Александр Костинский:
Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Сегодня мы будем говорить о проблеме, которая волнует многих - это проблема преподавания в школе дисциплин, связанных с религией. Недавно новый министр науки и образования Андрей Фурсенко назвал историю религии составной частью истории человечества и отметил, что этот предмет должен обязательно быть представлен в преподавании гуманитарных наук. Сегодня о преподавании религии в школе в московской студии Радио Свобода говорят: Михаил Мень, заместитель мэра Москвы; отец Яков Кротов, ведущий программы "С христианской точки зрения" Радио Свобода; и отец Всеволод Чаплин, заместитель председателя Отдела внешних церковных сношений Московской патриархии.
Первый мой вопрос господину Меню: не противоречит ли введение такой дисциплины Конституции Российской Федерации, в частности, 14 статье?
Михаил Мень: Все зависит от того, какую дисциплину мы собираемся вводить. Дело в том, что в Москве вопрос о введении изучения православной религии или, как еще принято говорить, православной культуры, так не стоял. И предварительное решение, на сегодня, поддержанное мэром Москвы, это введение изучения истории религий, притом изучение истории религий всех традиционных конфессий, которые существуют на территории России. Я думаю, что именно такая постановка вопроса ни в коем случае не противоречит той статье Конституции, о которой вы говорите.
Александр Костинский: Разумно ли ограничиваться только теми конфессиями, которые представлены в России? Если мы говорим о религии, то корни ее гораздо разветвленнее, глубже.
Михаил Мень: Мне кажется, если молодой человек действительно хочет стать образованным человеком, то он должен знать в целом историю религии, начиная от самых истоков. Я глубоко убежден в том, что со временем, начиная с факультативного образования, мы должны перейти к постоянному преподаванию. То, что касается традиционных и нетрадиционных конфессий. Во-первых, такого юридического понятия на сегодняшний день не существует. Просто, наверное, в том учебном пособии, которое будет готовиться, необходимо некое пропорциональное разделение, чтобы, информированность о тех конфессиях, которые предсталены в нашем государстве, была больше. Естественно, о христианстве в целом, и о тех конфессиях, которые существуют не только у нас в стране, но и во всем мире, в основном о трех основных ветвях христианства, безусловно, нужно рассказывать историю религии, а в свое время и историю раскола. Это необходимо для того, чтобы человек был образован.
Александр Костинский: Во всяком случае, тот курс, который будет вводиться в Москве, должен быть более или менее сбалансированным?
Михаил Мень: Безусловно. Я считаю, что большой объем должен быть отдан истории православия, но и другие конфессии и деноминации должны быть представлены, и их история также должна быть освещена.
Александр Костинский: Вопрос отцу Якову Кротову. Вы выступали с критикой той позиции, которая сейчас есть у некоторых авторов учебников.
Яков Кротов: Речь идет не вообще о школе, а о конкретной школе в конкретной стране - советская школа в советской России или в постсоветской России. Учителя все прежние, страна прежняя, преподаватели прежние. И это означает, что, как во время осады Москвы или Киева татары впереди себя гнали детей, женщин, чтобы защищающиеся в них не стреляли, так в первых рядах сегодня идут люди, которые говорят, что у нас будет представлено все: будут и мусульманам преподавать, будут и гуманистам преподавать, не будет основ православной культуры, а будет история религии вообще. Не бойтесь, будет не больно, как говорят стоматологи, что вы дергаетесь, мы же не будем вам рвать зуб, мы только полечим дырочку. Но затем идет второй эшелон людей, которые будут рвать зубы, будут заставлять неверующих детей из неверующих семей ходить на занятия религией.
Тем более, что значит советская страна, советская школа? Люди экономически, психологически боятся конфликтовать с руководством школ, потому что на практике попытка вступить в конфликт означает одно - из школы придется уходить и искать другую. Попробуйте найти скандалисту-родителю приличную школу. И в результате люди предпочтут, как это у нас все время и бывает на практике, опустить руки. Как в Ногинске вдруг все согласились на "Основы православной культуры". А потому куда вы в Ногинске денетесь, если вас начальство припрет? Будут "Основы православной культуры" и точка. И не обсуждаем. Крохотный городок с одним градообразующим производством, твой начальник - он твой начальник во всех сферах жизни. Поэтому, мне кажется, что этот наш советский контекст надо учитывать и не стоит говорить про общемировой опыт. В США категорически запрещено преподавание любой религии в государственных школах, и там этого нет. Хотите преподавать религию, организуйте католическую, православную школу за свой счет, пожалуйста. Так это там и делается. Во Франции категорически запрещено. Сейчас там даже запретили ученикам ходить в школы в хеджабах. В Америке, и во Франции даже запретили носить христианские символы - кресты поверх одежды (там в последние годы появилась такая мода). Другое дело, что у нас ориентируются не на общемировой опыт, а только на германский опыт и опыт некоторых скандинавских стран, где до сих пор лютеранская церковь остается государственной. Но в то время, как в Германии от этого сейчас отказываются, и в ближайшие годы там будет упразднено преподавание религии в государственных школах, у нас пытаются принять. Видимо, если в одном месте убудет, то в другом должно прибыть. У нас этот опыт перехватывают, словно эстафетную палочку.
Александр Костинский: Вопрос Михаилу Меню: почему не ввести воскресные школы, также как дети учатся армянскому в армянской школе. Болезненно воспринимается не то, что дети будут ходить в религиозную школу, а то, что в общеобразовательной школе, где учатся разные дети разных конфессий будут преподавать преимущественно православную религию.
Михаил Мень: Мне кажется, что мы немножко о разных вещах говорим. Действительно, такие школы существуют и, наверное, они должны расширяться, и я совершенно согласен с тем, что они должны финансироваться из каких-то альтернативных источников. Безусловно, изучение должно быть и в воскресных школах, и если где-то уже есть положительный опыт какого-то факультатива в школе, надо очень внимательно посмотреть, кто преподает на этом факультативе. Непонятно, кто будет внимательно смотреть - вот в чем вопрос. Мы на сегодняшний день имеем страну полностью необразованную в вопросах религии. Я вам хочу с полной ответственностью сказать как чиновник, работающий в правительстве Москвы, который курирует связь с религиозными организациями, у нас вообще о религии не знают ничего не только рядовые граждане, но даже чиновники, которые облечены определенной властью на местах. Они элементарно не могут разобраться в тех конфессиях, которые существуют сегодня. Они не понимают что делать, когда возникают бытовые, хозяйственные споры либо между конфессиями или между учреждениями культуры и представителями религиозных организаций. Они очень часто приходят ко мне, как к человеку, который немного образован в этих вопросах, и задают такие вопросы, которые в цивилизованной стране вряд ли человек может задавать. И мне кажется, что вполне допустимо введение такого курса наряду с курсом мировой истории. Конечно, возможны какие-то перегибы, о чем говорит отец Яков, но никто от этого не застрахован. Мы должны строить гражданское общество, чтобы не допустить подобного рода перегибов. Религиозное образование, мне кажется, должно быть, но оно должно носить познавательный характер, характер изучения истории религии. Потому что в нашей стране люди девственно чисты в этом вопросе, а информацию об этом необходимо человеку иметь.
Александр Костинский: Отец Всеволод Чаплин хочет прокомментировать.
Всеволод Чаплин: Вы знаете, то, что сейчас говорил господин Кротов, очень далеко от реальности. На самом деле в Европе религиозное образование в школах за государственный счет - это норма. Это не только в Германии, это в подавляющем большинстве стран, кроме одной-единственной Франции, и то там есть религиозные капелланы в школах, которые оплачиваются государством. И в целом ряде стран Восточной Европы сейчас появляется система, когда религиозное образование в школах обеспечивается государством.
Когда нам говорят о том, что где-то самым маленьким конфессиям предоставляются привилегии, равные с большими конфессиями, это не так. Но в то же время в Финляндии и в странах Северной Европы правом преподавания религии в школе обладает не только лютеранская церковь, а целый ряд конфессий. Там, где есть государственная церковь, как правило, преподавание религии в школах более серьезно, но в большинстве стран Европы, где нет государственной церкви, тоже есть преподавание религии в школе.
Меня очень удивляет сама тональность, почему люди вроде бы верующие, господин Яков Кротов называет себя священником, хотя я его священником, конечно, не считаю, так противятся преподаванию религии в школе? Знаете почему? Потому что речь идет об определенной части нашей интеллигенции, которая привыкла себя чувствовать властителями дум и душ, и примерно 7-8 лет назад навсегда потеряла эту роль. Хочется, если не вернуть, то, по крайней мере, оставить площадку пустой, чтобы на нее никто больше не встал, в частности, православная церковь.
Было сказано о воскресных школ. Кстати говоря, опять подмена понятий. Армянские школы, еврейские школы - это не воскресные школы, это государственные школы, общеобразовательные школы, и там преподается иудаизм, там преподается армянская версия христианства. Точно так же у нас есть государственные школы, где преподается православие, и государство платит только за предметы общеобразовательного плана, но там дается христианское воспитание. Если говорить о том, что преподавание религии должно вестись в частных школах, тогда пусть государство вернет те десятки тысяч школ, которые до революции были у церкви и полностью возместит ущерб, вот тогда об этом можно говорить. До революции половина общеобразовательных школ в России была церковной, эти школы были отняты. Если государство готово все вернуть, вот тогда давайте говорить о том, чтобы у нас были равные возможности у детей, которые хотят учиться в государственной школе или в частной школе. Пока получается так, что дети лишены права на религиозное образование. А поскольку частная школа в России очень слаба, если она есть в том или ином месте, то стоит очень дорого. А воскресные школы не имеют ни помещения, ни средств для того, чтобы давать адекватное религиозное образование.
Александр Костинский: Наверное, надо дать слово отцу Якову Кротову, потому что тут уже полемика.
Яков Кротов: У меня есть опыт преподавания в воскресных школах и в Московской патриархии, и в Апостольской православной церкви, где я священник. И я не могу сказать, что отсутствие помещения мешает правильной работе воскресной школы. У нас есть прекрасный опыт русской православной эмиграции ХХ столетия, которая в совершенно нищенских условиях, тем не менее, смогла воспитать поколения православных людей во Франции, в Америке без всякой государственной поддержки. Но здесь, конечно, педагогический вопрос прежде всего. У меня есть педагогическое образование общее и педагогический опыт общий. Не будет эффективным преподавание истории религии в школе, не будет эффективным преподавание основ православия в школе. Вот передо мной рассказ сегодняшнего нашего современника, москвича Даниила из "Родительского собрания", приложение к газете "Московские новости". Вот как он, считающий себя православным христианином, под влиянием школьных занятий говорит отцу: "Знаешь, я все о Боге думаю. Он такой странный: сидит на небе как птичка, а наблюдает за нами, как милиционер". Таковы плоды православного воспитания вне рамок церковной общины, там где живая общинная церковная жизнь подменяется иерархией власти учитель - ученик. И до революции были результаты не лучше. У Ленина была пятерка по "Закону Божьему". Многого ли стоила эта пятерка? В результате представление о Боге, как о милиционере, как еще об одном огромном учителе. Что до западного опыта, то надо помнить, что в той же Германии ребенок, если он не хочет ходить на занятия по истории католичества, лютеранства или другой конфессии, то у него есть отдельный учитель, который ведет с ним уроки гуманизма, и никакой истории религии ему никто навязывать не будет.
Всеволод Чаплин: То же самое предлагается в России. Мы не настаивали никогда на обязательном преподавании этих предметов. Как раз опыт, к которому мы призываем, это опыт, в котором люди имеют право выбирать.
Александр Костинский: То есть, вы считаете, что это должен быть факультатив?
Всеволод Чаплин: Вы знаете, это называется "предмет по выбору", это не факультатив, это предмет, который может стоять в сетке часов, но в этой же клеточке в сетке часов может быть несколько вариантов: пожалуйста - ислам, пожалуйста - православие, пожалуйста - светская этика, гуманизм, что угодно.
Александр Костинский: Это фактически предметы мировоззренческого цикла. Вы считаете, и как я понимаю, вы выражаете мнение патриархии, что в этой клеточке может стоять несколько предметов?
Всеволод Чаплин: Естественно. Потому что мировоззрения у людей разные и то, что приемлемо для одних, то малоприемлемо для других. Если человек считает себя неверующим, конечно, лучше, чтобы ему преподавался гуманизм или светская этика или что-нибудь в этом роде.
Александр Костинский: Хочет прокомментировать господин Мень.
Михаил Мень: Мне кажется, что учить и вообще преподавать убеждения очень сложно и, наверное, даже невозможно. Мне кажется, здесь должен быть научный подход. Этот предмет должен вмещать в себя историю человечества и историю тех религиозных моментов, которые были в истории человечества. И я думаю, что ни в коем случае педагоги не должны пытаться навязать какую-то свою точку зрения. Потому что вера и идеология - это абсолютно разные вещи. Вера должна воспитываться в первую очередь дома, прививаться духовными наставниками в церкви, к которой относится тот или иной человек. Школа должна образовывать человека, а не учить его каким-то убеждениям.
Александр Костинский: Как я понимаю, вера человека, то во что человек искренне верит, в рациональном подтверждении не нуждается. В Москве вы хотите ввести курс, чем-то сходный с курсом атеизма?
Михаил Мень: В школе курса атеизма не было, он частично прослеживался во всех предметах. Мне кажется, что история религии сегодня это огромная составляющая мировой истории. И она актуальна.
Александр Костинский: Отец Всеволод, основные нарекания вызывает то, что православию, по опросам, религии большинства граждан нашей страны, придается преимущественное значение. Считается, что это может привести к неустойчивости, к тому, что те конфессии, которые будут меньше представлены, окажутся ущемлены. Как вы можете это прокомментировать?
Всеволод Чаплин: У нас ведь в школах история России изучается более подробно, чем история Шри-Ланки. У нас русская литература изучается более подробно, чем японская. Я не говорю о том, что это малозначимые для мира истории и литературы (Шри-Ланки или японская), но для нашего школьника они чуть-чуть менее важны. Есть объективная реальность, есть реальная роль и православные традиции в жизни России. Известна также роль ислама, серьезная роль еврейского присутствия в России. И эти традиции, конечно, человеку нужно знать хотя бы потому, что если он приедет в Татарстан или на Северный Кавказ, ему желательно знать традиции местных народов. А вот говорить слишком подробно о тех течениях, последователи которой находятся в рамках статистической погрешности, я не думаю, что очень стоит.
Александр Костинский: Что же должно преподаваться в школе, с точки зрения патриархии? Это курс истории религии в рамках истории культуры или все-таки этот курс ближе к некоему богословскому курсу?
Всеволод Чаплин: Понимаете, в чем дело: должен преподаваться курс православной культуры для тех, кто этого желает, конечно, не для всех, и точно так же должен преподаваться курс истории религии, нескольких религий для тех, кто этого желает. Не нужно навязывать ни первого, ни второго. Когда нам говорят, что более глубокое изучение одной религии нужно вытеснить в факультатив, а нужно обязательно сделать общий учебник по истории всех религий, то это уже идеологический подход. Господин Мень сказал о том, что в школе не должны преподаваться убеждения, но там уже преподаются убеждения. Дарвинизм, так называемое научное мировоззрение, идеи о том, что все религии как бы равны, (а с моей точки зрения, они не равны), это, естественно, есть ложь. Когда нам подается идеология безучастности к вопросу об истине или идеология, которая предполагает, что только научное мировоззрение истинно - это уже идеология, и у нее в школе должна быть альтернатива.
Александр Костинский: Спасибо. У нас звонок.
Слушательница: Добрый день. Я бы хотела высказать свое отношение к дискуссии и, может быть, добавить пару слов. У меня складывается такое впечатление, что отец Чаплин, не смотрит на реально существующее положение у нас в стране, он выступает с точки зрения христианской конфессии. Раз надо, чтобы неверующие люди стали христианами, значит надо. В Европе так, и у нас давайте так, он не смотрит на многие обстоятельства, которые этому препятствуют. Михаил Мень и Яков Кротов выступают как раз с жизненных, разумных позиций. Потому что в нашей стране, мне кажется, невозможно отдавать предпочтение ничему.
Вот, посмотрите: в соседней школе у меня учится сосед в пятом классе, он армянин. У них в классе три русских девочки, пять узбеков и остальные азербайджанцы. Что будет преподавать отец Чаплин в таком классе? Мне кажется, что просто нужен какой-то универсальный курс исторического плана, который должны составить ученые, историки (я не разбираюсь в этом), который будет уделять одинаковое место информации обо всех религиях, об основных ее положениях. Этот краткий курс должен быть прочитан в школе, а остальное образование религиозное, если человек хочет получить, он должен получить самостоятельно.
Александр Костинский: Спасибо большое. Отец Всеволод, прокомментируйте, пожалуйста.
Всеволод Чаплин: Очень простой комментарий. Было бы нормально и естественно, чтобы в этой школе была дана возможность на выбор изучать ислам или православие или, если есть неверующие люди, то преподавать их убеждения. Если говорить о том, что должен быть общий курс, который будет составлен учеными-религиоведами. Если этот курс будет обязательным и если в этом курсе будут говорить, что все религии равно обладают истиной или что ни одна из них не обладает истиной, православному ребенку нельзя будет ходить в такую школу и присутствие в ней будет оскорблением и кощунством. Вот в чем главная проблема. Школа должна уважать мировоззренческий выбор человека. Если человек, даже маленький, или его родители считают, что учение об относительности истины в религии - это не их убеждение, что это противоречащие их убеждениям взгляды, значит они должны иметь право на то, чтобы государство за государственный счет, за счет налогоплательщиков дало им возможность получать образование в духе тех убеждений, которые они разделяют.
Александр Костинский: Отец Яков Кротов, пожалуйста, прокомментируйте.
Яков Кротов: В продолжение разговора максимум, на что я мог бы согласиться. Есть курс истории России, сегодня отец Всеволод его упоминал, есть курс мировой истории, вот в рамках этого курса вполне можно давать историю религии.
Александр Костинский: То есть выделить как отдельные блоки в преподавании истории?
Яков Кротов: Нет, зачем? Мы изучаем историю средневековья, пожалуйста, один час на историю католичества. Мы изучаем новое время, один час на историю реформации и протестантизма. Мы подробнее изучаем российскую историю, разумеется, несколько часов, условно скажем, десять из ста, пожалуйста, рассказ о Русской православной церкви. Это логично. Зачем выделять отдельный курс?
Но меня здесь больше волнует психологический подход, когда вдруг дарвинизм объявляется "якобы научным мировоззрением". Может быть именно поэтому книги покойного отца Александра Меня не продают почти ни в одном храме Московской патриархии, потому что он был последовательный дарвинист и сторонник эволюционной теории. А у нас сейчас в рамках Московской патриархии концепция такая, что кит Иону проглотил, динозавров не было, если кто-то скажет, что была эволюция, значит бежать отсюда, это богохульство и кощунство. Есть научное мировоззрение, и оно совместимо с христианским мировоззрением. Вот этому надо учить в школах в рамках биологии, физики, химии, и это дело каждого отдельного учителя.
И позиция, что человеку грех ходить в школу, где учат толерантности мне кажется свидетельством какого-то эмоционального нарушения. Иначе придется эмигрировать из России, если это не светское государство. Нас не смущает, что у нас в конституции записано насчет светского государства? Меня не смущает. Нас не смущало в 70ые годы, что в Большом театре шел балет "О попе и его работнике балде"? Меня не смущало. Я включаю телевизор, и там каждые пять минут оскорбляют мои чувства, как христианина. Я перестаю включать телевизор. Надо привыкнуть к тому, что вера - это мое, личное, ее ничего не может оскорбить кроме моего личного греха.
Всеволод Чаплин: Мы расходимся принципиально с господином Кротовым. Вера - это не только личное, но и общественное. Но это тема для долгого и отдельного спора. А насчет того есть ли разница между школой и телевизором. Разница есть. В нашей стране нет реального выбора между школами государственной и частной. У вас есть выбор, господин Кротов, между каналами - их сейчас становится все больше и больше, смотрите по кабельному телевидению хоть 50 разных каналов, а вот школа обычно около дома одна. Мы можем расходиться с вами во взглядах на дарвинизм, но есть совершенно четкий принцип международного права, еще раз хотелось бы об этом сказать. Семья имеет право на то, чтобы образование в школе соответствовало убеждениям принятым в этой семье. Эти убеждения можно считать научными или антинаучными, но если они есть, доступное школьное образование не должно им противоречить. И поэтому если тот или иной человек верит, что мир был создан за 6 астрономических суток его дети не должны в школе слышать ничего такого, что бы противоречило этим убеждениям. И так реально происходит, во всем мире, люди которые не исповедуют эволюционной теории посылают детей в школы, где эти теории не преподают. Школа, в которой преподается дарвинизм не нейтрально-мировоззренческая. Она заняла позицию в мировоззренческом споре. Значит должна быть представлена и другая позиция и должно быть образование на основе этой другой позиции.
Александр Костинский: Но такое образование возможно только в рамках религиозной школы. Потому что дарвинизм - это только одна из теорий. Есть много других теорий, например, космология, теория Большого взрыва, теории образования Вселенной. В действительности, если говорить об ортодоксальной точке зрения, о том, что Вселенная создана за 6 дней, приблизительно 7 тысяч лет назад, то в каждом естественнонаучном предмете есть противоречие с этой точкой зрения. И обучение возможно только в рамках религиозной школы. В этом случае непонятно как ребенку получить общее стандартное образование. Если ребенок захочет где-то учиться, не смотря на его религиозные убеждения, ему будет очень трудно. Если он станет верующим инженером, ему все равно нужно учить законы Ньютона. Это очень трудный вопрос. Отец Яков хотел задать вопрос отцу Всеволоду.
Яков Кротов: Я, видимо, человек невежественный в правовых вопросах. Но я первый раз слышу, что на международном уровне гарантировано право семьи на государственное школьное образование соответствующее религиозным и мифологическим взглядам родителей, что должна быть обеспечена школа для антидарвинистов - отдельно, для дарвинистов - отдельно. По-моему, в международном праве гарантирована свобода совести, и это абсолютно несовместимо с таким странным правом семьи. Я был бы очень рад, если бы отец Всеволод сослался точно на документ, по возможности даже на пункт. По-моему в данном случае какое-то недоразумение.
Всеволод Чаплин: Нет, это совершенно точно. Хорошо, что я сейчас не в студии, а связываюсь с вами по телефону. Поэтому я сейчас могу рыться в юридических документах. Это прописано в целом ряде документов международных организаций: ООН и т.д. Я, наверное, уже не буду тратить время на то, чтобы искать этот документ, но я вам точно его пришлю*).
Александр Костинский: Хорошо, тогда мы приведем выдержки в стенограмме на сайте *).
Что можно вынести из дискуссии людей, которые с большим знанием говорили о преподавании религиозных вопросов? Наверное, надо крайне осторожно относиться к преподаванию даже истории религии в школе. И в нашей дискуссии людей, которые относятся друг к другу достаточно терпимо, проскакивают искры, возникают напряжения. Это настолько болезненная сфера, потому что, наверное, религиозная сфера, сфера убеждений самая главная для человека. Я думаю, мы еще вернемся на волнах Радио Свобода к проблеме религиозного образования.
-------------
*) Выдержки из документов, которые прислал отец Всеволод Чаплин:
Всеобщая декларация прав человека (принята 10 декабря 1948 г.)
Статья 26, п. 3
Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей.
***
Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах (вступил в силу для СССР 3 января 1976 г.)
Статья 13
3. Участвующие в настоящем Пакте государства обязуются уважать свободу родителей и в соответствующих случаях законных опекунов выбирать для своих детей не только учрежденные государственными властями школы, но и другие школы, отвечающие тому минимуму требований для образования, который может быть установлен или утвержден государством, и обеспечивать религиозное и нравственное воспитание своих детей в соответствии со своими убеждениями.
***
Протокол №1 К конвенции Совета Европы о защите прав человека и основных свобод (Париж, 20 марта 1952 г.)
Статья 2. Право на образование
Никому не может быть отказано в праве на образование. Государство при осуществлении любых функций, которые оно принимает на себя в области образования и обучения, уважает право родителей обеспечивать, чтобы такое образование и обучение соответствовали их собственным религиозным и философским убеждениям.
***
Декларация о ликвидации всех форм нетерпимости и дискриминации на основе религии или убеждений (25 ноября 1981 г.)
Статья 5 п. 2
Каждый ребенок имеет право на доступ к образованию в области религии или убеждений в соответствии с желанием его родителей или, в соответствующих случаях, законных опекунов и не принуждается к обучению в области религии или убеждений вопреки желанию его родителей или законных опекунов, причем руководящим принципом являются интересы ребенка.
Первый мой вопрос господину Меню: не противоречит ли введение такой дисциплины Конституции Российской Федерации, в частности, 14 статье?
Михаил Мень: Все зависит от того, какую дисциплину мы собираемся вводить. Дело в том, что в Москве вопрос о введении изучения православной религии или, как еще принято говорить, православной культуры, так не стоял. И предварительное решение, на сегодня, поддержанное мэром Москвы, это введение изучения истории религий, притом изучение истории религий всех традиционных конфессий, которые существуют на территории России. Я думаю, что именно такая постановка вопроса ни в коем случае не противоречит той статье Конституции, о которой вы говорите.
Александр Костинский: Разумно ли ограничиваться только теми конфессиями, которые представлены в России? Если мы говорим о религии, то корни ее гораздо разветвленнее, глубже.
Михаил Мень: Мне кажется, если молодой человек действительно хочет стать образованным человеком, то он должен знать в целом историю религии, начиная от самых истоков. Я глубоко убежден в том, что со временем, начиная с факультативного образования, мы должны перейти к постоянному преподаванию. То, что касается традиционных и нетрадиционных конфессий. Во-первых, такого юридического понятия на сегодняшний день не существует. Просто, наверное, в том учебном пособии, которое будет готовиться, необходимо некое пропорциональное разделение, чтобы, информированность о тех конфессиях, которые предсталены в нашем государстве, была больше. Естественно, о христианстве в целом, и о тех конфессиях, которые существуют не только у нас в стране, но и во всем мире, в основном о трех основных ветвях христианства, безусловно, нужно рассказывать историю религии, а в свое время и историю раскола. Это необходимо для того, чтобы человек был образован.
Александр Костинский: Во всяком случае, тот курс, который будет вводиться в Москве, должен быть более или менее сбалансированным?
Михаил Мень: Безусловно. Я считаю, что большой объем должен быть отдан истории православия, но и другие конфессии и деноминации должны быть представлены, и их история также должна быть освещена.
Александр Костинский: Вопрос отцу Якову Кротову. Вы выступали с критикой той позиции, которая сейчас есть у некоторых авторов учебников.
Яков Кротов: Речь идет не вообще о школе, а о конкретной школе в конкретной стране - советская школа в советской России или в постсоветской России. Учителя все прежние, страна прежняя, преподаватели прежние. И это означает, что, как во время осады Москвы или Киева татары впереди себя гнали детей, женщин, чтобы защищающиеся в них не стреляли, так в первых рядах сегодня идут люди, которые говорят, что у нас будет представлено все: будут и мусульманам преподавать, будут и гуманистам преподавать, не будет основ православной культуры, а будет история религии вообще. Не бойтесь, будет не больно, как говорят стоматологи, что вы дергаетесь, мы же не будем вам рвать зуб, мы только полечим дырочку. Но затем идет второй эшелон людей, которые будут рвать зубы, будут заставлять неверующих детей из неверующих семей ходить на занятия религией.
Тем более, что значит советская страна, советская школа? Люди экономически, психологически боятся конфликтовать с руководством школ, потому что на практике попытка вступить в конфликт означает одно - из школы придется уходить и искать другую. Попробуйте найти скандалисту-родителю приличную школу. И в результате люди предпочтут, как это у нас все время и бывает на практике, опустить руки. Как в Ногинске вдруг все согласились на "Основы православной культуры". А потому куда вы в Ногинске денетесь, если вас начальство припрет? Будут "Основы православной культуры" и точка. И не обсуждаем. Крохотный городок с одним градообразующим производством, твой начальник - он твой начальник во всех сферах жизни. Поэтому, мне кажется, что этот наш советский контекст надо учитывать и не стоит говорить про общемировой опыт. В США категорически запрещено преподавание любой религии в государственных школах, и там этого нет. Хотите преподавать религию, организуйте католическую, православную школу за свой счет, пожалуйста. Так это там и делается. Во Франции категорически запрещено. Сейчас там даже запретили ученикам ходить в школы в хеджабах. В Америке, и во Франции даже запретили носить христианские символы - кресты поверх одежды (там в последние годы появилась такая мода). Другое дело, что у нас ориентируются не на общемировой опыт, а только на германский опыт и опыт некоторых скандинавских стран, где до сих пор лютеранская церковь остается государственной. Но в то время, как в Германии от этого сейчас отказываются, и в ближайшие годы там будет упразднено преподавание религии в государственных школах, у нас пытаются принять. Видимо, если в одном месте убудет, то в другом должно прибыть. У нас этот опыт перехватывают, словно эстафетную палочку.
Александр Костинский: Вопрос Михаилу Меню: почему не ввести воскресные школы, также как дети учатся армянскому в армянской школе. Болезненно воспринимается не то, что дети будут ходить в религиозную школу, а то, что в общеобразовательной школе, где учатся разные дети разных конфессий будут преподавать преимущественно православную религию.
Михаил Мень: Мне кажется, что мы немножко о разных вещах говорим. Действительно, такие школы существуют и, наверное, они должны расширяться, и я совершенно согласен с тем, что они должны финансироваться из каких-то альтернативных источников. Безусловно, изучение должно быть и в воскресных школах, и если где-то уже есть положительный опыт какого-то факультатива в школе, надо очень внимательно посмотреть, кто преподает на этом факультативе. Непонятно, кто будет внимательно смотреть - вот в чем вопрос. Мы на сегодняшний день имеем страну полностью необразованную в вопросах религии. Я вам хочу с полной ответственностью сказать как чиновник, работающий в правительстве Москвы, который курирует связь с религиозными организациями, у нас вообще о религии не знают ничего не только рядовые граждане, но даже чиновники, которые облечены определенной властью на местах. Они элементарно не могут разобраться в тех конфессиях, которые существуют сегодня. Они не понимают что делать, когда возникают бытовые, хозяйственные споры либо между конфессиями или между учреждениями культуры и представителями религиозных организаций. Они очень часто приходят ко мне, как к человеку, который немного образован в этих вопросах, и задают такие вопросы, которые в цивилизованной стране вряд ли человек может задавать. И мне кажется, что вполне допустимо введение такого курса наряду с курсом мировой истории. Конечно, возможны какие-то перегибы, о чем говорит отец Яков, но никто от этого не застрахован. Мы должны строить гражданское общество, чтобы не допустить подобного рода перегибов. Религиозное образование, мне кажется, должно быть, но оно должно носить познавательный характер, характер изучения истории религии. Потому что в нашей стране люди девственно чисты в этом вопросе, а информацию об этом необходимо человеку иметь.
Александр Костинский: Отец Всеволод Чаплин хочет прокомментировать.
Всеволод Чаплин: Вы знаете, то, что сейчас говорил господин Кротов, очень далеко от реальности. На самом деле в Европе религиозное образование в школах за государственный счет - это норма. Это не только в Германии, это в подавляющем большинстве стран, кроме одной-единственной Франции, и то там есть религиозные капелланы в школах, которые оплачиваются государством. И в целом ряде стран Восточной Европы сейчас появляется система, когда религиозное образование в школах обеспечивается государством.
Когда нам говорят о том, что где-то самым маленьким конфессиям предоставляются привилегии, равные с большими конфессиями, это не так. Но в то же время в Финляндии и в странах Северной Европы правом преподавания религии в школе обладает не только лютеранская церковь, а целый ряд конфессий. Там, где есть государственная церковь, как правило, преподавание религии в школах более серьезно, но в большинстве стран Европы, где нет государственной церкви, тоже есть преподавание религии в школе.
Меня очень удивляет сама тональность, почему люди вроде бы верующие, господин Яков Кротов называет себя священником, хотя я его священником, конечно, не считаю, так противятся преподаванию религии в школе? Знаете почему? Потому что речь идет об определенной части нашей интеллигенции, которая привыкла себя чувствовать властителями дум и душ, и примерно 7-8 лет назад навсегда потеряла эту роль. Хочется, если не вернуть, то, по крайней мере, оставить площадку пустой, чтобы на нее никто больше не встал, в частности, православная церковь.
Было сказано о воскресных школ. Кстати говоря, опять подмена понятий. Армянские школы, еврейские школы - это не воскресные школы, это государственные школы, общеобразовательные школы, и там преподается иудаизм, там преподается армянская версия христианства. Точно так же у нас есть государственные школы, где преподается православие, и государство платит только за предметы общеобразовательного плана, но там дается христианское воспитание. Если говорить о том, что преподавание религии должно вестись в частных школах, тогда пусть государство вернет те десятки тысяч школ, которые до революции были у церкви и полностью возместит ущерб, вот тогда об этом можно говорить. До революции половина общеобразовательных школ в России была церковной, эти школы были отняты. Если государство готово все вернуть, вот тогда давайте говорить о том, чтобы у нас были равные возможности у детей, которые хотят учиться в государственной школе или в частной школе. Пока получается так, что дети лишены права на религиозное образование. А поскольку частная школа в России очень слаба, если она есть в том или ином месте, то стоит очень дорого. А воскресные школы не имеют ни помещения, ни средств для того, чтобы давать адекватное религиозное образование.
Александр Костинский: Наверное, надо дать слово отцу Якову Кротову, потому что тут уже полемика.
Яков Кротов: У меня есть опыт преподавания в воскресных школах и в Московской патриархии, и в Апостольской православной церкви, где я священник. И я не могу сказать, что отсутствие помещения мешает правильной работе воскресной школы. У нас есть прекрасный опыт русской православной эмиграции ХХ столетия, которая в совершенно нищенских условиях, тем не менее, смогла воспитать поколения православных людей во Франции, в Америке без всякой государственной поддержки. Но здесь, конечно, педагогический вопрос прежде всего. У меня есть педагогическое образование общее и педагогический опыт общий. Не будет эффективным преподавание истории религии в школе, не будет эффективным преподавание основ православия в школе. Вот передо мной рассказ сегодняшнего нашего современника, москвича Даниила из "Родительского собрания", приложение к газете "Московские новости". Вот как он, считающий себя православным христианином, под влиянием школьных занятий говорит отцу: "Знаешь, я все о Боге думаю. Он такой странный: сидит на небе как птичка, а наблюдает за нами, как милиционер". Таковы плоды православного воспитания вне рамок церковной общины, там где живая общинная церковная жизнь подменяется иерархией власти учитель - ученик. И до революции были результаты не лучше. У Ленина была пятерка по "Закону Божьему". Многого ли стоила эта пятерка? В результате представление о Боге, как о милиционере, как еще об одном огромном учителе. Что до западного опыта, то надо помнить, что в той же Германии ребенок, если он не хочет ходить на занятия по истории католичества, лютеранства или другой конфессии, то у него есть отдельный учитель, который ведет с ним уроки гуманизма, и никакой истории религии ему никто навязывать не будет.
Всеволод Чаплин: То же самое предлагается в России. Мы не настаивали никогда на обязательном преподавании этих предметов. Как раз опыт, к которому мы призываем, это опыт, в котором люди имеют право выбирать.
Александр Костинский: То есть, вы считаете, что это должен быть факультатив?
Всеволод Чаплин: Вы знаете, это называется "предмет по выбору", это не факультатив, это предмет, который может стоять в сетке часов, но в этой же клеточке в сетке часов может быть несколько вариантов: пожалуйста - ислам, пожалуйста - православие, пожалуйста - светская этика, гуманизм, что угодно.
Александр Костинский: Это фактически предметы мировоззренческого цикла. Вы считаете, и как я понимаю, вы выражаете мнение патриархии, что в этой клеточке может стоять несколько предметов?
Всеволод Чаплин: Естественно. Потому что мировоззрения у людей разные и то, что приемлемо для одних, то малоприемлемо для других. Если человек считает себя неверующим, конечно, лучше, чтобы ему преподавался гуманизм или светская этика или что-нибудь в этом роде.
Александр Костинский: Хочет прокомментировать господин Мень.
Михаил Мень: Мне кажется, что учить и вообще преподавать убеждения очень сложно и, наверное, даже невозможно. Мне кажется, здесь должен быть научный подход. Этот предмет должен вмещать в себя историю человечества и историю тех религиозных моментов, которые были в истории человечества. И я думаю, что ни в коем случае педагоги не должны пытаться навязать какую-то свою точку зрения. Потому что вера и идеология - это абсолютно разные вещи. Вера должна воспитываться в первую очередь дома, прививаться духовными наставниками в церкви, к которой относится тот или иной человек. Школа должна образовывать человека, а не учить его каким-то убеждениям.
Александр Костинский: Как я понимаю, вера человека, то во что человек искренне верит, в рациональном подтверждении не нуждается. В Москве вы хотите ввести курс, чем-то сходный с курсом атеизма?
Михаил Мень: В школе курса атеизма не было, он частично прослеживался во всех предметах. Мне кажется, что история религии сегодня это огромная составляющая мировой истории. И она актуальна.
Александр Костинский: Отец Всеволод, основные нарекания вызывает то, что православию, по опросам, религии большинства граждан нашей страны, придается преимущественное значение. Считается, что это может привести к неустойчивости, к тому, что те конфессии, которые будут меньше представлены, окажутся ущемлены. Как вы можете это прокомментировать?
Всеволод Чаплин: У нас ведь в школах история России изучается более подробно, чем история Шри-Ланки. У нас русская литература изучается более подробно, чем японская. Я не говорю о том, что это малозначимые для мира истории и литературы (Шри-Ланки или японская), но для нашего школьника они чуть-чуть менее важны. Есть объективная реальность, есть реальная роль и православные традиции в жизни России. Известна также роль ислама, серьезная роль еврейского присутствия в России. И эти традиции, конечно, человеку нужно знать хотя бы потому, что если он приедет в Татарстан или на Северный Кавказ, ему желательно знать традиции местных народов. А вот говорить слишком подробно о тех течениях, последователи которой находятся в рамках статистической погрешности, я не думаю, что очень стоит.
Александр Костинский: Что же должно преподаваться в школе, с точки зрения патриархии? Это курс истории религии в рамках истории культуры или все-таки этот курс ближе к некоему богословскому курсу?
Всеволод Чаплин: Понимаете, в чем дело: должен преподаваться курс православной культуры для тех, кто этого желает, конечно, не для всех, и точно так же должен преподаваться курс истории религии, нескольких религий для тех, кто этого желает. Не нужно навязывать ни первого, ни второго. Когда нам говорят, что более глубокое изучение одной религии нужно вытеснить в факультатив, а нужно обязательно сделать общий учебник по истории всех религий, то это уже идеологический подход. Господин Мень сказал о том, что в школе не должны преподаваться убеждения, но там уже преподаются убеждения. Дарвинизм, так называемое научное мировоззрение, идеи о том, что все религии как бы равны, (а с моей точки зрения, они не равны), это, естественно, есть ложь. Когда нам подается идеология безучастности к вопросу об истине или идеология, которая предполагает, что только научное мировоззрение истинно - это уже идеология, и у нее в школе должна быть альтернатива.
Александр Костинский: Спасибо. У нас звонок.
Слушательница: Добрый день. Я бы хотела высказать свое отношение к дискуссии и, может быть, добавить пару слов. У меня складывается такое впечатление, что отец Чаплин, не смотрит на реально существующее положение у нас в стране, он выступает с точки зрения христианской конфессии. Раз надо, чтобы неверующие люди стали христианами, значит надо. В Европе так, и у нас давайте так, он не смотрит на многие обстоятельства, которые этому препятствуют. Михаил Мень и Яков Кротов выступают как раз с жизненных, разумных позиций. Потому что в нашей стране, мне кажется, невозможно отдавать предпочтение ничему.
Вот, посмотрите: в соседней школе у меня учится сосед в пятом классе, он армянин. У них в классе три русских девочки, пять узбеков и остальные азербайджанцы. Что будет преподавать отец Чаплин в таком классе? Мне кажется, что просто нужен какой-то универсальный курс исторического плана, который должны составить ученые, историки (я не разбираюсь в этом), который будет уделять одинаковое место информации обо всех религиях, об основных ее положениях. Этот краткий курс должен быть прочитан в школе, а остальное образование религиозное, если человек хочет получить, он должен получить самостоятельно.
Александр Костинский: Спасибо большое. Отец Всеволод, прокомментируйте, пожалуйста.
Всеволод Чаплин: Очень простой комментарий. Было бы нормально и естественно, чтобы в этой школе была дана возможность на выбор изучать ислам или православие или, если есть неверующие люди, то преподавать их убеждения. Если говорить о том, что должен быть общий курс, который будет составлен учеными-религиоведами. Если этот курс будет обязательным и если в этом курсе будут говорить, что все религии равно обладают истиной или что ни одна из них не обладает истиной, православному ребенку нельзя будет ходить в такую школу и присутствие в ней будет оскорблением и кощунством. Вот в чем главная проблема. Школа должна уважать мировоззренческий выбор человека. Если человек, даже маленький, или его родители считают, что учение об относительности истины в религии - это не их убеждение, что это противоречащие их убеждениям взгляды, значит они должны иметь право на то, чтобы государство за государственный счет, за счет налогоплательщиков дало им возможность получать образование в духе тех убеждений, которые они разделяют.
Александр Костинский: Отец Яков Кротов, пожалуйста, прокомментируйте.
Яков Кротов: В продолжение разговора максимум, на что я мог бы согласиться. Есть курс истории России, сегодня отец Всеволод его упоминал, есть курс мировой истории, вот в рамках этого курса вполне можно давать историю религии.
Александр Костинский: То есть выделить как отдельные блоки в преподавании истории?
Яков Кротов: Нет, зачем? Мы изучаем историю средневековья, пожалуйста, один час на историю католичества. Мы изучаем новое время, один час на историю реформации и протестантизма. Мы подробнее изучаем российскую историю, разумеется, несколько часов, условно скажем, десять из ста, пожалуйста, рассказ о Русской православной церкви. Это логично. Зачем выделять отдельный курс?
Но меня здесь больше волнует психологический подход, когда вдруг дарвинизм объявляется "якобы научным мировоззрением". Может быть именно поэтому книги покойного отца Александра Меня не продают почти ни в одном храме Московской патриархии, потому что он был последовательный дарвинист и сторонник эволюционной теории. А у нас сейчас в рамках Московской патриархии концепция такая, что кит Иону проглотил, динозавров не было, если кто-то скажет, что была эволюция, значит бежать отсюда, это богохульство и кощунство. Есть научное мировоззрение, и оно совместимо с христианским мировоззрением. Вот этому надо учить в школах в рамках биологии, физики, химии, и это дело каждого отдельного учителя.
И позиция, что человеку грех ходить в школу, где учат толерантности мне кажется свидетельством какого-то эмоционального нарушения. Иначе придется эмигрировать из России, если это не светское государство. Нас не смущает, что у нас в конституции записано насчет светского государства? Меня не смущает. Нас не смущало в 70ые годы, что в Большом театре шел балет "О попе и его работнике балде"? Меня не смущало. Я включаю телевизор, и там каждые пять минут оскорбляют мои чувства, как христианина. Я перестаю включать телевизор. Надо привыкнуть к тому, что вера - это мое, личное, ее ничего не может оскорбить кроме моего личного греха.
Всеволод Чаплин: Мы расходимся принципиально с господином Кротовым. Вера - это не только личное, но и общественное. Но это тема для долгого и отдельного спора. А насчет того есть ли разница между школой и телевизором. Разница есть. В нашей стране нет реального выбора между школами государственной и частной. У вас есть выбор, господин Кротов, между каналами - их сейчас становится все больше и больше, смотрите по кабельному телевидению хоть 50 разных каналов, а вот школа обычно около дома одна. Мы можем расходиться с вами во взглядах на дарвинизм, но есть совершенно четкий принцип международного права, еще раз хотелось бы об этом сказать. Семья имеет право на то, чтобы образование в школе соответствовало убеждениям принятым в этой семье. Эти убеждения можно считать научными или антинаучными, но если они есть, доступное школьное образование не должно им противоречить. И поэтому если тот или иной человек верит, что мир был создан за 6 астрономических суток его дети не должны в школе слышать ничего такого, что бы противоречило этим убеждениям. И так реально происходит, во всем мире, люди которые не исповедуют эволюционной теории посылают детей в школы, где эти теории не преподают. Школа, в которой преподается дарвинизм не нейтрально-мировоззренческая. Она заняла позицию в мировоззренческом споре. Значит должна быть представлена и другая позиция и должно быть образование на основе этой другой позиции.
Александр Костинский: Но такое образование возможно только в рамках религиозной школы. Потому что дарвинизм - это только одна из теорий. Есть много других теорий, например, космология, теория Большого взрыва, теории образования Вселенной. В действительности, если говорить об ортодоксальной точке зрения, о том, что Вселенная создана за 6 дней, приблизительно 7 тысяч лет назад, то в каждом естественнонаучном предмете есть противоречие с этой точкой зрения. И обучение возможно только в рамках религиозной школы. В этом случае непонятно как ребенку получить общее стандартное образование. Если ребенок захочет где-то учиться, не смотря на его религиозные убеждения, ему будет очень трудно. Если он станет верующим инженером, ему все равно нужно учить законы Ньютона. Это очень трудный вопрос. Отец Яков хотел задать вопрос отцу Всеволоду.
Яков Кротов: Я, видимо, человек невежественный в правовых вопросах. Но я первый раз слышу, что на международном уровне гарантировано право семьи на государственное школьное образование соответствующее религиозным и мифологическим взглядам родителей, что должна быть обеспечена школа для антидарвинистов - отдельно, для дарвинистов - отдельно. По-моему, в международном праве гарантирована свобода совести, и это абсолютно несовместимо с таким странным правом семьи. Я был бы очень рад, если бы отец Всеволод сослался точно на документ, по возможности даже на пункт. По-моему в данном случае какое-то недоразумение.
Всеволод Чаплин: Нет, это совершенно точно. Хорошо, что я сейчас не в студии, а связываюсь с вами по телефону. Поэтому я сейчас могу рыться в юридических документах. Это прописано в целом ряде документов международных организаций: ООН и т.д. Я, наверное, уже не буду тратить время на то, чтобы искать этот документ, но я вам точно его пришлю*).
Александр Костинский: Хорошо, тогда мы приведем выдержки в стенограмме на сайте *).
Что можно вынести из дискуссии людей, которые с большим знанием говорили о преподавании религиозных вопросов? Наверное, надо крайне осторожно относиться к преподаванию даже истории религии в школе. И в нашей дискуссии людей, которые относятся друг к другу достаточно терпимо, проскакивают искры, возникают напряжения. Это настолько болезненная сфера, потому что, наверное, религиозная сфера, сфера убеждений самая главная для человека. Я думаю, мы еще вернемся на волнах Радио Свобода к проблеме религиозного образования.
-------------
*) Выдержки из документов, которые прислал отец Всеволод Чаплин:
Всеобщая декларация прав человека (принята 10 декабря 1948 г.)
Статья 26, п. 3
Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей.
***
Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах (вступил в силу для СССР 3 января 1976 г.)
Статья 13
3. Участвующие в настоящем Пакте государства обязуются уважать свободу родителей и в соответствующих случаях законных опекунов выбирать для своих детей не только учрежденные государственными властями школы, но и другие школы, отвечающие тому минимуму требований для образования, который может быть установлен или утвержден государством, и обеспечивать религиозное и нравственное воспитание своих детей в соответствии со своими убеждениями.
***
Протокол №1 К конвенции Совета Европы о защите прав человека и основных свобод (Париж, 20 марта 1952 г.)
Статья 2. Право на образование
Никому не может быть отказано в праве на образование. Государство при осуществлении любых функций, которые оно принимает на себя в области образования и обучения, уважает право родителей обеспечивать, чтобы такое образование и обучение соответствовали их собственным религиозным и философским убеждениям.
***
Декларация о ликвидации всех форм нетерпимости и дискриминации на основе религии или убеждений (25 ноября 1981 г.)
Статья 5 п. 2
Каждый ребенок имеет право на доступ к образованию в области религии или убеждений в соответствии с желанием его родителей или, в соответствующих случаях, законных опекунов и не принуждается к обучению в области религии или убеждений вопреки желанию его родителей или законных опекунов, причем руководящим принципом являются интересы ребенка.
