Марина Катыс: 28 ноября в загородной резиденции Президента России Владимира Путина состоялась его встреча с лидерами партии "Яблоко" Григорием Явлинским и Сергеем Митрохиным, министром России по атомной энергии академиком Румянцевым, заместителем главного ученого секретаря Российской Академии наук академиком Мясоедовым и членом-корреспондентом Российской Академии наук, президентом Центра экологической политики России Алексеем Яблоковым. Речь шла о проблемах ядерной и радиационной безопасности России.
Для большинства участников встречи поездка в Ново-Огарево стала неожиданностью. О том, что этому предшествовало, рассказывает Алексей Яблоков.
Алексей Яблоков: Накануне встречи состоялось долгожданное собрание в Министерстве по атомной энергии - первое заседание Общественного совета. На следующий день в 11 часов мне был звонок от господина Шингарева, начальника Департамента Минатома по связям с общественностью. Он спросил, могу ли я принять участие во встрече министра с президентом в этот же вечер. Я удивился и сказал: "В каком качестве я должен принимать участие? Я же не буду поддакивать министру. Я не хочу оказаться в двусмысленном положении, потому что я буду говорить многое против того, что говорит министр". Он ответил: "Мы понимаем это, но нам важно, чтобы вы сказали, что в Минатоме происходят изменения, что Минатом открывается общественности".
Марина Катыс: О причинах вызова представителей Минатома, лидеров партии "Яблоко" и известного эколога в загородную президентскую резиденцию мы поговорим несколько позже, а пока несколько слов о соблюдении протокола.
Продолжает Алексей Яблоков.
Алексей Яблоков: Когда мы вошли, президент со всеми поздоровался. Нас было 5 человек. Нам предварительно сказали, как мы должны сидеть. Явлинский и Митрохин сели с одной стороны стола, а министр, академик Мясоедов и я - с другой стороны стола. Я говорю: "Это неправильно, я должен сидеть вместе с Явлинским". "Нет, - говорят, - вы должны сидеть здесь".
Президент со всеми очень тепло поздоровался и сначала предоставил слово Явлинскому. То есть было очевидно, что Явлинский здесь - первая скрипка.
Марина Катыс: Президент Владимир Путин начал разговор с собравшимися с того, что подчеркнул важность принятого накануне Госдумой законопроекта, позволяющего более эффективно использовать средства, выделяемые другими странами на решение проблем ядерной и радиационной безопасности России (в том числе - на утилизацию выведенных из строя, устаревших атомных подводных лодок).
Алексей Яблоков: Все эти встречи имеют несколько ритуальный характер. Сначала говорит Президент, дает общую оценку ситуацию. Мне это немного не понравилось, потому что он говорил явно с чужого голоса, явно - на камеру, а не нам (потому что мы все это знали). Президент говорил о том, что произошло замечательное событие: из Курчатовского института вывезено 5 тысяч кубометров загрязненного грунта. Одна из экологических болячек Москвы решается таким образом.
Корреспонденты ушли после, наверное, половины речи Явлинкого - и дальше разговор был - только мы впятером и президент. Явлинский говорил о ядерной и радиационной безопасности, что он очень обеспокоен, что, как они и предполагали, ничего хорошего из принятия поправок к законам о ввозе ОЯТ этого не получилось, что эти поправки были приняты напрасно.
После этого вступил министр, который очень бравурно говорил, что у нас есть все мощности, что сейчас правительство приняло все решения, которые необходимы, что до этого законы не работали только потому, что не было этих подзаконных актов. И тут же вступил в разговор Мясоедов, который сообщил: "А с научной точки зрения я вам могу сказать, господин президент, что у нас все подготовлено. У нас есть технологии, которые позволяют нам без всякого труда перерабатывать отработавшее ядерное топливо экологически чисто и безопасно. И мы гарантируем, что никакого вреда от этого не будет".
Марина Катыс: Алексей Владимирович, действительно есть такие технологии или это - введение в заблуждение президента?
Алексей Яблоков: Это введение в заблуждение. Тут уж я не выдержал и вынужден был прервать говоривших. Президент обратил на это внимание и говорит: "Вот теперь вы скажите".
Я сказал: "То, что сейчас было сказано - совершенно неправильно. Никаких безопасных технологий по переработке отработавшего ядерного топлива нет нигде: ни у нас, ни в любой стране мира. Любая переработка отработавшего ядерного топлива заканчивается огромным количество радиоактивных отходов, с которыми никто не знает что делать. Их надо хранить, их надо хранить тысячи лет. Надежных материалов для этого нет. Никаких надежных доказательств того, что предлагаемые металлы, контейнеры и так далее прослужат даже несколько сотен лет - нет".
Я говорил о том, что вся эта проблема очень серьезная и мы по-другому оцениваем положение, чем Минатом.
Марина Катыс: Ну и какова была реакция президента на это ваше высказывание?
Алексей Яблоков: Абсолютно такая же, как на высказывания и Явлинского, и министра: он спокойно все слушал. Впечатление, что он умеет слушать, он натренирован. Он ни на йоту не дал понять, что ему что-то неинтересно. Он внимательно слушал всех.
Марина Катыс: В ходе встречи президент Путин коснулся проблемы Теченского каскада водоемов, где скопилось огромное количество жидких радиоактивных отходов.
Алексей Яблоков: И тогда министр сказал: "Деньги, которые мы получили бы за отработавшее ядерное топливо, мы могли бы пустить на решение проблемы Теченского каскада водоемов".
Тут я опять возопил: "Владимир Владимирович, вы знаете, с министерством очень трудно иметь дело. Они говорят хорошие слова, но за этими словами скрываются совершенно другие вещи. У них все экологические проблемы кончаются строительством очередной атомной станции. Они предлагают и проблемы Теченского каскада водоемов решать с помощью атомной станции - выпаривать".
Тут министр сказал: "Да нет, я против этого". Я говорю: "Вы-то против этого, но ваши сотоварищи говорят именно об этом, и вы их не поправляете". Вот такой живой был обмен мнениями.
Я говорю министру: "У вас в папке лежит постановление правительства. Посмотрите, у вас же в постановлении правительства написано: "70 процентов всех средств пойдет министерству".
"Вы понимаете, - говорю я президенту, - не России пойдут эти деньги. 70 процентов всех средств, которые предполагается получить за ввоз и хранение отработавшего ядерного топлива, пойдут Министерству по атомной энергии".
Марина Катыс: И как реагирует на это президент?
Алексей Яблоков: Молча. Он не кричит, не ругается, он меня не прерывает - уже хорошо. Он меня прервал в одном случае. Я говорю: "Владимир Владимирович, что вы делаете? Подумайте, ведь вам же надо избираться. Как вы будете избираться, когда у нас нет отдельного органа по охране природной среды?..." - "Перестаньте, перестаньте, перестаньте, - он сказал. - Давайте это отложим, давайте моих выборов не будем касаться".
После меня говорил Митрохин. Он более яростно выступил. После этого завязался общий разговор, в котором уже можно было брать слово каждому из присутствующих. Явлинский говорил не только об отработавшем ядерном топливе, но и вообще о том, что радиационная безопасность страны очень серьезно страдает. Он привел в пример случай, когда Митрохин проник на крышу хранилища отработавшего ядерного топлива завода РТ-2 в Красноярске. Министр пытался ему что-то сказать - мол, это не так и так далее. А Явлинский говорит: "Ну как же - не так? Ведь после этого ваши же (к президенту обращается) товарищи заложили муляж бомбы, и этот муляж пролежал две недели, и его никто не снял".
Марина Катыс: То есть ФСБ проводила свою проверку безопасности объекта с помощью муляжа бомбы?
Алексей Яблоков: ФСБ, (тамошнее ФСБ) заложило муляж бомбы где-то на заводе РТ-2, чтобы проверить, как обстоят дела на самом деле. И этот муляж пролежал там две недели, на него никто не обратил внимания.
Марина Катыс: Если президенту страны докладывают о такой степени безответственности на крупнейшем и серьезнейшем ядерном объекте, он должен как-то реагировать? Или он просто внимательно слушает?
Алексей Яблоков: Президент кивал головой. Но министр очень активно говорил: "Мы это исправили, мы это сделали, мы забор построили, мы обратили внимание..." - и Путин более удовлетворенно кивал в сторону министра, чем когда озабоченность проявлял Явлинский.
Это все длилось примерно около получаса.
Мы договорились об очень серьезных вещах (ведь на самом деле об очень серьезных вещах шла речь).
Явлинский очень четко и очень жестко поставил вопрос, что поправки к закону приняты грязные - там получается так: "и\или". В формулировках есть: "ввоз на переработку и\или хранение". Явлинский говорит: "Мы категорически против хранения. Нельзя превращать Россию в радиоактивную свалку".
И тут Путин активно включился: "Да, пожалуй, давайте подумаем, как сделать, чтобы этого не было. И давайте ваши предложения, чтобы вот это "и\или" устранить". Как я понял - к февралю эти документы должны быть подготовлены Явлинским (где было бы снято вот это "и\или").
Марина Катыс: Когда круг вопросов, обозначенных президентом, был исчерпан, президент поднялся, показывая, что встреча завершается. Однако Алексей Яблоков попросил Владимира Путина задержаться еще на две минуты для обсуждения вопросов, касающихся внесения изменений в Лесной кодекс, позволяющих строительство в пригородных лесах первой группы.
Алексей Яблоков: Он взглянул на меня совершенно спокойно: "Да, - говорит, - конечно". Я сказал: "Владимир Владимирович, не подписывайте этот закон! Этого нельзя делать!" И тут уже Явлинский стал активнейшим образом меня поддерживать.
Удивило вот что. Когда я завопил: "Не подписывайте этот закон!" - Путин как-то очень по-человечески сказал: "Ну, это же неудобно". Первое слово, которое я от него услышал как от человека. "Это же неудобно", - он сказал.
Тут мы дружно стали кричать: "Что же тут такого неудобного?!" Явлинский говорит: "Создайте Согласительную комиссию - это обычная практика. Почему это неудобно-то?" А Путин сказал, что он по этому поводу уже разговаривал с Касьяновым, что он тоже сам озабочен этим и что надо принимать какое-то решение: "Давайте сделаем так: я подпишу этот закон, а потом мы специальными постановлениями или указами уберем те углы, которые вы считаете очень опасными".
Я говорю: "А еще не могу не сказать (пользуясь тем, что я попал к вам), что состояние с окружающей средой в России катастрофическое. То, что у нас нет отдельного Комитета по охране окружающей среды, сказывается очень плохо. В истории Советского Союза, сталинского времени, войны никогда не было такого, чтобы за три года не было создано ни одного заповедника или национального парка - такого в новейшей истории страны не было. А сейчас это случилось: в течение трех лет не создано ни одного национального парка и заповедника".
"Но, - я говорю, - это еще цветочки. Резко сократилась плата предприятий за загрязнения окружающей среды. Количество проводимых экологических экспертиз сократилось в несколько раз. Все это говорит о том, что положение с охраной окружающей среды катастрофическое. С этим надо что-то делать". Но этот вопль остался воплем.
В завершение я сказал: "Владимир Владимирович, вы уже дважды давали поручения, и оба раза ваши поручения не были выполнены. Даже если вы сейчас дадите третье поручение, вы должны проследить, чтобы это поручение было выполнено, а не ушло в песок". На этом все и закончилось.
Марина Катыс: Путин делал какие-то пометки себе по поводу вашего последнего высказывания?
Алексей Яблоков: Да, и по поводу леса, и по поводу моего последнего высказывания Путин сделал пометки в блокноте.
У меня впечатление вот какое: разговор был деловой. Путин производит очень хорошее впечатление. Конечно, он умеет вести такие разговоры.
Но у меня не пропадает ощущение того, что все это было подстроено, что все это не было вызвано какой-то внутренней необходимостью решения именно этой проблемы - проблемы отработавшего ядерного топлива, а просто президенту почему-то надо было с нами встретиться.
Почему министру надо было меня вытащить на эту встречу - это более-менее ясно - в ходе разговора я, как и обещал, сказал, что могу отметить (при всех наших разногласиях с Минатомом), что министерство, несомненно, "открывается", Минатом ищет диалога с общественностью. Это - почему-то - нужно было министру.
Но думаю, что и для министра эта встреча была неожиданной.
Думаю, что эта встреча была неожиданной и для Явлинского - почему вдруг президент таким неожиданным образом вытаскивает министра, вытаскивает лидера оппозиционной партии и на глазах, так сказать, изумленной публики обсуждает вопрос отработавшего ядерного топлива.
Дело в том, что Гринпис провел акцию "Депутатов - нет" - в 35-ти городах России. Хоть это не выплеснулось на газетные страницах, но (если кто-то отслеживает поведение населения) тот факт, что акции прошли сразу в 35-ти самых крупных городах - это не могло остаться без внимания Кремля. А в Кремле сидят очень хитрые и умные люди. Я думаю, они-то и посоветовали Путину как можно быстрее этот шажок, который мы ("Зеленое движение") сделали, каким-то образом нивелировать.
Я вспоминаю, что примерно то же самое было после того, как нами была сделана попытка провести природоохранный референдум. Через неделю после того, как мы передали подписи в Центральную избирательную комиссию, Путин, который до этого постоянно (и когда он был главой ФСБ, и когда он был председателем Совета министров) говорил: "Экологи неведомо чем занимаются. Экологические организации - крыша для шпионов..." - всегда отзывался негативно, несколько раз - публично, - в этот раз, как только мы передали эти подписи (а он в это время был в Канаде), он, выступая перед канадскими телезрителями, сказал: "Я всю жизнь с восхищением наблюдал за экологами - как они на утлой лодочке бросаются наперерез индустриальному кораблю. И когда я думаю, чем бы мне заняться после того, как я закончу свой президентский срок, не исключено, что я объединюсь с экологами". Путин сказал это сказал - совершенно явно - не потому, что он искренне хочет этого. Он, как очень опытный, умный и чуткий политик, понял, что что-то вышло из-под его контроля и нужно немедленно этот контроль восстановить.
Сейчас ситуация повторилась до мелочей (если я прав) - все под контролем: пресса под контролем, телевидение под контролем...
Два месяца тому назад было землетрясение, но трясло не только Алтай, о котором все говорили, трясло и Новосибирск, а еще больше трясло Прибайкалье. А о Прибайкалье в центральной прессе ни слова не было. Почему? - Потому что мы говорим: нельзя через Прибайкалье вести нефтяной трубопровод. Касьянов только что вернулся из Китая, там вопрос об этом трубопроводе был одним из самых главных. А мы - экологи - возражаем и против проекта ЮКОСа, который огибает Байкал с юга, и против проекта "Транснефти", который огибает Байкал с севера. И мы правы, потому что как раз там-то и трясло - там было 7 баллов, то есть никакой трубопровод не выдержал бы. И ничего об этом землетрясении в Прибайкалье не сообщалось.
И вдруг - акция в 35 городах. Я думаю, именно этим объяснялась такая срочность этой встречи. Но это - мое предположение.
Марина Катыс: Алексей Владимирович, как вы думаете, президент знал о тех фактах, о которых вы ему говорили? Он вообще владеет необходимым объемом информации по радиационной безопасности, по Теченскому каскаду, по переработке отработавшего ядерного топлива? Или это поверхностные знания?
Алексей Яблоков: Я могу только сказать о своем ощущении. Напомню, что президент при начале разговора очень грамотно и очень толково перечислил эти проблемы, в том числе - и Теченский каскад. Но у меня такое ощущение, что ему - "до лампочки". "До лампочки!". Что он это все делает, как бы не доводя это до сердца и даже не особенно задумываясь над этим. Ему это сказали, и он это - транслирует.
Если бы он действительно хотел разобраться с этой проблемой, то вот это открытое противостояние, которое было обозначено прямо перед его глазами (один академик говорит, что у них все в порядке и никакой экологической опасности нет, а другой говорит, что все это неправильно, есть огромная опасность), - если ты этим обеспокоен, ну скажи: "Ребята, разберитесь между собой" или "Давайте создадим комиссию". Ну, что-нибудь надо сказать по этому поводу, когда вот такое явное противоборство?! А он совершенно спокойно, с вниманием выслушал обе точки зрения - и все.
Марина Катыс: Какие-то последствия, кроме политических (относительно партии "Яблоко"), эта встреча будет иметь? Я имею в виду - экологические последствия.
Алексей Яблоков: Это была официальная встреча - после таких встреч обычно бывают президентские поручения. Значит, надо подождать какое-то время, обычно эти поручения бывают в течение недели - двух недель. Давайте посмотрим, будут ли президентские поручения по этому вопросу. Это будет сразу же видно.
Если никаких поручений не будет (такое тоже может быть), тогда уже более обоснованным будет вывод, что эта встреча была - чисто политическое шоу, PR, ничего больше. Если же будут поручения, тогда мне, может быть, придется отказаться от некоторых своих слов и сказать, что да, действительно, я слишком плохо думаю о президенте - он действительно обеспокоен этими проблемами.
Марина Катыс: За комментариями я обратилась к директору Центра ядерной экологии и энергетической политики Социально-экологического союза Лидии Поповой.
Как вы полагаете, вообще эта встреча окажет какое-то влияние на экологическую политику государства?
Лидия Попова: Я думаю, что такая единичная встреча была вызвана исключительно политическими соображениями перед выборами. Здесь даже не хочется гадать - зачем это все было сделано.
Знаю, что Яблокова Румянцев позвал за несколько часов до встречи. Может быть, это было после встречи Общественного совета при Минатоме, которая прошла бесконфликтно, и Румянцев хотел продемонстрировать, что у Минатома есть некое взаимопонимание, точки соприкосновения с "Зеленым" движением.
Окажет ли эта встреча влияние на экологическую политику государства? - Не думаю, потому что все-таки на политику государства оказывают влияние прежде всего законы и их соблюдение как в центре, так и на местах. А мы видим, что законодательство все ухудшается и ухудшается.
Два года назад были приняты позорные поправки к Закону об охране окружающей природной среды в части разрешения ввоза отработавшего ядерного топлива из-за рубежа. Сейчас мы видим, что приняты поправки к Лесному кодексу, которые фактически уничтожают леса первой группы - это леса, которые являются "легкими" больших городов, это заповедные территории и так далее. Обе поправки - в экологических интересах России. Это, я бы сказала, поправки в интересах бюрократии и социально-безответственного бизнеса.
Марина Катыс: Буквально за 10 дней до встречи президента с представителем Минатома и экологами по всей России прошли акции по информированию населения о позиции депутатов в 2001 году, когда голосовались поправки к законам, запрещающим ввоз отработавшего ядерного топлива. Эти акции получили большой резонанс. Может быть, это была реакция президента Путина на позицию населения России?
Лидия Попова: Да, я думаю, что определенную роль это сыграло, потому что до сих пор тема остается горячей, и она всегда будет горячей. Здесь, конечно, благожелательный кивок перед выборами в сторону экологов, как партийных, так и экологов из движений. Я бы сказала, что здесь была проявлена определенная озабоченность.
Как раз перед этой вот встречей президента пресс-служба Минатома распространила два пресс-релиза по поводу того, что экологи ведут себя нехорошо - дискредитируют кандидатов в депутаты.
Ведь в некоторых регионах события принимали просто драматический характер, вот как в Каменск-Уральском - там арестовали активистов, которые распространяли листовки и информировали граждан о том, как голосовал их депутат. Вмешалась милиция, листовки отняли. Людей просто напугали. И конечно, это сыграло свою роль.
Марина Катыс: При такой отстраненно-взвешенной позиции президента по вопросу отработавшего ядерного топлива и радиоактивных отходов, как вы полагаете, что ожидает Россию в ближайшие несколько лет в области ядерной безопасности?
Лидия Попова: Я бы не сказала, что позиция президента такая взвешенно-отстраненная. Президент же подписал закон. Когда президент подписывает, он говорит "да". Когда представитель президента в Государственной Думе активно и самым бесстыжим образом лоббирует эти поправки, как можно говорить об отстраненной позиции президента?
Что ожидает Россию в области ядерно-радиационной безопасности - я думаю, что это связано также и с демографической ситуацией, и с поведением властей, конечно, с их менталитетом.
На встрече Общественного совета меня поразила реакция очень крупного чиновника Минатома. Он делал доклад о том, как в Минатоме все прекрасно с экологической безопасностью, как они готовы к чрезвычайным ситуациям, и все замечательно.
Я его спросила: "А почему в вашей программе экологической безопасности нет раздела о выводе атомных станций из эксплуатации? Это серьезная проблема. В ближайшие годы начнут останавливать блоки, у которых не продлят срок работы. И даже если и продлят, эти блоки все равно отслужат свой срок и все равно придется их останавливать и выводить из эксплуатации. Где ваша программа? Почему вы ничего не говорите об этом?"
Он ответил: "Я вообще не вижу - в чем вопрос, в чем проблема? Мы - не Европа. Это в Европе тесно, у них там зеленые лужайки должны быть, вся эта концепция должна исполняться. А у нас - большая территория, у нас много места. Мы остановим блоки, у нас начнется период наблюдения".
По требования МАГАТЭ период наблюдения - 50 лет: станция стоит - она только потребляет электричество, она ничего не вырабатывает, она становится паразитом. А дальше - наши дети и внуки будут решать эту проблему. А Минатом будет рядом опять строить АЭС, "откусывая" от территории, которая принадлежит нам, принадлежит народу, один за другим вот эти куски.
Марина Катыс: Такая перспектива, действительно, мало привлекательна и для россиян, и для страны в целом. А существует ли альтернатива?
Лидия Попова: Не знаю. Ситуация, на самом деле, действительно тяжелая. Как говорят некоторые социологи, в России проводится колониальная политика.
Например, проект строительства алюминиевого завода в Сосновом Бору: завод будет построен на территории России, сырье будет привозиться из Африки, а готовая продукция - алюминий - пойдет на Запад: в Европу и Соединенные Штаты. Участвует в этом крупная американская компания, это ее проект. Это означает, что эти транснациональные корпорации действуют так же, как и на Западе: они строят в одном месте, боссы живут в другом месте, а страдает население, которое живет вокруг этих грязных заводов.
Марина Катыс: Получается, что в результате государственной политики Россия оказывается просто в категории стран третьего мира.
Лидия Попова: Да, страна превращается в сырьевой придаток. Да, она становится страной третьего мира, и при этом еще - очень быстро деградирующей. Нужно учитывать психологию нашего народа, который сотни лет был угнетаем. У нас ведь люди до сих пор трепещут перед начальником.
Сколько можно терпеть такое игнорирование и высокомерие со стороны властей? Мне кажется, это очень опасно. Единственная, конечно, надежда, что не все умненькие мальчики и девочки уедут, что часть из них все же останется.
Но я думаю, что нашему народу и 40 лет в пустыне будет недостаточно, чтобы изменить менталитет и сменить отношение и к себе, и к тому, что нас окружает.
Для большинства участников встречи поездка в Ново-Огарево стала неожиданностью. О том, что этому предшествовало, рассказывает Алексей Яблоков.
Алексей Яблоков: Накануне встречи состоялось долгожданное собрание в Министерстве по атомной энергии - первое заседание Общественного совета. На следующий день в 11 часов мне был звонок от господина Шингарева, начальника Департамента Минатома по связям с общественностью. Он спросил, могу ли я принять участие во встрече министра с президентом в этот же вечер. Я удивился и сказал: "В каком качестве я должен принимать участие? Я же не буду поддакивать министру. Я не хочу оказаться в двусмысленном положении, потому что я буду говорить многое против того, что говорит министр". Он ответил: "Мы понимаем это, но нам важно, чтобы вы сказали, что в Минатоме происходят изменения, что Минатом открывается общественности".
Марина Катыс: О причинах вызова представителей Минатома, лидеров партии "Яблоко" и известного эколога в загородную президентскую резиденцию мы поговорим несколько позже, а пока несколько слов о соблюдении протокола.
Продолжает Алексей Яблоков.
Алексей Яблоков: Когда мы вошли, президент со всеми поздоровался. Нас было 5 человек. Нам предварительно сказали, как мы должны сидеть. Явлинский и Митрохин сели с одной стороны стола, а министр, академик Мясоедов и я - с другой стороны стола. Я говорю: "Это неправильно, я должен сидеть вместе с Явлинским". "Нет, - говорят, - вы должны сидеть здесь".
Президент со всеми очень тепло поздоровался и сначала предоставил слово Явлинскому. То есть было очевидно, что Явлинский здесь - первая скрипка.
Марина Катыс: Президент Владимир Путин начал разговор с собравшимися с того, что подчеркнул важность принятого накануне Госдумой законопроекта, позволяющего более эффективно использовать средства, выделяемые другими странами на решение проблем ядерной и радиационной безопасности России (в том числе - на утилизацию выведенных из строя, устаревших атомных подводных лодок).
Алексей Яблоков: Все эти встречи имеют несколько ритуальный характер. Сначала говорит Президент, дает общую оценку ситуацию. Мне это немного не понравилось, потому что он говорил явно с чужого голоса, явно - на камеру, а не нам (потому что мы все это знали). Президент говорил о том, что произошло замечательное событие: из Курчатовского института вывезено 5 тысяч кубометров загрязненного грунта. Одна из экологических болячек Москвы решается таким образом.
Корреспонденты ушли после, наверное, половины речи Явлинкого - и дальше разговор был - только мы впятером и президент. Явлинский говорил о ядерной и радиационной безопасности, что он очень обеспокоен, что, как они и предполагали, ничего хорошего из принятия поправок к законам о ввозе ОЯТ этого не получилось, что эти поправки были приняты напрасно.
После этого вступил министр, который очень бравурно говорил, что у нас есть все мощности, что сейчас правительство приняло все решения, которые необходимы, что до этого законы не работали только потому, что не было этих подзаконных актов. И тут же вступил в разговор Мясоедов, который сообщил: "А с научной точки зрения я вам могу сказать, господин президент, что у нас все подготовлено. У нас есть технологии, которые позволяют нам без всякого труда перерабатывать отработавшее ядерное топливо экологически чисто и безопасно. И мы гарантируем, что никакого вреда от этого не будет".
Марина Катыс: Алексей Владимирович, действительно есть такие технологии или это - введение в заблуждение президента?
Алексей Яблоков: Это введение в заблуждение. Тут уж я не выдержал и вынужден был прервать говоривших. Президент обратил на это внимание и говорит: "Вот теперь вы скажите".
Я сказал: "То, что сейчас было сказано - совершенно неправильно. Никаких безопасных технологий по переработке отработавшего ядерного топлива нет нигде: ни у нас, ни в любой стране мира. Любая переработка отработавшего ядерного топлива заканчивается огромным количество радиоактивных отходов, с которыми никто не знает что делать. Их надо хранить, их надо хранить тысячи лет. Надежных материалов для этого нет. Никаких надежных доказательств того, что предлагаемые металлы, контейнеры и так далее прослужат даже несколько сотен лет - нет".
Я говорил о том, что вся эта проблема очень серьезная и мы по-другому оцениваем положение, чем Минатом.
Марина Катыс: Ну и какова была реакция президента на это ваше высказывание?
Алексей Яблоков: Абсолютно такая же, как на высказывания и Явлинского, и министра: он спокойно все слушал. Впечатление, что он умеет слушать, он натренирован. Он ни на йоту не дал понять, что ему что-то неинтересно. Он внимательно слушал всех.
Марина Катыс: В ходе встречи президент Путин коснулся проблемы Теченского каскада водоемов, где скопилось огромное количество жидких радиоактивных отходов.
Алексей Яблоков: И тогда министр сказал: "Деньги, которые мы получили бы за отработавшее ядерное топливо, мы могли бы пустить на решение проблемы Теченского каскада водоемов".
Тут я опять возопил: "Владимир Владимирович, вы знаете, с министерством очень трудно иметь дело. Они говорят хорошие слова, но за этими словами скрываются совершенно другие вещи. У них все экологические проблемы кончаются строительством очередной атомной станции. Они предлагают и проблемы Теченского каскада водоемов решать с помощью атомной станции - выпаривать".
Тут министр сказал: "Да нет, я против этого". Я говорю: "Вы-то против этого, но ваши сотоварищи говорят именно об этом, и вы их не поправляете". Вот такой живой был обмен мнениями.
Я говорю министру: "У вас в папке лежит постановление правительства. Посмотрите, у вас же в постановлении правительства написано: "70 процентов всех средств пойдет министерству".
"Вы понимаете, - говорю я президенту, - не России пойдут эти деньги. 70 процентов всех средств, которые предполагается получить за ввоз и хранение отработавшего ядерного топлива, пойдут Министерству по атомной энергии".
Марина Катыс: И как реагирует на это президент?
Алексей Яблоков: Молча. Он не кричит, не ругается, он меня не прерывает - уже хорошо. Он меня прервал в одном случае. Я говорю: "Владимир Владимирович, что вы делаете? Подумайте, ведь вам же надо избираться. Как вы будете избираться, когда у нас нет отдельного органа по охране природной среды?..." - "Перестаньте, перестаньте, перестаньте, - он сказал. - Давайте это отложим, давайте моих выборов не будем касаться".
После меня говорил Митрохин. Он более яростно выступил. После этого завязался общий разговор, в котором уже можно было брать слово каждому из присутствующих. Явлинский говорил не только об отработавшем ядерном топливе, но и вообще о том, что радиационная безопасность страны очень серьезно страдает. Он привел в пример случай, когда Митрохин проник на крышу хранилища отработавшего ядерного топлива завода РТ-2 в Красноярске. Министр пытался ему что-то сказать - мол, это не так и так далее. А Явлинский говорит: "Ну как же - не так? Ведь после этого ваши же (к президенту обращается) товарищи заложили муляж бомбы, и этот муляж пролежал две недели, и его никто не снял".
Марина Катыс: То есть ФСБ проводила свою проверку безопасности объекта с помощью муляжа бомбы?
Алексей Яблоков: ФСБ, (тамошнее ФСБ) заложило муляж бомбы где-то на заводе РТ-2, чтобы проверить, как обстоят дела на самом деле. И этот муляж пролежал там две недели, на него никто не обратил внимания.
Марина Катыс: Если президенту страны докладывают о такой степени безответственности на крупнейшем и серьезнейшем ядерном объекте, он должен как-то реагировать? Или он просто внимательно слушает?
Алексей Яблоков: Президент кивал головой. Но министр очень активно говорил: "Мы это исправили, мы это сделали, мы забор построили, мы обратили внимание..." - и Путин более удовлетворенно кивал в сторону министра, чем когда озабоченность проявлял Явлинский.
Это все длилось примерно около получаса.
Мы договорились об очень серьезных вещах (ведь на самом деле об очень серьезных вещах шла речь).
Явлинский очень четко и очень жестко поставил вопрос, что поправки к закону приняты грязные - там получается так: "и\или". В формулировках есть: "ввоз на переработку и\или хранение". Явлинский говорит: "Мы категорически против хранения. Нельзя превращать Россию в радиоактивную свалку".
И тут Путин активно включился: "Да, пожалуй, давайте подумаем, как сделать, чтобы этого не было. И давайте ваши предложения, чтобы вот это "и\или" устранить". Как я понял - к февралю эти документы должны быть подготовлены Явлинским (где было бы снято вот это "и\или").
Марина Катыс: Когда круг вопросов, обозначенных президентом, был исчерпан, президент поднялся, показывая, что встреча завершается. Однако Алексей Яблоков попросил Владимира Путина задержаться еще на две минуты для обсуждения вопросов, касающихся внесения изменений в Лесной кодекс, позволяющих строительство в пригородных лесах первой группы.
Алексей Яблоков: Он взглянул на меня совершенно спокойно: "Да, - говорит, - конечно". Я сказал: "Владимир Владимирович, не подписывайте этот закон! Этого нельзя делать!" И тут уже Явлинский стал активнейшим образом меня поддерживать.
Удивило вот что. Когда я завопил: "Не подписывайте этот закон!" - Путин как-то очень по-человечески сказал: "Ну, это же неудобно". Первое слово, которое я от него услышал как от человека. "Это же неудобно", - он сказал.
Тут мы дружно стали кричать: "Что же тут такого неудобного?!" Явлинский говорит: "Создайте Согласительную комиссию - это обычная практика. Почему это неудобно-то?" А Путин сказал, что он по этому поводу уже разговаривал с Касьяновым, что он тоже сам озабочен этим и что надо принимать какое-то решение: "Давайте сделаем так: я подпишу этот закон, а потом мы специальными постановлениями или указами уберем те углы, которые вы считаете очень опасными".
Я говорю: "А еще не могу не сказать (пользуясь тем, что я попал к вам), что состояние с окружающей средой в России катастрофическое. То, что у нас нет отдельного Комитета по охране окружающей среды, сказывается очень плохо. В истории Советского Союза, сталинского времени, войны никогда не было такого, чтобы за три года не было создано ни одного заповедника или национального парка - такого в новейшей истории страны не было. А сейчас это случилось: в течение трех лет не создано ни одного национального парка и заповедника".
"Но, - я говорю, - это еще цветочки. Резко сократилась плата предприятий за загрязнения окружающей среды. Количество проводимых экологических экспертиз сократилось в несколько раз. Все это говорит о том, что положение с охраной окружающей среды катастрофическое. С этим надо что-то делать". Но этот вопль остался воплем.
В завершение я сказал: "Владимир Владимирович, вы уже дважды давали поручения, и оба раза ваши поручения не были выполнены. Даже если вы сейчас дадите третье поручение, вы должны проследить, чтобы это поручение было выполнено, а не ушло в песок". На этом все и закончилось.
Марина Катыс: Путин делал какие-то пометки себе по поводу вашего последнего высказывания?
Алексей Яблоков: Да, и по поводу леса, и по поводу моего последнего высказывания Путин сделал пометки в блокноте.
У меня впечатление вот какое: разговор был деловой. Путин производит очень хорошее впечатление. Конечно, он умеет вести такие разговоры.
Но у меня не пропадает ощущение того, что все это было подстроено, что все это не было вызвано какой-то внутренней необходимостью решения именно этой проблемы - проблемы отработавшего ядерного топлива, а просто президенту почему-то надо было с нами встретиться.
Почему министру надо было меня вытащить на эту встречу - это более-менее ясно - в ходе разговора я, как и обещал, сказал, что могу отметить (при всех наших разногласиях с Минатомом), что министерство, несомненно, "открывается", Минатом ищет диалога с общественностью. Это - почему-то - нужно было министру.
Но думаю, что и для министра эта встреча была неожиданной.
Думаю, что эта встреча была неожиданной и для Явлинского - почему вдруг президент таким неожиданным образом вытаскивает министра, вытаскивает лидера оппозиционной партии и на глазах, так сказать, изумленной публики обсуждает вопрос отработавшего ядерного топлива.
Дело в том, что Гринпис провел акцию "Депутатов - нет" - в 35-ти городах России. Хоть это не выплеснулось на газетные страницах, но (если кто-то отслеживает поведение населения) тот факт, что акции прошли сразу в 35-ти самых крупных городах - это не могло остаться без внимания Кремля. А в Кремле сидят очень хитрые и умные люди. Я думаю, они-то и посоветовали Путину как можно быстрее этот шажок, который мы ("Зеленое движение") сделали, каким-то образом нивелировать.
Я вспоминаю, что примерно то же самое было после того, как нами была сделана попытка провести природоохранный референдум. Через неделю после того, как мы передали подписи в Центральную избирательную комиссию, Путин, который до этого постоянно (и когда он был главой ФСБ, и когда он был председателем Совета министров) говорил: "Экологи неведомо чем занимаются. Экологические организации - крыша для шпионов..." - всегда отзывался негативно, несколько раз - публично, - в этот раз, как только мы передали эти подписи (а он в это время был в Канаде), он, выступая перед канадскими телезрителями, сказал: "Я всю жизнь с восхищением наблюдал за экологами - как они на утлой лодочке бросаются наперерез индустриальному кораблю. И когда я думаю, чем бы мне заняться после того, как я закончу свой президентский срок, не исключено, что я объединюсь с экологами". Путин сказал это сказал - совершенно явно - не потому, что он искренне хочет этого. Он, как очень опытный, умный и чуткий политик, понял, что что-то вышло из-под его контроля и нужно немедленно этот контроль восстановить.
Сейчас ситуация повторилась до мелочей (если я прав) - все под контролем: пресса под контролем, телевидение под контролем...
Два месяца тому назад было землетрясение, но трясло не только Алтай, о котором все говорили, трясло и Новосибирск, а еще больше трясло Прибайкалье. А о Прибайкалье в центральной прессе ни слова не было. Почему? - Потому что мы говорим: нельзя через Прибайкалье вести нефтяной трубопровод. Касьянов только что вернулся из Китая, там вопрос об этом трубопроводе был одним из самых главных. А мы - экологи - возражаем и против проекта ЮКОСа, который огибает Байкал с юга, и против проекта "Транснефти", который огибает Байкал с севера. И мы правы, потому что как раз там-то и трясло - там было 7 баллов, то есть никакой трубопровод не выдержал бы. И ничего об этом землетрясении в Прибайкалье не сообщалось.
И вдруг - акция в 35 городах. Я думаю, именно этим объяснялась такая срочность этой встречи. Но это - мое предположение.
Марина Катыс: Алексей Владимирович, как вы думаете, президент знал о тех фактах, о которых вы ему говорили? Он вообще владеет необходимым объемом информации по радиационной безопасности, по Теченскому каскаду, по переработке отработавшего ядерного топлива? Или это поверхностные знания?
Алексей Яблоков: Я могу только сказать о своем ощущении. Напомню, что президент при начале разговора очень грамотно и очень толково перечислил эти проблемы, в том числе - и Теченский каскад. Но у меня такое ощущение, что ему - "до лампочки". "До лампочки!". Что он это все делает, как бы не доводя это до сердца и даже не особенно задумываясь над этим. Ему это сказали, и он это - транслирует.
Если бы он действительно хотел разобраться с этой проблемой, то вот это открытое противостояние, которое было обозначено прямо перед его глазами (один академик говорит, что у них все в порядке и никакой экологической опасности нет, а другой говорит, что все это неправильно, есть огромная опасность), - если ты этим обеспокоен, ну скажи: "Ребята, разберитесь между собой" или "Давайте создадим комиссию". Ну, что-нибудь надо сказать по этому поводу, когда вот такое явное противоборство?! А он совершенно спокойно, с вниманием выслушал обе точки зрения - и все.
Марина Катыс: Какие-то последствия, кроме политических (относительно партии "Яблоко"), эта встреча будет иметь? Я имею в виду - экологические последствия.
Алексей Яблоков: Это была официальная встреча - после таких встреч обычно бывают президентские поручения. Значит, надо подождать какое-то время, обычно эти поручения бывают в течение недели - двух недель. Давайте посмотрим, будут ли президентские поручения по этому вопросу. Это будет сразу же видно.
Если никаких поручений не будет (такое тоже может быть), тогда уже более обоснованным будет вывод, что эта встреча была - чисто политическое шоу, PR, ничего больше. Если же будут поручения, тогда мне, может быть, придется отказаться от некоторых своих слов и сказать, что да, действительно, я слишком плохо думаю о президенте - он действительно обеспокоен этими проблемами.
Марина Катыс: За комментариями я обратилась к директору Центра ядерной экологии и энергетической политики Социально-экологического союза Лидии Поповой.
Как вы полагаете, вообще эта встреча окажет какое-то влияние на экологическую политику государства?
Лидия Попова: Я думаю, что такая единичная встреча была вызвана исключительно политическими соображениями перед выборами. Здесь даже не хочется гадать - зачем это все было сделано.
Знаю, что Яблокова Румянцев позвал за несколько часов до встречи. Может быть, это было после встречи Общественного совета при Минатоме, которая прошла бесконфликтно, и Румянцев хотел продемонстрировать, что у Минатома есть некое взаимопонимание, точки соприкосновения с "Зеленым" движением.
Окажет ли эта встреча влияние на экологическую политику государства? - Не думаю, потому что все-таки на политику государства оказывают влияние прежде всего законы и их соблюдение как в центре, так и на местах. А мы видим, что законодательство все ухудшается и ухудшается.
Два года назад были приняты позорные поправки к Закону об охране окружающей природной среды в части разрешения ввоза отработавшего ядерного топлива из-за рубежа. Сейчас мы видим, что приняты поправки к Лесному кодексу, которые фактически уничтожают леса первой группы - это леса, которые являются "легкими" больших городов, это заповедные территории и так далее. Обе поправки - в экологических интересах России. Это, я бы сказала, поправки в интересах бюрократии и социально-безответственного бизнеса.
Марина Катыс: Буквально за 10 дней до встречи президента с представителем Минатома и экологами по всей России прошли акции по информированию населения о позиции депутатов в 2001 году, когда голосовались поправки к законам, запрещающим ввоз отработавшего ядерного топлива. Эти акции получили большой резонанс. Может быть, это была реакция президента Путина на позицию населения России?
Лидия Попова: Да, я думаю, что определенную роль это сыграло, потому что до сих пор тема остается горячей, и она всегда будет горячей. Здесь, конечно, благожелательный кивок перед выборами в сторону экологов, как партийных, так и экологов из движений. Я бы сказала, что здесь была проявлена определенная озабоченность.
Как раз перед этой вот встречей президента пресс-служба Минатома распространила два пресс-релиза по поводу того, что экологи ведут себя нехорошо - дискредитируют кандидатов в депутаты.
Ведь в некоторых регионах события принимали просто драматический характер, вот как в Каменск-Уральском - там арестовали активистов, которые распространяли листовки и информировали граждан о том, как голосовал их депутат. Вмешалась милиция, листовки отняли. Людей просто напугали. И конечно, это сыграло свою роль.
Марина Катыс: При такой отстраненно-взвешенной позиции президента по вопросу отработавшего ядерного топлива и радиоактивных отходов, как вы полагаете, что ожидает Россию в ближайшие несколько лет в области ядерной безопасности?
Лидия Попова: Я бы не сказала, что позиция президента такая взвешенно-отстраненная. Президент же подписал закон. Когда президент подписывает, он говорит "да". Когда представитель президента в Государственной Думе активно и самым бесстыжим образом лоббирует эти поправки, как можно говорить об отстраненной позиции президента?
Что ожидает Россию в области ядерно-радиационной безопасности - я думаю, что это связано также и с демографической ситуацией, и с поведением властей, конечно, с их менталитетом.
На встрече Общественного совета меня поразила реакция очень крупного чиновника Минатома. Он делал доклад о том, как в Минатоме все прекрасно с экологической безопасностью, как они готовы к чрезвычайным ситуациям, и все замечательно.
Я его спросила: "А почему в вашей программе экологической безопасности нет раздела о выводе атомных станций из эксплуатации? Это серьезная проблема. В ближайшие годы начнут останавливать блоки, у которых не продлят срок работы. И даже если и продлят, эти блоки все равно отслужат свой срок и все равно придется их останавливать и выводить из эксплуатации. Где ваша программа? Почему вы ничего не говорите об этом?"
Он ответил: "Я вообще не вижу - в чем вопрос, в чем проблема? Мы - не Европа. Это в Европе тесно, у них там зеленые лужайки должны быть, вся эта концепция должна исполняться. А у нас - большая территория, у нас много места. Мы остановим блоки, у нас начнется период наблюдения".
По требования МАГАТЭ период наблюдения - 50 лет: станция стоит - она только потребляет электричество, она ничего не вырабатывает, она становится паразитом. А дальше - наши дети и внуки будут решать эту проблему. А Минатом будет рядом опять строить АЭС, "откусывая" от территории, которая принадлежит нам, принадлежит народу, один за другим вот эти куски.
Марина Катыс: Такая перспектива, действительно, мало привлекательна и для россиян, и для страны в целом. А существует ли альтернатива?
Лидия Попова: Не знаю. Ситуация, на самом деле, действительно тяжелая. Как говорят некоторые социологи, в России проводится колониальная политика.
Например, проект строительства алюминиевого завода в Сосновом Бору: завод будет построен на территории России, сырье будет привозиться из Африки, а готовая продукция - алюминий - пойдет на Запад: в Европу и Соединенные Штаты. Участвует в этом крупная американская компания, это ее проект. Это означает, что эти транснациональные корпорации действуют так же, как и на Западе: они строят в одном месте, боссы живут в другом месте, а страдает население, которое живет вокруг этих грязных заводов.
Марина Катыс: Получается, что в результате государственной политики Россия оказывается просто в категории стран третьего мира.
Лидия Попова: Да, страна превращается в сырьевой придаток. Да, она становится страной третьего мира, и при этом еще - очень быстро деградирующей. Нужно учитывать психологию нашего народа, который сотни лет был угнетаем. У нас ведь люди до сих пор трепещут перед начальником.
Сколько можно терпеть такое игнорирование и высокомерие со стороны властей? Мне кажется, это очень опасно. Единственная, конечно, надежда, что не все умненькие мальчики и девочки уедут, что часть из них все же останется.
Но я думаю, что нашему народу и 40 лет в пустыне будет недостаточно, чтобы изменить менталитет и сменить отношение и к себе, и к тому, что нас окружает.
