Владимир Губайловский: Сегодня мы будем говорить о преподавании русского языка в школе и об одном из самых трудных моментов - обучении грамотности. Как научить писать грамотно и при этом не отбить всякое желание писать, а дать свободное владение языком? Об этом в студии Радио Свобода говорят: Надежда Шапиро, преподаватель русского языка и литературы московской школы № 57 и доктор филологических наук, директор Института лингвистики Максим Кронгауз.
Когда маленький человек садится за парту, он уже знает язык, и в этот момент он начинает учиться писать. Он учится составлять слова и фразы, которые соответствуют некоторым орфографическим и грамматическим нормам. И мой первый вопрос Максиму Кронгаузу. Как формируется грамматическая норма и как она регулируется?
Максим Кронгауз: Как формируется, сказать очень трудно, потому что мы пришли, когда норма уже была, мы уйдем, а норма еще будет, может быть, немножко другая. Так что мы на самом деле всегда находимся в середине этого процесса. На ранних этапах норма формировалась спонтанно и складывалась, по-видимому, без каких-то указаний сверху. Для русского языка огромную роль сыграли писатели, прежде всего Пушкин, это известно. А дальше норму регулируют, и тем самым отчасти формируют, лингвисты. Конечно не сами люди-лингвисты, а словари и грамматики, которые лингвисты пишут. Здесь опять-таки важно не столько государственное регулирование, не только, чтобы на словаре стоял штамп "утверждено кем-то или чем-то", а само существование действительно хороших словарей, существование хороших грамматик, может быть, даже отчасти конкурирующих, хотя конкуренция словарей - вещь очень опасная. Я думаю, что регулирует норму - и это, безусловно, на мой взгляд - регулирует норму школа. Школьные учителя во многом вкладывают в сознание учеников не языковую, может быть, норму, а скорее норму, связанную с орфографией и пунктуацией, то есть с письмом. В языке норма существует на очень разных уровнях: и на самых простых - орфография, пунктуация, и на самых сложных - на уровнях общения, речевого поведения и так далее. Конечно же, и школа и словари закладывают именно простые нормы, а нормы собственно речевого поведения, умение говорить правильно - эти нормы более тонкие и они формируются более индивидуально. Они формируются уже спонтанно и независимо от кем-то записанных правил.
Владимир Губайловский: Нормы речевого поведения формируются, вероятно, уже в процессе непосредственного речевого общения?
Максим Кронгауз: Да.
Владимир Губайловский: Сегодня утром, когда я ехал на эту передачу, я встретил в метро девушку, у которой на маечке была такая надпись: "Жы-шы пишы через "ы" - этот слоган можно охарактеризовать, наверное, как протест. Протест против именно школьного обучения, школьных правил, которые ученики встречают не всегда, скажем так, с пониманием и всегда без особого интереса. Мой вопрос Надежде Шапиро: получается, что школа является едва ли не важнейшим механизмом в утверждении грамматической и орфографической нормы в обществе. Каким образом она этого добивается и добивается ли?
Надежда Шапиро: Учителя русского языка так многого должны добиваться, что все равно что-нибудь да получается. И, конечно, очень большое место и очень большая часть их деятельности посвящена тому, чтобы научить детей писать жи-ши через "и", проверять безударные гласные, отличать окончание "е" от окончания "и", когда оно безударное. То есть очень много времени учителя уделяют освоению какого-то десятка орфографических правил и, как правило, добиваются определенного успеха. Этого можно добиться с подавляющим числом учеников, почти всех можно научить писать с малым количеством ошибок. В этом смысле школа свою функцию, безусловно, выполняет. А вторая часть вопроса: как сделать, чтобы это не опротивело ученикам, чтобы они не писали на маечках такие лозунги. Хотя ничем мне не мешают эти лозунги - они веселые. Но они веселые для тех, кто твердо знает, что жи-ши надо писать с буквой "и". А, может быть, кому-нибудь уже не смешно, потому что он сочтет этот лозунг за простую рекомендацию. Если написать какие-нибудь более сложные правила на маечке: пиши, допустим, в предложном падеже первого склонения всегда "и", я думаю, уже мало кто улыбнется, потому что это правило в таком сложном виде никому и не запомнилось. Так вот я хочу сказать про то, что научить можно, конечно, но стоит помнить, что есть много другого интересного, чем можно заниматься на уроках русского языка. Очень обидно, когда учитель концентрируется только на этом. Все равно идеальных результатов он не получит, кто-то будет писать лучше, кто-то хуже. А те, кто уже пишет лучше, могут умереть от тоски или возненавидеть предмет и выражать свои протесты разными способами. Ну и существует много разных приемчиков, разных способов сделать и эту часть изучения русского языка не тошнотворной, не скучной, не назойливой. Можно учить русскому языку и в том числе орфографии так, чтобы это было не неприятно, а весело, интересно, спортивно даже.
Владимир Губайловский: Приведите, пожалуйста, пример, как это сделать весело и спортивно?
Надежда Шапиро: Ну, у каждого учителя, который такую задачу перед собой ставит, есть свои "фокусы". В газете "Русский язык" издательского дома "Первое сентября" мы завели рубрику "Полезные мелочи", и туда учителя пишут, рассказывают всякие ненаучные способы внедрения в сознание учеников правильного написания трудных слов или усвоения каких-то правил. Вот мой, я считаю, самый яркий вклад в это дело и, может быть, главная методическая находка: я придумала, как детям объяснить, как же пишется слово "интеллигенция". Это - очень трудное слово. Какие-то выпускники мне говорили: "А вы попробуйте через латынь". Но латынь здесь не помогает. Другие предлагают проверять словом "интеллект". Но так нельзя, потому что надо писать "и". Как когда-то сострили в старом фильме: надо проверять словом "телега", но и это не годится. И я просто в отчаянии на дополнительном занятии обвожу эти буквы "елли", я не знаю, что еще с сделать. И вдруг придумываю предложение: "Ел ли интеллигент". И вот когда я это предложение придумала, я поняла, что спасена. Все, кто был на этом занятии, с хохотом рассказывают всем, кто не был, как же пишется эта "интеллигенция". Я об этом написала в газете. И теперь некоторые учителя пишут мне об этом же способе в газету: "А можно вот так запоминать". Кажется, я уже в учительский фольклор вложила какой-то элемент. И вот такие штуки придумывают многие учителя, придумывают дети. Ведь очень важно весело запомнить, и необязательно заучивать длинные правила. Потому что у нас есть такие длинные правила в языке, что если им следовать, то шансов правильно написать еще меньше, чем если, например, совсем о них забыть. Например, есть правило четырехступенчатое, ты первые три шага вспомнил, устал и остановился ровно на том этапе, на котором напишешь неправильно. Поэтому очень многие вещи лучше запомнить, лучше усвоить другими, необязательно логическими способами. Один мальчик говорит: "Понятно, "дивизия" пишется через "и", потому что там девушек нет". Он слово "дивизия" пишет правильно, он так запомнил, потому что он про девушек всегда думает. Ну и на здоровье, он в этом слове не ошибется.
Владимир Губайловский: Норма включает в себя кроме правил, кроме способов проверки, огромный набор исключений. В частности, это словарные слова, это нестандартные грамматические образования. Их очень много. Нужно ли заставлять ученика выучивать сотни и сотни словарных слов?
Надежда Шапиро: Сотни, безусловно, не нужно. Тут трудность заключается в том, что есть такой момент в жизни каждого человека или почти каждого, когда ему нужно знать очень много исключений, когда ему нужно знать, как пишется очень много слов - это момент поступления в высшие учебные заведения. Не перестаю об этом кричать: те тесты, которые устраивают при поступлении в разные, в том числе не языковые вузы, эти тесты чудовищны. Чтобы устроить отсев или как-то мотивировать отсев, приемные комиссии, предметные комиссии по русскому языку придумывают тест на написание никому ненужных слов или противоестественных сочетаний. Тогда бедные дети учат словарь. В русском языке есть, например, такое очень больное место: существительные с предлогом мы пишем раздельно. Когда существительные на пути превращения в наречие, то одни пишутся еще слитно, а другие уже раздельно. И есть какие-то подправила, но их учить бесполезно. На самом деле лучше запоминать словарем. Сегодня учим все слова на букву "н", завтра все слова на букву "п", послезавтра все слова на букву "в". Потому что слитно, что раздельно: "на лету", "на скаку", "на славу", "на зло", можно объяснять, но понять очень трудно, и языковое чутье помогает одному из тысячи. Я убеждена, что знать это необязательно. Есть словарь под рукой у всякого культурного человека. Все эти тонкости надо знать в один момент жизни: во время вступительного экзамена. Другое дело, что каждый человек должен понимать: вот здесь трудно, здесь необязательно раздельно, и потому лучше посмотреть в словарь. Вот этому надо учить. И, конечно, ловушки устраивают на экзаменах. Я помню, как на экзаменах в какой-то технический вуз предложили сочетание "суженый жених". Это кто такой? Наверняка это не какой-то специально узкий жених, суженый - он жених и есть, но вот чтобы совсем заморочить голову детям придумывается такое сочетание. Или еще хлеще: словосочетание "никем непобедимая армия". Это, конечно, слова из песни. Но это сочетание нельзя правильно написать, потому что "непобедимая" без "не" не потребляется, и надо писать слитно, а зависимое слово с отрицательным местоимением требует раздельного написания. Какое правило сильнее? Здесь и знание правил не помогает, и исключения не помогают, это провокация в чистом виде. Вот таких провокаций очень много, и желающий поставить двойку абитуриенту может это сделать всегда. А я не уверена, что на это школа должна тратить время.
Владимир Губайловский: То есть, вы считаете, что школа должна как минимум научить ученика отделять то, что понятно, от того, что спорно? И если он просто понимает несколько стандартных правил и знает небольшое количество словарных слов, и может определить за чем ему нужно обращаться в словарь?
Надежда Шапиро: Немножко в огрубленном виде, но примерно так и есть. Учить все слова языка бессмысленно.
Владимир Губайловский: У меня вопрос Максиму Кронгаузу: вы говорите о том, что в языке существуют разные уровни языкового норматива. И школа отвечает только за нижний уровень грамотности. А можно ли каким-то образом отделить нижний уровень, более или менее формально, и сказать, где он кончается и где начинаются более высокие уровни?
Максим Кронгауз: Наверное, можно, если поставить себе такую задачу. Надя сказала абсолютно верно, что в основном школа готовит к экзамену в вуз, что, вообще говоря, с нормальной точки зрения странно. Потому что школа должна, как кажется, готовить не к вузу, а к жизни. Можно было бы вообще ввести два разных курса и назвать по-разному, при этом и то, и то будет русский язык. Одно дело, когда мы учимся грамотно писать, то есть разбираемся с орфографией и пунктуацией, и совершенно другое дело (с моей точки зрения, гораздо более важное для жизни), когда мы учимся владению языком в полном объеме, учимся излагать свои мысли. Мне кажется, что это две разных задачи. Необходимо не только научиться излагать свои мысли, но, что еще очень важно, понимать собеседника. При решении первой задачи, при обучении элементарной грамотности - орфографии и пунктуации - очень важно задуматься над тем, зачем это нужно? Если не только для сдачи одного экзамена в жизни. Тогда окажется, что это, вообще говоря, далеко не всем нужно. Это удивительный факт, но если вы заглянете в Интернет, то вы увидите, что там замечательно существуют люди, абсолютно безграмотные, с точки зрения грамотного человека, и существуют очень комфортно и никому не мешают.
Зачем человеку надо быть грамотным? Будучи грамотным, человек делает не свою жизнь более удобной, а жизнь окружающих его грамотных людей. Действительно, грамотно написанный текст проще и быстрее прочитывается, но опять же только грамотным человеком. Если текст написан неграмотно, то у грамотного человека в этот момент глаз на ошибке останавливается, спотыкается и чтение замедляется. Тем самым, если человек грамотен, то он облегчает жизнь окружающим его грамотным людям. Я считаю, что общество должно, безусловно, поощрять тех, кто пишет грамотно, но не карать тех, кто пишет неграмотно. Потому что неграмотные люди вполне могут существовать, и в некоторых областях, это оказывается не очень-то и обязательно. К сожалению, наше общество скорее настроено на то, чтобы карать, а не на то, чтобы поощрять. В частности, карать неприемом в высшее учебное заведение. Я знаю общества, где, наоборот, есть система поощрения, например, во Франции. Есть замечательное общенациональное мероприятие, которое заканчивается телевизионной передачей - "Золотой диктант", и придумано все это увлеченными людьми. Ежегодно во Франции проводится огромный общенациональный конкурс, всем участникам которого предлагается написать разные сложные диктанты. И финал этого конкурса проводится на телевидении. Эта передача и сам этот конкурс пользуется огромной популярностью.
Владимир Губайловский: Последний диктант транслируется прямо по телевидению?
Максим Кронгауз: Да, именно так. Должен сказать, что даже очень культурные люди делают в этих диктантах большое количество ошибок. Написать этот диктант вообще без ошибок практически невозможно. И никого не обдают презрением и уж точно не карают, за то, что он ошибся. Но победитель пользуется уважением, почетом и получает какие-то премии.
Владимир Губайловский: То есть грамотность - это своего рода вежливость?
Максим Кронгауз: Грамотность - это вежливость, в том смысле, что это некоторый способ делать другим людям хорошо, создавать им комфортную обстановку. Но грамотность - это еще и культура. Культура в каком-то смысле тоже вежливость. Культура - это набор ограничений, в том числе поведенческих. Грамотность - это составная часть культуры. Если человек хочет быть культурным, претендует на это, то он, видимо, должен быть грамотным. Но, безусловно, могут быть прекрасные профессионалы и даже гении в каких-то областях, которым грамотность не дается или которым это не очень интересно, и их вполне можно простить.
Владимир Губайловский: Наверно, к гению можно и корректора приставить.
Надежда Шапиро: Предмет "русский язык" страдает традиционной болезнью: сочетанием мании величия с комплексом неполноценности. С одной стороны, все его не любят, все понимают, что это скучный и неинтересный предмет, а с другой стороны, и даже специально за то, что человек этим предметом не занимается, он сразу выпадает из списков людей, имеющих право на продолжение образования. Это очень несправедливо и, конечно, так нельзя.
Максим Кронгауз: Я бы сказал, что русский язык может быть очень интересным, если мы говорим не только об орфографии или пунктуации.
Владимир Губайловский: Не знаю, существует ли это явление вообще в природе, но мне о нем постоянно приходилось слышать и в школе и после: оно называется "абсолютная грамотность" или "врожденная грамотность". Так говорят о человеке, который буквально ничего не изучая, просто всегда пишет грамотно. Надежда Шапиро, вы сталкивались с таким явлением?
Надежда Шапиро: Пожалуй, "абсолютной грамотности" я не видела. Есть дети, которым очень легко удается писать без ошибок, особенно в 5, 6, 7 классе, когда они пишут еще не очень сложные тексты. Во-первых, грамотность - это не только орфография, но и пунктуация. Обычно, когда говорят о грамотности, имеют в виду именно орфографию, то есть правильное написание всех букв. Но если словарь закономерно расширяется, и усложняются предложения, которые пишет человек, он будет делать ошибки. Человека, который никогда не делает ошибок, я не знаю. Я знаю, что очень многие русские лингвисты говорили о том, что они не считают себя абсолютно грамотными и совершенно этого не стыдятся. Просто есть люди, которым грамотность дается легче. Как правило, четверочникам или троечникам приходиться прилагать больше усилий для того, чтобы зарабатывать свои четверки или тройки, чем отличникам, чтобы получать пятерки по русскому языку. У меня есть своя гипотеза, от чего так бывает. Конечно, она не очень проверенная, но мне кажется, что более грамотным станет человек, который довольно рано начал читать. И у него было время читать книжки, не торопясь, до того, как он пошел в школу. Когда он мог читать как угодно медленно, когда ему не задавали прочесть обязательную страницу, и пересказать ее или еще что-нибудь с ней сделать. Когда человек мог читать медленно, думать над словами, вертеть их, удивляться, почему говорится так, а пишется по-другому и неторопливо запоминать. Такое у меня есть наблюдение, что люди, которые рано начали читать и читали книжки, а не просто умели складывать слова, мне кажется, они сразу приходят в школу более грамотными. Но все равно в нашем языке такое количество правил со слитным, раздельным, дефисным написанием, с одним и двумя "н" в отглагольных прилагательных и причастиях, ни один человек не берет этот уровень, условно говоря, абсолютной грамотности - все равно неизбежны ошибки. Кроме того, неизбежны ошибки от невнимания, от усталости и тут уж нет такого железного человека, который их не делает никогда.
Владимир Губайловский: И, соответственно, обратный вопрос: есть ли дети, которых нельзя выучить грамотно писать?
Надежда Шапиро: Сейчас появляются всякие модные диагнозы, дислексия, например. Если у ребеночка что-нибудь не получается, его обступают психологи и говорят: да, тут уж ничего не поделаешь, какие-то нарушения, тут надо по-другому. Иногда это правда. Опять-таки, у меня нет научных глубоких знаний по этому поводу, а есть только наблюдения. Иногда это просто называется: снять ответственность с учителя. А я могу сказать: у меня были дети, которые казались патологически неграмотными. Но если они в какой-то момент понимали, что им очень нужно научиться писать грамотно, что уж совсем стыдно, совсем нехорошо быть безграмотным (это, правда, опыт работы с детьми из интеллигентных семей), если они очень хотели и честно исправно ходили на дополнительные занятия, которые я после уроков вела, и делали все, что я говорю, то до абсолютной грамотности мы, конечно, не добирались, а приличного уровня все-таки достигали. Другое дело, мне трудно проследить, что с ними стало через пять лет, когда они кончили институт, например, куда эта грамотность делась. Но на момент поступления - если мы испугались в десятом классе, и упорно занимались в 10 и в 11 - как правило, люди набирают необходимые навыки. Иногда надо, чтобы что-то щелкнуло, чтобы ученик очень захотел, чтобы увидел свои ошибки, чтобы научился проверять. Есть всякие штуки, которыми многие опытные учителя отлично пользуются и которые позволяют им из этой бездны безграмотности человека худо-бедно вытащить. Совершенно провальных случаев я не знаю. Может быть, люди, которых нельзя выучить грамотно писать, отсеиваются и не доходят до 10 класса, наверное, такие есть, но в моей жизни в последние годы, во всяком случае, когда я работала в основном со старшими классами, совсем безнадежных я не видела.
Владимир Губайловский: Есть такой текстовый процессор Word, и в нем есть встроенная программа, которая занимается тем, что она по мере того, как вы набираете текст, помечает ошибки, то красненьким подчеркнет, то зелененьким. Это, надо сказать, достаточно современный способ проверки орфографии. Как вы думаете, насколько это вообще полезно при обучении грамотности и при контроле правописания?
Максим Кронгауз: Думаю, что это абсолютно бесполезно при обучении грамотности, но полезно для тех людей, которые хотят хотя бы поправить свой собственный текст и сделать его более грамотным. Вообще, мне кажется, что есть понятие относительной грамотности, противопоставленное грамотности абсолютной, не в смысле врожденной, а грамотности полной, и эта относительная грамотность гораздо более важна для человека. Я бы назвал "относительной грамотностью" - умение правильно записывать свои собственные тексты. Чтобы к тебе не надо было приставлять персонального корректора. Профессиональный человек должен быть грамотным в этом смысле. Если это человек пишущий, то он должен уметь грамотно записывать то, что он хочет. Очевидно, что не все с этим справляются. И тогда встроенные системы, которые исправляют ошибки, могут помочь. Но замечу одну очень важную вещь: на сегодня не существует ни одного абсолютно корректного spellchecker'а. Именно поэтому spellchecker'ы не правят текст - что привело бы только к ухудшению текста, предлагают поправить и как бы помечают те места, где возможна ошибка. В конечном счете, человек сам принимает решение, и все равно должен обладать некоторой грамотностью.
Владимир Губайловский: А не наступает ли вообще атрофия грамотности в том случае, если человек все время пишет в текстовом процессоре, и пишет, как угодно, а потом бежит по этим красненьким подчеркиваниям и что-то исправляет?
Максим Кронгауз: Если он пишет как угодно, он сделает десять ошибок в одном слове и ни один spellchecker не найдет нужное слово. Потому что если вместо слова "корова" написать слово "криво", то никакой spellchecker не догадается, что это слово "корова" только очень искаженное. Поэтому все-таки надо делать некоторый минимум ошибок, чтобы spellchecker сумел распознать в этом тексте то, что имелось в виду. Так же, как и читающий корректор. Корректор тоже должен понять, что имелось в виду. Поэтому атрофия наступает, скорее, в тех случаях, когда вообще никакого контроля нет, как это часто происходит в Интернете. В чатах, где люди пишут как угодно, и никто их не контролирует, и, естественно, никаких проверяющих программ тоже нет. Но и там, замечу, хаотически и спонтанно вырабатывается интернет-орфография, когда слово "естественно" пишется "ес-но", когда появляется знаменитое слово "типо" и так далее. Так что, вообще говоря, в человеке заложено некоторое стремление создавать стандартные стереотипные блоки, своего рода правила, в том числе орфографические.
Когда маленький человек садится за парту, он уже знает язык, и в этот момент он начинает учиться писать. Он учится составлять слова и фразы, которые соответствуют некоторым орфографическим и грамматическим нормам. И мой первый вопрос Максиму Кронгаузу. Как формируется грамматическая норма и как она регулируется?
Максим Кронгауз: Как формируется, сказать очень трудно, потому что мы пришли, когда норма уже была, мы уйдем, а норма еще будет, может быть, немножко другая. Так что мы на самом деле всегда находимся в середине этого процесса. На ранних этапах норма формировалась спонтанно и складывалась, по-видимому, без каких-то указаний сверху. Для русского языка огромную роль сыграли писатели, прежде всего Пушкин, это известно. А дальше норму регулируют, и тем самым отчасти формируют, лингвисты. Конечно не сами люди-лингвисты, а словари и грамматики, которые лингвисты пишут. Здесь опять-таки важно не столько государственное регулирование, не только, чтобы на словаре стоял штамп "утверждено кем-то или чем-то", а само существование действительно хороших словарей, существование хороших грамматик, может быть, даже отчасти конкурирующих, хотя конкуренция словарей - вещь очень опасная. Я думаю, что регулирует норму - и это, безусловно, на мой взгляд - регулирует норму школа. Школьные учителя во многом вкладывают в сознание учеников не языковую, может быть, норму, а скорее норму, связанную с орфографией и пунктуацией, то есть с письмом. В языке норма существует на очень разных уровнях: и на самых простых - орфография, пунктуация, и на самых сложных - на уровнях общения, речевого поведения и так далее. Конечно же, и школа и словари закладывают именно простые нормы, а нормы собственно речевого поведения, умение говорить правильно - эти нормы более тонкие и они формируются более индивидуально. Они формируются уже спонтанно и независимо от кем-то записанных правил.
Владимир Губайловский: Нормы речевого поведения формируются, вероятно, уже в процессе непосредственного речевого общения?
Максим Кронгауз: Да.
Владимир Губайловский: Сегодня утром, когда я ехал на эту передачу, я встретил в метро девушку, у которой на маечке была такая надпись: "Жы-шы пишы через "ы" - этот слоган можно охарактеризовать, наверное, как протест. Протест против именно школьного обучения, школьных правил, которые ученики встречают не всегда, скажем так, с пониманием и всегда без особого интереса. Мой вопрос Надежде Шапиро: получается, что школа является едва ли не важнейшим механизмом в утверждении грамматической и орфографической нормы в обществе. Каким образом она этого добивается и добивается ли?
Надежда Шапиро: Учителя русского языка так многого должны добиваться, что все равно что-нибудь да получается. И, конечно, очень большое место и очень большая часть их деятельности посвящена тому, чтобы научить детей писать жи-ши через "и", проверять безударные гласные, отличать окончание "е" от окончания "и", когда оно безударное. То есть очень много времени учителя уделяют освоению какого-то десятка орфографических правил и, как правило, добиваются определенного успеха. Этого можно добиться с подавляющим числом учеников, почти всех можно научить писать с малым количеством ошибок. В этом смысле школа свою функцию, безусловно, выполняет. А вторая часть вопроса: как сделать, чтобы это не опротивело ученикам, чтобы они не писали на маечках такие лозунги. Хотя ничем мне не мешают эти лозунги - они веселые. Но они веселые для тех, кто твердо знает, что жи-ши надо писать с буквой "и". А, может быть, кому-нибудь уже не смешно, потому что он сочтет этот лозунг за простую рекомендацию. Если написать какие-нибудь более сложные правила на маечке: пиши, допустим, в предложном падеже первого склонения всегда "и", я думаю, уже мало кто улыбнется, потому что это правило в таком сложном виде никому и не запомнилось. Так вот я хочу сказать про то, что научить можно, конечно, но стоит помнить, что есть много другого интересного, чем можно заниматься на уроках русского языка. Очень обидно, когда учитель концентрируется только на этом. Все равно идеальных результатов он не получит, кто-то будет писать лучше, кто-то хуже. А те, кто уже пишет лучше, могут умереть от тоски или возненавидеть предмет и выражать свои протесты разными способами. Ну и существует много разных приемчиков, разных способов сделать и эту часть изучения русского языка не тошнотворной, не скучной, не назойливой. Можно учить русскому языку и в том числе орфографии так, чтобы это было не неприятно, а весело, интересно, спортивно даже.
Владимир Губайловский: Приведите, пожалуйста, пример, как это сделать весело и спортивно?
Надежда Шапиро: Ну, у каждого учителя, который такую задачу перед собой ставит, есть свои "фокусы". В газете "Русский язык" издательского дома "Первое сентября" мы завели рубрику "Полезные мелочи", и туда учителя пишут, рассказывают всякие ненаучные способы внедрения в сознание учеников правильного написания трудных слов или усвоения каких-то правил. Вот мой, я считаю, самый яркий вклад в это дело и, может быть, главная методическая находка: я придумала, как детям объяснить, как же пишется слово "интеллигенция". Это - очень трудное слово. Какие-то выпускники мне говорили: "А вы попробуйте через латынь". Но латынь здесь не помогает. Другие предлагают проверять словом "интеллект". Но так нельзя, потому что надо писать "и". Как когда-то сострили в старом фильме: надо проверять словом "телега", но и это не годится. И я просто в отчаянии на дополнительном занятии обвожу эти буквы "елли", я не знаю, что еще с сделать. И вдруг придумываю предложение: "Ел ли интеллигент". И вот когда я это предложение придумала, я поняла, что спасена. Все, кто был на этом занятии, с хохотом рассказывают всем, кто не был, как же пишется эта "интеллигенция". Я об этом написала в газете. И теперь некоторые учителя пишут мне об этом же способе в газету: "А можно вот так запоминать". Кажется, я уже в учительский фольклор вложила какой-то элемент. И вот такие штуки придумывают многие учителя, придумывают дети. Ведь очень важно весело запомнить, и необязательно заучивать длинные правила. Потому что у нас есть такие длинные правила в языке, что если им следовать, то шансов правильно написать еще меньше, чем если, например, совсем о них забыть. Например, есть правило четырехступенчатое, ты первые три шага вспомнил, устал и остановился ровно на том этапе, на котором напишешь неправильно. Поэтому очень многие вещи лучше запомнить, лучше усвоить другими, необязательно логическими способами. Один мальчик говорит: "Понятно, "дивизия" пишется через "и", потому что там девушек нет". Он слово "дивизия" пишет правильно, он так запомнил, потому что он про девушек всегда думает. Ну и на здоровье, он в этом слове не ошибется.
Владимир Губайловский: Норма включает в себя кроме правил, кроме способов проверки, огромный набор исключений. В частности, это словарные слова, это нестандартные грамматические образования. Их очень много. Нужно ли заставлять ученика выучивать сотни и сотни словарных слов?
Надежда Шапиро: Сотни, безусловно, не нужно. Тут трудность заключается в том, что есть такой момент в жизни каждого человека или почти каждого, когда ему нужно знать очень много исключений, когда ему нужно знать, как пишется очень много слов - это момент поступления в высшие учебные заведения. Не перестаю об этом кричать: те тесты, которые устраивают при поступлении в разные, в том числе не языковые вузы, эти тесты чудовищны. Чтобы устроить отсев или как-то мотивировать отсев, приемные комиссии, предметные комиссии по русскому языку придумывают тест на написание никому ненужных слов или противоестественных сочетаний. Тогда бедные дети учат словарь. В русском языке есть, например, такое очень больное место: существительные с предлогом мы пишем раздельно. Когда существительные на пути превращения в наречие, то одни пишутся еще слитно, а другие уже раздельно. И есть какие-то подправила, но их учить бесполезно. На самом деле лучше запоминать словарем. Сегодня учим все слова на букву "н", завтра все слова на букву "п", послезавтра все слова на букву "в". Потому что слитно, что раздельно: "на лету", "на скаку", "на славу", "на зло", можно объяснять, но понять очень трудно, и языковое чутье помогает одному из тысячи. Я убеждена, что знать это необязательно. Есть словарь под рукой у всякого культурного человека. Все эти тонкости надо знать в один момент жизни: во время вступительного экзамена. Другое дело, что каждый человек должен понимать: вот здесь трудно, здесь необязательно раздельно, и потому лучше посмотреть в словарь. Вот этому надо учить. И, конечно, ловушки устраивают на экзаменах. Я помню, как на экзаменах в какой-то технический вуз предложили сочетание "суженый жених". Это кто такой? Наверняка это не какой-то специально узкий жених, суженый - он жених и есть, но вот чтобы совсем заморочить голову детям придумывается такое сочетание. Или еще хлеще: словосочетание "никем непобедимая армия". Это, конечно, слова из песни. Но это сочетание нельзя правильно написать, потому что "непобедимая" без "не" не потребляется, и надо писать слитно, а зависимое слово с отрицательным местоимением требует раздельного написания. Какое правило сильнее? Здесь и знание правил не помогает, и исключения не помогают, это провокация в чистом виде. Вот таких провокаций очень много, и желающий поставить двойку абитуриенту может это сделать всегда. А я не уверена, что на это школа должна тратить время.
Владимир Губайловский: То есть, вы считаете, что школа должна как минимум научить ученика отделять то, что понятно, от того, что спорно? И если он просто понимает несколько стандартных правил и знает небольшое количество словарных слов, и может определить за чем ему нужно обращаться в словарь?
Надежда Шапиро: Немножко в огрубленном виде, но примерно так и есть. Учить все слова языка бессмысленно.
Владимир Губайловский: У меня вопрос Максиму Кронгаузу: вы говорите о том, что в языке существуют разные уровни языкового норматива. И школа отвечает только за нижний уровень грамотности. А можно ли каким-то образом отделить нижний уровень, более или менее формально, и сказать, где он кончается и где начинаются более высокие уровни?
Максим Кронгауз: Наверное, можно, если поставить себе такую задачу. Надя сказала абсолютно верно, что в основном школа готовит к экзамену в вуз, что, вообще говоря, с нормальной точки зрения странно. Потому что школа должна, как кажется, готовить не к вузу, а к жизни. Можно было бы вообще ввести два разных курса и назвать по-разному, при этом и то, и то будет русский язык. Одно дело, когда мы учимся грамотно писать, то есть разбираемся с орфографией и пунктуацией, и совершенно другое дело (с моей точки зрения, гораздо более важное для жизни), когда мы учимся владению языком в полном объеме, учимся излагать свои мысли. Мне кажется, что это две разных задачи. Необходимо не только научиться излагать свои мысли, но, что еще очень важно, понимать собеседника. При решении первой задачи, при обучении элементарной грамотности - орфографии и пунктуации - очень важно задуматься над тем, зачем это нужно? Если не только для сдачи одного экзамена в жизни. Тогда окажется, что это, вообще говоря, далеко не всем нужно. Это удивительный факт, но если вы заглянете в Интернет, то вы увидите, что там замечательно существуют люди, абсолютно безграмотные, с точки зрения грамотного человека, и существуют очень комфортно и никому не мешают.
Зачем человеку надо быть грамотным? Будучи грамотным, человек делает не свою жизнь более удобной, а жизнь окружающих его грамотных людей. Действительно, грамотно написанный текст проще и быстрее прочитывается, но опять же только грамотным человеком. Если текст написан неграмотно, то у грамотного человека в этот момент глаз на ошибке останавливается, спотыкается и чтение замедляется. Тем самым, если человек грамотен, то он облегчает жизнь окружающим его грамотным людям. Я считаю, что общество должно, безусловно, поощрять тех, кто пишет грамотно, но не карать тех, кто пишет неграмотно. Потому что неграмотные люди вполне могут существовать, и в некоторых областях, это оказывается не очень-то и обязательно. К сожалению, наше общество скорее настроено на то, чтобы карать, а не на то, чтобы поощрять. В частности, карать неприемом в высшее учебное заведение. Я знаю общества, где, наоборот, есть система поощрения, например, во Франции. Есть замечательное общенациональное мероприятие, которое заканчивается телевизионной передачей - "Золотой диктант", и придумано все это увлеченными людьми. Ежегодно во Франции проводится огромный общенациональный конкурс, всем участникам которого предлагается написать разные сложные диктанты. И финал этого конкурса проводится на телевидении. Эта передача и сам этот конкурс пользуется огромной популярностью.
Владимир Губайловский: Последний диктант транслируется прямо по телевидению?
Максим Кронгауз: Да, именно так. Должен сказать, что даже очень культурные люди делают в этих диктантах большое количество ошибок. Написать этот диктант вообще без ошибок практически невозможно. И никого не обдают презрением и уж точно не карают, за то, что он ошибся. Но победитель пользуется уважением, почетом и получает какие-то премии.
Владимир Губайловский: То есть грамотность - это своего рода вежливость?
Максим Кронгауз: Грамотность - это вежливость, в том смысле, что это некоторый способ делать другим людям хорошо, создавать им комфортную обстановку. Но грамотность - это еще и культура. Культура в каком-то смысле тоже вежливость. Культура - это набор ограничений, в том числе поведенческих. Грамотность - это составная часть культуры. Если человек хочет быть культурным, претендует на это, то он, видимо, должен быть грамотным. Но, безусловно, могут быть прекрасные профессионалы и даже гении в каких-то областях, которым грамотность не дается или которым это не очень интересно, и их вполне можно простить.
Владимир Губайловский: Наверно, к гению можно и корректора приставить.
Надежда Шапиро: Предмет "русский язык" страдает традиционной болезнью: сочетанием мании величия с комплексом неполноценности. С одной стороны, все его не любят, все понимают, что это скучный и неинтересный предмет, а с другой стороны, и даже специально за то, что человек этим предметом не занимается, он сразу выпадает из списков людей, имеющих право на продолжение образования. Это очень несправедливо и, конечно, так нельзя.
Максим Кронгауз: Я бы сказал, что русский язык может быть очень интересным, если мы говорим не только об орфографии или пунктуации.
Владимир Губайловский: Не знаю, существует ли это явление вообще в природе, но мне о нем постоянно приходилось слышать и в школе и после: оно называется "абсолютная грамотность" или "врожденная грамотность". Так говорят о человеке, который буквально ничего не изучая, просто всегда пишет грамотно. Надежда Шапиро, вы сталкивались с таким явлением?
Надежда Шапиро: Пожалуй, "абсолютной грамотности" я не видела. Есть дети, которым очень легко удается писать без ошибок, особенно в 5, 6, 7 классе, когда они пишут еще не очень сложные тексты. Во-первых, грамотность - это не только орфография, но и пунктуация. Обычно, когда говорят о грамотности, имеют в виду именно орфографию, то есть правильное написание всех букв. Но если словарь закономерно расширяется, и усложняются предложения, которые пишет человек, он будет делать ошибки. Человека, который никогда не делает ошибок, я не знаю. Я знаю, что очень многие русские лингвисты говорили о том, что они не считают себя абсолютно грамотными и совершенно этого не стыдятся. Просто есть люди, которым грамотность дается легче. Как правило, четверочникам или троечникам приходиться прилагать больше усилий для того, чтобы зарабатывать свои четверки или тройки, чем отличникам, чтобы получать пятерки по русскому языку. У меня есть своя гипотеза, от чего так бывает. Конечно, она не очень проверенная, но мне кажется, что более грамотным станет человек, который довольно рано начал читать. И у него было время читать книжки, не торопясь, до того, как он пошел в школу. Когда он мог читать как угодно медленно, когда ему не задавали прочесть обязательную страницу, и пересказать ее или еще что-нибудь с ней сделать. Когда человек мог читать медленно, думать над словами, вертеть их, удивляться, почему говорится так, а пишется по-другому и неторопливо запоминать. Такое у меня есть наблюдение, что люди, которые рано начали читать и читали книжки, а не просто умели складывать слова, мне кажется, они сразу приходят в школу более грамотными. Но все равно в нашем языке такое количество правил со слитным, раздельным, дефисным написанием, с одним и двумя "н" в отглагольных прилагательных и причастиях, ни один человек не берет этот уровень, условно говоря, абсолютной грамотности - все равно неизбежны ошибки. Кроме того, неизбежны ошибки от невнимания, от усталости и тут уж нет такого железного человека, который их не делает никогда.
Владимир Губайловский: И, соответственно, обратный вопрос: есть ли дети, которых нельзя выучить грамотно писать?
Надежда Шапиро: Сейчас появляются всякие модные диагнозы, дислексия, например. Если у ребеночка что-нибудь не получается, его обступают психологи и говорят: да, тут уж ничего не поделаешь, какие-то нарушения, тут надо по-другому. Иногда это правда. Опять-таки, у меня нет научных глубоких знаний по этому поводу, а есть только наблюдения. Иногда это просто называется: снять ответственность с учителя. А я могу сказать: у меня были дети, которые казались патологически неграмотными. Но если они в какой-то момент понимали, что им очень нужно научиться писать грамотно, что уж совсем стыдно, совсем нехорошо быть безграмотным (это, правда, опыт работы с детьми из интеллигентных семей), если они очень хотели и честно исправно ходили на дополнительные занятия, которые я после уроков вела, и делали все, что я говорю, то до абсолютной грамотности мы, конечно, не добирались, а приличного уровня все-таки достигали. Другое дело, мне трудно проследить, что с ними стало через пять лет, когда они кончили институт, например, куда эта грамотность делась. Но на момент поступления - если мы испугались в десятом классе, и упорно занимались в 10 и в 11 - как правило, люди набирают необходимые навыки. Иногда надо, чтобы что-то щелкнуло, чтобы ученик очень захотел, чтобы увидел свои ошибки, чтобы научился проверять. Есть всякие штуки, которыми многие опытные учителя отлично пользуются и которые позволяют им из этой бездны безграмотности человека худо-бедно вытащить. Совершенно провальных случаев я не знаю. Может быть, люди, которых нельзя выучить грамотно писать, отсеиваются и не доходят до 10 класса, наверное, такие есть, но в моей жизни в последние годы, во всяком случае, когда я работала в основном со старшими классами, совсем безнадежных я не видела.
Владимир Губайловский: Есть такой текстовый процессор Word, и в нем есть встроенная программа, которая занимается тем, что она по мере того, как вы набираете текст, помечает ошибки, то красненьким подчеркнет, то зелененьким. Это, надо сказать, достаточно современный способ проверки орфографии. Как вы думаете, насколько это вообще полезно при обучении грамотности и при контроле правописания?
Максим Кронгауз: Думаю, что это абсолютно бесполезно при обучении грамотности, но полезно для тех людей, которые хотят хотя бы поправить свой собственный текст и сделать его более грамотным. Вообще, мне кажется, что есть понятие относительной грамотности, противопоставленное грамотности абсолютной, не в смысле врожденной, а грамотности полной, и эта относительная грамотность гораздо более важна для человека. Я бы назвал "относительной грамотностью" - умение правильно записывать свои собственные тексты. Чтобы к тебе не надо было приставлять персонального корректора. Профессиональный человек должен быть грамотным в этом смысле. Если это человек пишущий, то он должен уметь грамотно записывать то, что он хочет. Очевидно, что не все с этим справляются. И тогда встроенные системы, которые исправляют ошибки, могут помочь. Но замечу одну очень важную вещь: на сегодня не существует ни одного абсолютно корректного spellchecker'а. Именно поэтому spellchecker'ы не правят текст - что привело бы только к ухудшению текста, предлагают поправить и как бы помечают те места, где возможна ошибка. В конечном счете, человек сам принимает решение, и все равно должен обладать некоторой грамотностью.
Владимир Губайловский: А не наступает ли вообще атрофия грамотности в том случае, если человек все время пишет в текстовом процессоре, и пишет, как угодно, а потом бежит по этим красненьким подчеркиваниям и что-то исправляет?
Максим Кронгауз: Если он пишет как угодно, он сделает десять ошибок в одном слове и ни один spellchecker не найдет нужное слово. Потому что если вместо слова "корова" написать слово "криво", то никакой spellchecker не догадается, что это слово "корова" только очень искаженное. Поэтому все-таки надо делать некоторый минимум ошибок, чтобы spellchecker сумел распознать в этом тексте то, что имелось в виду. Так же, как и читающий корректор. Корректор тоже должен понять, что имелось в виду. Поэтому атрофия наступает, скорее, в тех случаях, когда вообще никакого контроля нет, как это часто происходит в Интернете. В чатах, где люди пишут как угодно, и никто их не контролирует, и, естественно, никаких проверяющих программ тоже нет. Но и там, замечу, хаотически и спонтанно вырабатывается интернет-орфография, когда слово "естественно" пишется "ес-но", когда появляется знаменитое слово "типо" и так далее. Так что, вообще говоря, в человеке заложено некоторое стремление создавать стандартные стереотипные блоки, своего рода правила, в том числе орфографические.
