Ведущая Марина Катыс
Марина Катыс:
В России фактически разрешена продажа генетически модифицированных продуктов, но российские покупатели не могут прочесть на этикетке, является ли данный продукт (картофель, томаты или дыни) генетически модифицированным. В то же время в странах Европейского Союза действует мораторий на широкую продажу генетически модифицированных продуктов и введен закон об обязательной их маркировке.
Мой собеседник - директор по кампаниям "Гринпис Россия" Иван Блоков.
Почему внедрение генетически измененных продуктов вызывает такой протест общественности на Западе и практически не обсуждается в России?
Иван Блоков:
Внедрение генно-модифицированных продуктов в качестве элемента пищи людей, а также любой их выпуск в окружающую среду несет серьезную потенциальную опасность. Так, первое генно-модифицированное растение, которое можно было употреблять в пищу, появилось в 1983 году, но, естественно, изучать его детально сразу не стали. За прошедшее время реально полного и тщательного изучения генно-модифицированных растений так и не произошло.
Известен ряд негативных эффектов, которые они заведомо оказывают на людей. Например, микроорганизмы становятся нечувствительны к антибиотикам определенной группы. Есть и ряд других подозрительных вещей. Например, аллергенность данных организмов. Хотя профессионалы утверждают, что все тщательно изучено, это не совсем так. Возможны и другие долговременные эффекты на людей.
Что касается окружающей среды, генно-модифицированные организмы, если они попадают в окружающую среду, они скрещиваются с естественными видами, которые растут в природе, и, безусловно, вытесняют их, тем самым - снижая биоразнообразие. Кроме того, детального просчета и предсказания, что может произойти при попадании генно-модифицированных организмов в окружающую среду - так и не было сделано.
Поэтому все выступают против генно-модифицированных организмов, если они выпускаются в открытые системы. Если же работы с ними ведутся в закрытых системах, например, используются в производстве инсулина, то все скорее поддерживают подобного рода работы.
Марина Катыс:
Заместитель директора Научно-исследовательского института питания академик Виктор Тутельян полагает, что бурные протесты европейцев против внедрения генетически модифицированных продуктов связаны с их недостаточной информированностью.
Виктор Тутельян:
Ошибка Запада в том, что слухи, сенсации и прочее опередили научное объяснение проблемы. С другой стороны, более агрессивный настрой и значительно более агрессивное давление тех экономических сфер, которые не заинтересованы в решении этой проблемы.
Марина Катыс:
Академик Тутельян вообще склонен объяснять непопулярность у населения генетически модифицированных продуктов исключительно экономическими обстоятельствами.
Виктор Тутельян:
Экономические рычаги, океан финансовых и конкурентных отношений, накладывают серьезный отпечаток на мнение народа и на мнение отдельных людей. Конечно, конкурентная борьба была, есть и будет. И если ты даешь какой-то новый сорт, который вытеснит другой, то кого-то ты ущемляешь, и он будет сопротивляться.
В этом плане на Западе - очень мощное сопротивление, конкурентная борьба. Европа - и Америка. Америка, которая вложила колоссальные средства и создала новую технологию, и Европа, которая, в общем-то, благополучна, у нее нет проблем сейчас с продовольствием, сырьем и продуктами питания. Она решает их своими, традиционными методами. И ей надо защищать своего производителя. Вот проблема.
Я являюсь членом совета директоров Международного института "Наука жизни" Европы. Мы обсуждаем эти проблемы. Ни одного научно обоснованного факта - пока - который показывает вредность или опасность генетически модифицированных источников, нет.
Марина Катыс:
С таким подходом не согласны представители "зеленых". В частности, директор по кампаниям "Гринпис России" Иван Блоков говорит об опасности выращивания генетически модифицированных растений в открытых грунтах, так как это приводит к перекрестному опылению растений на соседних полях.
Иван Блоков:
Это было очень четко доказано на судебном заседании в Великобритании, когда наши коллеги остановили распространение генно-модифицированной кукурузы. Там было четко доказано, что произойдет неизбежное скрещивание с растущими на соседних полях растениями. И оно происходило, и, в частности, в Соединенных Штатах. Так, пострадали два фермера, которые пытались продавать чистую органическую продукцию. Вне всякого их желания их семена были загрязнены генно-модифицированными семенами.
В России же эта проблема стоит очень интересно. С одной стороны, чувствуется очень мощное лобби организаций, фирм (я уже не могу сказать - кого), поддерживающих генно-модифицированные растения. И пример тому - это два постановления Главного государственного санитарного врача Российской Федерации господина Онищенко. Сначала он ввел обязательную маркировку генно-модифицированных продуктов, что было довольно разумно и, в общем, представляется совершенно естественным. А по прошествии нескольких месяцев вдруг обязательная маркировка превратилась в добровольную, причем - только для тех продуктов, которые содержат более 5 процентов генно-модифицированного сырья. Интересно, почему так произошло?
Марина Катыс:
Речь идет о постановлении от 26 сентября 1999 года, в котором, в пункте 1 говорится: "Ввести маркировку пищевой продукции и медицинских препаратов, полученных из генетически модифицированных источников".
Однако уже через год, 8 ноября 2000 года, Главный государственный санитарный врач России подписывает другое постановление: "Рекомендовать производителям нанесение на потребительскую упаковку информации о том, что данные продукты получены из генетически модифицированных источников".
Иван Блоков:
Вторым постановлением господин Онищенко впрямую нарушил постановление правительства и закон "О защите прав потребителей", которые обязывают (подчеркиваю - обязывают) маркировать все те товары, а точнее "пищевые продукты нетрадиционного состава со включением несвойственных им компонентов белковой природы".
Ну, я не знаю, как еще можно назвать генно-модифицированные продукты.
Марина Катыс:
Вы полагаете, что в России уже существует лобби, которое заинтересовано в распространении генно-измененных продуктов?
Иван Блоков:
Безусловно, в России существует такое лобби, и надо заметить, что у нас уже выращивался (фактически - в открытых системах) картофель. Это было доказано. Хотя есть очень серьезные подозрения и в отношении других продуктов.
В странах бывшего Советского Союза открыто выращивался картофель - как в Грузии, так и на Украине. Безусловно, оттуда он мог, и, конечно, попал к нам. У нас есть очень четкая ниша для этих продуктов. И, конечно же, ряд фирм пытаются протолкнуть свою продукцию.
Так, у нас существует 81 продукт, который уже зарегистрирован как пригодный в качестве продукта питания. И 2 растения подавались на государственную экологическую экспертизу. Одно из них - сахарная свекла. Она получила негативное заключение экспертизы. Второе - картофель, он не получил положительного заключения.
Марина Катыс:
А в чем опасность? Ну, картофель. Он в природе в России дикий не растет. С кем он может скрещиваться? Ну, будет картофель, устойчивый к колорадскому жуку...
Иван Блоков:
В Соединенных Штатах, на родине генно-модифицированного картофеля, запрещается выращивать на одном поле картофель 2 года подряд. И вызвано это одной очень простой причиной: тем, чтобы колорадский жук не привыкал к бети-токсинам.
Что произойдет в России? Безусловно, найдется множество хозяйств, которые будут выращивать картофель на одном поле и 2, и 3, и 5 лет. В результате мы получим популяцию колорадского жука, который устойчив к бети-токсинам, и уже химические средства борьбы, которые использовались раньше, не смогут быть применены.
Безусловно, такая популяция будет распространяться. И вот тут мы получим проблему с картофелем в целом в стране.
Марина Катыс:
Но, может быть, проще навести порядок в сельском хозяйстве и выращивать картофель так, как положено, не культивируя одно и то же растение на почвах 2 года подряд, чем запрещать вообще выращивание генно-измененного картофеля?
Иван Блоков:
Начнем с того, что безопасность его для человека не доказана. В частности, вырабатываемый бети-токсин является хотя и слабым, но токсичным для человека. Картофель вызывает нечувствительность микроорганизмов к ряду антибиотиков. Это не очень часто используемые антибиотики, но они используются при тяжелых болезнях, например, при воспалении костных тканей. И люди, которые постоянно едят модифицированный картофель, не смогут использовать эти антибиотики.
До конца неизвестно, в какой мере он безопасен для людей и по другим параметрам. Так, те несколько штук (я подчеркиваю - несколько штук) крыс (меньше двух десятков), которые использовались для оценки безопасности для людей при последней экспертизе, ну никак не дают основания считать, что это можно делать. Испытание на безопасность для людей в России фактически не проводилось. Даже те испытания, которые были проведены, были проведены с нарушением существующих нормативных и технических документов.
Марина Катыс:
А на Западе проводились такие испытания?
Иван Блоков:
На Западе проводились такие испытания. В результате - большая часть стран европейского содружества не разрешает выращивать у себя генно-модифицированные организмы. В некоторых странах, таких как в Великобритании, наложен мораторий. В других это просто запрещено. Хотя это входит в некое противоречие с правилами Всемирной торговой организации, тем не менее, страны Европы остаются на своем.
Дело в том, что все теоретические оценки безопасности продуктов, полученных из генно-модифицированных организмов, исходят из так называемого принципа безвредности исходных организмов. Взяли один организм, который, в общем, безвреден, взяли другой, тоже безвредный. Что может получиться от их смешения?
На самом деле, предполагается, что все гены, которые есть в окончательном организме, взяты только из двух исходных организмов. Как раз с картофелем больше года назад британские исследователи четко показали, что там есть ген, не принадлежащий ни одному из исходных организмов. И как он действует, просто неизвестно. Может быть, он абсолютно безвреден. Я ничего не хочу сказать. Но вполне возможно, что он крайне опасен, например - для следующего поколения, и вызывает определенные генные изменения у людей. Это тоже возможно.
Марина Катыс:
Заместитель директора Научно-исследовательского института питания академик Виктор Тутельян полагает, что проблему генетически модифицированных источников можно разделить на две.
Виктор Тутельян:
Первая - это экологическая проблема. То есть - как новое растение впишется в природное сообщество. Какую нишу оно займет, кого оно будет вытеснять, как оно будет там располагаться. Это одна проблема.
И вторая проблема: продукция - как продовольственное сырье, как наша пища. Любая высокая технология должна требовать и высокой культуры производства на всех этапах. Со всем этим надо обращаться очень осторожно и умеючи. В любом случае, это новый сорт. Как он получен - методами генной инженерии или обычным методом селекции, - это новый сорт. Его надо лелеять, и за ним надо наблюдать. Моя проблема - качество и безопасность продукции. Безопасность не только для нас с вами, но и для будущих поколений.
Марина Катыс:
Первым искусственно модифицированым продуктом стали томаты. Их новым свойством стала способность месяцами лежать в недоспелом виде при температуре 12 градусов. Но как только такой помидор помещают в тепло, он за несколько часов становится спелым.
Затем появился генетически модифицированный картофель. Он был получен в 1984 году, то есть - менее 20 лет назад. Разве этого срока достаточно для того, чтобы выявить долгосрочные последствия?
Виктор Тутельян:
Конечно. Это было проверено в экспериментах на животных на нескольких поколениях. Этого вполне достаточно для того, чтобы определить. Мы же не можем ждать столетия. Для этого специально разработаны методики, которые позволяют выявить те неблагоприятные эффекты, которые могут возникнуть.
Мы не ограничиваемся в России только эквивалентностью по химическому составу. Мы проводим широкие и прицельные токсикологические исследования. Не только на аллергенность, мы изучаем и мутагенные, и канцерогенные свойства. И только после проведения таких полуторагодичных исследований, мы регистрируем эту продукцию у нас в России.
Марина Катыс:
Вы, как человек ответственный и компетентный, можете сказать, что генетически модифицированные продукты абсолютно безопасны?
Виктор Тутельян:
Те, которые прошли исследования и зарегистрированы в России, да.
Марина Катыс:
А вы сами употребляете в пищу генетически измененные продукты?
Виктор Тутельян:
Да, конечно.
На что надо обращать внимание? Вот я, например, честно, никогда не буду смотреть - содержится там ГМИ или не содержится (это генетически модифицированные источники). Я буду смотреть срок реализации и химический состав. Мне вполне достаточно.
Если продукция зарегистрирована, проверена в других странах, проверена у нас, проверена на международном уровне, она -безопасна.
Марина Катыс:
Речь идет об овощах, фруктах и злаковых культурах, которые в результате генетической селекции получили новые свойства - морозоустойчивость или более низкое содержание крахмала. К ним относятся генетически измененный маис, томаты, картофель, соевые бобы, дыни и табак. Последствия воздействия этих продуктов на организм человека до конца не изучены, однако, известно, что такая пища вторгается в иммунную систему, что не всегда идет на пользу.
В Европе и США представители общественности выступают против производства продуктов на основе генетически модифицированных культур. Это заставляет производителей искать новые рынки сбыта, поэтому россиянам на всякий случай лучше соблюдать стандарт осторожности. Однако на глаз модифицированные растения нельзя отличить от обычных.
Никакой опасности для населения в употреблении генетически модифицированных продуктов нет?
Виктор Тутельян:
Конечно. Если бы я хоть чуть-чуть сомневался, если бы был не уверен в этом - я бы никогда не поставил свою подпись под результатами этех исследований, под теми заключениями, которые дают основания для регистрации Министерством здравоохранения Российской Федерации этой продукции.
Марина Катыс:
Это было мнение директора Научно-исследовательского института питания академика Виктора Тутельяна.
В России работы с генетически модифицированными источниками ведутся давно. В московском Институте картофелеводства выводится картофель с человеческим интерфероном крови, который повышает иммунитет. В Институте животноводства получен патент на овцу, у которой в молоке присутствует фермент, необходимый для производства сыра. Сторонники генетически модифицированных продуктов утверждают, что при новой технологии производства сыра достаточно будет всего 200 овец, чтобы обеспечить сыром всю Россию.
Но, как утверждает директор по кампаниям "Гринпис-России" Иван Блоков, невозможно сказать - какова же в действительности доля генетически модифицированных растений в сельском хозяйстве России.
Иван Блоков:
Юридически в России не должны выращиваться генно-измененные продукты. В соответствии с законом о генно-инженерной деятельности, все то, что делается в открытых системах, должно получать лицензию. Нам не известно ни о порядке лицензирования, ни об одной полученной лицензии. Более того, ни один продукт не прошел до настоящего времени экологическую экспертизу.
С другой стороны, конечно, у нас выращиваются генно-модифицированные продукты. Картошка, которая попала в окружающую среду из полей Голицыно, из Украины и с Кавказа, - она, безусловно, у нас есть.
Что касается продуктов питания, то очень многие продукты, в действительности, содержат генно-модифицированные компоненты. Но отнюдь не всегда об этом сообщается. Например, продукты, поставляемые из тех же Соединенных Штатов, - там просто не происходит такого деления. Поэтому говорить о том - сколько, очень сложно. Но это проценты, если не десятки процентов.
Чем генно-модифицированное растение отличается от обычного?
Вот возьмем сою, знаменитейшее растение, которое было первым генно-модифициованным растением. Эта соя ничем не отличается от обычной. Ни урожайностью, ни вкусом, ничем. У нее есть только одно отличие, - она устойчива к пестициду под названием "Round up", который производит та же фирма "Мансанта", которая вывела эту генно-модифицированную сою. При использовании пестицида "Round up" соя его очень хорошо накапливает и становится весьма и весьма небезопасной.
Больше никакой разницы нет. Ни о каких других специфических свойствах говорить не приходится. Но зато - масса отрицательных вещей, внесенных в эту сою.
В 1930-е годы та же самая фирма "Мансанта" выработала так называемые полихлорбифенилы (вещества, которые потом десятилетиями использовались в трансформаторах). В 1930-е года во всей рекламе шло, что "наконец, мы решили проблему трансформаторов. Безопасное вещество будет использоваться для того, чтобы решить ряд очень важных проблем для мира". Через несколько десятилетий выяснилось, что это - одно из самых опасных веществ, которые только существуют на планете и были синтезированы людьми.
Вот сейчас та же самая фирма "Мансанта" предлагает нам поесть генно-модифицированной сои. Не знаю, стали бы вы ее есть, или нет. Я бы, наверное, нет.
Марина Катыс:
В США, как показали исследования, 35 процентов опрошенных полагают, что генетически измененные продукты безопасны, однако, 52 процента участников опроса заявили, что убеждены в опасности таких продуктов. При этом практически каждый американец (93 процента) считает, что правительство должно ввести маркировку с указанием на генетические изменения, которым подвергся продукт, а 57 процентов опрошенных заявили, что при наличии соответствующей маркировки они стали бы реже приобретать такие продукты.
Интересно, что покупать генетически измененные продукты хотели бы 5 процентов граждан.
Иван Блоков:
Совершенно очевидно, что маркировка необходима. Это действительно прямо прописано и в законе "О правах потребителя", и в правительственном постановлении. Но вот Главный государстенны й санитарный врач господин Онищенко почему-то, вынеся одно постановление, потом вынес второе постановление, которое вроде и не отменяет первое, но, с другой стороны, будучи вынесено позднее, фактически прекращает его действие.
Какие силы здесь сработали, сложно предположить, но я думаю, что к этому приложили руку, как минимум - те, кто зарабатывает деньги на импорте генно-модифицированных растений.
Марина Катыс:
А какие бы вопросы вы хотели задать господину Онищенко?
Иван Блоков:
Почему вынесено второе постановление, которое делает маркировку добровольной? Почему приведен 5-процентный барьер содержания генно-модифицированных организмов? Откуда это взято? Что, известно, что если меньше 5 процентов, то они вообще не оказывают никакого влияния на людей?
Почему у нас не существует четкого и ясного пути сертификации, лабораторий для того, чтобы проводить анализ на наличие генно-модифицированных организмов? Почему это отнесено только к ведению одной или двух организаций, впрямую связанных с Министерством здравоохранения?
Марина Катыс:
К сожалению, первый заместитель министра здравоохранения Российской Федерации, Главный государственный санитарный врач России Геннадий Онищенко не нашел времени, чтобы ответить на эти вопросы.
Марина Катыс:
В России фактически разрешена продажа генетически модифицированных продуктов, но российские покупатели не могут прочесть на этикетке, является ли данный продукт (картофель, томаты или дыни) генетически модифицированным. В то же время в странах Европейского Союза действует мораторий на широкую продажу генетически модифицированных продуктов и введен закон об обязательной их маркировке.
Мой собеседник - директор по кампаниям "Гринпис Россия" Иван Блоков.
Почему внедрение генетически измененных продуктов вызывает такой протест общественности на Западе и практически не обсуждается в России?
Иван Блоков:
Внедрение генно-модифицированных продуктов в качестве элемента пищи людей, а также любой их выпуск в окружающую среду несет серьезную потенциальную опасность. Так, первое генно-модифицированное растение, которое можно было употреблять в пищу, появилось в 1983 году, но, естественно, изучать его детально сразу не стали. За прошедшее время реально полного и тщательного изучения генно-модифицированных растений так и не произошло.
Известен ряд негативных эффектов, которые они заведомо оказывают на людей. Например, микроорганизмы становятся нечувствительны к антибиотикам определенной группы. Есть и ряд других подозрительных вещей. Например, аллергенность данных организмов. Хотя профессионалы утверждают, что все тщательно изучено, это не совсем так. Возможны и другие долговременные эффекты на людей.
Что касается окружающей среды, генно-модифицированные организмы, если они попадают в окружающую среду, они скрещиваются с естественными видами, которые растут в природе, и, безусловно, вытесняют их, тем самым - снижая биоразнообразие. Кроме того, детального просчета и предсказания, что может произойти при попадании генно-модифицированных организмов в окружающую среду - так и не было сделано.
Поэтому все выступают против генно-модифицированных организмов, если они выпускаются в открытые системы. Если же работы с ними ведутся в закрытых системах, например, используются в производстве инсулина, то все скорее поддерживают подобного рода работы.
Марина Катыс:
Заместитель директора Научно-исследовательского института питания академик Виктор Тутельян полагает, что бурные протесты европейцев против внедрения генетически модифицированных продуктов связаны с их недостаточной информированностью.
Виктор Тутельян:
Ошибка Запада в том, что слухи, сенсации и прочее опередили научное объяснение проблемы. С другой стороны, более агрессивный настрой и значительно более агрессивное давление тех экономических сфер, которые не заинтересованы в решении этой проблемы.
Марина Катыс:
Академик Тутельян вообще склонен объяснять непопулярность у населения генетически модифицированных продуктов исключительно экономическими обстоятельствами.
Виктор Тутельян:
Экономические рычаги, океан финансовых и конкурентных отношений, накладывают серьезный отпечаток на мнение народа и на мнение отдельных людей. Конечно, конкурентная борьба была, есть и будет. И если ты даешь какой-то новый сорт, который вытеснит другой, то кого-то ты ущемляешь, и он будет сопротивляться.
В этом плане на Западе - очень мощное сопротивление, конкурентная борьба. Европа - и Америка. Америка, которая вложила колоссальные средства и создала новую технологию, и Европа, которая, в общем-то, благополучна, у нее нет проблем сейчас с продовольствием, сырьем и продуктами питания. Она решает их своими, традиционными методами. И ей надо защищать своего производителя. Вот проблема.
Я являюсь членом совета директоров Международного института "Наука жизни" Европы. Мы обсуждаем эти проблемы. Ни одного научно обоснованного факта - пока - который показывает вредность или опасность генетически модифицированных источников, нет.
Марина Катыс:
С таким подходом не согласны представители "зеленых". В частности, директор по кампаниям "Гринпис России" Иван Блоков говорит об опасности выращивания генетически модифицированных растений в открытых грунтах, так как это приводит к перекрестному опылению растений на соседних полях.
Иван Блоков:
Это было очень четко доказано на судебном заседании в Великобритании, когда наши коллеги остановили распространение генно-модифицированной кукурузы. Там было четко доказано, что произойдет неизбежное скрещивание с растущими на соседних полях растениями. И оно происходило, и, в частности, в Соединенных Штатах. Так, пострадали два фермера, которые пытались продавать чистую органическую продукцию. Вне всякого их желания их семена были загрязнены генно-модифицированными семенами.
В России же эта проблема стоит очень интересно. С одной стороны, чувствуется очень мощное лобби организаций, фирм (я уже не могу сказать - кого), поддерживающих генно-модифицированные растения. И пример тому - это два постановления Главного государственного санитарного врача Российской Федерации господина Онищенко. Сначала он ввел обязательную маркировку генно-модифицированных продуктов, что было довольно разумно и, в общем, представляется совершенно естественным. А по прошествии нескольких месяцев вдруг обязательная маркировка превратилась в добровольную, причем - только для тех продуктов, которые содержат более 5 процентов генно-модифицированного сырья. Интересно, почему так произошло?
Марина Катыс:
Речь идет о постановлении от 26 сентября 1999 года, в котором, в пункте 1 говорится: "Ввести маркировку пищевой продукции и медицинских препаратов, полученных из генетически модифицированных источников".
Однако уже через год, 8 ноября 2000 года, Главный государственный санитарный врач России подписывает другое постановление: "Рекомендовать производителям нанесение на потребительскую упаковку информации о том, что данные продукты получены из генетически модифицированных источников".
Иван Блоков:
Вторым постановлением господин Онищенко впрямую нарушил постановление правительства и закон "О защите прав потребителей", которые обязывают (подчеркиваю - обязывают) маркировать все те товары, а точнее "пищевые продукты нетрадиционного состава со включением несвойственных им компонентов белковой природы".
Ну, я не знаю, как еще можно назвать генно-модифицированные продукты.
Марина Катыс:
Вы полагаете, что в России уже существует лобби, которое заинтересовано в распространении генно-измененных продуктов?
Иван Блоков:
Безусловно, в России существует такое лобби, и надо заметить, что у нас уже выращивался (фактически - в открытых системах) картофель. Это было доказано. Хотя есть очень серьезные подозрения и в отношении других продуктов.
В странах бывшего Советского Союза открыто выращивался картофель - как в Грузии, так и на Украине. Безусловно, оттуда он мог, и, конечно, попал к нам. У нас есть очень четкая ниша для этих продуктов. И, конечно же, ряд фирм пытаются протолкнуть свою продукцию.
Так, у нас существует 81 продукт, который уже зарегистрирован как пригодный в качестве продукта питания. И 2 растения подавались на государственную экологическую экспертизу. Одно из них - сахарная свекла. Она получила негативное заключение экспертизы. Второе - картофель, он не получил положительного заключения.
Марина Катыс:
А в чем опасность? Ну, картофель. Он в природе в России дикий не растет. С кем он может скрещиваться? Ну, будет картофель, устойчивый к колорадскому жуку...
Иван Блоков:
В Соединенных Штатах, на родине генно-модифицированного картофеля, запрещается выращивать на одном поле картофель 2 года подряд. И вызвано это одной очень простой причиной: тем, чтобы колорадский жук не привыкал к бети-токсинам.
Что произойдет в России? Безусловно, найдется множество хозяйств, которые будут выращивать картофель на одном поле и 2, и 3, и 5 лет. В результате мы получим популяцию колорадского жука, который устойчив к бети-токсинам, и уже химические средства борьбы, которые использовались раньше, не смогут быть применены.
Безусловно, такая популяция будет распространяться. И вот тут мы получим проблему с картофелем в целом в стране.
Марина Катыс:
Но, может быть, проще навести порядок в сельском хозяйстве и выращивать картофель так, как положено, не культивируя одно и то же растение на почвах 2 года подряд, чем запрещать вообще выращивание генно-измененного картофеля?
Иван Блоков:
Начнем с того, что безопасность его для человека не доказана. В частности, вырабатываемый бети-токсин является хотя и слабым, но токсичным для человека. Картофель вызывает нечувствительность микроорганизмов к ряду антибиотиков. Это не очень часто используемые антибиотики, но они используются при тяжелых болезнях, например, при воспалении костных тканей. И люди, которые постоянно едят модифицированный картофель, не смогут использовать эти антибиотики.
До конца неизвестно, в какой мере он безопасен для людей и по другим параметрам. Так, те несколько штук (я подчеркиваю - несколько штук) крыс (меньше двух десятков), которые использовались для оценки безопасности для людей при последней экспертизе, ну никак не дают основания считать, что это можно делать. Испытание на безопасность для людей в России фактически не проводилось. Даже те испытания, которые были проведены, были проведены с нарушением существующих нормативных и технических документов.
Марина Катыс:
А на Западе проводились такие испытания?
Иван Блоков:
На Западе проводились такие испытания. В результате - большая часть стран европейского содружества не разрешает выращивать у себя генно-модифицированные организмы. В некоторых странах, таких как в Великобритании, наложен мораторий. В других это просто запрещено. Хотя это входит в некое противоречие с правилами Всемирной торговой организации, тем не менее, страны Европы остаются на своем.
Дело в том, что все теоретические оценки безопасности продуктов, полученных из генно-модифицированных организмов, исходят из так называемого принципа безвредности исходных организмов. Взяли один организм, который, в общем, безвреден, взяли другой, тоже безвредный. Что может получиться от их смешения?
На самом деле, предполагается, что все гены, которые есть в окончательном организме, взяты только из двух исходных организмов. Как раз с картофелем больше года назад британские исследователи четко показали, что там есть ген, не принадлежащий ни одному из исходных организмов. И как он действует, просто неизвестно. Может быть, он абсолютно безвреден. Я ничего не хочу сказать. Но вполне возможно, что он крайне опасен, например - для следующего поколения, и вызывает определенные генные изменения у людей. Это тоже возможно.
Марина Катыс:
Заместитель директора Научно-исследовательского института питания академик Виктор Тутельян полагает, что проблему генетически модифицированных источников можно разделить на две.
Виктор Тутельян:
Первая - это экологическая проблема. То есть - как новое растение впишется в природное сообщество. Какую нишу оно займет, кого оно будет вытеснять, как оно будет там располагаться. Это одна проблема.
И вторая проблема: продукция - как продовольственное сырье, как наша пища. Любая высокая технология должна требовать и высокой культуры производства на всех этапах. Со всем этим надо обращаться очень осторожно и умеючи. В любом случае, это новый сорт. Как он получен - методами генной инженерии или обычным методом селекции, - это новый сорт. Его надо лелеять, и за ним надо наблюдать. Моя проблема - качество и безопасность продукции. Безопасность не только для нас с вами, но и для будущих поколений.
Марина Катыс:
Первым искусственно модифицированым продуктом стали томаты. Их новым свойством стала способность месяцами лежать в недоспелом виде при температуре 12 градусов. Но как только такой помидор помещают в тепло, он за несколько часов становится спелым.
Затем появился генетически модифицированный картофель. Он был получен в 1984 году, то есть - менее 20 лет назад. Разве этого срока достаточно для того, чтобы выявить долгосрочные последствия?
Виктор Тутельян:
Конечно. Это было проверено в экспериментах на животных на нескольких поколениях. Этого вполне достаточно для того, чтобы определить. Мы же не можем ждать столетия. Для этого специально разработаны методики, которые позволяют выявить те неблагоприятные эффекты, которые могут возникнуть.
Мы не ограничиваемся в России только эквивалентностью по химическому составу. Мы проводим широкие и прицельные токсикологические исследования. Не только на аллергенность, мы изучаем и мутагенные, и канцерогенные свойства. И только после проведения таких полуторагодичных исследований, мы регистрируем эту продукцию у нас в России.
Марина Катыс:
Вы, как человек ответственный и компетентный, можете сказать, что генетически модифицированные продукты абсолютно безопасны?
Виктор Тутельян:
Те, которые прошли исследования и зарегистрированы в России, да.
Марина Катыс:
А вы сами употребляете в пищу генетически измененные продукты?
Виктор Тутельян:
Да, конечно.
На что надо обращать внимание? Вот я, например, честно, никогда не буду смотреть - содержится там ГМИ или не содержится (это генетически модифицированные источники). Я буду смотреть срок реализации и химический состав. Мне вполне достаточно.
Если продукция зарегистрирована, проверена в других странах, проверена у нас, проверена на международном уровне, она -безопасна.
Марина Катыс:
Речь идет об овощах, фруктах и злаковых культурах, которые в результате генетической селекции получили новые свойства - морозоустойчивость или более низкое содержание крахмала. К ним относятся генетически измененный маис, томаты, картофель, соевые бобы, дыни и табак. Последствия воздействия этих продуктов на организм человека до конца не изучены, однако, известно, что такая пища вторгается в иммунную систему, что не всегда идет на пользу.
В Европе и США представители общественности выступают против производства продуктов на основе генетически модифицированных культур. Это заставляет производителей искать новые рынки сбыта, поэтому россиянам на всякий случай лучше соблюдать стандарт осторожности. Однако на глаз модифицированные растения нельзя отличить от обычных.
Никакой опасности для населения в употреблении генетически модифицированных продуктов нет?
Виктор Тутельян:
Конечно. Если бы я хоть чуть-чуть сомневался, если бы был не уверен в этом - я бы никогда не поставил свою подпись под результатами этех исследований, под теми заключениями, которые дают основания для регистрации Министерством здравоохранения Российской Федерации этой продукции.
Марина Катыс:
Это было мнение директора Научно-исследовательского института питания академика Виктора Тутельяна.
В России работы с генетически модифицированными источниками ведутся давно. В московском Институте картофелеводства выводится картофель с человеческим интерфероном крови, который повышает иммунитет. В Институте животноводства получен патент на овцу, у которой в молоке присутствует фермент, необходимый для производства сыра. Сторонники генетически модифицированных продуктов утверждают, что при новой технологии производства сыра достаточно будет всего 200 овец, чтобы обеспечить сыром всю Россию.
Но, как утверждает директор по кампаниям "Гринпис-России" Иван Блоков, невозможно сказать - какова же в действительности доля генетически модифицированных растений в сельском хозяйстве России.
Иван Блоков:
Юридически в России не должны выращиваться генно-измененные продукты. В соответствии с законом о генно-инженерной деятельности, все то, что делается в открытых системах, должно получать лицензию. Нам не известно ни о порядке лицензирования, ни об одной полученной лицензии. Более того, ни один продукт не прошел до настоящего времени экологическую экспертизу.
С другой стороны, конечно, у нас выращиваются генно-модифицированные продукты. Картошка, которая попала в окружающую среду из полей Голицыно, из Украины и с Кавказа, - она, безусловно, у нас есть.
Что касается продуктов питания, то очень многие продукты, в действительности, содержат генно-модифицированные компоненты. Но отнюдь не всегда об этом сообщается. Например, продукты, поставляемые из тех же Соединенных Штатов, - там просто не происходит такого деления. Поэтому говорить о том - сколько, очень сложно. Но это проценты, если не десятки процентов.
Чем генно-модифицированное растение отличается от обычного?
Вот возьмем сою, знаменитейшее растение, которое было первым генно-модифициованным растением. Эта соя ничем не отличается от обычной. Ни урожайностью, ни вкусом, ничем. У нее есть только одно отличие, - она устойчива к пестициду под названием "Round up", который производит та же фирма "Мансанта", которая вывела эту генно-модифицированную сою. При использовании пестицида "Round up" соя его очень хорошо накапливает и становится весьма и весьма небезопасной.
Больше никакой разницы нет. Ни о каких других специфических свойствах говорить не приходится. Но зато - масса отрицательных вещей, внесенных в эту сою.
В 1930-е годы та же самая фирма "Мансанта" выработала так называемые полихлорбифенилы (вещества, которые потом десятилетиями использовались в трансформаторах). В 1930-е года во всей рекламе шло, что "наконец, мы решили проблему трансформаторов. Безопасное вещество будет использоваться для того, чтобы решить ряд очень важных проблем для мира". Через несколько десятилетий выяснилось, что это - одно из самых опасных веществ, которые только существуют на планете и были синтезированы людьми.
Вот сейчас та же самая фирма "Мансанта" предлагает нам поесть генно-модифицированной сои. Не знаю, стали бы вы ее есть, или нет. Я бы, наверное, нет.
Марина Катыс:
В США, как показали исследования, 35 процентов опрошенных полагают, что генетически измененные продукты безопасны, однако, 52 процента участников опроса заявили, что убеждены в опасности таких продуктов. При этом практически каждый американец (93 процента) считает, что правительство должно ввести маркировку с указанием на генетические изменения, которым подвергся продукт, а 57 процентов опрошенных заявили, что при наличии соответствующей маркировки они стали бы реже приобретать такие продукты.
Интересно, что покупать генетически измененные продукты хотели бы 5 процентов граждан.
Иван Блоков:
Совершенно очевидно, что маркировка необходима. Это действительно прямо прописано и в законе "О правах потребителя", и в правительственном постановлении. Но вот Главный государстенны й санитарный врач господин Онищенко почему-то, вынеся одно постановление, потом вынес второе постановление, которое вроде и не отменяет первое, но, с другой стороны, будучи вынесено позднее, фактически прекращает его действие.
Какие силы здесь сработали, сложно предположить, но я думаю, что к этому приложили руку, как минимум - те, кто зарабатывает деньги на импорте генно-модифицированных растений.
Марина Катыс:
А какие бы вопросы вы хотели задать господину Онищенко?
Иван Блоков:
Почему вынесено второе постановление, которое делает маркировку добровольной? Почему приведен 5-процентный барьер содержания генно-модифицированных организмов? Откуда это взято? Что, известно, что если меньше 5 процентов, то они вообще не оказывают никакого влияния на людей?
Почему у нас не существует четкого и ясного пути сертификации, лабораторий для того, чтобы проводить анализ на наличие генно-модифицированных организмов? Почему это отнесено только к ведению одной или двух организаций, впрямую связанных с Министерством здравоохранения?
Марина Катыс:
К сожалению, первый заместитель министра здравоохранения Российской Федерации, Главный государственный санитарный врач России Геннадий Онищенко не нашел времени, чтобы ответить на эти вопросы.
