Марина Катыс: В России продолжается строительный "бум". В городах строятся многоэтажные жилые дома, в зеленых зонах - частные коттеджи. На садовых участках менее обеспеченные граждане возводят домики из пеноблоков или других современных и недорогих материалов.
И мало кто задумывается о последствиях такого строительства для его собственного здоровья.
Достаточно заглянуть на сайт любой строительной фирмы, и вы увидите, что самый недорогой и популярный материал - пенополистирол.
Вот о нем мы сегодня и поговорим. А поводом к этому разговору стало совершенно беспрецедентное событие в Перми, где два профессора публично, в печати, высказали свое мнение об этом, широко используемом в строительстве, материале.
С участниками скандала встретился наш корреспондент Олег Семякин.
Олег Семякин: В Перми уже второй год продолжается судебная тяжба между двумя профессорами Пермского технического университета и предприятием "Стройпанелькомплект". Причиной стало интервью одного из ученых, опубликованное в сентябре прошлого года в местном приложении к "Российской газете".
В интервью шла речь о пенополистироле - материале, применяющемся в строительстве панельных жилых домов. Единственным его производителем в Перми как раз и является "Стройпанелькомплект". В своем интервью профессор Борис Баталин утверждал, что все свойства пенополистирола не изучены до конца и что этот материал может оказаться опасным для людей.
После публикации события стали развиваться стремительно.
Борис Баталин: После этой публикации состоялось совещание в строительном комитете, на котором присутствовали все люди, причастные к выпуску пенополистирола. Конечно, меня осудили, сказали, что я себя веду неправильно. Хотя люди, которые там были, признали, что проблема существует, но не надо об этом говорить, чтобы - не дай Бог - потребитель не узнал, что его обманывают.
Все, кто защищали пенополистирол, причастны к выпуску этих самых панелей. А те, кто выполняет то же самое, но в кирпиче - они почему-то не встревожились, а встревожились именно панельщики.
Потом организовали факультетский совет, где тоже поливали меня грязью. После этого организовали заседание кафедры, где уже просто совершенно беспардонно лгали и клеветали, и говорили: "Ах-ах, как нехорошо, как стыдно... Зачем вы сказали все это людям? Люди этого знать не должны".
Ну ладно, я человек незлобивый, я решил, что бог с ним, пусть все так и будет. Я потом все равно докажу свою правоту, потому что я в своей правоте уверен на 100 процентов.
Потом появился иск от "Стройпанелькомплекта" - фирмы, которая выпускает эти самые панели. Иск о защите деловой репутации - они пытаются доказать, что подорвана их деловая репутация. Хотя в этих интервью ни одной фамилии, ни одной фирмы не было названо.
Олег Семякин: В защиту Бориса Баталина выступил его коллега, профессор-химик Пермского технического университета Александр Кетов. В одной из местных газет он опубликовал заметку, в которой соглашался с выводами Баталина: свойства пенополистирола требуют дополнительного изучения. В результате сам Кетов оказался ответчиком по тому же иску.
Александр Кетов: Для меня этот иск явился полной неожиданностью, то есть - полнейшим абсурдом. Потому что в своем интервью (единственном, кстати, всего на три неполных колонки) я просто объяснил свое видение проблемы и пояснил с точки зрения химика взгляд на данный материал. Борис Семенович попросил меня - как специалиста-химика и, кстати, члена экспертного совета областного Комитета по охране природы - высказаться по данной проблеме.
Я и на суде говорил, и могу подтвердить это в других местах, что среди свойств пенополистирола (то, что в народе называется пенопластом) - у него есть хорошие свойства, я не отрицаю это, но объект надо рассматривать в целом. А у пенополистирола существуют три неотъемлемых отрицательных свойства, исходящих из его природы, к которым надо относиться просто осторожно, с пониманием этих процессов.
Во-первых, это пожарная опасность. Во-вторых, это недолговечность. И в-третьих, это экологическая небезопасность. Эти свойства требуют дополнительных исследований. Они не требуют запрещения материала, но они требуют дополнительного - внимательного - к нему отношения и дополнительных исследований.
При этом в иске ко мне претензии как раз состояли в том, что необходимо обязать Кетова Александра Анатольевича опровергнуть распространенные им сведения о том, что соответствие пенополистирола стандартам не гарантирует потребителям пригодности и безопасности. Да, в стандартах ни слова не сказано об экологической опасности или долговечности. То есть претензии ко мне - не по адресу. Претензии надо предъявлять к создателю Земли, к природе или как угодно вы можете это называть.
Мне непонятно, почему у нас возможна открытая травля ученых по вопросам, которые фактически не являются вопросами компетенции суда, чисто - по изложению научных фактов. Это даже не травля за какие-то политические взгляды или еще за что-то. Это реально отбрасывает нас к временам Средневековья.
Олег Семякин: Главный оппонент ученых - генеральный директор "Стройпанелькомплекта" Виктор Суетин. Он считает, что, придав гласности сведения о свойствах пенополистирола, ученые нанесли ущерб деловой репутации его предприятия.
Виктор Суетин: Кроме нас, больше никто не выпускает подобные панельные дома. Никто, выпускаем только мы. И написано: "В панельных домах жить опасно для здоровья..." Вот статья, вот заголовок.
После этого у меня разразился гром звонков, все говорят: "Ты что там выпускаешь?! Вы газеты читаете вообще?.." Я вызвал своего главного инженера и сказал: "Встретьтесь, пожалуйста..."
То есть - не надо выносить все это в средства массовой информации, вообще эту проблему не надо выносить. Давайте встретимся и поговорим. Если действительно материал вредный или еще что-то и они это подтвердят, давайте сядем вместе с учеными и будем думать, что делать дальше. Потому что проблема выходит за рамки только моего бизнеса, это проблема всей страны, тогда уже это - проблема правительства.
Но ответ прозвучал следующим образом: "Мы будем обсуждать эту проблему только гласно, только в прямом эфире или на страницах газет". Меня это просто убило.
Олег Семякин: Виктор Суетин убежден, что обсуждать свойства того или иного материала, использующегося в производстве, надо исключительно в вузовских аудиториях или научных журналах. Только тогда вопрос не выйдет за рамки научного спора. Но если он выносится на страницы широкой печати, то вопрос сразу же переходит в юридическую плоскость.
Виктор Суетин: Если бы эта тема касалась только науки, тогда она не выносилась бы в средства массовой информации. Поскольку материал выпускается, на него есть все ГОСТы, все разрешения, буквально все, включая экологические моменты. Мы выпускаем продукцию. Ведь только на одном нашем заводе работает 700 человек, а обслуживает нас не один десяток тысяч человек. Поэтому если сразу все это обвалить - представляете, какая армия безработных будет?
Если это научная проблема - тогда это решается в стенах института и обсуждается эта тема среди ученых. Тогда действительно эта проблема не выходит за рамки института, не выходит в средства массовой информации, и эта тема становится научной. А когда она выходит в прямой эфир и выходит под заголовками - "Бомба в стене", "В панельных домах жить опасно", то, извините меня, это уже получается не научная проблема. Это просто война, объявленная сегодня нашему бизнесу.
Олег Семякин: С такой постановкой вопроса категорически не согласны оба профессора. Александр Кетов, например, считает, что он, как гражданин России и ученый, безусловно имеет право высказываться на данную тему.
Александр Кетов: Данный прецедент очень опасен и с точки зрения вообще природоохранных органов. То есть сейчас фактически любые высказывания ученых в этой области могут быть восприняты людьми просто как конкретные оскорбления производителей того или иного товара.
Мне не совсем понятно, как вообще в дальнейшем можно будет высказывать свое мнение о свойствах любого товара. Потому что потом любой производитель может сказать: "Я являюсь единственным производителем данного товара" (например, на этой улице или в этом районе). И на основании этого утверждать, что раз товар критиковали, то можно предъявлять судебные иски. То есть с точки зрения перспектив природоохранной деятельности и вообще строительных материалов данный иск очень опасен.
Олег Семякин: Ученые убеждены, что проблема использования пенополистирола в строительстве рано или поздно встанет достаточно серьезно, поэтому, говорит Борис Баталин, соответствующие исследования должны проводиться уже сейчас.
Борис Баталин: Таких домов построено уже множество, люди в них живут. И им-то куда деваться?
Надо искать меры защиты от тех выделений, которые могут возникнуть. А они возникнут обязательно (в том или ином количестве). Если они ниже ПДК - это не значит, что они безвредны. Люди-то будут жить там десятки лет и все время подвергаться воздействию этих выделений. Значит, надо искать средства защиты - надо ставить проблему так.
Сносить все дома? - Вы же понимаете, что это нереально и неосуществимо, это опасно и в социальном и в политическом смысле. Поэтому нужно искать меры защиты от уже существующих выделений.
Олег Семякин: Сейчас в судебной тяжбе между учеными и строителями настал перерыв. Два раза суд отказывал предприятию "Стройпанелькомплект" в удовлетворении иска. Уральский арбитражный окружной суд вернул дело на повторное рассмотрение в Пермь.
Участники конфликта не хотят идти на компромисс. Виктор Суетин требует от ученых публичного опровержения сделанных ими заявлений о вредных свойствах пенополистирола. Борис Баталин и Александр Кетов не собираются этого делать.
Следующее судебное заседание намечено на 13 ноября.
Марина Катыс: Это был материал нашего пермского корреспондента Олега Семякина.
Скандал вокруг пенополистирола разгорелся нешуточный, но почему-то - только в Перми. Хотя генеральный директор фирмы "Стройпанелькомплект" допустил сильное преувеличение, заявив, что его фирма - единственный производитель панелей из пенополистирола. Это, конечно же, не так.
Но, возможно, причина активности руководителя Стройпанелькомплекта связана с тем, что с 16 по 17 октября в Перми проходила Венчурная ярмарка инвестиционных проектов, и на ней господин Суетин представлял проект производства пеностекла. Пикантность ситуации придает тот факт, что, во-первых, господин Суетин воспользовался в своей экспозиции материалами профессора Кетова и профессор готов это доказать в суде; а, во-вторых, в рекламных текстах, которые господин Суетин приводит в экспозиции, прямо сказано, что пенопласт недолговечен и пожароопасен.
В настоящее время профессор Кетов на основании имеющихся у него материалов подготовил встречный иск по защите деловой репутации и по незаконному использованию авторских материалов.
За комментариями я обратилась к доктору химических наук, президенту Союза "За химическую безопасность" Льву Федорову.
Лев Федоров: Затыкать рот профессорам, которые по своей профессиональной деятельности высказывают точку зрения на стеновые материалы и вообще на строительные материалы, - это последнее дело. Два профессора честно сказали, что такой-то материал имеет такие-то недостатки. Что в этом плохого - я ума не приложу. Я считаю, что это абсолютно безнравственный "наезд" на профессоров.
Марина Катыс: Здесь мне хотелось бы процитировать отрывки из статьи, опубликованной Пермским информационным строительным порталом:
"Результаты обследований зданий и сооружений с наружными стенами и покрытиями, утепленными пенополистиролом, показывают, что пенополистирол имеет ряд особенностей, которые не всегда учитываются строителями.
Стабильность теплофизических характеристик материала в условиях эксплуатации зависит от технологии его изготовления и его совместимости с другими строительными материалами. Нельзя не учитывать и воздействие ряда случайных факторов, ускоряющих естественный процесс разрушения пенополистирола. Зарубежные специалисты устанавливают гарантированный срок службы пенополистирола от 15 до 20 лет.
Согласно новым нормам, толщину пенополистирольного слоя в стенах и панелях с гибкими металлическими связями приходится увеличивать до 15 и даже 30 см.
При повышенной толщине утеплителей в стенах возрастают усадочные явления и температурные деформации, что приводит к образованию трещин, разрывам контактных зон с конструкционными материалами, изменяется воздухопроницаемость, паропроницаемость и, в конечном итоге, снижаются теплозащитные качества наружных ограждающих конструкций.
В северных регионах России, где лето короткое и холодное, стены с увеличенной толщиной теплоизоляции не успевают войти в квазистационарное влажностное состояние, что приводит к систематическому накоплению влаги и ускоренному морозному разрушению, а, следовательно, к снижению срока службы и более частым капитальным ремонтам.
При воздействии бензина, ацетона, уайт-спирита и толуола (то есть веществ, входящих в состав многих красок, применяемых в строительстве и ремонте) в жидком состоянии наступает полное растворение образцов пенополистирола через 40-60 секунд. В парах полное растворение происходит через 15 суток.
Кроме того, пенополистирол имеет низкую огнестойкость. Но главная опасность для конструкций стен заключается не в этом, а в низкой теплостойкости пенополистирола. Еще до возгорания (при температуре 80-90 градусов) в пенополистироле начинают развиваться процессы деструкции с изменением объема и выделением вредных веществ. Происходящие локальные пожары в отдельных квартирах домов в результате распространения температурной волны уничтожают утеплитель в стенах рядом расположенных квартир.
Обильное выделение вредных веществ начинается при температуре 80 градусов, характеризующей начало процесса стеклования, и продолжается до полного расплавления пенополистирола".
И снова я предоставляю слово доктору химических наук, президенту Союза "За химическую безопасность" Льву Федорову.
Лев Федоров: Этот материал пожароопасен. В данном случае речь идет о том, что пенополистирол во время горения выделяет много токсичных веществ. Если у вас квартира чуть-чуть подгорела и вы потом будете ее восстанавливать - по дороге вы сильно отравитесь, это - раз.
Второе - материал, безусловно, недолговечный. В рекламных проспектах, которые издают не только пермские строители, но и все строители, не только России, но и, прошу прощения, Советского Союза (потому что я живу в панельном доме уже четверть века), говорится: "Мы проложили полистирол, теперь будет тепло..."
И если профессор-материаловед выясняет, что в процессе изготовления плит их морозостойкость снижается, а затем в течение первых десяти лет эксплуатации это свойство еще ухудшается - это значит: дом будет продуваться в большей степени, это значит - дополнительный нагрев. Жители об этом, разумеется, ни сном, ни духом.
В рыночных отношениях человек имеет право жить в том доме, за который он заплатил. А если он заплатил, а потом оказывается, что материал плохой, то это - не разговор. Тогда пусть губернатор Трутнев озаботится созданием конкурирующей фирмы (конкурирующей со "Стройпанелькомплектом") и пусть эта фирма изготавливает панели из других материалов, более прочной конструкции. Пусть они соревнуются, пусть они заботятся о людях, а не бегут в суд.
Марина Катыс: Только не надо думать, что пенополистирол производится и применяется исключительно в Перми. В Москве, на втором году эксплуатации подземного торгового комплекса, построенного на Манежной площади, вскрыли покрытие и обнаружили на большинстве пенополистирольных плит значительное число раковин и трещин. В результате толщина плит уменьшилась с 77 миллиметров до 14. То есть отклонение от проектной толщины - 80 миллиметров - местами составило 82 процента. Соответственно, более чем в два раза изменился и коэффициент теплопроводности.
Странно, что генеральный директор фирмы "Стройпанелькомплект" не подал за эту публикацию в суд на собственников Пермского информационного строительного портала.
Продолжает доктор химических наук Лев Федоров.
Лев Федоров: Экологическая опасность - это уже по линии профессора Кетова. Полистирол - это стирол, который заполимеризован, у него молекулы длинные и объемные. На самом деле, 100-процентной полимеризации никогда не бывает. А раз не бывает 100-процентной полимеризации, значит, стирол в этом объеме остается.
А стирол - это вещество, которое, вообще говоря, токсично. Он - такой же, как бензол, как этилбензол, он - из той категории веществ, с которыми лучше не иметь дела. Причем мы не будем говорить об острой мгновенной токсичности. Мы будем говорить о токсичности хронической, той, которая действует на людей - не на крыс, а именно на людей, - в течение десятилетий, малыми дозами, ниже критических, ниже ПДК. Опыты такие поставлены.
Люди живут в обстановке, когда в жилой атмосфере есть стирол, (пусть концентрации и ниже ПДК); проходит год, два, три - и дальше врачам работа находится. Стирол оказывает сильное воздействие на печень, от этих микродоз стирола достается сердцу, у женщин - особые проблемы... В общем, токсический гепатит - так или иначе, мы кружимся вокруг этого диагноза. Кроме стирола, выделяются и другие вещества, включая фенол, формальдегид, этилбензол и так далее.
Это - работа для санитарных врачей. Санитарные врачи, естественно, живут одним днем. Когда им приносят на проверку, скажем, пенополистирол той или иной новой марки, что они делают? - Они на мышах и на крысах изучают смывы водой, смывы спиртом... Но это же все - кратковременные вещи, опыт на 5-10 лет никто же не ставит. А в данном случае люди говорят именно об этом - об опыте на 5-10 лет. И такие опыты в мире известны - когда люди много лет работали в такой атмосфере.
Таким образом, мы подводим итог: как строительный материал пенополистирол - не самый хороший материал. Просто люди должны это знать - они имеют право на это знание.
Вторая сторона дела - сам полистирол, то есть уже не в пенном виде, а просто как полимер, например - в виде чашек или тарелок. Есть профессии, когда люди этим часто пользуются. Ну, работе их кормят из такой посуды. -Выделяется стирол.
Или, скажем, полистирольные плитки - ими облицовывают помещения. Ну, те люди, кто побогаче, они, конечно, кафелем облицуют. Но есть люди и победнее или те, которым государство дало квартиру - естественно, государство подешевле постаралось сделать и ванную или кухню облицевало полистиролом. И там при определенных температурах (30, 40, 50 градусов в ванной или, скажем, в кухне, у плиты это нормально) стирол выделяется. Причем есть факты, есть случаи, описанные в журнальных статьях, когда выделение бывает достаточно высокое - много выше ДПК, причем - не только стирола.
Таким образом, по всем трем линиям, по которым высказались профессоры, с научной точки зрения они, безусловно, правы.
Марина Катыс: Но, с другой стороны, я посмотрела сайты по пенополистиролу как строительному материалу. Все компании в один голос утверждают, что это суперэкологически чистый, абсолютно безвредный материал, из которого делают одноразовую посуду, можно делать из него и мебель. Это неснимаемая пеноопалубка, которая сокращает расходы на строительство и на отопление зданий.
И при этом везде указывается, что срок годности - 10 лет. Это значит, что через 10 лет здание утратит свои не только теплоизоляционные качества? Но - поскольку это опалубка - значит здание будет проседать из-за того, что деформируется пенополистирол?
Лев Федоров: Ну, я не думаю, что там дело в деформации, но и в деформации - тоже. Пенополистирол крошится, он теряет механические характеристики и через какое-то время, действительно, теряет форму. Но единогласие, которое вы обнаружили на сайтах, немножко настораживает. Это похоже на рекламную кампанию. В конце концов, я тоже смотрел - не на сайтах, а просто в книгах. А в книгах (в отличие от Интернета) нет заданности - там рассказывается и о хороших свойствах полистирола, и о плохих. Человек должен выбирать.
Марина Катыс: Ну и как человек может выбирать, если масштабное жилищное строительство ведется именно с использованием пенополистирола?
Лев Федоров: Вы правы, но профессоры как раз об этом и говорят: люди должны читать и думать, общество должно знать и думать.
Марина Катыс: И в заключение я хочу привести последнюю цитату с Пермского информационного строительного портала:
"Свойства пенополистирола меняются от воздействия неконтролируемых, случайных факторов, и выбор данного материала в качестве утеплителя экономически не выгоден (при эксплуатации здания более 10 лет) и потенциально опасен".
И мало кто задумывается о последствиях такого строительства для его собственного здоровья.
Достаточно заглянуть на сайт любой строительной фирмы, и вы увидите, что самый недорогой и популярный материал - пенополистирол.
Вот о нем мы сегодня и поговорим. А поводом к этому разговору стало совершенно беспрецедентное событие в Перми, где два профессора публично, в печати, высказали свое мнение об этом, широко используемом в строительстве, материале.
С участниками скандала встретился наш корреспондент Олег Семякин.
Олег Семякин: В Перми уже второй год продолжается судебная тяжба между двумя профессорами Пермского технического университета и предприятием "Стройпанелькомплект". Причиной стало интервью одного из ученых, опубликованное в сентябре прошлого года в местном приложении к "Российской газете".
В интервью шла речь о пенополистироле - материале, применяющемся в строительстве панельных жилых домов. Единственным его производителем в Перми как раз и является "Стройпанелькомплект". В своем интервью профессор Борис Баталин утверждал, что все свойства пенополистирола не изучены до конца и что этот материал может оказаться опасным для людей.
После публикации события стали развиваться стремительно.
Борис Баталин: После этой публикации состоялось совещание в строительном комитете, на котором присутствовали все люди, причастные к выпуску пенополистирола. Конечно, меня осудили, сказали, что я себя веду неправильно. Хотя люди, которые там были, признали, что проблема существует, но не надо об этом говорить, чтобы - не дай Бог - потребитель не узнал, что его обманывают.
Все, кто защищали пенополистирол, причастны к выпуску этих самых панелей. А те, кто выполняет то же самое, но в кирпиче - они почему-то не встревожились, а встревожились именно панельщики.
Потом организовали факультетский совет, где тоже поливали меня грязью. После этого организовали заседание кафедры, где уже просто совершенно беспардонно лгали и клеветали, и говорили: "Ах-ах, как нехорошо, как стыдно... Зачем вы сказали все это людям? Люди этого знать не должны".
Ну ладно, я человек незлобивый, я решил, что бог с ним, пусть все так и будет. Я потом все равно докажу свою правоту, потому что я в своей правоте уверен на 100 процентов.
Потом появился иск от "Стройпанелькомплекта" - фирмы, которая выпускает эти самые панели. Иск о защите деловой репутации - они пытаются доказать, что подорвана их деловая репутация. Хотя в этих интервью ни одной фамилии, ни одной фирмы не было названо.
Олег Семякин: В защиту Бориса Баталина выступил его коллега, профессор-химик Пермского технического университета Александр Кетов. В одной из местных газет он опубликовал заметку, в которой соглашался с выводами Баталина: свойства пенополистирола требуют дополнительного изучения. В результате сам Кетов оказался ответчиком по тому же иску.
Александр Кетов: Для меня этот иск явился полной неожиданностью, то есть - полнейшим абсурдом. Потому что в своем интервью (единственном, кстати, всего на три неполных колонки) я просто объяснил свое видение проблемы и пояснил с точки зрения химика взгляд на данный материал. Борис Семенович попросил меня - как специалиста-химика и, кстати, члена экспертного совета областного Комитета по охране природы - высказаться по данной проблеме.
Я и на суде говорил, и могу подтвердить это в других местах, что среди свойств пенополистирола (то, что в народе называется пенопластом) - у него есть хорошие свойства, я не отрицаю это, но объект надо рассматривать в целом. А у пенополистирола существуют три неотъемлемых отрицательных свойства, исходящих из его природы, к которым надо относиться просто осторожно, с пониманием этих процессов.
Во-первых, это пожарная опасность. Во-вторых, это недолговечность. И в-третьих, это экологическая небезопасность. Эти свойства требуют дополнительных исследований. Они не требуют запрещения материала, но они требуют дополнительного - внимательного - к нему отношения и дополнительных исследований.
При этом в иске ко мне претензии как раз состояли в том, что необходимо обязать Кетова Александра Анатольевича опровергнуть распространенные им сведения о том, что соответствие пенополистирола стандартам не гарантирует потребителям пригодности и безопасности. Да, в стандартах ни слова не сказано об экологической опасности или долговечности. То есть претензии ко мне - не по адресу. Претензии надо предъявлять к создателю Земли, к природе или как угодно вы можете это называть.
Мне непонятно, почему у нас возможна открытая травля ученых по вопросам, которые фактически не являются вопросами компетенции суда, чисто - по изложению научных фактов. Это даже не травля за какие-то политические взгляды или еще за что-то. Это реально отбрасывает нас к временам Средневековья.
Олег Семякин: Главный оппонент ученых - генеральный директор "Стройпанелькомплекта" Виктор Суетин. Он считает, что, придав гласности сведения о свойствах пенополистирола, ученые нанесли ущерб деловой репутации его предприятия.
Виктор Суетин: Кроме нас, больше никто не выпускает подобные панельные дома. Никто, выпускаем только мы. И написано: "В панельных домах жить опасно для здоровья..." Вот статья, вот заголовок.
После этого у меня разразился гром звонков, все говорят: "Ты что там выпускаешь?! Вы газеты читаете вообще?.." Я вызвал своего главного инженера и сказал: "Встретьтесь, пожалуйста..."
То есть - не надо выносить все это в средства массовой информации, вообще эту проблему не надо выносить. Давайте встретимся и поговорим. Если действительно материал вредный или еще что-то и они это подтвердят, давайте сядем вместе с учеными и будем думать, что делать дальше. Потому что проблема выходит за рамки только моего бизнеса, это проблема всей страны, тогда уже это - проблема правительства.
Но ответ прозвучал следующим образом: "Мы будем обсуждать эту проблему только гласно, только в прямом эфире или на страницах газет". Меня это просто убило.
Олег Семякин: Виктор Суетин убежден, что обсуждать свойства того или иного материала, использующегося в производстве, надо исключительно в вузовских аудиториях или научных журналах. Только тогда вопрос не выйдет за рамки научного спора. Но если он выносится на страницы широкой печати, то вопрос сразу же переходит в юридическую плоскость.
Виктор Суетин: Если бы эта тема касалась только науки, тогда она не выносилась бы в средства массовой информации. Поскольку материал выпускается, на него есть все ГОСТы, все разрешения, буквально все, включая экологические моменты. Мы выпускаем продукцию. Ведь только на одном нашем заводе работает 700 человек, а обслуживает нас не один десяток тысяч человек. Поэтому если сразу все это обвалить - представляете, какая армия безработных будет?
Если это научная проблема - тогда это решается в стенах института и обсуждается эта тема среди ученых. Тогда действительно эта проблема не выходит за рамки института, не выходит в средства массовой информации, и эта тема становится научной. А когда она выходит в прямой эфир и выходит под заголовками - "Бомба в стене", "В панельных домах жить опасно", то, извините меня, это уже получается не научная проблема. Это просто война, объявленная сегодня нашему бизнесу.
Олег Семякин: С такой постановкой вопроса категорически не согласны оба профессора. Александр Кетов, например, считает, что он, как гражданин России и ученый, безусловно имеет право высказываться на данную тему.
Александр Кетов: Данный прецедент очень опасен и с точки зрения вообще природоохранных органов. То есть сейчас фактически любые высказывания ученых в этой области могут быть восприняты людьми просто как конкретные оскорбления производителей того или иного товара.
Мне не совсем понятно, как вообще в дальнейшем можно будет высказывать свое мнение о свойствах любого товара. Потому что потом любой производитель может сказать: "Я являюсь единственным производителем данного товара" (например, на этой улице или в этом районе). И на основании этого утверждать, что раз товар критиковали, то можно предъявлять судебные иски. То есть с точки зрения перспектив природоохранной деятельности и вообще строительных материалов данный иск очень опасен.
Олег Семякин: Ученые убеждены, что проблема использования пенополистирола в строительстве рано или поздно встанет достаточно серьезно, поэтому, говорит Борис Баталин, соответствующие исследования должны проводиться уже сейчас.
Борис Баталин: Таких домов построено уже множество, люди в них живут. И им-то куда деваться?
Надо искать меры защиты от тех выделений, которые могут возникнуть. А они возникнут обязательно (в том или ином количестве). Если они ниже ПДК - это не значит, что они безвредны. Люди-то будут жить там десятки лет и все время подвергаться воздействию этих выделений. Значит, надо искать средства защиты - надо ставить проблему так.
Сносить все дома? - Вы же понимаете, что это нереально и неосуществимо, это опасно и в социальном и в политическом смысле. Поэтому нужно искать меры защиты от уже существующих выделений.
Олег Семякин: Сейчас в судебной тяжбе между учеными и строителями настал перерыв. Два раза суд отказывал предприятию "Стройпанелькомплект" в удовлетворении иска. Уральский арбитражный окружной суд вернул дело на повторное рассмотрение в Пермь.
Участники конфликта не хотят идти на компромисс. Виктор Суетин требует от ученых публичного опровержения сделанных ими заявлений о вредных свойствах пенополистирола. Борис Баталин и Александр Кетов не собираются этого делать.
Следующее судебное заседание намечено на 13 ноября.
Марина Катыс: Это был материал нашего пермского корреспондента Олега Семякина.
Скандал вокруг пенополистирола разгорелся нешуточный, но почему-то - только в Перми. Хотя генеральный директор фирмы "Стройпанелькомплект" допустил сильное преувеличение, заявив, что его фирма - единственный производитель панелей из пенополистирола. Это, конечно же, не так.
Но, возможно, причина активности руководителя Стройпанелькомплекта связана с тем, что с 16 по 17 октября в Перми проходила Венчурная ярмарка инвестиционных проектов, и на ней господин Суетин представлял проект производства пеностекла. Пикантность ситуации придает тот факт, что, во-первых, господин Суетин воспользовался в своей экспозиции материалами профессора Кетова и профессор готов это доказать в суде; а, во-вторых, в рекламных текстах, которые господин Суетин приводит в экспозиции, прямо сказано, что пенопласт недолговечен и пожароопасен.
В настоящее время профессор Кетов на основании имеющихся у него материалов подготовил встречный иск по защите деловой репутации и по незаконному использованию авторских материалов.
За комментариями я обратилась к доктору химических наук, президенту Союза "За химическую безопасность" Льву Федорову.
Лев Федоров: Затыкать рот профессорам, которые по своей профессиональной деятельности высказывают точку зрения на стеновые материалы и вообще на строительные материалы, - это последнее дело. Два профессора честно сказали, что такой-то материал имеет такие-то недостатки. Что в этом плохого - я ума не приложу. Я считаю, что это абсолютно безнравственный "наезд" на профессоров.
Марина Катыс: Здесь мне хотелось бы процитировать отрывки из статьи, опубликованной Пермским информационным строительным порталом:
"Результаты обследований зданий и сооружений с наружными стенами и покрытиями, утепленными пенополистиролом, показывают, что пенополистирол имеет ряд особенностей, которые не всегда учитываются строителями.
Стабильность теплофизических характеристик материала в условиях эксплуатации зависит от технологии его изготовления и его совместимости с другими строительными материалами. Нельзя не учитывать и воздействие ряда случайных факторов, ускоряющих естественный процесс разрушения пенополистирола. Зарубежные специалисты устанавливают гарантированный срок службы пенополистирола от 15 до 20 лет.
Согласно новым нормам, толщину пенополистирольного слоя в стенах и панелях с гибкими металлическими связями приходится увеличивать до 15 и даже 30 см.
При повышенной толщине утеплителей в стенах возрастают усадочные явления и температурные деформации, что приводит к образованию трещин, разрывам контактных зон с конструкционными материалами, изменяется воздухопроницаемость, паропроницаемость и, в конечном итоге, снижаются теплозащитные качества наружных ограждающих конструкций.
В северных регионах России, где лето короткое и холодное, стены с увеличенной толщиной теплоизоляции не успевают войти в квазистационарное влажностное состояние, что приводит к систематическому накоплению влаги и ускоренному морозному разрушению, а, следовательно, к снижению срока службы и более частым капитальным ремонтам.
При воздействии бензина, ацетона, уайт-спирита и толуола (то есть веществ, входящих в состав многих красок, применяемых в строительстве и ремонте) в жидком состоянии наступает полное растворение образцов пенополистирола через 40-60 секунд. В парах полное растворение происходит через 15 суток.
Кроме того, пенополистирол имеет низкую огнестойкость. Но главная опасность для конструкций стен заключается не в этом, а в низкой теплостойкости пенополистирола. Еще до возгорания (при температуре 80-90 градусов) в пенополистироле начинают развиваться процессы деструкции с изменением объема и выделением вредных веществ. Происходящие локальные пожары в отдельных квартирах домов в результате распространения температурной волны уничтожают утеплитель в стенах рядом расположенных квартир.
Обильное выделение вредных веществ начинается при температуре 80 градусов, характеризующей начало процесса стеклования, и продолжается до полного расплавления пенополистирола".
И снова я предоставляю слово доктору химических наук, президенту Союза "За химическую безопасность" Льву Федорову.
Лев Федоров: Этот материал пожароопасен. В данном случае речь идет о том, что пенополистирол во время горения выделяет много токсичных веществ. Если у вас квартира чуть-чуть подгорела и вы потом будете ее восстанавливать - по дороге вы сильно отравитесь, это - раз.
Второе - материал, безусловно, недолговечный. В рекламных проспектах, которые издают не только пермские строители, но и все строители, не только России, но и, прошу прощения, Советского Союза (потому что я живу в панельном доме уже четверть века), говорится: "Мы проложили полистирол, теперь будет тепло..."
И если профессор-материаловед выясняет, что в процессе изготовления плит их морозостойкость снижается, а затем в течение первых десяти лет эксплуатации это свойство еще ухудшается - это значит: дом будет продуваться в большей степени, это значит - дополнительный нагрев. Жители об этом, разумеется, ни сном, ни духом.
В рыночных отношениях человек имеет право жить в том доме, за который он заплатил. А если он заплатил, а потом оказывается, что материал плохой, то это - не разговор. Тогда пусть губернатор Трутнев озаботится созданием конкурирующей фирмы (конкурирующей со "Стройпанелькомплектом") и пусть эта фирма изготавливает панели из других материалов, более прочной конструкции. Пусть они соревнуются, пусть они заботятся о людях, а не бегут в суд.
Марина Катыс: Только не надо думать, что пенополистирол производится и применяется исключительно в Перми. В Москве, на втором году эксплуатации подземного торгового комплекса, построенного на Манежной площади, вскрыли покрытие и обнаружили на большинстве пенополистирольных плит значительное число раковин и трещин. В результате толщина плит уменьшилась с 77 миллиметров до 14. То есть отклонение от проектной толщины - 80 миллиметров - местами составило 82 процента. Соответственно, более чем в два раза изменился и коэффициент теплопроводности.
Странно, что генеральный директор фирмы "Стройпанелькомплект" не подал за эту публикацию в суд на собственников Пермского информационного строительного портала.
Продолжает доктор химических наук Лев Федоров.
Лев Федоров: Экологическая опасность - это уже по линии профессора Кетова. Полистирол - это стирол, который заполимеризован, у него молекулы длинные и объемные. На самом деле, 100-процентной полимеризации никогда не бывает. А раз не бывает 100-процентной полимеризации, значит, стирол в этом объеме остается.
А стирол - это вещество, которое, вообще говоря, токсично. Он - такой же, как бензол, как этилбензол, он - из той категории веществ, с которыми лучше не иметь дела. Причем мы не будем говорить об острой мгновенной токсичности. Мы будем говорить о токсичности хронической, той, которая действует на людей - не на крыс, а именно на людей, - в течение десятилетий, малыми дозами, ниже критических, ниже ПДК. Опыты такие поставлены.
Люди живут в обстановке, когда в жилой атмосфере есть стирол, (пусть концентрации и ниже ПДК); проходит год, два, три - и дальше врачам работа находится. Стирол оказывает сильное воздействие на печень, от этих микродоз стирола достается сердцу, у женщин - особые проблемы... В общем, токсический гепатит - так или иначе, мы кружимся вокруг этого диагноза. Кроме стирола, выделяются и другие вещества, включая фенол, формальдегид, этилбензол и так далее.
Это - работа для санитарных врачей. Санитарные врачи, естественно, живут одним днем. Когда им приносят на проверку, скажем, пенополистирол той или иной новой марки, что они делают? - Они на мышах и на крысах изучают смывы водой, смывы спиртом... Но это же все - кратковременные вещи, опыт на 5-10 лет никто же не ставит. А в данном случае люди говорят именно об этом - об опыте на 5-10 лет. И такие опыты в мире известны - когда люди много лет работали в такой атмосфере.
Таким образом, мы подводим итог: как строительный материал пенополистирол - не самый хороший материал. Просто люди должны это знать - они имеют право на это знание.
Вторая сторона дела - сам полистирол, то есть уже не в пенном виде, а просто как полимер, например - в виде чашек или тарелок. Есть профессии, когда люди этим часто пользуются. Ну, работе их кормят из такой посуды. -Выделяется стирол.
Или, скажем, полистирольные плитки - ими облицовывают помещения. Ну, те люди, кто побогаче, они, конечно, кафелем облицуют. Но есть люди и победнее или те, которым государство дало квартиру - естественно, государство подешевле постаралось сделать и ванную или кухню облицевало полистиролом. И там при определенных температурах (30, 40, 50 градусов в ванной или, скажем, в кухне, у плиты это нормально) стирол выделяется. Причем есть факты, есть случаи, описанные в журнальных статьях, когда выделение бывает достаточно высокое - много выше ДПК, причем - не только стирола.
Таким образом, по всем трем линиям, по которым высказались профессоры, с научной точки зрения они, безусловно, правы.
Марина Катыс: Но, с другой стороны, я посмотрела сайты по пенополистиролу как строительному материалу. Все компании в один голос утверждают, что это суперэкологически чистый, абсолютно безвредный материал, из которого делают одноразовую посуду, можно делать из него и мебель. Это неснимаемая пеноопалубка, которая сокращает расходы на строительство и на отопление зданий.
И при этом везде указывается, что срок годности - 10 лет. Это значит, что через 10 лет здание утратит свои не только теплоизоляционные качества? Но - поскольку это опалубка - значит здание будет проседать из-за того, что деформируется пенополистирол?
Лев Федоров: Ну, я не думаю, что там дело в деформации, но и в деформации - тоже. Пенополистирол крошится, он теряет механические характеристики и через какое-то время, действительно, теряет форму. Но единогласие, которое вы обнаружили на сайтах, немножко настораживает. Это похоже на рекламную кампанию. В конце концов, я тоже смотрел - не на сайтах, а просто в книгах. А в книгах (в отличие от Интернета) нет заданности - там рассказывается и о хороших свойствах полистирола, и о плохих. Человек должен выбирать.
Марина Катыс: Ну и как человек может выбирать, если масштабное жилищное строительство ведется именно с использованием пенополистирола?
Лев Федоров: Вы правы, но профессоры как раз об этом и говорят: люди должны читать и думать, общество должно знать и думать.
Марина Катыс: И в заключение я хочу привести последнюю цитату с Пермского информационного строительного портала:
"Свойства пенополистирола меняются от воздействия неконтролируемых, случайных факторов, и выбор данного материала в качестве утеплителя экономически не выгоден (при эксплуатации здания более 10 лет) и потенциально опасен".
