Александр Костинский:
Сегодня мы будем говорить об очень важной и затрагивающей чуть ли не каждого человека в России законодательной инициативе Правительства Российской Федерации. Внесенный законопроект называется невероятно сложно. Это название - бюрократический шедевр. Но мы просто обязаны привести его полное название: "Федеральный закон о внесении изменений в законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием федеральных законов о внесении изменений и дополнений в федеральный закон "Об общих принципах организации законодательных, представительных и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации" и "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации"". Есть у этого законопроекта и народное название: "Закон об отмене льгот". Этот Закон касается не только образования, но сегодня мы сосредоточимся только на том, что может случиться с образованием в России, если этот законопроект будет одобрен Государственной Думой. Последствия могут быть очень серьезные. Мы постараемся объяснить, что же будет, если предложенные поправки будут приняты, и не будет серьезного сопротивления, обсуждения и корректировки.
В студии Радио Свобода Олег Смолин, депутат Государственной Думы Российской Федерации, первый заместитель председателя Комитета по образованию и науке.
Мы начнем программу разговором, записанным нами по телефону с Евгением Ямбургом, доктором педагогических наук, членом-корреспондентом Российской академии образования, директором Центра образования № 109 города Москвы.
Евгений Ямбург: Конечно, внесенные изменения в законодательные акты Российской Федерации, в закон "Об образовании", в частности, во многом, производят грустное впечатление. Там есть вещи, между прочим, и деловые, и правильные, но это, скорее, для юристов и для профессионалов.
А вот я беру, например, статью первую Закона об образовании: "Государственная политика в области образования". Из нее сразу вылетает три положения. Например, пункт 2-ой "Организационной основой государственной политики Российской Федерации в области образования является федеральная программа развития образования, утверждаемая федеральным законом". Этот пункт исключается. Пункт 3-й: "Федеральная программа развития образования разрабатывается на конкурсной основе" - тоже исключается. Пункт 4-ый: "Доклад правительства Российской Федерации о ходе реализации федеральной программы развития образования ежегодно предоставляется палатам Федерального собрания и публикуется". Человек, от образования далекий, пожалуй, скажет: ну, подумаешь, мало ли было у нас программ: и продовольственная программа, и "Жилье-2000", и ни одна из них не выполнялись. И при советской власти были такие программы, и после. Ну, еще одна не будет выполняться. Возможен и такой подход. Но, с точки зрения профессионала, я могу сказать, что государство тем самым отказывается от стратегического планирования в области образования.
Александр Костинский: А взамен ничего нет?
Евгений Ямбург: А взамен ничего нет. Это называется - без руля и без ветрил. Я понимаю, что это хлопотно, что это, может быть, дорого. Но, если пункты, о которых я говорил, будут исключены из Закона об образовании, то сразу будет поставлен под вопрос общественный и государственный характер управления образованием в России. Если Федеральная программа есть, и она действительно широко обсуждается общественностью, и принимается на конкурсной основе, уже сам процесс обсуждения продуктивен, ибо он определяет стратегию развития образования.
Мы берем следующую статью, совершенно изумительную. Это статья 12 "Образовательные учреждения". Пункт 6 исключается вообще, а это пункт об учреждениях дополнительного образования, известных народу как Дворцы пионеров, а сегодня они называются Дома творчества. Если мы не хотим, чтобы дети шлялись по улицам, извините, кололись и пили водку, мы должны организовывать их досуг или нет? Если эти учреждения не будут считаться учреждениями системы образования, считайте, что они не будут финансироваться.
Идем дальше. Это статья 13 "Устав образовательного учреждения". Там нужно указывать предпринимательскую и иную деятельность, приносящую доходы. "Иная приносящая", я так понимаю, - это платные образовательные услуги, которые уже сегодня, кстати, по полной программе облагаются налогом, как РАО ЕЭС, Газпром и так далее. То есть, даже если деньги реинвестируются обратно в систему образования, это не учитывается.
Александр Костинский: К чему ведут эти поправки? Они ухудшают сложившуюся ситуацию?
Евгений Ямбург: Я думаю, что они еще ухудшают ситуацию. Потому что, с одной стороны, сокращается финансирование школы, а, с другой стороны...
Александр Костинский: Не дают зарабатывать деньги.
Евгений Ямбург: Фактически - да. По-русски это называется: бьют и плакать не дают. Общее впечатление, что система образования для государства - это главный фактор инфляции. Все, что можно сбросить с государственного корабля, сбрасывают, как ненужный и тяжелый балласт.
Александр Костинский: Но поправки представлены Минфином, то есть организацией, которая, собственно, занимается рациональной тратой бюджетных денег.
Евгений Ямбург: Разумеется. Но у меня тогда возникает вопрос: а где наши Министерство образования и науки, где весь социальный блок? Я уж не говорю громких фраз о гуманизме. Никто его давно не ждет. Но совершенно очевидно, если мы сегодня не финансируем Дома творчества, то завтра нам тюрьмы обойдутся дороже.
Олег Смолин: За 14 лет работы в Государственной Думе я не видел ни разу такого "замечательного" законопроекта. Знаете, я периодически возвращаюсь к его тексту, снова и снова перечитываю эти 400 страниц основного текста и 200 страниц пояснений. Хочу уточнить: закон отменяет 41 действующий социальный закон и вносит изменения в 155 действующих социальных законов. Все изменения выдержаны антисоциальном духе.
Александр Костинский: Что вас особенно поразило в этом законопроекте?
Олег Смолин: Когда читаешь любые изменения предлагаемые законопроектом - будь то законы о ветеранах, инвалидах, чернобыльцах, репрессированных, будь то закон об образовании или закон о высшем образовании, когда читаешь этот расстрельный список из 41 закона, абсолютно серьезно становится не по себе, хочется пить корвалол, а, может быть, что-нибудь покрепче.
Теперь по сути дела. Евгений Александрович Ямбург абсолютно прав, когда он говорит о вопиющих антисоциальных статьях этого закона. Да, действительно, абсолютная правда, закон пытается отменить все, что касается федеральной программы развития образования. Между прочим, в отличие от программы "Жилье-2000", эта федеральная программа исполняется. Можно спорить, хорошо ли, плохо ли, но деньги через нее шли и идут. Через нее шла, в частности, и компьютеризация сельской школы, и многие другие программы. Теперь предлагают Федеральную программу из закона об образовании полностью выбросить. Хотя, согласно принятому Государственной Думой закону, федеральная программа должна продолжаться до 2005 года! Причем, самое интересное: правительство забыло отменить Закон о федеральной программе, а вот ее упоминание из Закона об образовании уже выбрасывает. Получается, что эти два закона друг другу противоречат.
Это говорит о том, как люди работали: в страшной спешке, впопыхах. Грубо говоря, топором пытались ремонтировать часы.
Помимо того, о чем говорил уважаемый Евгений Александрович, есть еще много всего в этом замечательном законопроекте.
Нам, в частности, предлагают исключить все, что касается заработной платы работников образования из Закона об образовании и Закона о высшем образовании. Как выглядят сегодня нормы Закона о заработной плате в образовании? Ключевая норма такая: средние ставки в образовании должны быть выше средней заработной платы в промышленности. Сравнительно недавно, год, наверное, назад делегация Комитета по образованию Госдумы была в Южной Корее. И там, да и в других странах, заработная плата в образовании выше средней заработной платы по стране. А у нас, все, к сожалению, гораздо хуже.
Напомню: если мы возьмем уровень оплаты труда, то согласно статистике: пятые снизу врачи, четвертые снизу ученые, третьи - работники образования, вторые - работники культуры, а в самом низу находится сельское хозяйство. Правда, в летние месяцы сельское хозяйство приподнимается и обгоняет культуру, и тогда она оказывается последней. Неужели кто-нибудь всерьез думает, что с такой системой оплаты труда мы войдем в информационное общество, в экономику знаний?
В законопроекте предлагается, в частности, исключить из действующего закона о высшем и послевузовском профессиональном образовании положение, согласно которому государство не имеет права сокращать бюджетные учебные места, финансируемые из федерального бюджета. Такая норма сейчас в законе о высшем образовании есть. Если ее исключат, это будет означать фактическое сокращение бюджетных студентов, то есть сворачивание бесплатного высшего образования.
Говорят, развелось у нас много бюджетных студентов. Но, между прочим, еще раз напомню, если мы возьмем такие социально-защищенные государства, как, например, Германия или Франция, то там доля бюджетных мест составляет 85-90%. А в России в этом учебном году 455 студентов на 10 тысяч населения.
Александр Костинский: Это всех: и платных, и бесплатных?
Олег Смолин: Да. Из них бюджетных студентов 196, то есть значительно меньше половины. При этом доходы населения в России с доходами граждан Германии мы сравнить никак не можем. Минимальная зарплата в России 20 долларов, в Германии или Франции около тысячи долларов. При этом там, повторяю, 90% или 85% студентов учатся за счет бюджетов, а у нас только 45%, а 55% платит за свое образование.
Александр Костинский: И предлагается сократить количество бюджетных мест?
Олег Смолин: Совершенно верно. Идем дальше: у нас в России три с половиной миллиона внебюджетных студентов государственных и негосударственных вузов, которые платят за свое образование. Я оставляю в стороне вопрос, где и как их учат, это отдельная тема. Но такое количество ребят и их родителей стремятся получить, кто образование, кто диплом. Это бывает по-разному. Но, тем не менее, все они готовы платить за то, чтобы получить образование или диплом. Что нам предлагает нежно любимое правительство? Оно нам предлагает из Закона об образовании выкинуть все упоминания о налоговых льготах. Это явный шаг к тому, чтобы вслед за тем отменить и сами налоговые льготы для образования. А что это означает? Сейчас действует льгота по налогу на добавленную стоимость для образовательных учреждений. Как только ее государство отменит, вузы должны будут платить налог на добавленную стоимость, и плата за обучение автоматически поднимется на 18%. Это еще не все. Только до 2006 года нам удалось сохранить льготу на имущество образовательных учреждений и научных организаций. Если эта льгота будет отменена, то, по оценкам экспертов (я сам не считал, но доверяю расчетам Бюджетного комитета, в частности, Оксане Дмитриевой), выплаты по налогу на имущество будут сравнимы с фондом заработной платы в вузе. Это значит, что и студенты будут платить больше, и преподаватели будут получать меньше, если, конечно, найдут, из чего им заплатить, потому что вуз должен будет отдать государству еще и сумму, сравнимую с фондом заработной платы, в качестве налога на имущество. Вот что такое цена налоговых льгот.
Из пятой статьи предлагается выкинуть целый ряд статей и норм. Не только того, что касается негосударственной школы, но и того, что касается обязанности государства оказывать социальную помощь лицам с низкими доходами и лицам с отклонениями в развитии в период обучения.
Александр Костинский: Это касается и обычных школ, не только платных?
Олег Смолин: Это касается всех школ.
Александр Костинский: Что это значит? Завтраки не будут давать?
Олег Смолин: Это может означать, например, что в школах для инвалидов будет вводиться плата за обучение. Наша замечательная Государственная дума по команде правительства отклонила только что Закон об образовании детей с ограниченными возможностями здоровья, соавтором которого я имею честь быть. Предлагают еще вычищать из образовательного законодательства все, что касается социальной поддержки детей с ограниченными возможностями здоровья. Но это еще далеко не все.
Самое интересно: можно было бы предположить, что закон написан какими-то отпетыми либералами, что они решили со всех брать деньги, кто может и не может платить, что победила какая-нибудь людоедская крайне правая позиция. Я, кстати, вспоминаю статью в "Московском комсомольце" Александра Минкина, который общался с бакалаврами Высшей школы экономки (она же в просторечье "Вышка") и назвал статью "Молодые людоеды". Эти бакалавры рассуждали примерно так: ну и что, если половина населения не выдержит перехода к эффективной рыночной экономике и перемрет, зато оставшиеся будут жить, как раньше бы сказали, при коммунизме.
Так ведь нет, и этого нет. Закон написан и не социалистами, и не либералами, вообще непонятно кем. Почему я это утверждаю? Параллельно из закона об образовании выбрасываются нормы, которые можно было бы назвать либеральными. Резко ограничивается возможность образовательных учреждений самостоятельно зарабатывать деньги и распоряжаться этими деньгами. Если закон писали либералы, они должны были, по крайней мере, это сохранить. Так ведь нет же! С одной стороны, у людей отбирают последнюю рыбу, и с другой - отнимают удочки, которыми рыбу можно ловить самому. Поразительна вещь. Вылетает все, что касается возможности сдавать помещения в аренду. Например, площади в образовательных учреждениях и научных организациях. Все это выбрасывается.
Александр Костинский: Получается, что этот закон написан не либералами, не консерваторами, а бюрократами.
Олег Смолин: Бюрократами. Исключительно для себя и только под себя. Это - торжество победившей бюрократии.
Владимир Губайловский: Когда мы общались с экономистами, в частности, с представителями Высшей школы экономики, которую вы упомянули здесь, главным аргументом, который нам приводили в защиту обсуждаемого нами законопроекта, было утверждение о неэффективности Федеральной программы развития образования. Ее отмена не означает прекращение финансирования образования, а означает переход от общей федеральной программы развития к набору целевых программ. Экономисты говорят, что за последние пять лет финансирование образования в реальном исчислении увеличилось в два с половиной раза. При этом никто от этого не выиграл, потому что сама система образования является неэффективной. Любые даже большие деньги, которые поступают в нее, она просто растворяет. И в частности, увеличивается количество бюджетных мест и количество вузов. Был приведен такой пример: в Италии 65 высших учебных заведений на 50-миллионную страну, а у нас высших учебных заведений больше тысячи. Это неправильно, и необходимо сокращать количество высших учебных заведений.
Другой проблемой, этакой дырой, куда утекают деньги, являются малокомплектные сельские школы. Были приведены такие цифры: один ученик в сельской школе стоит бюджету 2000 долларов в год, а один ученик городской школы только 300 долларов в год. С точки зрения экономистов, вводимые поправки будут способствовать перестройке всей системы образования таким образом, что последующее финансирование, которое будет поступать в систему образования, и которое будет увеличиваться в валовом объеме, будет тратиться более эффективно.
Олег Смолин: На самом деле здесь есть два вопроса. Первый заключается в том, насколько эффективно или неэффективно мы используем деньги, затрачиваемые на образование. Раз вы его подняли, мне придется привести несколько цифр. По данным Мирового банка, в Советском Союзе в 70 году на цели образования было затрачено 7% валового внутреннего продукта. По данным того же Мирового банка, в 94 году на эти цели тратилось 3,4% от валового внутреннего продукта. Если учесть, что сам ВВП обвалился минимум в два раза, (а многие дают даже более низкие показатели, например, новосибирские экономисты) понятно, что финансирование образования к середине 90-х годов сократилось в раза в четыре. Дальше последовал, как известно, кризис августа 1998 года. И когда нам говорят, что с тех пор реальное финансирование образования увеличилось в два с половиной раза - это экономическая фантастика, и она не выдерживает критики. Я могу назвать цифры увеличения финансирования из федерального бюджета: 2001 год - 43%, 2002 год - 47%, 2003 год - 22%, 2004 год - 20,6%. Если вы сложите эти цифры, то вы увидите, что два с половиной раза в лучшем случае получается только в номинальных деньгах без учета инфляции. А если мы вспомним, что доллар с 98 года вырос в неполных пять раз, и даже если номинальное финансирование образования увеличилось в два с половиной раза, мы увидим, что оно реально оказывается ниже, чем в 97 году. Это первое.
Второе: что касается того, что сельский школьник обходится в восемь раз дороже городского - это тоже экономическая фантастика, не выдерживающая критики. Понятно, что подушевое финансирование сельского школьника больше. Но это, кстати, аргумент по поводу того, а что будет, если мы всех учеников переведем на подушевое финансирование, что будет с сельским школьником? Предлагается ему в семь раз меньше давать, чем сейчас? А кто-нибудь из этих экономистов был в сельской школе? Я регулярно бываю в моем омском избирательном округе в сельской школе, она намного хуже обеспечена, чем городская. Извините, лампочки не горят, компьютеры, которые поставили по Федеральной программе развития образования, периодически отключаются, потому что наши замечательные электроэнергетики отключают школу за долги. Например, в Оконешниковском районе Омской области и во многих других. Но дело не в этом. Это все важные вещи, по которым я готов дискутировать с либералами. Но самое забавное заключается в том, что они не читали этого законопроекта. Наверное, не хватило сил дочитать до конца этот самый "уголовный кодекс" в отношении законов. Если говорить о либеральной позиции, то в правительственном законе надо было бы более последовательно вводить перевод на нормативное финансирование. Ну, так же по логике вещей? Это же современные, либеральные механизмы финансирования.
Александр Костинский: То есть вычислять норму финансирования на каждого ученика или студента?
Олег Смолин: Вместо этого законопроект, предложенный правительством, исключает из закона об образовании и о высшем образовании все, что касается нормативного финансирования. Еще раз повторю: он и не социальный, и не либеральный, это - закон бюрократический. Минфин не хочет рассчитывать никакие нормативы, потом как-то приближать их к жизни, что-то согласовывать, Минфин хочет всю эту головную боль просто исключить. Нет человека - нет проблемы, нет нормативов - нет проблемы для Минфина, вот и все. Поэтому либералы, с которыми можно дискутировать по разным позициям, в чем-то соглашаться, в чем-то не соглашаться, не прочитали правительственный проект, если они говорят, что он чего-то там улучшит. Он ничего не улучшает ни с социальной, ни с либеральной точки зрения.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, все-таки опыт таких стран, как Великобритания и Западная Германия показывает, что у них образование бесплатное, то есть за бюджетный счет. А у нас упорно ведут к платному образованию. Насколько это оправдано? Потому что практически выглядит это не в пользу нашего государства.
Олег Смолин: Если очень мягко сказать. На самом деле опыт Германии и Великобритании разный. Если брать школьное образование, оно, действительно, бюджетное. Кстати, по поводу подушевого финансирования, когда британцы перевели свою систему на нормативное подушевое финансирование, у них возникли очень серьезные проблемы, связанные с неравенством прав в области образования, поэтому они не всех на подушевое финансирование перевели, а потом еще вынуждены были вводить корректирующие механизмы. Это отдельная большая тема. Опыт этих стран разный. В Германии действительно образование, в том числе высшее, почти все бесплатное. В Великобритании другая система: они ввели платное высшее образование, но при этом сохранили бесплатные учебные места в вузах для студентов из семей с низкими доходами и для них же ввели систему образовательного кредитования, социальных образовательных кредитов на период обучения. Пока учишься, берешь кредит, особенно, если ты из малообеспеченной семьи, а потом в зависимости от того, сколько ты получаешь, получив это высшее образование, потихоньку вместе с налогом на доходы физических лиц при высокой зарплате, причем только при высокой зарплате, начинаешь этот кредит гасить. Ничего подобного в нашем законопроекте нет. Поэтому глубоко убежден: на Западе при всех противоречиях доминирует сейчас не элитарное, а демократическое, социальное направление образовательной политике. А у нас доминирует элитарное, антисоциальное, антидемократическое направление. Почему на Западе доминирует демократическое направление в образовании? Не потому что они все стали социалистами, социал-демократами, коммунистами или какими-то левыми. Происходит это по одной простой причине. В отличие от нашего Минфина, (не будь он помянут даже днем, не то, что к ночи) в западных странах прекрасно понимают: если хочешь войти в информационное общество, то образование должно быть доступно максимальному количеству людей. Всем, кто хочет и может его получить. Они следуют в какой-то степени лозунгу ЮНЕСКО "образование для всех". А мы идем в прямо противоположную сторону.
Законопроект противоречит Конституции РФ по многих пунктам.
Например, статье 43-ей. Она предполагает бесплатное общедоступное дошкольное образование, а из закона об образовании все это исключается полностью. Это только один из примеров грубого противоречия законопроекта конституции Российской Федерации.
Слушатель: Здравствуйте. Пенсионер из Санкт-Петербурга. У меня вопрос к Смолину. Вы сейчас перечислили все негативы этого закона.
Олег Смолин: Нет, не все, еще есть.
Слушатель: Такие же негативы имеет закон о труде, о пенсии. Это лишний раз доказывает, что правительство у нас антинародное, вы это прекрасно понимаете. Я бы хотел привести слова Алена Даллеса, в 46 году, когда он сказал: "Наша цель - это свержение советской власти. Мы подменим все настоящие ценности на ложные в России. Мы разовьем все инстинкты низменные. Посеем хаос в стране".
Александр Костинский: Прокомментируйте, пожалуйста.
Олег Смолин: Я понимаю, о чем задается вопрос. Писало ли этот законопроект ЦРУ? К сожалению, нет. У ЦРУ так хорошо бы не получилось. Я думаю, что Ален Даллес здесь не при чем. Я думаю, что у нас в России есть собственные деятели, которые способны перещеголять любое ЦРУ. И, кстати, действительно, далеко не все еще минусы этого законопроекта я перечислил.
Александр Костинский: У нас двух передач не хватит, чтобы их перечислить.
Олег Смолин: Наверное, надо их назвать, хотя бы некоторые.
Этот законопроект отменяет закон о социальном развитии села. Это значит, что уничтожается 25% надбавка к заработной плате сельского учителя, врача, работника культуры.
Этот законопроект отменяет закон о федеральной жилищной политике, это значит, что отменяются остающиеся льготы у сельских учителей и врачей. Это значит, если бюджеты субъектов федерации не успеют вовремя принять собственные законы, в следующем году падение уровня жизни у сельского учителя или врача составит около 45%.
Этот законопроект отменяет закон о компенсационных выплатах на питание для школьников.
Этот законопроект отменяет закон о льготе на проезд для школьников из малообеспеченных семей.
Отменяется закон о сохранении статуса государственных и муниципальных образовательных учреждений и мораторий на их приватизацию. Короче, объективно, независимо от желания Минфина, хотел этого кто-то или не хотел, этот законопроект направлен на разрушение российской системы образования, а это значит, что он закрывает нам дорогу в информационное общество.
В студии Радио Свобода Олег Смолин, депутат Государственной Думы Российской Федерации, первый заместитель председателя Комитета по образованию и науке.
Мы начнем программу разговором, записанным нами по телефону с Евгением Ямбургом, доктором педагогических наук, членом-корреспондентом Российской академии образования, директором Центра образования № 109 города Москвы.
Евгений Ямбург: Конечно, внесенные изменения в законодательные акты Российской Федерации, в закон "Об образовании", в частности, во многом, производят грустное впечатление. Там есть вещи, между прочим, и деловые, и правильные, но это, скорее, для юристов и для профессионалов.
А вот я беру, например, статью первую Закона об образовании: "Государственная политика в области образования". Из нее сразу вылетает три положения. Например, пункт 2-ой "Организационной основой государственной политики Российской Федерации в области образования является федеральная программа развития образования, утверждаемая федеральным законом". Этот пункт исключается. Пункт 3-й: "Федеральная программа развития образования разрабатывается на конкурсной основе" - тоже исключается. Пункт 4-ый: "Доклад правительства Российской Федерации о ходе реализации федеральной программы развития образования ежегодно предоставляется палатам Федерального собрания и публикуется". Человек, от образования далекий, пожалуй, скажет: ну, подумаешь, мало ли было у нас программ: и продовольственная программа, и "Жилье-2000", и ни одна из них не выполнялись. И при советской власти были такие программы, и после. Ну, еще одна не будет выполняться. Возможен и такой подход. Но, с точки зрения профессионала, я могу сказать, что государство тем самым отказывается от стратегического планирования в области образования.
Александр Костинский: А взамен ничего нет?
Евгений Ямбург: А взамен ничего нет. Это называется - без руля и без ветрил. Я понимаю, что это хлопотно, что это, может быть, дорого. Но, если пункты, о которых я говорил, будут исключены из Закона об образовании, то сразу будет поставлен под вопрос общественный и государственный характер управления образованием в России. Если Федеральная программа есть, и она действительно широко обсуждается общественностью, и принимается на конкурсной основе, уже сам процесс обсуждения продуктивен, ибо он определяет стратегию развития образования.
Мы берем следующую статью, совершенно изумительную. Это статья 12 "Образовательные учреждения". Пункт 6 исключается вообще, а это пункт об учреждениях дополнительного образования, известных народу как Дворцы пионеров, а сегодня они называются Дома творчества. Если мы не хотим, чтобы дети шлялись по улицам, извините, кололись и пили водку, мы должны организовывать их досуг или нет? Если эти учреждения не будут считаться учреждениями системы образования, считайте, что они не будут финансироваться.
Идем дальше. Это статья 13 "Устав образовательного учреждения". Там нужно указывать предпринимательскую и иную деятельность, приносящую доходы. "Иная приносящая", я так понимаю, - это платные образовательные услуги, которые уже сегодня, кстати, по полной программе облагаются налогом, как РАО ЕЭС, Газпром и так далее. То есть, даже если деньги реинвестируются обратно в систему образования, это не учитывается.
Александр Костинский: К чему ведут эти поправки? Они ухудшают сложившуюся ситуацию?
Евгений Ямбург: Я думаю, что они еще ухудшают ситуацию. Потому что, с одной стороны, сокращается финансирование школы, а, с другой стороны...
Александр Костинский: Не дают зарабатывать деньги.
Евгений Ямбург: Фактически - да. По-русски это называется: бьют и плакать не дают. Общее впечатление, что система образования для государства - это главный фактор инфляции. Все, что можно сбросить с государственного корабля, сбрасывают, как ненужный и тяжелый балласт.
Александр Костинский: Но поправки представлены Минфином, то есть организацией, которая, собственно, занимается рациональной тратой бюджетных денег.
Евгений Ямбург: Разумеется. Но у меня тогда возникает вопрос: а где наши Министерство образования и науки, где весь социальный блок? Я уж не говорю громких фраз о гуманизме. Никто его давно не ждет. Но совершенно очевидно, если мы сегодня не финансируем Дома творчества, то завтра нам тюрьмы обойдутся дороже.
Олег Смолин: За 14 лет работы в Государственной Думе я не видел ни разу такого "замечательного" законопроекта. Знаете, я периодически возвращаюсь к его тексту, снова и снова перечитываю эти 400 страниц основного текста и 200 страниц пояснений. Хочу уточнить: закон отменяет 41 действующий социальный закон и вносит изменения в 155 действующих социальных законов. Все изменения выдержаны антисоциальном духе.
Александр Костинский: Что вас особенно поразило в этом законопроекте?
Олег Смолин: Когда читаешь любые изменения предлагаемые законопроектом - будь то законы о ветеранах, инвалидах, чернобыльцах, репрессированных, будь то закон об образовании или закон о высшем образовании, когда читаешь этот расстрельный список из 41 закона, абсолютно серьезно становится не по себе, хочется пить корвалол, а, может быть, что-нибудь покрепче.
Теперь по сути дела. Евгений Александрович Ямбург абсолютно прав, когда он говорит о вопиющих антисоциальных статьях этого закона. Да, действительно, абсолютная правда, закон пытается отменить все, что касается федеральной программы развития образования. Между прочим, в отличие от программы "Жилье-2000", эта федеральная программа исполняется. Можно спорить, хорошо ли, плохо ли, но деньги через нее шли и идут. Через нее шла, в частности, и компьютеризация сельской школы, и многие другие программы. Теперь предлагают Федеральную программу из закона об образовании полностью выбросить. Хотя, согласно принятому Государственной Думой закону, федеральная программа должна продолжаться до 2005 года! Причем, самое интересное: правительство забыло отменить Закон о федеральной программе, а вот ее упоминание из Закона об образовании уже выбрасывает. Получается, что эти два закона друг другу противоречат.
Это говорит о том, как люди работали: в страшной спешке, впопыхах. Грубо говоря, топором пытались ремонтировать часы.
Помимо того, о чем говорил уважаемый Евгений Александрович, есть еще много всего в этом замечательном законопроекте.
Нам, в частности, предлагают исключить все, что касается заработной платы работников образования из Закона об образовании и Закона о высшем образовании. Как выглядят сегодня нормы Закона о заработной плате в образовании? Ключевая норма такая: средние ставки в образовании должны быть выше средней заработной платы в промышленности. Сравнительно недавно, год, наверное, назад делегация Комитета по образованию Госдумы была в Южной Корее. И там, да и в других странах, заработная плата в образовании выше средней заработной платы по стране. А у нас, все, к сожалению, гораздо хуже.
Напомню: если мы возьмем уровень оплаты труда, то согласно статистике: пятые снизу врачи, четвертые снизу ученые, третьи - работники образования, вторые - работники культуры, а в самом низу находится сельское хозяйство. Правда, в летние месяцы сельское хозяйство приподнимается и обгоняет культуру, и тогда она оказывается последней. Неужели кто-нибудь всерьез думает, что с такой системой оплаты труда мы войдем в информационное общество, в экономику знаний?
В законопроекте предлагается, в частности, исключить из действующего закона о высшем и послевузовском профессиональном образовании положение, согласно которому государство не имеет права сокращать бюджетные учебные места, финансируемые из федерального бюджета. Такая норма сейчас в законе о высшем образовании есть. Если ее исключат, это будет означать фактическое сокращение бюджетных студентов, то есть сворачивание бесплатного высшего образования.
Говорят, развелось у нас много бюджетных студентов. Но, между прочим, еще раз напомню, если мы возьмем такие социально-защищенные государства, как, например, Германия или Франция, то там доля бюджетных мест составляет 85-90%. А в России в этом учебном году 455 студентов на 10 тысяч населения.
Александр Костинский: Это всех: и платных, и бесплатных?
Олег Смолин: Да. Из них бюджетных студентов 196, то есть значительно меньше половины. При этом доходы населения в России с доходами граждан Германии мы сравнить никак не можем. Минимальная зарплата в России 20 долларов, в Германии или Франции около тысячи долларов. При этом там, повторяю, 90% или 85% студентов учатся за счет бюджетов, а у нас только 45%, а 55% платит за свое образование.
Александр Костинский: И предлагается сократить количество бюджетных мест?
Олег Смолин: Совершенно верно. Идем дальше: у нас в России три с половиной миллиона внебюджетных студентов государственных и негосударственных вузов, которые платят за свое образование. Я оставляю в стороне вопрос, где и как их учат, это отдельная тема. Но такое количество ребят и их родителей стремятся получить, кто образование, кто диплом. Это бывает по-разному. Но, тем не менее, все они готовы платить за то, чтобы получить образование или диплом. Что нам предлагает нежно любимое правительство? Оно нам предлагает из Закона об образовании выкинуть все упоминания о налоговых льготах. Это явный шаг к тому, чтобы вслед за тем отменить и сами налоговые льготы для образования. А что это означает? Сейчас действует льгота по налогу на добавленную стоимость для образовательных учреждений. Как только ее государство отменит, вузы должны будут платить налог на добавленную стоимость, и плата за обучение автоматически поднимется на 18%. Это еще не все. Только до 2006 года нам удалось сохранить льготу на имущество образовательных учреждений и научных организаций. Если эта льгота будет отменена, то, по оценкам экспертов (я сам не считал, но доверяю расчетам Бюджетного комитета, в частности, Оксане Дмитриевой), выплаты по налогу на имущество будут сравнимы с фондом заработной платы в вузе. Это значит, что и студенты будут платить больше, и преподаватели будут получать меньше, если, конечно, найдут, из чего им заплатить, потому что вуз должен будет отдать государству еще и сумму, сравнимую с фондом заработной платы, в качестве налога на имущество. Вот что такое цена налоговых льгот.
Из пятой статьи предлагается выкинуть целый ряд статей и норм. Не только того, что касается негосударственной школы, но и того, что касается обязанности государства оказывать социальную помощь лицам с низкими доходами и лицам с отклонениями в развитии в период обучения.
Александр Костинский: Это касается и обычных школ, не только платных?
Олег Смолин: Это касается всех школ.
Александр Костинский: Что это значит? Завтраки не будут давать?
Олег Смолин: Это может означать, например, что в школах для инвалидов будет вводиться плата за обучение. Наша замечательная Государственная дума по команде правительства отклонила только что Закон об образовании детей с ограниченными возможностями здоровья, соавтором которого я имею честь быть. Предлагают еще вычищать из образовательного законодательства все, что касается социальной поддержки детей с ограниченными возможностями здоровья. Но это еще далеко не все.
Самое интересно: можно было бы предположить, что закон написан какими-то отпетыми либералами, что они решили со всех брать деньги, кто может и не может платить, что победила какая-нибудь людоедская крайне правая позиция. Я, кстати, вспоминаю статью в "Московском комсомольце" Александра Минкина, который общался с бакалаврами Высшей школы экономки (она же в просторечье "Вышка") и назвал статью "Молодые людоеды". Эти бакалавры рассуждали примерно так: ну и что, если половина населения не выдержит перехода к эффективной рыночной экономике и перемрет, зато оставшиеся будут жить, как раньше бы сказали, при коммунизме.
Так ведь нет, и этого нет. Закон написан и не социалистами, и не либералами, вообще непонятно кем. Почему я это утверждаю? Параллельно из закона об образовании выбрасываются нормы, которые можно было бы назвать либеральными. Резко ограничивается возможность образовательных учреждений самостоятельно зарабатывать деньги и распоряжаться этими деньгами. Если закон писали либералы, они должны были, по крайней мере, это сохранить. Так ведь нет же! С одной стороны, у людей отбирают последнюю рыбу, и с другой - отнимают удочки, которыми рыбу можно ловить самому. Поразительна вещь. Вылетает все, что касается возможности сдавать помещения в аренду. Например, площади в образовательных учреждениях и научных организациях. Все это выбрасывается.
Александр Костинский: Получается, что этот закон написан не либералами, не консерваторами, а бюрократами.
Олег Смолин: Бюрократами. Исключительно для себя и только под себя. Это - торжество победившей бюрократии.
Владимир Губайловский: Когда мы общались с экономистами, в частности, с представителями Высшей школы экономики, которую вы упомянули здесь, главным аргументом, который нам приводили в защиту обсуждаемого нами законопроекта, было утверждение о неэффективности Федеральной программы развития образования. Ее отмена не означает прекращение финансирования образования, а означает переход от общей федеральной программы развития к набору целевых программ. Экономисты говорят, что за последние пять лет финансирование образования в реальном исчислении увеличилось в два с половиной раза. При этом никто от этого не выиграл, потому что сама система образования является неэффективной. Любые даже большие деньги, которые поступают в нее, она просто растворяет. И в частности, увеличивается количество бюджетных мест и количество вузов. Был приведен такой пример: в Италии 65 высших учебных заведений на 50-миллионную страну, а у нас высших учебных заведений больше тысячи. Это неправильно, и необходимо сокращать количество высших учебных заведений.
Другой проблемой, этакой дырой, куда утекают деньги, являются малокомплектные сельские школы. Были приведены такие цифры: один ученик в сельской школе стоит бюджету 2000 долларов в год, а один ученик городской школы только 300 долларов в год. С точки зрения экономистов, вводимые поправки будут способствовать перестройке всей системы образования таким образом, что последующее финансирование, которое будет поступать в систему образования, и которое будет увеличиваться в валовом объеме, будет тратиться более эффективно.
Олег Смолин: На самом деле здесь есть два вопроса. Первый заключается в том, насколько эффективно или неэффективно мы используем деньги, затрачиваемые на образование. Раз вы его подняли, мне придется привести несколько цифр. По данным Мирового банка, в Советском Союзе в 70 году на цели образования было затрачено 7% валового внутреннего продукта. По данным того же Мирового банка, в 94 году на эти цели тратилось 3,4% от валового внутреннего продукта. Если учесть, что сам ВВП обвалился минимум в два раза, (а многие дают даже более низкие показатели, например, новосибирские экономисты) понятно, что финансирование образования к середине 90-х годов сократилось в раза в четыре. Дальше последовал, как известно, кризис августа 1998 года. И когда нам говорят, что с тех пор реальное финансирование образования увеличилось в два с половиной раза - это экономическая фантастика, и она не выдерживает критики. Я могу назвать цифры увеличения финансирования из федерального бюджета: 2001 год - 43%, 2002 год - 47%, 2003 год - 22%, 2004 год - 20,6%. Если вы сложите эти цифры, то вы увидите, что два с половиной раза в лучшем случае получается только в номинальных деньгах без учета инфляции. А если мы вспомним, что доллар с 98 года вырос в неполных пять раз, и даже если номинальное финансирование образования увеличилось в два с половиной раза, мы увидим, что оно реально оказывается ниже, чем в 97 году. Это первое.
Второе: что касается того, что сельский школьник обходится в восемь раз дороже городского - это тоже экономическая фантастика, не выдерживающая критики. Понятно, что подушевое финансирование сельского школьника больше. Но это, кстати, аргумент по поводу того, а что будет, если мы всех учеников переведем на подушевое финансирование, что будет с сельским школьником? Предлагается ему в семь раз меньше давать, чем сейчас? А кто-нибудь из этих экономистов был в сельской школе? Я регулярно бываю в моем омском избирательном округе в сельской школе, она намного хуже обеспечена, чем городская. Извините, лампочки не горят, компьютеры, которые поставили по Федеральной программе развития образования, периодически отключаются, потому что наши замечательные электроэнергетики отключают школу за долги. Например, в Оконешниковском районе Омской области и во многих других. Но дело не в этом. Это все важные вещи, по которым я готов дискутировать с либералами. Но самое забавное заключается в том, что они не читали этого законопроекта. Наверное, не хватило сил дочитать до конца этот самый "уголовный кодекс" в отношении законов. Если говорить о либеральной позиции, то в правительственном законе надо было бы более последовательно вводить перевод на нормативное финансирование. Ну, так же по логике вещей? Это же современные, либеральные механизмы финансирования.
Александр Костинский: То есть вычислять норму финансирования на каждого ученика или студента?
Олег Смолин: Вместо этого законопроект, предложенный правительством, исключает из закона об образовании и о высшем образовании все, что касается нормативного финансирования. Еще раз повторю: он и не социальный, и не либеральный, это - закон бюрократический. Минфин не хочет рассчитывать никакие нормативы, потом как-то приближать их к жизни, что-то согласовывать, Минфин хочет всю эту головную боль просто исключить. Нет человека - нет проблемы, нет нормативов - нет проблемы для Минфина, вот и все. Поэтому либералы, с которыми можно дискутировать по разным позициям, в чем-то соглашаться, в чем-то не соглашаться, не прочитали правительственный проект, если они говорят, что он чего-то там улучшит. Он ничего не улучшает ни с социальной, ни с либеральной точки зрения.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, все-таки опыт таких стран, как Великобритания и Западная Германия показывает, что у них образование бесплатное, то есть за бюджетный счет. А у нас упорно ведут к платному образованию. Насколько это оправдано? Потому что практически выглядит это не в пользу нашего государства.
Олег Смолин: Если очень мягко сказать. На самом деле опыт Германии и Великобритании разный. Если брать школьное образование, оно, действительно, бюджетное. Кстати, по поводу подушевого финансирования, когда британцы перевели свою систему на нормативное подушевое финансирование, у них возникли очень серьезные проблемы, связанные с неравенством прав в области образования, поэтому они не всех на подушевое финансирование перевели, а потом еще вынуждены были вводить корректирующие механизмы. Это отдельная большая тема. Опыт этих стран разный. В Германии действительно образование, в том числе высшее, почти все бесплатное. В Великобритании другая система: они ввели платное высшее образование, но при этом сохранили бесплатные учебные места в вузах для студентов из семей с низкими доходами и для них же ввели систему образовательного кредитования, социальных образовательных кредитов на период обучения. Пока учишься, берешь кредит, особенно, если ты из малообеспеченной семьи, а потом в зависимости от того, сколько ты получаешь, получив это высшее образование, потихоньку вместе с налогом на доходы физических лиц при высокой зарплате, причем только при высокой зарплате, начинаешь этот кредит гасить. Ничего подобного в нашем законопроекте нет. Поэтому глубоко убежден: на Западе при всех противоречиях доминирует сейчас не элитарное, а демократическое, социальное направление образовательной политике. А у нас доминирует элитарное, антисоциальное, антидемократическое направление. Почему на Западе доминирует демократическое направление в образовании? Не потому что они все стали социалистами, социал-демократами, коммунистами или какими-то левыми. Происходит это по одной простой причине. В отличие от нашего Минфина, (не будь он помянут даже днем, не то, что к ночи) в западных странах прекрасно понимают: если хочешь войти в информационное общество, то образование должно быть доступно максимальному количеству людей. Всем, кто хочет и может его получить. Они следуют в какой-то степени лозунгу ЮНЕСКО "образование для всех". А мы идем в прямо противоположную сторону.
Законопроект противоречит Конституции РФ по многих пунктам.
Например, статье 43-ей. Она предполагает бесплатное общедоступное дошкольное образование, а из закона об образовании все это исключается полностью. Это только один из примеров грубого противоречия законопроекта конституции Российской Федерации.
Слушатель: Здравствуйте. Пенсионер из Санкт-Петербурга. У меня вопрос к Смолину. Вы сейчас перечислили все негативы этого закона.
Олег Смолин: Нет, не все, еще есть.
Слушатель: Такие же негативы имеет закон о труде, о пенсии. Это лишний раз доказывает, что правительство у нас антинародное, вы это прекрасно понимаете. Я бы хотел привести слова Алена Даллеса, в 46 году, когда он сказал: "Наша цель - это свержение советской власти. Мы подменим все настоящие ценности на ложные в России. Мы разовьем все инстинкты низменные. Посеем хаос в стране".
Александр Костинский: Прокомментируйте, пожалуйста.
Олег Смолин: Я понимаю, о чем задается вопрос. Писало ли этот законопроект ЦРУ? К сожалению, нет. У ЦРУ так хорошо бы не получилось. Я думаю, что Ален Даллес здесь не при чем. Я думаю, что у нас в России есть собственные деятели, которые способны перещеголять любое ЦРУ. И, кстати, действительно, далеко не все еще минусы этого законопроекта я перечислил.
Александр Костинский: У нас двух передач не хватит, чтобы их перечислить.
Олег Смолин: Наверное, надо их назвать, хотя бы некоторые.
Этот законопроект отменяет закон о социальном развитии села. Это значит, что уничтожается 25% надбавка к заработной плате сельского учителя, врача, работника культуры.
Этот законопроект отменяет закон о федеральной жилищной политике, это значит, что отменяются остающиеся льготы у сельских учителей и врачей. Это значит, если бюджеты субъектов федерации не успеют вовремя принять собственные законы, в следующем году падение уровня жизни у сельского учителя или врача составит около 45%.
Этот законопроект отменяет закон о компенсационных выплатах на питание для школьников.
Этот законопроект отменяет закон о льготе на проезд для школьников из малообеспеченных семей.
Отменяется закон о сохранении статуса государственных и муниципальных образовательных учреждений и мораторий на их приватизацию. Короче, объективно, независимо от желания Минфина, хотел этого кто-то или не хотел, этот законопроект направлен на разрушение российской системы образования, а это значит, что он закрывает нам дорогу в информационное общество.
