Александр Костинский:
Сегодня мы будем говорить о приеме в высшие учебные заведения по результатам предметных олимпиад. В студии Радио Свобода Виктор Садовничий, ректор Московского Государственного университета имени Ломоносова, математик, академик Российской Академии Наук.
В марте 2004 года Виктор Садовничий объявил о том, что в этом году без вступительных испытаний на первый курс МГУ будут приняты победители региональных предметных олимпиад. Какова была реакция Министерства образования на это заявление, и как вообще можно использовать систему предметных олимпиад для отбора студентов, мы постараемся сегодня разобраться. В законе "Об образовании" и приказах Министерства указано, что победители и призеры заключительного этапа Всероссийской олимпиады школьников, члены сборных команд Российской Федерации, участвующие в международных олимпиадах, имеют право поступления в вуз. МГУ в начале этого года предложил принять не только этих ребят, но и победителей региональных олимпиад всех регионов Российской федерации. Судя по публикациям в прессе, в МГУ было подано от 600 до 1400 заявлений от победителей региональных олимпиад. Но последовали выступления сотрудников Министерства образования, в которых они утверждали, что по действующему Закону "Об образовании" вуз не имеет права принимать победителей региональных олимпиад на бюджетные места, даже по решению ученого совета. Как же разрешилось это противоречие?
В последнее время в выступлениях сотрудников Министерства и ректора Государственного Университета Высшая Школа Экономики Ярослава Кузьминова, который принимает активное участие в разработке образовательного законодательства, появились высказывания, что одного Единого Государственного Экзамена (ЕГЭ) недостаточно, чтобы отобрать лучших студентов.
Сегодня складывается впечатление, что предложение МГУ, вокруг которого кипели такие страсти начинает воплощаться в жизнь. И кроме ЕГЭ будет развиваться система предметных олимпиад, которая поможет вузам отобрать талантливых детей.
Расскажите, пожалуйста, что будет в этом году с приемом абитуриентов в МГУ по результатам региональных олимпиад?
Виктор Садовничий: Спасибо за представление и вводную часть. Я хочу сказать, что предложение Московского университета по расширению возможностей поступления победителей олимпиад из регионов - это глубоко продуманное предложение. Его аналоги и прообразы известны мне с начала моей студенческой жизни, когда в конце 50-ых - начале 60-ых олимпиадное движение в стране было очень развито. Победителями олимпиад были многие выдающиеся ученые.
В феврале этого года мне выпала честь делать доклад на Совете по науке и технологиям при президенте, и одно из предложений моего доклада состояло в том, что в стране необходимо воссоздать устойчивую систему олимпиадного движения. Я позже скажу, как я себе представляю воссоздание структуры этого движения, но сначала я хотел бы остановиться на тех мотивах, которые двигали предложениями Московского университета в этом году.
В Государственной Думе находился проект закона "Об олимпиадах", или, точнее, поправка к закону "Об образовании", посвященная олимпиадам. И руководство Министерства образования тогда выражало свою поддержку нашей инициативе, предоставляющей возможность поступления в высшие учебные заведения, в том числе и в МГУ, победителям региональных олимпиад. Но потом, вероятно, в связи с переменами министерстве, его мнение неожиданно резко изменилось.
Я хочу обратить ваше внимание на то, как именно было организовано приглашение победителей, поскольку есть серьезные неточности в сообщениях СМИ. Когда мы приглашали победителей, мы разослали письмо, в котором специально оговорили следующее: мы приглашаем всех победителей региональных олимпиад для поступления в Московский университет, но в конце письма было предложение-примечание, что в необходимых случаях Московский университет имеет право провести дополнительные испытания для этих абитуриентов.
Александр Костинский: Вы пригласили только победителей или призеров тоже?
Виктор Садовничий: Всех. Здесь есть некоторая двусмыслица: в одних случаях победители - это вроде бы только первое место, а в других победители - это ребята, занявшие любое из первых трех мест, то есть призеры. Но я всюду буду вести речь о первых трех местах, и именно этих ребят называть победителями. Мы предупредили всех поступающих, что в необходимых случаях мы будем устраивать дополнительные испытания. Это было заранее объявлено, и потому ни для кого не стало неожиданностью.
Александр Костинский: Но это пропустили, как всегда.
Виктор Садовничий: Да, часто документ не читают до конца. Но на нашем сайте на сегодня зарегистрировалось 1560 победителей региональных олимпиад, и они прекрасно знают условия поступления. Они с нами регулярно общаются, знают, что у них есть возможность поступить, и знают, как эту возможность реализовать. И в ближайшие дни отдельным потоком мы устроим в необходимых случаях дополнительные испытания для этих победителей региональных олимпиад.
Александр Костинский: Дополнительные испытания - что это такое?
Виктор Садовничий: Поправка к закону "Об образовании", посвященная олимпиадам, не прошла. Она была возвращена, поскольку согласие бывшего руководства Министерства образования было дезавуировано. Тогда мы поступили строго в согласии с законом. Есть приказ бывшего Министерства образования, номер 50, мне кажется, зарегистрированный в Минюсте, который говорит о том, что по решению ученых советов данного высшего учебного заведения предметные олимпиады могут быть засчитаны как результаты вступительных экзаменов в высшие учебные заведения. Таким образом, допустим, человек поступает на механико-математический факультет. Там три экзамена: математика письменная, математика устная и сочинение. Если абитуриент -победитель олимпиады, мы ему засчитываем два экзамена по высшей оценке, то есть он получает две пятерки по математике, но экзамен по русскому языку и литературе - сочинение, ему придется сдавать. Это, конечно, очень важный экзамен. Наш язык - наше богатство. Поэтому для этих ребят, у которых уже есть две пятерки, будет устроено дополнительное испытание в той форме, как это положено в Московском университете, но в отдельном потоке.
Александр Костинский: То есть ребята могут не волноваться?
Виктор Садовничий: Я хотел бы сказать, что волноваться не следует. Но я не хочу, чтобы меня неправильно поняли, не подумали, что не может быть случайностей. Они могут быть, но это именно отдельные, единичные случаи.
Александр Костинский: А сколько всего студентов поступает на первый курс МГУ? Мы сейчас выяснили, что 1560 ребят - победителей региональных олимпиад - уже имеют серьезные основание быть зачисленными.
Не пострадают ли те, кто будет сдавать обычные экзамены?
Виктор Садовничий: В МГУ будет поступать до 5 тысяч. Более того, если сравнить с прошлым годом, сейчас условия для поступления остальных ребят - не победителей олимпиад - даже лучше. Я поясню, почему. В прошлом году разрешалось проведение локальных олимпиад в университетах. Скажем, Московский университет проводил собственные олимпиады по математике, по физике, по химии.
Александр Костинский: Они засчитывались как экзамен.
Виктор Садовничий: Да, они засчитывались, и по ним решалась судьба абитуриента. Я, честно говоря, критически отношусь к собственным олимпиадам по следующей причине. Все-таки собственная олимпиада и есть собственная. Есть подготовительные курсы вуза, их ведут его же преподаватели. И ребята хорошо знакомые с теми типами задач, которые могут быть предложены, уже в апреле, в марте сдают локальные олимпиады и фактически поступают. Но в МГУ это практически только москвичи. В прошлом году мы набрали на локальных олимпиадах больше чем эти 1560. Таким образом, в этом году поступление более справедливое. Потому что 1560 пославших нам заявление - это вся Россия, все регионы, это лучшие ребята, отобранные на нескольких этапах. Мы получили благодарности всех регионов России, нам прислали письма губернаторы, руководители образования. Они видят чудо в том, что Московский университет пригласил поступать лучших ребят. Я надеюсь, что ребята в основном поступят. Таким образом, в этом году условия поступления в МГУ даже более свободны, чем в прошлом.
Владимир Губайловский: Для того, чтобы все победители всех региональных олимпиад находились в равных условиях необходимо, чтобы в городе Энске и городе Москве олимпиадные задачи были не ниже некоторого заранее определенного и достаточно высокого уровня. Иначе там, где уровень олимпиады окажется ниже, будет легче победить, и соответственно поступить в вуз. Как можно с этим бороться?
Виктор Садовничий: Владимир, ваш вопрос очень правильный. Я считаю, что этот год - это начало целого движения. Я надеюсь, что оно будет очень важным и очень нужным нашей стране, поскольку мы строим систему отбора талантливых людей. И это первый год, когда мы начинаем восстановление этой системы. Я считаю, что олимпиадное движение надо восстановить "снизу". То есть олимпиады не должны проводиться только в 11 классе и преследовать единственную цель - поступление в университет. Они должны проводиться и в 7-м, и в 8-м, и в 9-м, и в 10-м классе. Результаты всех этих олимпиад должны храниться в общей базе данных и должны быть доступны. Если человек побеждает на олимпиадах по математике начиная с 6-го и по 11-ый класс, ни у кого не вызывает сомнения, что это - талантливый человек. Я призываю к созданию общественно-государственного совета по олимпиадам, который бы возглавили крупнейшие наши ученые, академики, те, кому общество доверяет. Этот совет должен контролировать и качество заданий, и стандарты проведения и проверки решений, должен принимать решения о сроках проведения олимпиад и степени участия в их проведении университетов по всей стране. Я полагаю, что сделать это не очень трудно, тем более, что это не что-то совсем новое, а немного подзабытое старое. Я, будучи студентом, аспирантом, десятки раз выезжал на олимпиады в разные республики тогдашней страны, проводил эти олимпиады и как наблюдатель, и как эксперт, и как составитель задач. Это все мы имели, мы просто это потеряли.
Что же касается этого года - 2004-ого, то мы предложили всем регионам принять наших представителей. Во многих регионах были наши наблюдатели, которые следили и за качеством задач, и за подведением итогов. Повторяю, что это первый год, но я убежден, что, в основном, победители - талантливые ребята. Мы это видим хотя бы потому, что среди них больше ста победили в олимпиадах по двум предметам, скажем, по математике и химии, а десятки даже победили в трех. Почему же этим талантливым людям не открыть свободную дорогу для поступления в МГУ, дорогу к качественному образованию?
Владимир Губайловский: А знали ребята, которые участвовали в олимпиадах, что их ожидает такой подарок?
Виктор Садовничий: Не знали. В этом еще одно преимущество. В этом году никто об этом не знал. Когда все олимпиады были проведены, мы специально выдержали паузу, и пригласили победителей уже по готовым результатам. Но мы запрашивали необходимые документы, посылали наших наблюдателей в регионы, то есть на протяжении полугода проводили подробный мониторинг региональных олимпиад. Мы просили в необходимых случаях варианты задач. Это большое преимущество, что ни ребята, ни руководители олимпиад не знали, что мы собираемся пригласить победителей поступать в университет.
Владимир Губайловский: Вы знали, что будете приглашать победителей олимпиад, а те, кто проводил олимпиады и те, кто участвовал в них, этого не знали. То есть эксперимент был совершенно чистый.
Александр Костинский: Так получилось, что за этим столом сидят три человека, которые сами прошли через систему олимпиад и поэтому знают ее изнутри. Какое возникает опасение? Не получится ли так, что когда главным призом олимпиады (а теперь это уже известно) станет поступление в самые престижные вузы МГУ, МГИМО, Высшую школу экономики, сама система проведения олимпиад окажется неготовой к своей новой роли? Не получится ли так, что олимпиады разрушит коррупция, в той или иной форме?
Виктор Садовничий: Это - серьезные опасения, и этот вопрос мне часто задают. Я думаю, что, безусловно, если мы поступим формально, такой поворот событий возможен. Вспомним, например, ЕГЭ. Я считаю, что при его проведении использован довольно формальный подход: все в один день сдают экзамен и определяется его результат. Если также формально проводить и олимпиады, конечно, можно получить негативный результат. Если мы просто объявим: вы проводите олимпиады в регионах, а победителей мы приглашаем к себе, это, я согласен, будет довольно рискованно.
Но наша инициатива состоит в создании более тонкой системы отбора талантливых ребят. Сама олимпиада в 11 классе - не должна быть самоцелью и только лишь способом поступления в университет.
Во многих странах, например в Англии (что я хорошо знаю), талантливых ребят берут на заметку довольно рано. Ученик еще в средних классах имеет свой рейтинг в обществе, а не только в школе.
Если мы знаем, что молодой человек лучший в 7-м классе, лучший в 9-м, лучший в 11-м, если он победитель олимпиад всех уровней от сельской олимпиады до региональной, и, может быть, он успешно выступил даже на всероссийской олимпиаде, тогда случайностей быть не может. Я призываю к умной и неформальной системе олимпиад. Причем общественный государственный совет, о котором я говорил, должен иметь разветвленную сеть подсоветов и комиссий, которая должна включать крупных ученых, привлекать к работе университеты, и не только МГУ, но и многие другие. И университеты должны проводить олимпиады вместе с региональными органами совета, участвовать в стандартизации заданий и процессе проверке. Мне кажется, что система олимпиад - это очень достойный способ поиска талантливых людей. Я бы не стал планировать обязательный процент, вроде того что: отобрать на олимпиадах 50% поступающих. Надо создать систему отбора, а не проценты ставить. Но найти талантливых ребят мы просто обязаны. Иначе мы слишком многим рискуем. Если мы поступим по-другому и будем принимать в вузы только по результатам ЕГЭ, то это может привести к нежелательным последствиям. Как выясняется, талантливые ребята не всегда его хорошо сдают. Я много езжу по регионам, и учителя спецшкол жалуются в один голос, что ребята не набирают по ЕГЭ нужного высокого балла. Значит, они рискуют не поступить, значит, мы рискуем потерять талантливых студентов. А многоплановая развернутая во времени система поиска через конкурсы и олимпиады, это более достойная и более надежная система приема талантливых людей в университеты, и мы обязаны ее развить.
Александр Костинский: Но как все-таки выстроить эту систему отбора? Как лучшие математики, люди, которые могут придумать изящную и оригинальную задачу, при решении которой и проявится талант мыслящего человека, как они доведут свои идеи до каждого региона?
Виктор Садовничий: Я еще раз хочу объяснить, как я это вижу. Создается общероссийский совет во главе с группой академиков, крупных ученых по каждому предмету. У этого совета есть свои подсоветы. У нас 8 университетских округов, и можно в этих университетских округах, привлекая советы ректоров, создать комиссии этого совета по проведению региональных предметных олимпиад. Также как мы действуем и в других направлениях. Например, так как мы координируем учебно-методическую работу. Ведь разрабатывает и координирует учебные планы и стандарты научная общественность, а не чиновники. Мы можем задать стандарты олимпиадных задач, можем составить пакеты вариантов, доставить их в регионы. Ведь это же все было. Страна была гораздо больше, но мы развозили в каждую республику пакеты задач.
Проводятся олимпиады при наблюдении компетентных людей, в том числе университетских работников, подводятся итоги, составляется банк данных, а уже сам школьник, будущий студент, потом вправе решить, куда ему подавать документы. Он может подать их в Санкт-Петербургский университет, на Физтех, в МГУ - и это его право. Его уже знают. Наше право - подвести объективные итоги, выставить его рейтинг. Мне кажется, что это не настолько трудная задача, и она не такая затратная, как, скажем, ЕГЭ. Потому что это естественное продолжение учебы в школе, это - мониторинг, то есть не общее, а частичное тестирование, и оно не требует больших затрат.
Владимир Губайловский: Задачи, которые предлагаются на олимпиадах, и задачи, которые предлагаются на вступительных экзаменах, даже на самых трудных, например, на мехмате Московского университета - это все-таки очень разные задачи. Как вы представляете себе изменение набора олимпиадных задач или набора задач вступительных экзаменов? Их придется приблизить друг к другу?
Виктор Садовничий: Да, я согласен. В олимпиадном движении есть такой дух, такой налет, когда полагают, что олимпиадная, это только такая задача, которую можно решить, только если посетит озарение, если есть этакий ключик, только найдя который, ты решишь задачу. Я думаю, что это всегда было и, может быть, будет присутствовать как элемент олимпиадного движения. Но олимпиадных задач может быть много, и 10, и 20. На мехмате я видел листы по 15 задач. И, в принципе, если мы говорим о математике, то можно составить задачи для олимпиады так, чтобы там были и аналитика, и задачи повышенной трудности, и, может быть, эти задачи с ключиком, способные высечь искорку. Это забота профессионалов, и я не думаю, что это большое препятствие. Просто, мне кажется, надо еще раз сказать: не надо рассматривать поступление в вуз как окончательную и единственную цель олимпиады. Олимпиада - должна стать поиском. И я не вижу ничего плохого в такой, например, ситуации: если талантливый человек проявил себя в 8-м, 9-м и 10-м классе, то мы уже хотим его взять и возьмем в Московский университет, уже независимо от того, что он, может быть, неудачно выступил в решающем 11-м классе. Если бы удалось создать такую спокойную обстановку, без экзаменационного ажиотажа, когда от решения олимпиады зависит судьба человека, это было бы очень большим прогрессом. А если все опять будет решаться в один последний момент, мы, действительно, можем наступить на те же грабли. Если мы к олимпиаде относимся как к системе поиска одаренных учеников, мы очень рано можем вступить с ними в переписку. Сейчас с этим нет проблем, сейчас можно с каждым молодым человеком поддерживать оперативную связь через Интернет. Можно получить его дополнительные данные, узнать о его размышлениях, о его самостоятельной работе, а не только о том, как он решил олимпиаду - в этом и есть главная задача. Я думаю, в этом будущее нашего образования. Мы не должны ориентироваться на средний уровень, для нашей страны это - тупик. В олимпиадном движении, в создании системы олимпиад я вижу некий выход. Но только при условии, что мы эту систему с самого начала отдадим в руки общественного контроля, в руки тех людей, для которых совесть превыше всего.
Слушательница: Хочу сразу сказать, что мне эта система с отбором талантливой молодежи очень нравится, и я не против ее. Но не является ли она идиллией, потому что эта система еще не сложилась? Не будет ли неожиданных моментов? Ведь в регионах есть своя региональная элита, и мы знаем, какое тяжелое экономическое положение в наших регионах. Откуда будут вырастать эти таланты при таком низком качестве жизни, питания, культуры? И такой вопрос: если эти дети такие талантливые, почему они не могут поступать на общих основаниях? Ведь справедливо было бы региональным начальникам их обеспечить какими-то средствами для этого. Спасибо.
Виктор Садовничий: Начнем, может быть, с конца, так проще отвечать. Что касается поступления на общих основаниях. Но ведь сейчас общих оснований уже почти нет. Сейчас есть Единый Государственный Экзамен. Мы о нем неоднократно говорили и к его форме, и к его содержанию очень много вопросов. Мы считаем, что Единый экзамен это только одна из форм, она не единственная и не абсолютная. Значит, что-то должно быть другое. Мы отстаиваем системы олимпиад, о которых мы сейчас говорим, но я по-прежнему отстаиваю и беседу с преподавателем, то есть форму обычных вступительных экзаменов.
Сегодня так сложилась обстановка, что единой системы поступления уже нет. Уже практически нет такой системы при которой абитуриент приехал, сдал экзамены и поступил. Большая часть выпускников школ сдает Единый Государственный Экзамен. Отсюда и проявилась актуальность предложений по системе олимпиадного движения. Мы видим, что в системе ЕГЭ есть изъяны, которые могут привести к потере талантливых детей. Возрождение системы олимпиад продиктовано насущными условиями, сложившимися в нашем образовании, а вовсе не возникло из неких теоретических предложений.
Во-вторых, откуда у регионов средства для поиска талантливых людей, если они очень бедно живут. Это правда. Но мы ведь знаем, что талантливые ребята есть в самых простых семьях. Неудобно говорить о себе, но и многие мои коллеги известные математики и физики поднялись и пробились из деревень и поселков, и талант им помог в этом. Я бы не сказал, что есть прямая связь между достатком в семье и талантом ребенка, может даже и наоборот. А что касается региональной элиты, я согласен. Если мы огрубим олимпиадную систему отбора, и объявим, что все, что требуется для поступления в элитный вуз - это победа на олимпиаде, могут быть тяжелые последствия, и мы об этом уже говорили сегодня. Но если олимпиада это не только способ поступления в вуз, а возможность найти талантливого мальчика или девочку, возможность с ним пообщаться, включить его в рейтинговую систему, а в результате посмотреть его рейтинг и на олимпиадах, тогда ошибок будет меньше. Но в любом случае поиск талантливых ребят и их поступление в университет - это задача первоочередная. Издержки будут, и, возможно, мы сейчас не все трудности видим, но это единственный путь на сегодня.
В марте 2004 года Виктор Садовничий объявил о том, что в этом году без вступительных испытаний на первый курс МГУ будут приняты победители региональных предметных олимпиад. Какова была реакция Министерства образования на это заявление, и как вообще можно использовать систему предметных олимпиад для отбора студентов, мы постараемся сегодня разобраться. В законе "Об образовании" и приказах Министерства указано, что победители и призеры заключительного этапа Всероссийской олимпиады школьников, члены сборных команд Российской Федерации, участвующие в международных олимпиадах, имеют право поступления в вуз. МГУ в начале этого года предложил принять не только этих ребят, но и победителей региональных олимпиад всех регионов Российской федерации. Судя по публикациям в прессе, в МГУ было подано от 600 до 1400 заявлений от победителей региональных олимпиад. Но последовали выступления сотрудников Министерства образования, в которых они утверждали, что по действующему Закону "Об образовании" вуз не имеет права принимать победителей региональных олимпиад на бюджетные места, даже по решению ученого совета. Как же разрешилось это противоречие?
В последнее время в выступлениях сотрудников Министерства и ректора Государственного Университета Высшая Школа Экономики Ярослава Кузьминова, который принимает активное участие в разработке образовательного законодательства, появились высказывания, что одного Единого Государственного Экзамена (ЕГЭ) недостаточно, чтобы отобрать лучших студентов.
Сегодня складывается впечатление, что предложение МГУ, вокруг которого кипели такие страсти начинает воплощаться в жизнь. И кроме ЕГЭ будет развиваться система предметных олимпиад, которая поможет вузам отобрать талантливых детей.
Расскажите, пожалуйста, что будет в этом году с приемом абитуриентов в МГУ по результатам региональных олимпиад?
Виктор Садовничий: Спасибо за представление и вводную часть. Я хочу сказать, что предложение Московского университета по расширению возможностей поступления победителей олимпиад из регионов - это глубоко продуманное предложение. Его аналоги и прообразы известны мне с начала моей студенческой жизни, когда в конце 50-ых - начале 60-ых олимпиадное движение в стране было очень развито. Победителями олимпиад были многие выдающиеся ученые.
В феврале этого года мне выпала честь делать доклад на Совете по науке и технологиям при президенте, и одно из предложений моего доклада состояло в том, что в стране необходимо воссоздать устойчивую систему олимпиадного движения. Я позже скажу, как я себе представляю воссоздание структуры этого движения, но сначала я хотел бы остановиться на тех мотивах, которые двигали предложениями Московского университета в этом году.
В Государственной Думе находился проект закона "Об олимпиадах", или, точнее, поправка к закону "Об образовании", посвященная олимпиадам. И руководство Министерства образования тогда выражало свою поддержку нашей инициативе, предоставляющей возможность поступления в высшие учебные заведения, в том числе и в МГУ, победителям региональных олимпиад. Но потом, вероятно, в связи с переменами министерстве, его мнение неожиданно резко изменилось.
Я хочу обратить ваше внимание на то, как именно было организовано приглашение победителей, поскольку есть серьезные неточности в сообщениях СМИ. Когда мы приглашали победителей, мы разослали письмо, в котором специально оговорили следующее: мы приглашаем всех победителей региональных олимпиад для поступления в Московский университет, но в конце письма было предложение-примечание, что в необходимых случаях Московский университет имеет право провести дополнительные испытания для этих абитуриентов.
Александр Костинский: Вы пригласили только победителей или призеров тоже?
Виктор Садовничий: Всех. Здесь есть некоторая двусмыслица: в одних случаях победители - это вроде бы только первое место, а в других победители - это ребята, занявшие любое из первых трех мест, то есть призеры. Но я всюду буду вести речь о первых трех местах, и именно этих ребят называть победителями. Мы предупредили всех поступающих, что в необходимых случаях мы будем устраивать дополнительные испытания. Это было заранее объявлено, и потому ни для кого не стало неожиданностью.
Александр Костинский: Но это пропустили, как всегда.
Виктор Садовничий: Да, часто документ не читают до конца. Но на нашем сайте на сегодня зарегистрировалось 1560 победителей региональных олимпиад, и они прекрасно знают условия поступления. Они с нами регулярно общаются, знают, что у них есть возможность поступить, и знают, как эту возможность реализовать. И в ближайшие дни отдельным потоком мы устроим в необходимых случаях дополнительные испытания для этих победителей региональных олимпиад.
Александр Костинский: Дополнительные испытания - что это такое?
Виктор Садовничий: Поправка к закону "Об образовании", посвященная олимпиадам, не прошла. Она была возвращена, поскольку согласие бывшего руководства Министерства образования было дезавуировано. Тогда мы поступили строго в согласии с законом. Есть приказ бывшего Министерства образования, номер 50, мне кажется, зарегистрированный в Минюсте, который говорит о том, что по решению ученых советов данного высшего учебного заведения предметные олимпиады могут быть засчитаны как результаты вступительных экзаменов в высшие учебные заведения. Таким образом, допустим, человек поступает на механико-математический факультет. Там три экзамена: математика письменная, математика устная и сочинение. Если абитуриент -победитель олимпиады, мы ему засчитываем два экзамена по высшей оценке, то есть он получает две пятерки по математике, но экзамен по русскому языку и литературе - сочинение, ему придется сдавать. Это, конечно, очень важный экзамен. Наш язык - наше богатство. Поэтому для этих ребят, у которых уже есть две пятерки, будет устроено дополнительное испытание в той форме, как это положено в Московском университете, но в отдельном потоке.
Александр Костинский: То есть ребята могут не волноваться?
Виктор Садовничий: Я хотел бы сказать, что волноваться не следует. Но я не хочу, чтобы меня неправильно поняли, не подумали, что не может быть случайностей. Они могут быть, но это именно отдельные, единичные случаи.
Александр Костинский: А сколько всего студентов поступает на первый курс МГУ? Мы сейчас выяснили, что 1560 ребят - победителей региональных олимпиад - уже имеют серьезные основание быть зачисленными.
Не пострадают ли те, кто будет сдавать обычные экзамены?
Виктор Садовничий: В МГУ будет поступать до 5 тысяч. Более того, если сравнить с прошлым годом, сейчас условия для поступления остальных ребят - не победителей олимпиад - даже лучше. Я поясню, почему. В прошлом году разрешалось проведение локальных олимпиад в университетах. Скажем, Московский университет проводил собственные олимпиады по математике, по физике, по химии.
Александр Костинский: Они засчитывались как экзамен.
Виктор Садовничий: Да, они засчитывались, и по ним решалась судьба абитуриента. Я, честно говоря, критически отношусь к собственным олимпиадам по следующей причине. Все-таки собственная олимпиада и есть собственная. Есть подготовительные курсы вуза, их ведут его же преподаватели. И ребята хорошо знакомые с теми типами задач, которые могут быть предложены, уже в апреле, в марте сдают локальные олимпиады и фактически поступают. Но в МГУ это практически только москвичи. В прошлом году мы набрали на локальных олимпиадах больше чем эти 1560. Таким образом, в этом году поступление более справедливое. Потому что 1560 пославших нам заявление - это вся Россия, все регионы, это лучшие ребята, отобранные на нескольких этапах. Мы получили благодарности всех регионов России, нам прислали письма губернаторы, руководители образования. Они видят чудо в том, что Московский университет пригласил поступать лучших ребят. Я надеюсь, что ребята в основном поступят. Таким образом, в этом году условия поступления в МГУ даже более свободны, чем в прошлом.
Владимир Губайловский: Для того, чтобы все победители всех региональных олимпиад находились в равных условиях необходимо, чтобы в городе Энске и городе Москве олимпиадные задачи были не ниже некоторого заранее определенного и достаточно высокого уровня. Иначе там, где уровень олимпиады окажется ниже, будет легче победить, и соответственно поступить в вуз. Как можно с этим бороться?
Виктор Садовничий: Владимир, ваш вопрос очень правильный. Я считаю, что этот год - это начало целого движения. Я надеюсь, что оно будет очень важным и очень нужным нашей стране, поскольку мы строим систему отбора талантливых людей. И это первый год, когда мы начинаем восстановление этой системы. Я считаю, что олимпиадное движение надо восстановить "снизу". То есть олимпиады не должны проводиться только в 11 классе и преследовать единственную цель - поступление в университет. Они должны проводиться и в 7-м, и в 8-м, и в 9-м, и в 10-м классе. Результаты всех этих олимпиад должны храниться в общей базе данных и должны быть доступны. Если человек побеждает на олимпиадах по математике начиная с 6-го и по 11-ый класс, ни у кого не вызывает сомнения, что это - талантливый человек. Я призываю к созданию общественно-государственного совета по олимпиадам, который бы возглавили крупнейшие наши ученые, академики, те, кому общество доверяет. Этот совет должен контролировать и качество заданий, и стандарты проведения и проверки решений, должен принимать решения о сроках проведения олимпиад и степени участия в их проведении университетов по всей стране. Я полагаю, что сделать это не очень трудно, тем более, что это не что-то совсем новое, а немного подзабытое старое. Я, будучи студентом, аспирантом, десятки раз выезжал на олимпиады в разные республики тогдашней страны, проводил эти олимпиады и как наблюдатель, и как эксперт, и как составитель задач. Это все мы имели, мы просто это потеряли.
Что же касается этого года - 2004-ого, то мы предложили всем регионам принять наших представителей. Во многих регионах были наши наблюдатели, которые следили и за качеством задач, и за подведением итогов. Повторяю, что это первый год, но я убежден, что, в основном, победители - талантливые ребята. Мы это видим хотя бы потому, что среди них больше ста победили в олимпиадах по двум предметам, скажем, по математике и химии, а десятки даже победили в трех. Почему же этим талантливым людям не открыть свободную дорогу для поступления в МГУ, дорогу к качественному образованию?
Владимир Губайловский: А знали ребята, которые участвовали в олимпиадах, что их ожидает такой подарок?
Виктор Садовничий: Не знали. В этом еще одно преимущество. В этом году никто об этом не знал. Когда все олимпиады были проведены, мы специально выдержали паузу, и пригласили победителей уже по готовым результатам. Но мы запрашивали необходимые документы, посылали наших наблюдателей в регионы, то есть на протяжении полугода проводили подробный мониторинг региональных олимпиад. Мы просили в необходимых случаях варианты задач. Это большое преимущество, что ни ребята, ни руководители олимпиад не знали, что мы собираемся пригласить победителей поступать в университет.
Владимир Губайловский: Вы знали, что будете приглашать победителей олимпиад, а те, кто проводил олимпиады и те, кто участвовал в них, этого не знали. То есть эксперимент был совершенно чистый.
Александр Костинский: Так получилось, что за этим столом сидят три человека, которые сами прошли через систему олимпиад и поэтому знают ее изнутри. Какое возникает опасение? Не получится ли так, что когда главным призом олимпиады (а теперь это уже известно) станет поступление в самые престижные вузы МГУ, МГИМО, Высшую школу экономики, сама система проведения олимпиад окажется неготовой к своей новой роли? Не получится ли так, что олимпиады разрушит коррупция, в той или иной форме?
Виктор Садовничий: Это - серьезные опасения, и этот вопрос мне часто задают. Я думаю, что, безусловно, если мы поступим формально, такой поворот событий возможен. Вспомним, например, ЕГЭ. Я считаю, что при его проведении использован довольно формальный подход: все в один день сдают экзамен и определяется его результат. Если также формально проводить и олимпиады, конечно, можно получить негативный результат. Если мы просто объявим: вы проводите олимпиады в регионах, а победителей мы приглашаем к себе, это, я согласен, будет довольно рискованно.
Но наша инициатива состоит в создании более тонкой системы отбора талантливых ребят. Сама олимпиада в 11 классе - не должна быть самоцелью и только лишь способом поступления в университет.
Во многих странах, например в Англии (что я хорошо знаю), талантливых ребят берут на заметку довольно рано. Ученик еще в средних классах имеет свой рейтинг в обществе, а не только в школе.
Если мы знаем, что молодой человек лучший в 7-м классе, лучший в 9-м, лучший в 11-м, если он победитель олимпиад всех уровней от сельской олимпиады до региональной, и, может быть, он успешно выступил даже на всероссийской олимпиаде, тогда случайностей быть не может. Я призываю к умной и неформальной системе олимпиад. Причем общественный государственный совет, о котором я говорил, должен иметь разветвленную сеть подсоветов и комиссий, которая должна включать крупных ученых, привлекать к работе университеты, и не только МГУ, но и многие другие. И университеты должны проводить олимпиады вместе с региональными органами совета, участвовать в стандартизации заданий и процессе проверке. Мне кажется, что система олимпиад - это очень достойный способ поиска талантливых людей. Я бы не стал планировать обязательный процент, вроде того что: отобрать на олимпиадах 50% поступающих. Надо создать систему отбора, а не проценты ставить. Но найти талантливых ребят мы просто обязаны. Иначе мы слишком многим рискуем. Если мы поступим по-другому и будем принимать в вузы только по результатам ЕГЭ, то это может привести к нежелательным последствиям. Как выясняется, талантливые ребята не всегда его хорошо сдают. Я много езжу по регионам, и учителя спецшкол жалуются в один голос, что ребята не набирают по ЕГЭ нужного высокого балла. Значит, они рискуют не поступить, значит, мы рискуем потерять талантливых студентов. А многоплановая развернутая во времени система поиска через конкурсы и олимпиады, это более достойная и более надежная система приема талантливых людей в университеты, и мы обязаны ее развить.
Александр Костинский: Но как все-таки выстроить эту систему отбора? Как лучшие математики, люди, которые могут придумать изящную и оригинальную задачу, при решении которой и проявится талант мыслящего человека, как они доведут свои идеи до каждого региона?
Виктор Садовничий: Я еще раз хочу объяснить, как я это вижу. Создается общероссийский совет во главе с группой академиков, крупных ученых по каждому предмету. У этого совета есть свои подсоветы. У нас 8 университетских округов, и можно в этих университетских округах, привлекая советы ректоров, создать комиссии этого совета по проведению региональных предметных олимпиад. Также как мы действуем и в других направлениях. Например, так как мы координируем учебно-методическую работу. Ведь разрабатывает и координирует учебные планы и стандарты научная общественность, а не чиновники. Мы можем задать стандарты олимпиадных задач, можем составить пакеты вариантов, доставить их в регионы. Ведь это же все было. Страна была гораздо больше, но мы развозили в каждую республику пакеты задач.
Проводятся олимпиады при наблюдении компетентных людей, в том числе университетских работников, подводятся итоги, составляется банк данных, а уже сам школьник, будущий студент, потом вправе решить, куда ему подавать документы. Он может подать их в Санкт-Петербургский университет, на Физтех, в МГУ - и это его право. Его уже знают. Наше право - подвести объективные итоги, выставить его рейтинг. Мне кажется, что это не настолько трудная задача, и она не такая затратная, как, скажем, ЕГЭ. Потому что это естественное продолжение учебы в школе, это - мониторинг, то есть не общее, а частичное тестирование, и оно не требует больших затрат.
Владимир Губайловский: Задачи, которые предлагаются на олимпиадах, и задачи, которые предлагаются на вступительных экзаменах, даже на самых трудных, например, на мехмате Московского университета - это все-таки очень разные задачи. Как вы представляете себе изменение набора олимпиадных задач или набора задач вступительных экзаменов? Их придется приблизить друг к другу?
Виктор Садовничий: Да, я согласен. В олимпиадном движении есть такой дух, такой налет, когда полагают, что олимпиадная, это только такая задача, которую можно решить, только если посетит озарение, если есть этакий ключик, только найдя который, ты решишь задачу. Я думаю, что это всегда было и, может быть, будет присутствовать как элемент олимпиадного движения. Но олимпиадных задач может быть много, и 10, и 20. На мехмате я видел листы по 15 задач. И, в принципе, если мы говорим о математике, то можно составить задачи для олимпиады так, чтобы там были и аналитика, и задачи повышенной трудности, и, может быть, эти задачи с ключиком, способные высечь искорку. Это забота профессионалов, и я не думаю, что это большое препятствие. Просто, мне кажется, надо еще раз сказать: не надо рассматривать поступление в вуз как окончательную и единственную цель олимпиады. Олимпиада - должна стать поиском. И я не вижу ничего плохого в такой, например, ситуации: если талантливый человек проявил себя в 8-м, 9-м и 10-м классе, то мы уже хотим его взять и возьмем в Московский университет, уже независимо от того, что он, может быть, неудачно выступил в решающем 11-м классе. Если бы удалось создать такую спокойную обстановку, без экзаменационного ажиотажа, когда от решения олимпиады зависит судьба человека, это было бы очень большим прогрессом. А если все опять будет решаться в один последний момент, мы, действительно, можем наступить на те же грабли. Если мы к олимпиаде относимся как к системе поиска одаренных учеников, мы очень рано можем вступить с ними в переписку. Сейчас с этим нет проблем, сейчас можно с каждым молодым человеком поддерживать оперативную связь через Интернет. Можно получить его дополнительные данные, узнать о его размышлениях, о его самостоятельной работе, а не только о том, как он решил олимпиаду - в этом и есть главная задача. Я думаю, в этом будущее нашего образования. Мы не должны ориентироваться на средний уровень, для нашей страны это - тупик. В олимпиадном движении, в создании системы олимпиад я вижу некий выход. Но только при условии, что мы эту систему с самого начала отдадим в руки общественного контроля, в руки тех людей, для которых совесть превыше всего.
Слушательница: Хочу сразу сказать, что мне эта система с отбором талантливой молодежи очень нравится, и я не против ее. Но не является ли она идиллией, потому что эта система еще не сложилась? Не будет ли неожиданных моментов? Ведь в регионах есть своя региональная элита, и мы знаем, какое тяжелое экономическое положение в наших регионах. Откуда будут вырастать эти таланты при таком низком качестве жизни, питания, культуры? И такой вопрос: если эти дети такие талантливые, почему они не могут поступать на общих основаниях? Ведь справедливо было бы региональным начальникам их обеспечить какими-то средствами для этого. Спасибо.
Виктор Садовничий: Начнем, может быть, с конца, так проще отвечать. Что касается поступления на общих основаниях. Но ведь сейчас общих оснований уже почти нет. Сейчас есть Единый Государственный Экзамен. Мы о нем неоднократно говорили и к его форме, и к его содержанию очень много вопросов. Мы считаем, что Единый экзамен это только одна из форм, она не единственная и не абсолютная. Значит, что-то должно быть другое. Мы отстаиваем системы олимпиад, о которых мы сейчас говорим, но я по-прежнему отстаиваю и беседу с преподавателем, то есть форму обычных вступительных экзаменов.
Сегодня так сложилась обстановка, что единой системы поступления уже нет. Уже практически нет такой системы при которой абитуриент приехал, сдал экзамены и поступил. Большая часть выпускников школ сдает Единый Государственный Экзамен. Отсюда и проявилась актуальность предложений по системе олимпиадного движения. Мы видим, что в системе ЕГЭ есть изъяны, которые могут привести к потере талантливых детей. Возрождение системы олимпиад продиктовано насущными условиями, сложившимися в нашем образовании, а вовсе не возникло из неких теоретических предложений.
Во-вторых, откуда у регионов средства для поиска талантливых людей, если они очень бедно живут. Это правда. Но мы ведь знаем, что талантливые ребята есть в самых простых семьях. Неудобно говорить о себе, но и многие мои коллеги известные математики и физики поднялись и пробились из деревень и поселков, и талант им помог в этом. Я бы не сказал, что есть прямая связь между достатком в семье и талантом ребенка, может даже и наоборот. А что касается региональной элиты, я согласен. Если мы огрубим олимпиадную систему отбора, и объявим, что все, что требуется для поступления в элитный вуз - это победа на олимпиаде, могут быть тяжелые последствия, и мы об этом уже говорили сегодня. Но если олимпиада это не только способ поступления в вуз, а возможность найти талантливого мальчика или девочку, возможность с ним пообщаться, включить его в рейтинговую систему, а в результате посмотреть его рейтинг и на олимпиадах, тогда ошибок будет меньше. Но в любом случае поиск талантливых ребят и их поступление в университет - это задача первоочередная. Издержки будут, и, возможно, мы сейчас не все трудности видим, но это единственный путь на сегодня.
