Александр Костинский: В последние дни в средствах массовой информации были опубликованы результаты очередной плановой вузов страны. Журналисты назвали документ "черным списком". Такое опасение возникло, может быть, потому, что и президент России Владимир Путин, и новый министр образования и науки Андрей Фурсенко заявляли, что в стране слишком много высших учебных заведений. Действительно, в России сегодня около тысячи вузов, а если считать и филиалы, то около 3200. Для сравнения: в Италии, где население 50 миллионов человек, то есть в три раза меньше, чем в России, количество вузов всего 65. Огромное число вузов вызывает естественное недоверие к качеству российского высшего образования. Мы обсудим в нашей программе, что намерено делать министерство, чтобы исправить сложившееся положение, и не пострадают ли при этом студенты? В студии Радио Свобода: заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки Елена Геворкян и председатель комиссии по образованию Московской городской думы Евгений Бунимович.
Мы начнем, с публикаций, названных "черными списками". Расскажите, что это такое на самом деле?
Елена Геворкян: Действительно, такие списки опубликованы в ряде средств массовой информации, и везде они комментируются по-разному. На самом деле это результаты плановых проверок, которые проводило Министерство образования в первой половине 2004 года. Тогда Федеральная служба по надзору в сфере образования и науки еще не существовала.
Александр Костинский: То есть это старые проверки?
Елена Геворкян: Это плановые проверки. Они проводятся периодически, потому что каждый вуз один раз в пять лет должен пройти процедуру лицензирования, аттестации и государственной аккредитации, и результаты рассматриваются аккредитационной коллегией. Рассматривала результаты проверок уже коллегия Федеральной службы по надзору, когда уже произошла в министерстве административная реформа. Действительно, были приняты отрицательные решения по ряду высших учебных заведений. Но я хочу обратить внимание уважаемых слушателей на то, что ни по одному учебному заведению не было принято решения о лишении его лицензии. То есть все эти вузы имеют право продолжать образовательную деятельность.
Александр Костинский: Поясните, пожалуйста, что означает лишение лицензии для вуза.
Елена Геворкян: Лицензия дает право ведения образовательной деятельности. Поэтому, как только у вуза или любого образовательного учреждения мы изымаем лицензию, он должен прекратить образовательную деятельность.
Александр Костинский: Не имеет право учить студентов и школьников.
Елена Геворкян: Преподаватели должны уйти в отпуск, и вуз или образовательное учреждение должно потратить все свои усилия для того, чтобы ликвидировать все те недостатки, которые были допущены, из-за которых вуз и лишили лицензии.
Александр Костинский: А может вуз лицензию восстановить?
Елена Геворкян: Если проблемы будут устранены, то в установленном порядке, так же, как в первый раз руководители вуза должны прийти к нам за лицензией, и мы снова будем рассматривать этот вопрос.
Евгений Бунимович: У меня возник вопрос: до вашей проверки вузы из "черного списка" выдавали дипломы государственного образца? А сейчас они могут выдавать эти дипломы или этого их лишили?
Елена Геворкян: Сейчас мы их как раз этого и лишили. Они могут вести образовательную деятельность, но они не имеют права выдавать государственные дипломы. Хочу заметить, кстати, что диплом государственного образца и государственный диплом - это одно и то же.
Евгений Бунимович: Естественно, когда абитуриент поступает в вуз, и его и особенно его родителей очень беспокоит, чем это закончится. Это будет просто учение с развлечением или студент получит диплом специалиста. То есть в данном случае вузы могут продолжать образовательную деятельность, но диплом государственного образца или государственный диплом, как вы сказали, они выдавать пока не могут.
Елена Геворкян: Абсолютно правильно - пока, именно пока. Потому что если вузы в течение какого-то времени устранят все нарушения, которые были, то они могут вновь обратиться к нам за аттестацией и снова будет проведена процедура оценки качества образования. Если вуз подтвердит качество образования, мы можем возобновить его право на выдачу государственных дипломов.
Александр Костинский: В списке приводилось 15 или 17 вузов.
Елена Геворкян: На время эти вузы лишены права выдачи дипломов, причем не по всем образовательным программам. Перечень образовательных программ также приведен. Допустим, вуз может готовить медиков и экономистов. Экономистам мы, предположим, запретили выдавать государственные дипломы, а к подготовке медиков претензий нет, поэтому вуз может продолжать выдавать государственные дипломы медикам. То есть при оценке вуза мы оцениваем отдельно каждую образовательную программу или каждую специальность, на которой обучаются студенты.
Александр Костинский: То, что у нас слишком много вузов, это видно. Но есть ли какая-то плановая политика сокращения числа вузов и, соответственно, улучшения качества высшего образования?
Елена Геворкян: Все наши усилия сейчас будут направлены именно на решение этой проблемы. Речь ведь не идет о том, что много вузов и филиалов, речь идет о том, что среди этих вузов и филиалов много плохих вузов и филиалов, то есть тех учреждений, которые не дают качественного образования. И наша задача как раз избавиться от этих образовательных учреждений. И здесь будет предпринято несколько акций или попыток или как угодно это назовите. Это будет, во-первых, продолжение плановых проверок, то есть продолжение планового контроля качества. И еще мы планируем с сентября начать проведение внеплановых проверок качества образования уже по регионам. Мы берем отдельный регион и проверяем там все вузы и филиалы, независимо от того, государственные они или негосударственные, независимо от того, чьи это филиалы, государственных или негосударственных вузов. И нам в этом отношении очень помогают сами регионы. Весьма отрадно отметить, что губернаторы стали очень серьезно относиться к вопросу качества образования, которое предоставляется на их территории. У нас есть несколько заявок от губернаторов, которые впрямую просят: приезжайте к нам и проведите этот контроль. Не секрет, что первый регион, с которого мы начнем, это - Ставропольский край. У нас технология такой проверки отработана. Мы уже оповестили и губернатора, и вузы и филиалы Ставропольского края. И в сентябре-октябре мы будем проводить там проверку качества образования.
Евгений Бунимович: Вы знаете, я хотел бы разделить два вопроса, которые были заданы. Один вопрос - это качество образования, о котором сейчас говорится и которым федеральная служба надзора должна собственно заниматься. Другое - те цифры, которые вы назвали в самом начале. Собственно говоря, давайте поймем следующее: количество вузов само по себе не означает ничего. Давайте их объединим в кусты по десять, и их станет в десять раз меньше. То есть само число вузов абсолютно не репрезентативно. Бывают страны, где вузы большие - их немного, а бывают где много небольших. У нас, насколько я помню, совсем не самое большое количество людей с высшим образованием среди развитых стран. В этом смысле мы вовсе не впереди планеты всей, и не надо здесь никаких иллюзий. Более того, я не вижу ничего плохого в том, чтобы люди продолжали учиться. И чем больше этих людей будет, тем лучше. И сейчас многие европейские страны и те, которые мы почему-то называем западными, хотя включаем туда и Японию, которая не совсем на Западе. В Японии очень высокий процент людей с высшим образованием, и я не вижу, чтобы это плохо сказывалось на стране, а вижу ровно обратное. И поэтому речь не о числе, речь о качестве. Это очень простая ситуация: если в магазине вам дают просроченный товар, просто некачественный товар, недосыр, как говорил Райкин в свое время, недосыр или пересыр, это уже я импровизирую, то это не сыр, это не образование. А в том, что их будет много, если люди хотят учиться и могут учиться, что ж тут плохого?
Елена Геворкян: Абсолютно правильно, и именно такую задачу мы ставим перед собой. То есть надо избавиться от плохого и оставить хорошее. И дать возможность людям или предприятиям вкладывать свои средства в подготовку специалистов, получая того специалиста, который нужен. Который нужен нашему хозяйству, который нужен предприятию, который нужен организации. Кстати говоря, в этом направлении мы тоже прорабатываем сейчас проблему оценки качества образования с точки зрения работодателя, то есть того, для кого мы готовим этого специалиста. Будет ли специалист востребован на рынке труда, куда он потом пойдет или надо будет опять вкладывать деньги для того, чтобы его переподготовить для конкретного работодателя?
Александр Костинский: Мы говорим, что бесплатного образования не бывает: за кого-то платит государство, за кого-то платит предприятие, а за кого-то родители. Государство может просто сократить количество студентов, за которых платит оно. Пусть платно учится сколько угодно студентов, если дается качественное образование.
Евгений Бунимович: Насколько я знаю, государство, по крайней мере, заявляет все последние годы, что оно не сокращает количество бюджетных мест. Не увеличивает, но и не сокращает. Это важная позиция, надеюсь, что она будет сохраняться.
Александр Костинский: Вот эти 170 мест на десять тысяч человек?
Евгений Бунимович: Это число не сокращается. Другое дело, что объем платного образования увеличивается. Поэтому получается, что "бесплатный" процент уменьшается, но количество не уменьшается. Когда речь заходит о работодателях, я очень беспокоюсь. При такой постановке вопроса, работодатели и будут оценивать какое образование хорошее. А, с точки зрения образования, я бы оценил самих работодателей. Я считаю, что это просто безобразие, что наши работодатели за последние десять лет не сформулировали внятного заказа на образование. Это для нас настоящая мука. Сколько ни разговариваешь с очень серьезными людьми, крупнейшими руководителями производств, фирм и так далее, кто вам нужен? Они говорят: толковые, старательные. Понимаете, очень важно, чтобы они сформулировали и общечеловеческие, и профессиональные качества. То есть не только оценивали, хороших специалистов им подготовили или нет, а дали этот заказ. У нас ни со стороны государства, ни со стороны коммерческих фирм такого серьезного заказа нет. Родители и выпускники ловят то, что носится в воздухе. Вот сейчас вроде бы нужны высокие технологии и все, что связано с компьютером, и поэтому увеличивается конкурс на компьютерные специальности. Но это не сформулировано ни нашим государством, ни нашим бизнес-сообществом. У него тоже есть свои организации во главе с Вольским, с Примаковым. Если бы они сформулировали образовательный заказ, реальный заказ от коммерческого сектора. Всегда говорят, что, когда мы говорим о работодателях, речь о деньгах. Да, речь о деньгах, они должны оплачивать тех специалистов, которых они хотят получить. Но речь еще и о другом - о профессиональном компетентном заказе.
Елена Геворкян: Вы абсолютно правы, с этого мы и начнем. Это не значит, что завтра придет работодатель и скажет - этого я беру, а этого я не беру. Начинать нужно именно с формулировки заказа.
Александр Костинский: Я бы хотел Евгению Бунимовичу задать такой вопрос: а существует ли какая-то образовательная политика в Москве?
Евгений Бунимович: Если говорить юридически, то абсолютное большинство московских вузов являются федеральными, а не московскими вузами, то есть они подчиняются не Москве, а России. Московский университет вообще министерству не подчиняется, а идет отдельной строчкой в федеральном бюджете. Остальные вузы связаны с министерством. Но, понимая, что там учится много москвичей, мы со многими вузами имеем договора. Я говорил об этом с мэром Москвы Юрием Михайловичем Лужковым. Например, МВТУ - замечательный вуз - "Бауманка", и мы выделяем ему довольно приличные средства из бюджета города на конкретные программы. Сейчас к юбилею Московского университета мы строим огромную настоящую университетскую библиотеку, которой никогда не было в МГУ
Александр Костинский: Москва строит?
Евгений Бунимович: Москва строит на свои деньги - обращаю ваше внимание на это. И это не единственный случай, когда мы помогаем вузам. Но, мне кажется, что и здесь нам надо менять политику. Мы должны помогать "Бауманке" не просто потому, что это хороший вуз или университет - хороший вуз, но мы должны говорить, что городу сегодня нужны вот эти, вот эти и эти специалисты, и вот эти области мы будем проплачивать из городского бюджета. Да, нам нужны эти профессии, нам нужны эти специалисты. То есть мы тоже сейчас пытаемся поменять структуру. Пока мы оцениваем из общих соображений. Приличный вуз, профессиональный вуз, с репутацией мы ему стараемся больше помочь, а непонятно кому - мы стараемся сначала понять, кто это. А второй момент: у нас только что было на заседании правительства Москвы очень серьезное обсуждение среднего профессионального образования. Надо сказать, что мы сегодня говорим о вузах, но вопрос в том же. Вопрос заказа, вопрос профессии - это две вещи, которые мы не можем реформировать. сами внутри образования
Александр Костинский: В Москве не хватает учителей английского языка, физики, физкультуры.
Евгений Бунимович: Именно поэтому мы сделали сейчас Московский городской педуниверситет. И нам очень приятно, что в рейтинге он оказался третьим после питерского - герценского - и знаменитого московского (бывший МГПИ им. Ленина), которые были всегда. Я хочу сказать, что там у нас заключены договора со студентами. Они год отрабатывают, во-первых, на практике. Я считаю, что это абсолютно правильно. Так же как студенты-медики работают в больницах, так же и наши студенты год отрабатывают в школе. И мы думаем о том, чтобы и дальше был договор у города со студентами на более длительный срок. Это довольно серьезный вопрос. Мы вынуждены открывать городские педагогические вузы именно потому, что федеральные вузы с этой очень дефицитной в Москве специальностью не помогают нам. Сейчас мы открываем институт физкультуры. Потому что существующий институт физкультуры, который якобы должен нас снабжать учителями, ими нас совсем не снабжает. Поскольку они проходят практику в моей собственной школе, я хорошо их знаю. Они проводят эти две недели практики, и больше их в школе никто никогда не видит. А в нашей школе работает, кстати говоря, в качестве учителя физкультуры замечательный профессионал Наум Львович Берсудский. Просто хочу сказать, что он учил Фрадкова, нашего премьер-министра, и дай Бог ему здоровья, он замечательный человек и замечательный педагог, но подумайте сами о том, что смена у него должна быть.
Александр Костинский: Если все-таки государство собирается разобраться, кто дает хорошее образование, а кто такого образования не дает, то какие-то вузы все-таки будут лишены лицензии и лишены права преподавать. Что будет со студентами? Что будет происходить и по закону? Как министерство себе это представляет?
Елена Геворкян: Это самый сложный вопрос. Чтобы закрыть вуз, нам надо социально защитить тех детей, которые уже обучаются в этом высшем учебном заведении. Здесь по закону ответственность лежит на учредителе и на руководстве учебного заведения. Если министерство учредитель - то, конечно, на министерстве. Но у нас масса негосударственных вузов, там, где учредителем могут быть и физические лица и юридические. И вот здесь возникает серьезная проблема. Я вам должна сказать, что у нас был такой случай в прошлом году, когда 12 тысяч студентов остались на улице. Это было в Воронеже, когда мы воронежский экономико-правовой институт лишили лицензии. И здесь мы работали вместе с воронежской администрацией, вместе с советом ректоров, распределяя студентов. Все относятся к этому с пониманием. И нам удалось тогда решить эту проблему в течение лета. То есть мы будем работать в тесном содружестве с советами ректоров, с ассоциацией негосударственных вузов и с нашей федеральной службой, с министерством и с агентством по образованию. За это должны нести ответственность все.
Евгений Бунимович: Это слово "все" у меня вызывает некоторое беспокойство. Конечно, студенты должны быть социально защищены. Несомненно и министерство несет ответственность за те вузы, где оно является учредителем, а это все государственные вузы и, наверное, за негосударственные тоже, поскольку министерство же и давало им в свое время аккредитацию, которой теперь лишает. Но сейчас у нас как раз июль месяц, и я хотел бы, чтобы наши абитуриенты и их родители подумали о своей собственной ответственности. Я предлагаю не стесняться. У меня писем, как у председателя комиссии по образованию, огромное количество: мы туда пошли, наш ребенок туда поступил, а оказалось... И начинается, что вообще нет аккредитации, что не будет диплома. Спрашивайте, требуйте, проверяйте все документы. Мы начали нашу передачу с "Гаудеамуса", где есть слова: "будем веселы, пока мы молоды", но у нас напряженное время и, кроме того, чтобы быть веселым, надо быть и очень серьезным и ответственным по отношению к своему образованию.
Елена Геворкян: Кроме лицензии об аккредитации, про которую все уже знают, что это такое, очень важно грамотно заключить договор. В договоре все надо прописать: что вы должны и что вам должен вуз, и что будет в случае форс-мажорной ситуации, как вы защищены, какой вуз должен нести перед вами ответственность. Вы платите деньги, и вы имеете право спросить у вуза все.
Александр Костинский: Надо нам пояснить термины, чтобы стало понятно, какие документы нужно смотреть, и что за чем следует. Итак, первое - лицензия. Чтобы любое учебное учреждение, если я правильно понимаю, могло вообще вести образовательную деятельность, у него должна быть лицензия.
Елена Геворкян: Верно. Причем, если это вуз - то лицензия вуза, если это филиал - то лицензия филиала. И там должно быть написано, что лицензия выдана филиалу такого-то высшего учебного заведения.
Александр Костинский: Автоматически лицензирование филиала не происходит?
Елена Геворкян: Автоматически не происходит. Вуз проходит лицензирование самостоятельно, филиал самостоятельно. То есть вы должны сдать свои документы только туда, где есть лицензия, выписанная именно на это образовательное учреждение или филиал. Второй документ - это аккредитация. Это в том случае, если вас интересует диплом государственного образца, а юношей -отсрочка от воинской службы. И вот здесь надо быть особенно внимательными. Кроме аккредитации есть еще приложение к свидетельству об аккредитации. И там есть перечень тех самых специальностей, по которым вуз имеет право выдавать государственный диплом и, обучаясь на которых, мальчики не будут призваны на воинскую службу.
Александр Костинский: Итак, первое - нужно проверить лицензию, второе - аккредитацию, третье - договор.
Елена Геворкян: Договор, который абитуриент или студент заключает с вузом на весь период обучения. И в договоре должны быть прописаны все обязанности студента и все обязанности вуза перед ним.
Александр Костинский: Договор заключается только с тем, кто поступает на платное обучение?
Елена Геворкян: Да. И очень важно предусмотреть, что же именно гарантирует вуз в том случае, если он будет лишен государственной аккредитации - тогда вы рискуете не получить государственного диплома, и если вуз будет вообще лишен лицензии - и вы не сможете продолжить образование. В договоре все эти форс-мажорные обстоятельства должны быть обязательно подробно оговорены.
Александр Костинский: А если это не оговорено, то о чем это говорит?
Елена Геворкян: Это говорит о том, что вы можете потратить время и деньги и не получить того, что вы заказывали.
Александр Костинский: То есть платное образование - это ответственность самого человека. Так же как он заключает любой договор, он должен заключать и договор образовательный.
Евгений Бунимович: Но это и ответственность государства, если оно дает аккредитацию. Но ответственность человека есть в любой ситуации. Если человек идет в государственный вуз, я считаю, и он несет серьезную ответственность и его родители за выбор, за понимание того, куда он идет. Мы все время говорим об аккредитации. С точки зрения диплома государственного образца, с точки зрения отсрочки от армии - это принципиальный вопрос. Но я хочу напомнить, что вообще-то люди учатся не только для того, чтобы получить диплом государственного образца и не только для того, чтобы откосить от армии. Это очень серьезные вопросы. Но еще есть такая странная категория людей, которая просто хочет учиться. Есть у нас такие образовательные учреждения и довольно приличные у них есть лицензия, но они не типовые, они не встроены в эту систему, и они, конечно, имеют полное право на жизнь, но они дают свой, негосударственный диплом. Я желаю кому-то из них поднять диплом до такого уровня, чтобы государство ему завидовало. Пусть он будет негосударственный, но чтобы это было выше любой аккредитации. Если бы было сказано, что я закончил вуз, и это будет университет с таким звонким именем, что никакой государственный рядом не стоит. Вот это тоже было бы замечательно.
Елена Геворкян: У нас есть такие вузы, которые не проходят аккредитацию принципиально, не потому, что они не могут этого пройти. Просто они, например, реализуют магистерские программы, они учат людей, у которых уже есть первое высшее образование и их выпускникам государственный диплом неинтересен. То есть их диплом магистра признается там, где он должен он признаваться, для кого готовится этот специалист, и это его вполне устраивает. Есть еще различные корпоративные образовательные учреждения - банковские школы, те, что готовят специалистов для отрасли.
Евгений Бунимович: Они вполне престижны, они дают результат в этой области - это нормально. Я это говорю к тому, чтобы, не дай Бог, не побежали завтра с утра все искать аккредитацию там, где она не нужна. Этот вопрос надо хорошо понимать.
Александр Костинский: Давайте коротко, буквально одним предложением закончим нашу сегодняшнюю передачу. Как я понимаю, нас ждет все-таки некий этап повышения качества образования.
Елена Геворкян: Я бы сказала, не некий этап повышения качества образования, а все наши усилия будут нацелены на то, чтобы качество высшего образования в России повысилось. Чтобы мы могли с уверенностью сказать, что качество российского образования не ниже, чем оно было в какие-то другие времена.
Евгений Бунимович: Для меня очень важно, чтобы это не было поветрием. Раз было в послании, значит теперь давайте в течение года бороться с халтурой в высшем образовании. Самое главное здесь, как мне кажется, совсем другое. Надо понимать, что образование - это не собес. То есть мы должны платить совершенно другие деньги учителям и преподавателям, и должны с них спрашивать.
Мы начнем, с публикаций, названных "черными списками". Расскажите, что это такое на самом деле?
Елена Геворкян: Действительно, такие списки опубликованы в ряде средств массовой информации, и везде они комментируются по-разному. На самом деле это результаты плановых проверок, которые проводило Министерство образования в первой половине 2004 года. Тогда Федеральная служба по надзору в сфере образования и науки еще не существовала.
Александр Костинский: То есть это старые проверки?
Елена Геворкян: Это плановые проверки. Они проводятся периодически, потому что каждый вуз один раз в пять лет должен пройти процедуру лицензирования, аттестации и государственной аккредитации, и результаты рассматриваются аккредитационной коллегией. Рассматривала результаты проверок уже коллегия Федеральной службы по надзору, когда уже произошла в министерстве административная реформа. Действительно, были приняты отрицательные решения по ряду высших учебных заведений. Но я хочу обратить внимание уважаемых слушателей на то, что ни по одному учебному заведению не было принято решения о лишении его лицензии. То есть все эти вузы имеют право продолжать образовательную деятельность.
Александр Костинский: Поясните, пожалуйста, что означает лишение лицензии для вуза.
Елена Геворкян: Лицензия дает право ведения образовательной деятельности. Поэтому, как только у вуза или любого образовательного учреждения мы изымаем лицензию, он должен прекратить образовательную деятельность.
Александр Костинский: Не имеет право учить студентов и школьников.
Елена Геворкян: Преподаватели должны уйти в отпуск, и вуз или образовательное учреждение должно потратить все свои усилия для того, чтобы ликвидировать все те недостатки, которые были допущены, из-за которых вуз и лишили лицензии.
Александр Костинский: А может вуз лицензию восстановить?
Елена Геворкян: Если проблемы будут устранены, то в установленном порядке, так же, как в первый раз руководители вуза должны прийти к нам за лицензией, и мы снова будем рассматривать этот вопрос.
Евгений Бунимович: У меня возник вопрос: до вашей проверки вузы из "черного списка" выдавали дипломы государственного образца? А сейчас они могут выдавать эти дипломы или этого их лишили?
Елена Геворкян: Сейчас мы их как раз этого и лишили. Они могут вести образовательную деятельность, но они не имеют права выдавать государственные дипломы. Хочу заметить, кстати, что диплом государственного образца и государственный диплом - это одно и то же.
Евгений Бунимович: Естественно, когда абитуриент поступает в вуз, и его и особенно его родителей очень беспокоит, чем это закончится. Это будет просто учение с развлечением или студент получит диплом специалиста. То есть в данном случае вузы могут продолжать образовательную деятельность, но диплом государственного образца или государственный диплом, как вы сказали, они выдавать пока не могут.
Елена Геворкян: Абсолютно правильно - пока, именно пока. Потому что если вузы в течение какого-то времени устранят все нарушения, которые были, то они могут вновь обратиться к нам за аттестацией и снова будет проведена процедура оценки качества образования. Если вуз подтвердит качество образования, мы можем возобновить его право на выдачу государственных дипломов.
Александр Костинский: В списке приводилось 15 или 17 вузов.
Елена Геворкян: На время эти вузы лишены права выдачи дипломов, причем не по всем образовательным программам. Перечень образовательных программ также приведен. Допустим, вуз может готовить медиков и экономистов. Экономистам мы, предположим, запретили выдавать государственные дипломы, а к подготовке медиков претензий нет, поэтому вуз может продолжать выдавать государственные дипломы медикам. То есть при оценке вуза мы оцениваем отдельно каждую образовательную программу или каждую специальность, на которой обучаются студенты.
Александр Костинский: То, что у нас слишком много вузов, это видно. Но есть ли какая-то плановая политика сокращения числа вузов и, соответственно, улучшения качества высшего образования?
Елена Геворкян: Все наши усилия сейчас будут направлены именно на решение этой проблемы. Речь ведь не идет о том, что много вузов и филиалов, речь идет о том, что среди этих вузов и филиалов много плохих вузов и филиалов, то есть тех учреждений, которые не дают качественного образования. И наша задача как раз избавиться от этих образовательных учреждений. И здесь будет предпринято несколько акций или попыток или как угодно это назовите. Это будет, во-первых, продолжение плановых проверок, то есть продолжение планового контроля качества. И еще мы планируем с сентября начать проведение внеплановых проверок качества образования уже по регионам. Мы берем отдельный регион и проверяем там все вузы и филиалы, независимо от того, государственные они или негосударственные, независимо от того, чьи это филиалы, государственных или негосударственных вузов. И нам в этом отношении очень помогают сами регионы. Весьма отрадно отметить, что губернаторы стали очень серьезно относиться к вопросу качества образования, которое предоставляется на их территории. У нас есть несколько заявок от губернаторов, которые впрямую просят: приезжайте к нам и проведите этот контроль. Не секрет, что первый регион, с которого мы начнем, это - Ставропольский край. У нас технология такой проверки отработана. Мы уже оповестили и губернатора, и вузы и филиалы Ставропольского края. И в сентябре-октябре мы будем проводить там проверку качества образования.
Евгений Бунимович: Вы знаете, я хотел бы разделить два вопроса, которые были заданы. Один вопрос - это качество образования, о котором сейчас говорится и которым федеральная служба надзора должна собственно заниматься. Другое - те цифры, которые вы назвали в самом начале. Собственно говоря, давайте поймем следующее: количество вузов само по себе не означает ничего. Давайте их объединим в кусты по десять, и их станет в десять раз меньше. То есть само число вузов абсолютно не репрезентативно. Бывают страны, где вузы большие - их немного, а бывают где много небольших. У нас, насколько я помню, совсем не самое большое количество людей с высшим образованием среди развитых стран. В этом смысле мы вовсе не впереди планеты всей, и не надо здесь никаких иллюзий. Более того, я не вижу ничего плохого в том, чтобы люди продолжали учиться. И чем больше этих людей будет, тем лучше. И сейчас многие европейские страны и те, которые мы почему-то называем западными, хотя включаем туда и Японию, которая не совсем на Западе. В Японии очень высокий процент людей с высшим образованием, и я не вижу, чтобы это плохо сказывалось на стране, а вижу ровно обратное. И поэтому речь не о числе, речь о качестве. Это очень простая ситуация: если в магазине вам дают просроченный товар, просто некачественный товар, недосыр, как говорил Райкин в свое время, недосыр или пересыр, это уже я импровизирую, то это не сыр, это не образование. А в том, что их будет много, если люди хотят учиться и могут учиться, что ж тут плохого?
Елена Геворкян: Абсолютно правильно, и именно такую задачу мы ставим перед собой. То есть надо избавиться от плохого и оставить хорошее. И дать возможность людям или предприятиям вкладывать свои средства в подготовку специалистов, получая того специалиста, который нужен. Который нужен нашему хозяйству, который нужен предприятию, который нужен организации. Кстати говоря, в этом направлении мы тоже прорабатываем сейчас проблему оценки качества образования с точки зрения работодателя, то есть того, для кого мы готовим этого специалиста. Будет ли специалист востребован на рынке труда, куда он потом пойдет или надо будет опять вкладывать деньги для того, чтобы его переподготовить для конкретного работодателя?
Александр Костинский: Мы говорим, что бесплатного образования не бывает: за кого-то платит государство, за кого-то платит предприятие, а за кого-то родители. Государство может просто сократить количество студентов, за которых платит оно. Пусть платно учится сколько угодно студентов, если дается качественное образование.
Евгений Бунимович: Насколько я знаю, государство, по крайней мере, заявляет все последние годы, что оно не сокращает количество бюджетных мест. Не увеличивает, но и не сокращает. Это важная позиция, надеюсь, что она будет сохраняться.
Александр Костинский: Вот эти 170 мест на десять тысяч человек?
Евгений Бунимович: Это число не сокращается. Другое дело, что объем платного образования увеличивается. Поэтому получается, что "бесплатный" процент уменьшается, но количество не уменьшается. Когда речь заходит о работодателях, я очень беспокоюсь. При такой постановке вопроса, работодатели и будут оценивать какое образование хорошее. А, с точки зрения образования, я бы оценил самих работодателей. Я считаю, что это просто безобразие, что наши работодатели за последние десять лет не сформулировали внятного заказа на образование. Это для нас настоящая мука. Сколько ни разговариваешь с очень серьезными людьми, крупнейшими руководителями производств, фирм и так далее, кто вам нужен? Они говорят: толковые, старательные. Понимаете, очень важно, чтобы они сформулировали и общечеловеческие, и профессиональные качества. То есть не только оценивали, хороших специалистов им подготовили или нет, а дали этот заказ. У нас ни со стороны государства, ни со стороны коммерческих фирм такого серьезного заказа нет. Родители и выпускники ловят то, что носится в воздухе. Вот сейчас вроде бы нужны высокие технологии и все, что связано с компьютером, и поэтому увеличивается конкурс на компьютерные специальности. Но это не сформулировано ни нашим государством, ни нашим бизнес-сообществом. У него тоже есть свои организации во главе с Вольским, с Примаковым. Если бы они сформулировали образовательный заказ, реальный заказ от коммерческого сектора. Всегда говорят, что, когда мы говорим о работодателях, речь о деньгах. Да, речь о деньгах, они должны оплачивать тех специалистов, которых они хотят получить. Но речь еще и о другом - о профессиональном компетентном заказе.
Елена Геворкян: Вы абсолютно правы, с этого мы и начнем. Это не значит, что завтра придет работодатель и скажет - этого я беру, а этого я не беру. Начинать нужно именно с формулировки заказа.
Александр Костинский: Я бы хотел Евгению Бунимовичу задать такой вопрос: а существует ли какая-то образовательная политика в Москве?
Евгений Бунимович: Если говорить юридически, то абсолютное большинство московских вузов являются федеральными, а не московскими вузами, то есть они подчиняются не Москве, а России. Московский университет вообще министерству не подчиняется, а идет отдельной строчкой в федеральном бюджете. Остальные вузы связаны с министерством. Но, понимая, что там учится много москвичей, мы со многими вузами имеем договора. Я говорил об этом с мэром Москвы Юрием Михайловичем Лужковым. Например, МВТУ - замечательный вуз - "Бауманка", и мы выделяем ему довольно приличные средства из бюджета города на конкретные программы. Сейчас к юбилею Московского университета мы строим огромную настоящую университетскую библиотеку, которой никогда не было в МГУ
Александр Костинский: Москва строит?
Евгений Бунимович: Москва строит на свои деньги - обращаю ваше внимание на это. И это не единственный случай, когда мы помогаем вузам. Но, мне кажется, что и здесь нам надо менять политику. Мы должны помогать "Бауманке" не просто потому, что это хороший вуз или университет - хороший вуз, но мы должны говорить, что городу сегодня нужны вот эти, вот эти и эти специалисты, и вот эти области мы будем проплачивать из городского бюджета. Да, нам нужны эти профессии, нам нужны эти специалисты. То есть мы тоже сейчас пытаемся поменять структуру. Пока мы оцениваем из общих соображений. Приличный вуз, профессиональный вуз, с репутацией мы ему стараемся больше помочь, а непонятно кому - мы стараемся сначала понять, кто это. А второй момент: у нас только что было на заседании правительства Москвы очень серьезное обсуждение среднего профессионального образования. Надо сказать, что мы сегодня говорим о вузах, но вопрос в том же. Вопрос заказа, вопрос профессии - это две вещи, которые мы не можем реформировать. сами внутри образования
Александр Костинский: В Москве не хватает учителей английского языка, физики, физкультуры.
Евгений Бунимович: Именно поэтому мы сделали сейчас Московский городской педуниверситет. И нам очень приятно, что в рейтинге он оказался третьим после питерского - герценского - и знаменитого московского (бывший МГПИ им. Ленина), которые были всегда. Я хочу сказать, что там у нас заключены договора со студентами. Они год отрабатывают, во-первых, на практике. Я считаю, что это абсолютно правильно. Так же как студенты-медики работают в больницах, так же и наши студенты год отрабатывают в школе. И мы думаем о том, чтобы и дальше был договор у города со студентами на более длительный срок. Это довольно серьезный вопрос. Мы вынуждены открывать городские педагогические вузы именно потому, что федеральные вузы с этой очень дефицитной в Москве специальностью не помогают нам. Сейчас мы открываем институт физкультуры. Потому что существующий институт физкультуры, который якобы должен нас снабжать учителями, ими нас совсем не снабжает. Поскольку они проходят практику в моей собственной школе, я хорошо их знаю. Они проводят эти две недели практики, и больше их в школе никто никогда не видит. А в нашей школе работает, кстати говоря, в качестве учителя физкультуры замечательный профессионал Наум Львович Берсудский. Просто хочу сказать, что он учил Фрадкова, нашего премьер-министра, и дай Бог ему здоровья, он замечательный человек и замечательный педагог, но подумайте сами о том, что смена у него должна быть.
Александр Костинский: Если все-таки государство собирается разобраться, кто дает хорошее образование, а кто такого образования не дает, то какие-то вузы все-таки будут лишены лицензии и лишены права преподавать. Что будет со студентами? Что будет происходить и по закону? Как министерство себе это представляет?
Елена Геворкян: Это самый сложный вопрос. Чтобы закрыть вуз, нам надо социально защитить тех детей, которые уже обучаются в этом высшем учебном заведении. Здесь по закону ответственность лежит на учредителе и на руководстве учебного заведения. Если министерство учредитель - то, конечно, на министерстве. Но у нас масса негосударственных вузов, там, где учредителем могут быть и физические лица и юридические. И вот здесь возникает серьезная проблема. Я вам должна сказать, что у нас был такой случай в прошлом году, когда 12 тысяч студентов остались на улице. Это было в Воронеже, когда мы воронежский экономико-правовой институт лишили лицензии. И здесь мы работали вместе с воронежской администрацией, вместе с советом ректоров, распределяя студентов. Все относятся к этому с пониманием. И нам удалось тогда решить эту проблему в течение лета. То есть мы будем работать в тесном содружестве с советами ректоров, с ассоциацией негосударственных вузов и с нашей федеральной службой, с министерством и с агентством по образованию. За это должны нести ответственность все.
Евгений Бунимович: Это слово "все" у меня вызывает некоторое беспокойство. Конечно, студенты должны быть социально защищены. Несомненно и министерство несет ответственность за те вузы, где оно является учредителем, а это все государственные вузы и, наверное, за негосударственные тоже, поскольку министерство же и давало им в свое время аккредитацию, которой теперь лишает. Но сейчас у нас как раз июль месяц, и я хотел бы, чтобы наши абитуриенты и их родители подумали о своей собственной ответственности. Я предлагаю не стесняться. У меня писем, как у председателя комиссии по образованию, огромное количество: мы туда пошли, наш ребенок туда поступил, а оказалось... И начинается, что вообще нет аккредитации, что не будет диплома. Спрашивайте, требуйте, проверяйте все документы. Мы начали нашу передачу с "Гаудеамуса", где есть слова: "будем веселы, пока мы молоды", но у нас напряженное время и, кроме того, чтобы быть веселым, надо быть и очень серьезным и ответственным по отношению к своему образованию.
Елена Геворкян: Кроме лицензии об аккредитации, про которую все уже знают, что это такое, очень важно грамотно заключить договор. В договоре все надо прописать: что вы должны и что вам должен вуз, и что будет в случае форс-мажорной ситуации, как вы защищены, какой вуз должен нести перед вами ответственность. Вы платите деньги, и вы имеете право спросить у вуза все.
Александр Костинский: Надо нам пояснить термины, чтобы стало понятно, какие документы нужно смотреть, и что за чем следует. Итак, первое - лицензия. Чтобы любое учебное учреждение, если я правильно понимаю, могло вообще вести образовательную деятельность, у него должна быть лицензия.
Елена Геворкян: Верно. Причем, если это вуз - то лицензия вуза, если это филиал - то лицензия филиала. И там должно быть написано, что лицензия выдана филиалу такого-то высшего учебного заведения.
Александр Костинский: Автоматически лицензирование филиала не происходит?
Елена Геворкян: Автоматически не происходит. Вуз проходит лицензирование самостоятельно, филиал самостоятельно. То есть вы должны сдать свои документы только туда, где есть лицензия, выписанная именно на это образовательное учреждение или филиал. Второй документ - это аккредитация. Это в том случае, если вас интересует диплом государственного образца, а юношей -отсрочка от воинской службы. И вот здесь надо быть особенно внимательными. Кроме аккредитации есть еще приложение к свидетельству об аккредитации. И там есть перечень тех самых специальностей, по которым вуз имеет право выдавать государственный диплом и, обучаясь на которых, мальчики не будут призваны на воинскую службу.
Александр Костинский: Итак, первое - нужно проверить лицензию, второе - аккредитацию, третье - договор.
Елена Геворкян: Договор, который абитуриент или студент заключает с вузом на весь период обучения. И в договоре должны быть прописаны все обязанности студента и все обязанности вуза перед ним.
Александр Костинский: Договор заключается только с тем, кто поступает на платное обучение?
Елена Геворкян: Да. И очень важно предусмотреть, что же именно гарантирует вуз в том случае, если он будет лишен государственной аккредитации - тогда вы рискуете не получить государственного диплома, и если вуз будет вообще лишен лицензии - и вы не сможете продолжить образование. В договоре все эти форс-мажорные обстоятельства должны быть обязательно подробно оговорены.
Александр Костинский: А если это не оговорено, то о чем это говорит?
Елена Геворкян: Это говорит о том, что вы можете потратить время и деньги и не получить того, что вы заказывали.
Александр Костинский: То есть платное образование - это ответственность самого человека. Так же как он заключает любой договор, он должен заключать и договор образовательный.
Евгений Бунимович: Но это и ответственность государства, если оно дает аккредитацию. Но ответственность человека есть в любой ситуации. Если человек идет в государственный вуз, я считаю, и он несет серьезную ответственность и его родители за выбор, за понимание того, куда он идет. Мы все время говорим об аккредитации. С точки зрения диплома государственного образца, с точки зрения отсрочки от армии - это принципиальный вопрос. Но я хочу напомнить, что вообще-то люди учатся не только для того, чтобы получить диплом государственного образца и не только для того, чтобы откосить от армии. Это очень серьезные вопросы. Но еще есть такая странная категория людей, которая просто хочет учиться. Есть у нас такие образовательные учреждения и довольно приличные у них есть лицензия, но они не типовые, они не встроены в эту систему, и они, конечно, имеют полное право на жизнь, но они дают свой, негосударственный диплом. Я желаю кому-то из них поднять диплом до такого уровня, чтобы государство ему завидовало. Пусть он будет негосударственный, но чтобы это было выше любой аккредитации. Если бы было сказано, что я закончил вуз, и это будет университет с таким звонким именем, что никакой государственный рядом не стоит. Вот это тоже было бы замечательно.
Елена Геворкян: У нас есть такие вузы, которые не проходят аккредитацию принципиально, не потому, что они не могут этого пройти. Просто они, например, реализуют магистерские программы, они учат людей, у которых уже есть первое высшее образование и их выпускникам государственный диплом неинтересен. То есть их диплом магистра признается там, где он должен он признаваться, для кого готовится этот специалист, и это его вполне устраивает. Есть еще различные корпоративные образовательные учреждения - банковские школы, те, что готовят специалистов для отрасли.
Евгений Бунимович: Они вполне престижны, они дают результат в этой области - это нормально. Я это говорю к тому, чтобы, не дай Бог, не побежали завтра с утра все искать аккредитацию там, где она не нужна. Этот вопрос надо хорошо понимать.
Александр Костинский: Давайте коротко, буквально одним предложением закончим нашу сегодняшнюю передачу. Как я понимаю, нас ждет все-таки некий этап повышения качества образования.
Елена Геворкян: Я бы сказала, не некий этап повышения качества образования, а все наши усилия будут нацелены на то, чтобы качество высшего образования в России повысилось. Чтобы мы могли с уверенностью сказать, что качество российского образования не ниже, чем оно было в какие-то другие времена.
Евгений Бунимович: Для меня очень важно, чтобы это не было поветрием. Раз было в послании, значит теперь давайте в течение года бороться с халтурой в высшем образовании. Самое главное здесь, как мне кажется, совсем другое. Надо понимать, что образование - это не собес. То есть мы должны платить совершенно другие деньги учителям и преподавателям, и должны с них спрашивать.
