник нашей гумбольтовской системы. Мы, люди, которые занимаются учебным процессом, назвали это - "по диагонали". То есть, если взять учебный план, провести диагональ, то дисциплины строго должны внизу следовать друг за другом. Я, конечно, не за мозаичность, о которой вы говорите. Дело в том, что вот эти 50-60% обязательных курсов как раз и построены на той системе, и никто не собирается их ломать. Более того, мы сейчас вводим так называемую модульную систему, которая поможет решить эту проблему. В частности, в физике, прежде, чем ты будешь изучать квантовую механику, пожалуйста, преодолей сначала математический анализ и классическую механику. И если ты модуль завершишь, то только квантовой механикой. Вот эта модульная система как раз и позволяет нам сохранить последовательность. Более того, при переходе на модульную систему, честно говоря, отпадает понятие сессии, экзаменационной сессии. То есть после модуля сдаешь экзамен-зачет и переходишь к другому модулю.
Александр Костинский: Очень много нареканий и опасений именно о модульной системе. Почему? Ссылки идут на западные университеты, где якобы люди получают, во всяком случае, в некоторых университетах на некоторых специальностях очень узкое образование. Если он специалист по романо-германской литературе, то он русскую литературу очень плохо знает, потому что свои модульные оценки, свои кредитные единицы он получает только по своей специальности. Получается, что человек недополучает фундаментальных знаний, но слишком узкий специалист.
Виктор Чистохвалов: Я еще раз повторюсь, что сама кредитная система не нанесет никакого существенного вреда содержанию нашего образования. Переход на модульную систему, он необязателен для вузов. Мы сегодня выпускаем дипломированных специалистов в очень узких областях: у нас сейчас официально 500 специальностей, нет такой страны в мире, чтобы по такому количеству специальностей готовили дипломированных специалистов.
Александр Костинский: То есть здесь мы впереди планеты всей?
Виктор Чистохвалов: Да, как всегда. И у нас сто направлений подготовки бакалавров и магистров. Если идти по пути подготовки бакалавров и магистров, то, естественно, бакалавры - это более широкое образование, без специализации. А с третьего курса студенты уже имеют научного руководителя. А магистерская специализация, вот здесь как раз модуль может хорошо сыграть свою роль, когда в узкой специализации магистерской программы он может освоить нужное ему очень узкое направление. Модульности бояться не нужно.
Александр Костинский: Давайте послушаем звонок.
Слушатель: Добрый день. Олег Смолин, заместитель председателя Комитета Госдумы по образованию и науке. Поскольку в российские СМИ попасть оказывается труднее, чем на "Свободу" по обсуждению этого вопроса, хочу поучаствовать в вашей дискуссии. Хотел бы, чтобы уважаемые эксперты высказались вот по какой позиции. Я лично сторонник того, чтобы российское образование интегрировалось в мировое образовательное пространство, без всякого сомнения. Беда в чем? Очень неравные условия для работы специалистов в России и за рубежом. Минимальная заработная плата у нас 20 долларов, в Европе под тысячу долларов. Начинающий учитель или начинающий врач в России получают 40 долларов, в Европе две тысячи долларов и так далее. Не кажется ли вам, что если мы сделаем все как у них, а зарплату оставим как у нас, это приведет только к тому, что мы будем готовить специалистов для Западной Европы и потом будем повторять за Виктором Степановичем Черномырдиным "хотели как лучше, а получилось как всегда"? Причем, повторяю, все наши попытки поднять заработную плату интеллигенции в России до сих пор блокировались правительством. Не кажется ли вам, что проблему Болонского процесса надо решать комплексно, в комплексе с социальными проблемами страны?
Александр Костинский: Спасибо.
Владимир Миронов: Я очень рад был услышать, во-первых, моего коллегу, мы с ним общаемся, недавно книгу рецензировали, великолепная книга, скоро будет выходить. Я во многом соглашусь с этим, безусловно. Почему? Потому что, когда мы говорим о мобильности, на сегодняшний день, учитывая все обстоятельства, о которых было сказано, действительно мобильность оказывается в одну сторону. Трудно представить, что к нам поедут специалисты, даже если у нас будет высокое образование, по многим очень причинам, в том числе и политическим причинам, и причинам безопасности и так далее. Поэтому опасность эта существует. Я тоже считаю, что Европа во многом в рамках этого Болонского процесса скорее решает свои проблемы. Проблемы трудоустройства огромного количества мигрантов, которые у них есть, в том числе и наши, которые туда приезжают и так далее.
Вообще говоря, для Европы сейчас, наверное, выгоднее получить людей, я, может быть, обижу кого-то, не очень высокого уровня образования, на уровне бакалавра, чтобы эти люди интегрировались потом, имея высшее образование, интегрировались в экономику Европы на уровне официантов, будучи бакалавром, и такие примеры уже есть. Потому что магистерская система ограничена, мы об этом говорили все время. Бакалавр - это, с одной стороны, высшее образование, с другой стороны, ясно, что неспециализированное. Ясно, что в науке он вряд ли будет работать. А магистр и количество этих магистров, учитывая специфику нашей страны, оно вообще приобретет настолько выборочный характер, что для многих людей он будет недоступен. Поэтому, к сожалению, это тот самый вариант интеграции, как объединение Германии. Можно было ГДР и ФРГ объединить в рамках какой-то новой конституции. Пошли по какому пути? По пути включения в качестве новых земель. И мы видим, что уже больше десяти лет прошло, но до сих пор люди, которые живут в Восточной Германии, вообще говоря, живут хуже, получают меньшие зарплаты и так далее.
Слушатель: Здравствуйте. Илья Николаевич, Москва. Существует тезис о том, что советское образование самое лучшее. В принципе, особенно в точных науках, я с этим согласен. Однако, вопрос: за последнее полвека большинство Нобелевских лауреатов по физике - это американцы американского происхождения. Это должно как-то нас подвигнуть к тому, чтобы об этом подумать. Второе: мне бы очень не хотелось, чтобы мы с порога отметали какие-то возможности. Наша система хороша, но очень жестка, на мой взгляд, чрезмерно. Та система, возможно, хуже, но к ней надо приглядеться.
Александр Костинский: Спасибо большое. В общем, мы понимаем, что надо двигаться к Болонскому соглашению, но очень осторожно и сохраняя все лучшее, что есть в российском образовании.
В прошлой передаче мы обсуждали идеологию единого образовательного пространства, мы говорили о возможностях и опасностях, которые несет Болонский процесс. Большинство экспертов согласно с тем, что России необходимо присоединиться к Болонскому процессу, но делать это нужно очень осторожно. Важно не потерять те преимущества и достижения, которые есть в российском образовании.
Сегодня мы обсудим конкретные шаги, которые необходимо сделать вузу для присоединения к Болонскому процессу. Мы поговорим о главных принципах объединения - о мобильности студентов, о кредитных единицах, о трудоустройстве студентов в Европе.
Сегодня о Болонском соглашении в московской студии Радио "Свобода" говорят: Владимир Миронов - проректор Московского Государственного Университета имени Ломоносова, начальник Управления академической политики и организации учебного процесса МГУ, и Виктор Чистохвалов - директор Центра сравнительной и образовательной политики, начальник учебно-методического управления Российского Университета Дружбы Народов.
Чтобы создать единое образовательное пространство нужно выработать принципы сравнимости обучения в разных университетах. Предполагается, что инструментом такого сравнения может стать система кредитных единиц. Расскажите, пожалуйста, что такое система кредитных единиц?
Виктор Чистохвалов: Следует отметить, что кредитная система, я специально делаю ударение - кредитная, имеет свою историю и берет начало с 19 века. В 1869 году Джордж Элиот - ректор университета впервые ввел систему кредитных единиц для американских вузов. И уже через 10 лет на эту систему перешла средняя общеобразовательная школа Америки.
Александр Костинский: Это не имеет отношения к деньгам?
Виктор Чистохвалов: Совершенно не имеет отношения к деньгам. Поэтому мы условились говорить вместо кредитной единицы - "зачетная единица" для того, чтобы не спутать с экономической категорией. Но в нашем разговоре, я считаю, можно использовать как тот термин, так этот.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, что это за система единиц, зачем она нужна? Как она позволяет сравнить разные университеты?
Виктор Чистохвалов: Давайте представим следующую ситуацию. Выпускник российского вуза приехал в любую другую страну, в Америку или Европу, и показывает приложение к диплому. И там написано: философия - 160 часов, математика - 200 часов. Естественно, специалисты или те люди, которые принимают его на работу, просто не понимают, что означает слово "часы".
Александр Костинский: Нужны вообще-то знания, а не часы.
Виктор Чистохвалов: Либо это контактные часы с преподавателем, либо это часы, которые студент просидел в библиотеке. А, может быть, он где-то еще самостоятельно работал за компьютером - это большое значение имеет для западных вузов.
Александр Костинский: То есть это не только лекционные часы, это все часы, необходимые для прохождения данного курса?
Виктор Чистохвалов: Если можно, маленький экскурс. Я хочу разделить существующие типы кредитных единиц по континентам. Как я говорил, в американской системе существует система кредитных единиц, в которой студент за один год должен получить 30 кредитов. В Великобритании студент за один год должен получить уже 120 кредитов, а в странах Европейского Союза введена система - ECTS, то есть Европейская система зачетного перевода, здесь - необходимо 60 единиц. Таким образом, получается, что по числу этих кредитных единиц в западных странах есть различие.
Александр Костинский: Даже те, кто согласились принять эту систему, не всегда могут сравнить кредиты друг друга?
Виктор Чистохвалов: И понятие американского кредита отличается от европейского. В чем? В сущности этой единицы. В европейской терминологии зачетные единицы ECTS включают всю трудоемкость: и самостоятельную работу студента, и сдачу экзаменов, и его контактная работа с преподавателем. В Америке кредитная система основана на времени контакта с преподавателем. Совершенно разные системы единиц.
Александр Костинский: То есть там прослушал - получил, а экзамены неважно, как сдал?
Виктор Чистохвалов: Экзамен туда не входит, это уже система оценивания - это несколько иной разговор, Александр. Но что самое интересное? На один ECTS-кредит приходится два американских и половина кредита принятого в Великобритании. Казалось бы, произведя эту небольшую арифметическую операцию, мы все приравняли и сравнили. Нет, Александр, как я пояснил, здесь есть разное понимание. И вот перед российской системой образования как раз и стоит вопрос - на какую из этих систем перейти? Я думаю, мы уже решили.
Александр Костинский: На какую, расскажите?
Виктор Чистохвалов: Я так понимаю, на систему ECTS.
Александр Костинский: Важный вопрос - что в нее входит? Допустим, я - работодатель, беру студента, меня интересуют не какие-то кредитные единицы, а что он знает, может человек работать или нет.
Виктор Чистохвалов: Смысл заключается в следующем: цель введения кредитных единиц известна, она имеет двоякий характер. Первое - это система накопления в течение всей жизни, как у американцев, и система трансфертов, переводов, как у европейцев. Смысл европейской системы в том, чтобы кредитная система позволила перемещаться студенту из одного вуза в другой, из одного государства в другое. Это означает, что философия, которую бы он прослушал в Московском Государственном университете, по числу неких единиц означала бы приравнивание философии, полученной в Берлинском университете. Это с точки зрения мобильности. А с точки зрения накопления, как американская система обычно пользуется, это означает образование в течение всей жизни. Вы закончили колледж, поступили в университет и затем сами создаете свою образовательную траекторию дальше. Вы можете быть инженером, а на выходе после дополнительных курсов вы можете быть экономистом, и вам все университетские курсы зачтутся. Вот для чего нужны эти кредитные единицы. Например, за математический анализ вы получили в каком-то вузе четыре кредита, и он вам засчитан при обучении на экономиста, где есть математика. Вот для чего это нужно.
Сразу же оговорюсь, и Владимир меня поддержит, в том, что на содержание образования кредитная система никакого влияния не оказывает. Она говорит только о том, что данный студент прослушал такую-то дисциплину, такой-то курс, которая может быть зачтена в другом вузе или у другого работодателя.
Александр Костинский: Мы затронули философию, а Владимир Миронов, проректор МГУ, философ, скажите, пожалуйста, можно ли сравнить философию, которая читается в Московском университете, где-то в Геттингене или где-то в Лондоне, могут ли они сопоставляться? Можно ли единой системой их померить?
Владимир Миронов: Здесь, действительно, проблема. Я с Виктором Николаевичем с одной стороны соглашусь, с другой стороны, подискутирую, для этого мы здесь и собрались. Но я бы начал немножко с другого. Моцарта можно слушать в любой стране, не переводя его на единый язык. Бах остается Бахом. Один выражает австрийскую культуру, другой немецкую, третий какую-то другую. Поэтому вообще надо задуматься, насколько нам нужно, и это я говорил в прошлый раз, насколько нам нужны такие стандарты. Внешне ситуация понятна. Действительно, это обеспечение мобильности. В Болонском соглашении об этом говорится, в конвенции, что система кредитов обеспечивает мобильность студента. Но мобильность за счет чего? Дело в том, что мобильность и система кредитных единиц означает, конечно, в определенной степени перестройку самой системы не столько оценок, сколько системы учебных планов. А это вещь достаточно серьезная.
Александр Костинский: То есть это в каком-то смысле сковывает. Потому что вы должны давать что-то общее, должна быть какая-то общая база.
Владимир Миронов: Сковывает, не сковывает - это вопрос дискуссионный. Может быть, это лучше, вопрос не в этом. Я говорю о другом, например, я, как декан философского факультета, мы об этом говорили в прошлый раз, если ко мне придет человек, прослушавший историю философии или логику на другом факультете, для меня сегодня в нашей стране автоматически не ясно, что все, что он прослушал в тех же часах, оно адекватно соответствует тому качеству, которое дается в Московском университете. И вообще говоря, в большинстве случае нас могут упрекнуть в том, что мы против мобильности, мы не зачтем эти дисциплины у нас, мы заставим пересдать, заставим дополнительно учиться, даже если часы совпадают. Я понимаю, что это, может быть, плохо звучит по отношению к студенту, но это факт. И у нас были случаи, когда у нас люди-бакалавры приходят из США, из других стран, и мы смотрим содержательно по программам, что они слушали, и мы, честно говоря, не можем им перезачесть огромное количество дисциплин, в том числе философию, и мы их заставляем пересдавать, и они на это соглашаются.
Поэтому, мне кажется, здесь есть такая опасность, действительно, мы должны очень осторожно подходить. Вот эти кредитные часы, они ведут за собой целую цепочку. Наверное, мой коллега скажет об этом еще. Есть целая цепочка изменений, которая, на мой взгляд, немножко противоречит нашей. Забегая вперед, скажу, что у нас традиционная система образования строится так, что у нас ранняя специализация. То есть у нас студент достаточно рано втягивается в специализированный процесс и у него есть научный руководитель, то есть практически это индивидуальная работа. Система тьютерства, связанная с системой кредитных единиц, она, как мне кажется, еще раз повторю - это моя позиция, она немножко отстраняет человека от индивидуальной работы. Я вашу книжку смотрел в прошлый раз, на 300 человек - один тьютер. У нас у научного руководителя 10 человек, 15. Даже в старой советской системе начальник курса - это сто человек. Я еще раз говорю, что я не против объединения, не против объединения системы образования в единую, но надо поступать очень осторожно, потому что за этим лежит изменение системы учебных планов.
Александр Костинский: Прозвучало слово "тьютерство". Расскажите, пожалуйста, что это такое, и как в действительности студент может выбирать свою траекторию?
Виктор Чистохвалов: Вынужден Владимира немножко поправить, потому что, как вы сейчас услышите, функции тьютера значительно отличаются от функций научного руководителя. Что влечет за собой внедрение системы кредитных единиц? Мы это ощутили в Российском Университете Дружбы народов именно в этом учебном году, когда в порядке эксперимента перешли на эту систему. Во-первых, это связано с реорганизацией учебного процесса. Но мы поняли, что в существующей системе стандартов, которую мы критикуем с Владимиром, стандартов высшего профессионального образования, у нас нет степеней свободы для ого, чтобы осуществить эту систему кредитов. Сейчас примерно 20% всех дисциплин любого учебного плана по любой специальности свободны и предоставлены на выбор вузу, и 80%, конечно, закреплены стандартом, который нельзя нарушать.
Александр Костинский: То есть 20% - спецкурсы?
Виктор Чистохвалов: Это спецкурсы и курсы по выбору. Я ответственно заявляю, что если мы не перейдем на третье поколение стандартов, если не будут расширены полномочия вузов вплоть до 40, а может быть, не побоюсь этого слова, и 50% свободы в государственном образовательном стандарте, только тогда мы можем реализовать систему кредитных единиц. Почему? Сейчас мы разделили все предметы по любой специальности, по которой вводится система кредитов, на три типа. Первый тип - это система Гумбольта, о которой говорил Владимир: строго по учебному плану в нужный семестр, в нужное время. Следующая группа дисциплин, они обязательны, они входят в стандарт, но студент сам выбирает, в каком из семестров он выбирает эту дисциплину. Может ему в этом году хочется изучать философию, а в следующем культурологию и так далее.
Александр Костинский: Но все равно это обязательный предмет, и студент должен его изучать.
Виктор Чистохвалов: И 40-45% учебных дисциплин сам студент может выбрать, то есть сформировать свою учебную траекторию - вот что самое важное в этом деле организации учебного процесса. И коснусь, конечно, роли "тьютера".
Александр Костинский: Классный руководитель, куратор.
Виктор Чистохвалов: Раньше называли "дядька". Функции этого тьютера (мы пока другого слова не нашли, более емкого), его задача помочь студенту выбрать свою траекторию. Перед началом каждого семестра студент приходит к этому товарищу, тьютеру, который хорошо знает учебный план и весь набор дисциплин, который предстоит данному студенту преодолеть. И он с ним формирует, какие дисциплины в следующем семестре он должен прослушать добровольно. Но как только подписался студент под этим набором дисциплин на семестр, они становятся для него обязательными. Тьютер - это помощник, защитник, адвокат студента. Мы в университете ввели эту должность на каждом факультете, где у нас происходит эксперимент. Это два факультета: факультет гуманитарных социальных наук. В частности, Владимир, по философии, систему кредитов ввели. И на экологическом факультете. Мы уже и тьютеров ввели. Но вопрос, за чей счет их содержать? Они как бы не преподаватели. Значит, за счет университета. Где ставки брать? Мы установили, что зарплата тьютора должна быть равна средней зарплате преподавателя на данном факультете. Мы разработали специальные положения и Министерство образования взяло за основу наше положение о системе кредитов в Российском Университете Дружбы народов, и сейчас оно размножено и разослано во все вузы государственные и негосударственные Российской Федерации.
Владимир Миронов: У меня маленький комментарий в качестве нашей дискуссии, которую мы ведем. Действительно, у нас работает линейная система образования. Мне "линейное" слово не нравится, я бы назвал по-другому, и акцент сразу будет понятен - последовательное. То есть ясно совершенно, что античность нужно пройти до средних веков, если брать философию, то же самое в математике и так далее. Меня беспокоит в болонской ситуации, в той форме образования, которую нам предлагают, что такое последовательное, систематическое образование заменяется мозаичным образованием. Я не знаю, наверное, вы бы не легли на операцию к хирургу, который достаточно поздно начал изучать анатомию. Наверное, если студент выберет в консерватории вместо пианино балалайку, консерватория тоже на это не пойдет. Я исхожу из идей Канта, что образование имеет элементы свободы, но надо помнить о том, что человек, который получает образование, всегда должен совершать некоторое насилие над собой. И образование делается не ради образования как такового, как процесса, а для того, чтобы у человека была система последовательных знаний, взглядов и так далее.
Я, конечно, опираюсь на опыт Московского университета, и замечания здесь справедливы. Может быть, дифференциация и нужна, но, мне кажется, что российская система последовательного образования, когда студент проходит на определенных этапах определенные курсы и завершает определенным экзаменационным процессом, эта система достаточно эффективна. И вообще мы должны попытаться эту систему сохранить, может быть, с какими-то дополнительными элементами свободы. Еще раз говорю, речь идет не о формальных вещах. Формальные вещи - это просто, пятерки перевести в стобалльную систему и так далее.
Что касается тьютерсва. Тоже здесь проблемы нет. Советская система, как это ни парадоксально, дала идеальный вариант этой ситуации. Начальники курсов, помните, были? Потом в период перестройки куда-то ушла эта должность. Это были те самые "дядьки", которые были посредниками между деканатом и студентами и одновременно были работниками деканата. Они выполняли все эти функции, они знали все. Они знали все о студентах, они знали, как это делать. И, на самом деле, это у нас было и успешно работало. Я эту страшную фразу скажу: но образование всегда немножко консервативно, может быть даже стоит вернуться к тому, что потеряно, что у нас было. Те же подготовительные отделения, почему-то мы от них отказались.
Виктор Чистохвалов: Владимир, интересная постановка вопросов. Я тоже сторонник нашей гумбольтовской системы. Мы, люди, которые занимаются учебным процессом, назвали это - "по диагонали". То есть, если взять учебный план, провести диагональ, то дисциплины строго должны внизу следовать друг за другом. Я, конечно, не за мозаичность, о которой вы говорите. Дело в том, что вот эти 50-60% обязательных курсов как раз и построены на той системе, и никто не собирается их ломать. Более того, мы сейчас вводим так называемую модульную систему, которая поможет решить эту проблему. В частности, в физике, прежде, чем ты будешь изучать квантовую механику, пожалуйста, преодолей сначала математический анализ и классическую механику. И если ты модуль завершишь, то только квантовой механикой. Вот эта модульная система как раз и позволяет нам сохранить последовательность. Более того, при переходе на модульную систему, честно говоря, отпадает понятие сессии, экзаменационной сессии. То есть после модуля сдаешь экзамен-зачет и переходишь к другому модулю.
Александр Костинский: Очень много нареканий и опасений именно о модульной системе. Почему? Ссылки идут на западные университеты, где якобы люди получают, во всяком случае, в некоторых университетах на некоторых специальностях очень узкое образование. Если он специалист по романо-германской литературе, то он русскую литературу очень плохо знает, потому что свои модульные оценки, свои кредитные единицы он получает только по своей специальности. Получается, что человек недополучает фундаментальных знаний, но слишком узкий специалист.
Виктор Чистохвалов: Я еще раз повторюсь, что сама кредитная система не нанесет никакого существенного вреда содержанию нашего образования. Переход на модульную систему, он необязателен для вузов. Мы сегодня выпускаем дипломированных специалистов в очень узких областях: у нас сейчас официально 500 специальностей, нет такой страны в мире, чтобы по такому количеству специальностей готовили дипломированных специалистов.
Александр Костинский: То есть здесь мы впереди планеты всей?
Виктор Чистохвалов: Да, как всегда. И у нас сто направлений подготовки бакалавров и магистров. Если идти по пути подготовки бакалавров и магистров, то, естественно, бакалавры - это более широкое образование, без специализации. А с третьего курса студенты уже имеют научного руководителя. А магистерская специализация, вот здесь как раз модуль может хорошо сыграть свою роль, когда в узкой специализации магистерской программы он может освоить нужное ему очень узкое направление. Модульности бояться не нужно.
Александр Костинский: Давайте послушаем звонок.
Слушатель: Добрый день. Олег Смолин, заместитель председателя Комитета Госдумы по образованию и науке. Поскольку в российские СМИ попасть оказывается труднее, чем на "Свободу" по обсуждению этого вопроса, хочу поучаствовать в вашей дискуссии. Хотел бы, чтобы уважаемые эксперты высказались вот по какой позиции. Я лично сторонник того, чтобы российское образование интегрировалось в мировое образовательное пространство, без всякого сомнения. Беда в чем? Очень неравные условия для работы специалистов в России и за рубежом. Минимальная заработная плата у нас 20 долларов, в Европе под тысячу долларов. Начинающий учитель или начинающий врач в России получают 40 долларов, в Европе две тысячи долларов и так далее. Не кажется ли вам, что если мы сделаем все как у них, а зарплату оставим как у нас, это приведет только к тому, что мы будем готовить специалистов для Западной Европы и потом будем повторять за Виктором Степановичем Черномырдиным "хотели как лучше, а получилось как всегда"? Причем, повторяю, все наши попытки поднять заработную плату интеллигенции в России до сих пор блокировались правительством. Не кажется ли вам, что проблему Болонского процесса надо решать комплексно, в комплексе с социальными проблемами страны?
Александр Костинский: Спасибо.
Владимир Миронов: Я очень рад был услышать, во-первых, моего коллегу, мы с ним общаемся, недавно книгу рецензировали, великолепная книга, скоро будет выходить. Я во многом соглашусь с этим, безусловно. Почему? Потому что, когда мы говорим о мобильности, на сегодняшний день, учитывая все обстоятельства, о которых было сказано, действительно мобильность оказывается в одну сторону. Трудно представить, что к нам поедут специалисты, даже если у нас будет высокое образование, по многим очень причинам, в том числе и политическим причинам, и причинам безопасности и так далее. Поэтому опасность эта существует. Я тоже считаю, что Европа во многом в рамках этого Болонского процесса скорее решает свои проблемы. Проблемы трудоустройства огромного количества мигрантов, которые у них есть, в том числе и наши, которые туда приезжают и так далее.
Вообще говоря, для Европы сейчас, наверное, выгоднее получить людей, я, может быть, обижу кого-то, не очень высокого уровня образования, на уровне бакалавра, чтобы эти люди интегрировались потом, имея высшее образование, интегрировались в экономику Европы на уровне официантов, будучи бакалавром, и такие примеры уже есть. Потому что магистерская система ограничена, мы об этом говорили все время. Бакалавр - это, с одной стороны, высшее образование, с другой стороны, ясно, что неспециализированное. Ясно, что в науке он вряд ли будет работать. А магистр и количество этих магистров, учитывая специфику нашей страны, оно вообще приобретет настолько выборочный характер, что для многих людей он будет недоступен. Поэтому, к сожалению, это тот самый вариант интеграции, как объединение Германии. Можно было ГДР и ФРГ объединить в рамках какой-то новой конституции. Пошли по какому пути? По пути включения в качестве новых земель. И мы видим, что уже больше десяти лет прошло, но до сих пор люди, которые живут в Восточной Германии, вообще говоря, живут хуже, получают меньшие зарплаты и так далее.
Слушатель: Здравствуйте. Илья Николаевич, Москва. Существует тезис о том, что советское образование самое лучшее. В принципе, особенно в точных науках, я с этим согласен. Однако, вопрос: за последнее полвека большинство Нобелевских лауреатов по физике - это американцы американского происхождения. Это должно как-то нас подвигнуть к тому, чтобы об этом подумать. Второе: мне бы очень не хотелось, чтобы мы с порога отметали какие-то возможности. Наша система хороша, но очень жестка, на мой взгляд, чрезмерно. Та система, возможно, хуже, но к ней надо приглядеться.
Александр Костинский: Спасибо большое. В общем, мы понимаем, что надо двигаться к Болонскому соглашению, но очень осторожно и сохраняя все лучшее, что есть в российском образовании.
