Ведущая Марина Катыс
В переходе станции метро 22-летняя девушка несколькими ударами ножа убила собаку по кличке Мальчик.
Свидетельница:
"В тот момент, когда она проходила, он спал. Она со своей собакой специально долго стояла около него, охранники просили, чтобы она отошла, но она специально спустила своего пса и поводка. И сразу же ее собака кинулась на Мальчика, наверное, она еще как-то словами ее натравливала. Собаки сцепились. Стояла ужасно большая толпа, плакали, кричали, орали: "убери, разнеми собак". Это очень было страшно.
Эта девица - ей надо лечиться. У нее ненормально что-то с психикой. Когда она подошла к собакам - мы думали, что она, естественно, хочет свою собаку забрать, что она хочет их разнять. И никто не ожидал, что она достанет нож, и такое произойдет.
Какое-то наказание человек должен понести, хотя бы для того, чтобы задумался о своих следующих поступках. Если она будет себя чувствовать безнаказанной, естественно, она послезавтра то же самое может сделать".
Свидетель:
"Когда я спустился в переход, я увидел, что там собаки дрались. Что она достала из сумки, я не знал. Когда я посмотрел, что это нож, она уже ударила Мальчика. Я подошел, чтобы оттаскивать ее собаку, потому что нашу собаку оттаскивал охранник, чтобы их разнять. Когда я стал оттаскивать, она подошла и опять ударила ножом. Я у нее нож отобрал и выкинул. Она говорит: "Оставь мою собаку. А то ты так же получишь, как и собака".
А когда я увидел, что Мальчик просто упал и уже мертвый, (после того, как она ударила его два раза ножом)... Я думал - чем-то еще можно помочь... Ну, есть же места, где собак лечат, правильно? Я думал, можно еще спасти.
Она так же просто могла убить кого-нибудь из людей. Для нее не было значения: собака или человек. Мне так кажется".
Свидетельница:
"Появился Мальчик у нас лет пять назад, в середине декабря - очаровательный щенок, поджарый, красивый, чистенький. Откуда он появился - неизвестно, но он нам очень понравился. Очень приятный пес, с янтарными, красивыми глазами, умными. Мы его покормили, все к нему очень хорошо относились, очень любили, он был как член нашей семьи, даже слово "был" - уже как-то слезы на глазах.
Мы его лечили, когда у него происходили где-то уличные драки, и прививки, и уколы делали ему, когда лечили, и перевязки делали, и он все это терпеливо переносил.
И когда я утром после этого жуткого воскресенья, 28 октября, пришла на работу, мне вдруг говорят: "А вы не знаете, Изабелла Юрьевна, что у нас какая беда случилась? - Мальчика убили". Это было таким жутким шоком.
Одна бабушка с внуком ( они все время гуляли с одной стороны улицы на другую по этому переходу) спустя уже, наверное, дня четыре или пять после этого происшествия, подходит и говорит: "Вы знаете, я вам очень сочувствую, что у вас произошло, я была невольным свидетелем, мы проходили здесь как раз в этот момент". Она спросила: "Ну, и как там, чем закончилось?" Потому что мы знали, что ее забирала милиция. Я говорю: "Ну, чем закончилось? Ее просто отпустили ".
Мальчик заплакал, у него затряслись губы, и он говорит: "Как, ее отпустили? Она же - убийца, она же убила собаку!""
Марина Катыс:
Девушку сначала, действительно, задержали, что называется - по горячим следам, но затем отпустили. Рассказывает старший сержант отделения милиции станции метро "Менделеевская" Алексей Побежимов, которого вызвали на место происшествия.
Алексей Побежимов:
Собака - в луже крови, с резаными и рваными ранами, вокруг - толпа, дети. Девушки уже в этот момент не было. Мне ее быстро описали, я вышел на улицу и, так сказать, по приметам ее задержал. Она была высокая, метр 75, наверное, в синей короткой куртке, в сапогах-ботфортах, в большой широкополой черной шляпе, и с собакой, естественно.
Я увидел, что девушка сидит на корточках рядом с собакой и вытирает кровь со своих рук. Когда я пригласил ее пройти в комнату милиции для разбирательства, она спокойно выполнила мое требование, отвечала на все вопросы, которые я ей задавал. Была доля нервозности в ее состоянии, но не большая, так как она считает, что она - со своей стороны - права.
Марина Катыс:
Прокомментировать эту историю я попросила члена экспертного совета Московской экологической федерации Галину Лескову.
Галина Лескова:
245 статья - "Жестокое обращение с животными" - на сегодняшний момент не работает и не может работать, потому что состав в ней прописан таким образом, что если даже бы это была написана статья по отношению к человеку, вы ни за что не смогли бы убийцу призвать к ответу. Слишком много "но". Животное должно быть убито, но - при наличии дополнительных отягчающих обстоятельств. Яркий пример тому - произошедшее на станции метро "Менделеевская". Я уверена, эту девицу никто не призовет к ответу.
И здесь я бы хотела сказать о нравственности. За годы перестройки мы вырастили чудовище. Этой девочке 22 года. Когда началась перестройка, ей было 12 лет. О чем мы вообще можем говорить? Первый вопрос, который задают депутаты, когда им говорят о том, что нужен закон, защищающий животных - они говорят: "Какой закон о животных? Мы детей не можем защитить!"
А кто вам мешает? Кто вам это мешает сделать?
Марина Катыс:
Федеральный закон о защите животных от жестокого обращения был принят Государственной Думой в трех чтениях в декабре 1999 года, однако 3 января 2000 года президент России Владимир Путин отклонил этот законопроект, цитирую, "в связи с отсутствием собственного предмета регулирования".
Говорит Александр Гаврилов, помощник депутата Государственной Думы Вячеслава Оленьева.
Александр Гаврилов:
В правоприменительной практике у нас три фигуранта: заявитель, ответчик и суд. И если в законодательстве фигурирует такое понятие "жестокое обращение" - то каждый, при отсутствии законодательного толкования этого понятия, может толковать его так, как он считает нужным. Этим-то и вызвана необходимость принятия такого закона - законодательное толкование понятия "жестокое обращение" при всех видах использования животных и обращения с ними.
Аргументы чиновников - нет предмета регулирования. Но структура кодекса об административных правонарушениях и уголовного кодекса такова, что в этих законах раскрыть подробно все виды использования и обращения с животными просто невозможно.
Это все - блуд, что нет предмета регулирования. Тот, кто не желает решать вопрос, тот ищет причины.
Каковы же фактические причины - почему закон затормозили, и он встал? Первая - нравственная. Потому что с принятием этого закона планка нравственности в российском законодательстве поднимается. Правильно и депутаты, и население говорят: "Если мы с животными вынуждены так решать, то тогда что же с нами, как с нами?" Надо же социальные проблемы решать. Вот чего боятся.
Второе - экономическая составляющая. Теневая сторона - это где-то, по оценкам специалистов, второе-третье место против наркотиков, это огромные деньги.
Марина Катыс:
С такой оценкой согласна и директор российского представительства Международного фонда зашиты животных Мария Воронцова.
Мария Воронцова:
По-видимому, существуют силы в нашем обществе, которым закон, к сожалению, не нужен и препятствует их деятельности. Мне кажется, что, в основном, это различные общества, которые заняты коммерческой деятельностью и коммерческим использованием животных.
С одной стороны, это - животные в развлекательном бизнесе, потому что очень часто животные, которые находятся в цирках, (а хуже, если это зверинцы) подвергаются необоснованно жестокой эксплуатации и содержатся в очень плохих условиях. С другой стороны, есть общества, занимающиеся разведениями разных пород животных, и здесь тоже очень часто встречаются случаи жестокости по отношению к животным.
Мне приводили такие примеры, когда в небольшом провинциальном городке Гороховец висело объявление, что для того, чтобы попасть на представление зверинца, нужно заплатить за вход 15 рублей или принести живого котенка, которого затем используют на корм".
Марина Катыс:
В городах чаще всего конфликтные ситуации возникают в связи с домашними животными. Кто-то любит кошек, а кто-то - собак. Но есть и такие, кто не любит ни тех, ни других. Мой вопрос - к Марии Воронцовой.
Возьмем такой простой пример. Живут в одном доме бабушка, у которой 17 кошек (поскольку она оставляет всех котят, которые рождаются у ее кошки), и другая бабушка, которая не любит кошек. Понятно, что соседство с малообеспеченной бабушкой и 17 кошками в небольшой квартире (к тому же, если бабушка не пользуется современными наполнителями для кошачьих туалетов) весьма обременительно для людей, проживающих в этом же доме. Как им регулировать свои отношения?
Мария Воронцова:
Я бывала в очень многих таких домашних приютах. Очень часто единственное желание - действительно забрать этих животных у бабушки. Потому что, как правило, животные страдают, живут в ужасных условиях, очень много заболеваний, часто они не докормлены, и такое впечатление, что на самом деле этим животным было бы лучше жить на улице.
В связи с этим нашим фондом два года назад была инициирована программа по помощи бездомным животным в городе Москве. Сейчас на улицах Москвы действует мобильная клиника, которая стерилизует бездомных кошек и собак и оказывает помощь вот таким малообеспеченным бабушкам. Это патронаж, это вакцинация животных, это лечение и обязательная стерилизация. Потому что, конечно же, бесконтрольное размножение домашних животных - это совершенно недопустимо.
Марина Катыс:
В Москве уже несколько лет существует общество защиты животных "Верные друзья", руководит им и принадлежащим ему приютом для животных-калек Татьяна Иванова.
Татьяна Иванова:
Мы работаем практически как служба спасения. Подбираем сбитых животных, избитых, после жестокого обращения, выброшенных... Или - умирают хозяева и мы забираем этих стареньких кошек и собак, даем доживать животным. И, в основном, у нас, конечно, калеки.
Марина Катыс:
Москва - огромный город, и искалеченных животных в этом городе очень большое количество. Неужели они все помещаются в вашем приюте?
Татьяна Иванова:
К сожалению, мы не можем обслужить всех. И причина даже не в наших возможностях - потому что энтузиазма у нас достаточно. Мы привлекаем тех, кто финансово может нам помочь, и есть люди, которые нам помогают. Сейчас мы занимаем помещение, из которого нас просто выгоняют. Отключили электроэнергию, отопление, сказали, что просто выгонят этих искалеченных животных на улицу.
Мы готовы арендовать помещение, платить по реальным, конечно, стоимостям, а не по завышенным, но - вмешались коммерческие структуры. Видимо, хозяевам помещения это выгоднее.
Марина Катыс:
Вы пытались связаться с московским правительством? Ведь и город должен быть заинтересован в том, чтобы на улицах не было бездомных животных.
Татьяна Иванова:
Пытались. И многие депутаты вмешались. Но, к сожалению, у администрации Медицинской академии имени Сеченова к нам очень странное отношение. Непосредственно господин Морозов этим занимается. Он сказал так: "Надоели нам эти депутаты".
Что делать дальше - неизвестно.
Марина Катыс:
Приют находится на улице Достоевского, дом 4, на территории московского НИИ фтизиопульманологии. Сейчас в нем живут около ста собак и кошек.
Татьяна Иванова:
У нас очень добрая, домашняя обстановка. Каждому животному дается имя. Мы прибегаем к операциям, конечно, в ветклиниках нам помогают. Вветлечебнице на улице Россолимо нам бесплатно делали операции.
Ампутация лап, без глаз, избитые, переломы позвоночников. Смотрят в глаза, бегают, хотят жить, хотят быть другом.
Марина Катыс:
Судьба этого приюта могла бы оказаться более благополучной, если бы существовал закон "О защите животных от жестокого обращения". Однако депутаты не торопятся его принимать.
Слово члену экспертного совета Московской экологической федерации Галине Лесковой.
Галина Лескова:
Я думаю, принятие закона для них политически не выгодно. Сейчас очень много проблем, связанных и с детьми, и с населением, которое мало обеспечено. Скорее всего, это - позиция правительства. В правительстве очень недоброжелательно настроены к этому закону.
Марина Катыс:
Прокомментировать ситуацию, сложившуюся вокруг законопроекта "О защите животных от жестокого обращения" я пригласила адвоката Станислава Маркелова.
Станислав Маркелов:
Сейчас, в принципе, основной вопрос - а нужно ли вообще такое законодательство? В нашем обществе доминирует мнение, что поскольку у нас не решены ни социальные, ни политические, ни экономические проблемы, то будем ли мы сейчас еще заниматься животными? Дело-то такое третьестепенное.
Марина Катыс:
Как вы сами полагаете, такой закон нужен или нет?
Станислав Маркелов:
Он просто необходим в связи с тем, что имеющееся у нас законодательство об охране окружающей среды - рамочное законодательство, и оно не закрывает всех тех сфер, которые имеют отношение к животным. Это не просто вопросы природоохраны. Это и реальный бизнес, и реальные способы сосуществования человека и природы, то есть, это очень-очень широкий спектр, который покрывает сферы и уголовного, и гражданского, и хозяйственного, и административного права.
Вместо того, чтобы расширять эту сферу, развивать ее, законодатели сейчас пошли по пути ее сужения. Из норм Административного права изъята статья, связанная с жестоким обращением с животными. Статья 245 Уголовного кодекса, связанная с жестоким обращением с животными, практически не применяется.
Я поднял судебную практику и вышло, что есть только один прецедент ее применения, когда дело дошло до суда - когда мужчина выбросил в окно кошку, и она попала на голову участковому.
Марина Катыс:
То, что касается всяких промыслов, в частности - охотничьего промысла на бельков, это ведь тоже должно регулироваться какими-то законами?
Станислав Маркелов:
С бельками возникла совершено жуткая проблема. Сторонники охоты на бельков (а я бы сказал, что это не охота, а убой), - в первую очередь, это администрация Архангельской области, потому что на ее территории производится этот убой. Так вот, администрация Архангельской обалсти, во-первых, была одним из основных лоббистов против этого законопроекта (именно того, который был подан в Государственную Думу Российской Федерации). Потому что он реально если не запрещает, то сильно ограничивает этот промысел.
Их основной аргумент был связан с тем, что этот промысел является традиционным видом промысла для коренных народов, то есть - поморов.
Марина Катыс:
То, что касается традиционных промыслов, то они проводились достаточно примитивными орудиями промысла. И можно ли говорить о том, что в настоящее время, в 21 веке, традиционные промыслы коренных народов могут осуществляться с помощью вертолетов и другой мощной техники?
Станислав Маркелов:
Самое главное - не это. Самое главное - куда идет этот промысел. Сейчас абсолютное большинство этой продукции идет на продажу за рубеж, в Норвегию. Поэтому проблема стала общей. Это не только проблема России, это уже проблема и других стран.
Марина Катыс:
Но, с другой стороны, этот законопроект, о котором мы с вами говорим, регулирует не только отношения промысловиков и животного мира, но и отношения внутригородские и вообще в населенных пунктах между людьми и животными. Очень часто люди сталкиваются с жестоким обращением с животными со стороны своих соседей и, тем не менее, никакой ответственности люди за это не несут.
Станислав Маркелов:
Здесь возникла очень серьезная проблема. Потому что если человек видит, что жестоко обращаются с каким-либо животным, он подает иск о том, чтобы это животное должно быть изъято у недобросовестного собственника этого животного. Но при этом российские законодатели сразу говорят: "А как же? У нас же есть привилегии собственника". "Счастлив обладающий", как говорили еще в древности. При этом не учитывается, что любое право подразумевает и определенный перечень обязанностей.
Например, в германской конституции есть очень четкое положение "собственность обязывает". Если человек недобросовестно пользуется этой собственностью, злоупотребляет ею, то тогда он может быть либо ограничен, либо лишен этого права собственности.
Марина Катыс:
Судя по тому, какое сопротивление встретил законопроект, касающийся, казалось бы, совершенно безобидной области, а именно взаимоотношений человека и животных, принятие этого закона может серьезно ущемить чьи-то интересы. Продолжает Станислав Маркелов.
Станислав Маркелов:
Он затрагивает интересы целой сферы лиц. Это - лица, которые заняты промыслом животных. Зайдите в любой меховой салон - вы увидите там продукцию из тех животных, которые вообще внесены в Красную книгу. Не устраивает этот закон, безусловно, и тех, кто профессионально занимается разведением животных или просто владеет ими на профессиональной основе (те же кинологи). Ну, и не нужен закон криминальному бизнесу. Все эти собачьи бои, разведение продукции на убой, незаконное производство товаров из шкур животных...
Марина Катыс:
А какова зарубежная практика в этой области?
Станислав Маркелов:
Сейчас идет процесс ужесточения норм, связанных с отношениями человека к животному. Иногда - даже с неким перегибом палки, в основном этим злоупотребляют страны англосаксонской правовой системы, это Соединенные Штаты, частично - Англия, частично - Канада, кроме Квебека. Там существуют прецеденты крайне жесткого отношения к издевательству над животными. Реальные сроки заключения за издевательства над кошкой и значительные штрафы за плохое обращение с домашними животными. Был прецедент, когда за издевательство над кошкой в Соединенных Штатах человека посадили на 20 лет.
Для нас это пока прецеденты немыслимы, они даже необъяснимы.
Марина Катыс:
Какие формы ответственности за жестокое обращение с животными вы считали бы разумными?
Станислав Маркелов:
Должна быть уголовная ответственность и административная ответственность. Но, как я уже сказал, из нового Административного кодекса эта статья просто изъята. И должна быть очень серьезная хозяйственная и гражданская ответственность. То есть, должны быть значительные штрафы, и, безусловно, изъятие животного из владения данного лица. Штрафные санкции должны быть настолько значительны, чтобы человек это почувствовал.
Марина Катыс:
В декабре 2001 года в Страсбурге прошло заседание интергруппы Европарламента по защите животных. Депутаты выразили беспокойство в связи с тем, что правительство Российской Федерации до сих пор не ратифицировало подписанное в 1998 году Соглашение о международных стандартах на гуманный отлов диких животных. Невыполнение этого соглашения грозит России потерей международного рынка пушнины.
В переходе станции метро 22-летняя девушка несколькими ударами ножа убила собаку по кличке Мальчик.
Свидетельница:
"В тот момент, когда она проходила, он спал. Она со своей собакой специально долго стояла около него, охранники просили, чтобы она отошла, но она специально спустила своего пса и поводка. И сразу же ее собака кинулась на Мальчика, наверное, она еще как-то словами ее натравливала. Собаки сцепились. Стояла ужасно большая толпа, плакали, кричали, орали: "убери, разнеми собак". Это очень было страшно.
Эта девица - ей надо лечиться. У нее ненормально что-то с психикой. Когда она подошла к собакам - мы думали, что она, естественно, хочет свою собаку забрать, что она хочет их разнять. И никто не ожидал, что она достанет нож, и такое произойдет.
Какое-то наказание человек должен понести, хотя бы для того, чтобы задумался о своих следующих поступках. Если она будет себя чувствовать безнаказанной, естественно, она послезавтра то же самое может сделать".
Свидетель:
"Когда я спустился в переход, я увидел, что там собаки дрались. Что она достала из сумки, я не знал. Когда я посмотрел, что это нож, она уже ударила Мальчика. Я подошел, чтобы оттаскивать ее собаку, потому что нашу собаку оттаскивал охранник, чтобы их разнять. Когда я стал оттаскивать, она подошла и опять ударила ножом. Я у нее нож отобрал и выкинул. Она говорит: "Оставь мою собаку. А то ты так же получишь, как и собака".
А когда я увидел, что Мальчик просто упал и уже мертвый, (после того, как она ударила его два раза ножом)... Я думал - чем-то еще можно помочь... Ну, есть же места, где собак лечат, правильно? Я думал, можно еще спасти.
Она так же просто могла убить кого-нибудь из людей. Для нее не было значения: собака или человек. Мне так кажется".
Свидетельница:
"Появился Мальчик у нас лет пять назад, в середине декабря - очаровательный щенок, поджарый, красивый, чистенький. Откуда он появился - неизвестно, но он нам очень понравился. Очень приятный пес, с янтарными, красивыми глазами, умными. Мы его покормили, все к нему очень хорошо относились, очень любили, он был как член нашей семьи, даже слово "был" - уже как-то слезы на глазах.
Мы его лечили, когда у него происходили где-то уличные драки, и прививки, и уколы делали ему, когда лечили, и перевязки делали, и он все это терпеливо переносил.
И когда я утром после этого жуткого воскресенья, 28 октября, пришла на работу, мне вдруг говорят: "А вы не знаете, Изабелла Юрьевна, что у нас какая беда случилась? - Мальчика убили". Это было таким жутким шоком.
Одна бабушка с внуком ( они все время гуляли с одной стороны улицы на другую по этому переходу) спустя уже, наверное, дня четыре или пять после этого происшествия, подходит и говорит: "Вы знаете, я вам очень сочувствую, что у вас произошло, я была невольным свидетелем, мы проходили здесь как раз в этот момент". Она спросила: "Ну, и как там, чем закончилось?" Потому что мы знали, что ее забирала милиция. Я говорю: "Ну, чем закончилось? Ее просто отпустили ".
Мальчик заплакал, у него затряслись губы, и он говорит: "Как, ее отпустили? Она же - убийца, она же убила собаку!""
Марина Катыс:
Девушку сначала, действительно, задержали, что называется - по горячим следам, но затем отпустили. Рассказывает старший сержант отделения милиции станции метро "Менделеевская" Алексей Побежимов, которого вызвали на место происшествия.
Алексей Побежимов:
Собака - в луже крови, с резаными и рваными ранами, вокруг - толпа, дети. Девушки уже в этот момент не было. Мне ее быстро описали, я вышел на улицу и, так сказать, по приметам ее задержал. Она была высокая, метр 75, наверное, в синей короткой куртке, в сапогах-ботфортах, в большой широкополой черной шляпе, и с собакой, естественно.
Я увидел, что девушка сидит на корточках рядом с собакой и вытирает кровь со своих рук. Когда я пригласил ее пройти в комнату милиции для разбирательства, она спокойно выполнила мое требование, отвечала на все вопросы, которые я ей задавал. Была доля нервозности в ее состоянии, но не большая, так как она считает, что она - со своей стороны - права.
Марина Катыс:
Прокомментировать эту историю я попросила члена экспертного совета Московской экологической федерации Галину Лескову.
Галина Лескова:
245 статья - "Жестокое обращение с животными" - на сегодняшний момент не работает и не может работать, потому что состав в ней прописан таким образом, что если даже бы это была написана статья по отношению к человеку, вы ни за что не смогли бы убийцу призвать к ответу. Слишком много "но". Животное должно быть убито, но - при наличии дополнительных отягчающих обстоятельств. Яркий пример тому - произошедшее на станции метро "Менделеевская". Я уверена, эту девицу никто не призовет к ответу.
И здесь я бы хотела сказать о нравственности. За годы перестройки мы вырастили чудовище. Этой девочке 22 года. Когда началась перестройка, ей было 12 лет. О чем мы вообще можем говорить? Первый вопрос, который задают депутаты, когда им говорят о том, что нужен закон, защищающий животных - они говорят: "Какой закон о животных? Мы детей не можем защитить!"
А кто вам мешает? Кто вам это мешает сделать?
Марина Катыс:
Федеральный закон о защите животных от жестокого обращения был принят Государственной Думой в трех чтениях в декабре 1999 года, однако 3 января 2000 года президент России Владимир Путин отклонил этот законопроект, цитирую, "в связи с отсутствием собственного предмета регулирования".
Говорит Александр Гаврилов, помощник депутата Государственной Думы Вячеслава Оленьева.
Александр Гаврилов:
В правоприменительной практике у нас три фигуранта: заявитель, ответчик и суд. И если в законодательстве фигурирует такое понятие "жестокое обращение" - то каждый, при отсутствии законодательного толкования этого понятия, может толковать его так, как он считает нужным. Этим-то и вызвана необходимость принятия такого закона - законодательное толкование понятия "жестокое обращение" при всех видах использования животных и обращения с ними.
Аргументы чиновников - нет предмета регулирования. Но структура кодекса об административных правонарушениях и уголовного кодекса такова, что в этих законах раскрыть подробно все виды использования и обращения с животными просто невозможно.
Это все - блуд, что нет предмета регулирования. Тот, кто не желает решать вопрос, тот ищет причины.
Каковы же фактические причины - почему закон затормозили, и он встал? Первая - нравственная. Потому что с принятием этого закона планка нравственности в российском законодательстве поднимается. Правильно и депутаты, и население говорят: "Если мы с животными вынуждены так решать, то тогда что же с нами, как с нами?" Надо же социальные проблемы решать. Вот чего боятся.
Второе - экономическая составляющая. Теневая сторона - это где-то, по оценкам специалистов, второе-третье место против наркотиков, это огромные деньги.
Марина Катыс:
С такой оценкой согласна и директор российского представительства Международного фонда зашиты животных Мария Воронцова.
Мария Воронцова:
По-видимому, существуют силы в нашем обществе, которым закон, к сожалению, не нужен и препятствует их деятельности. Мне кажется, что, в основном, это различные общества, которые заняты коммерческой деятельностью и коммерческим использованием животных.
С одной стороны, это - животные в развлекательном бизнесе, потому что очень часто животные, которые находятся в цирках, (а хуже, если это зверинцы) подвергаются необоснованно жестокой эксплуатации и содержатся в очень плохих условиях. С другой стороны, есть общества, занимающиеся разведениями разных пород животных, и здесь тоже очень часто встречаются случаи жестокости по отношению к животным.
Мне приводили такие примеры, когда в небольшом провинциальном городке Гороховец висело объявление, что для того, чтобы попасть на представление зверинца, нужно заплатить за вход 15 рублей или принести живого котенка, которого затем используют на корм".
Марина Катыс:
В городах чаще всего конфликтные ситуации возникают в связи с домашними животными. Кто-то любит кошек, а кто-то - собак. Но есть и такие, кто не любит ни тех, ни других. Мой вопрос - к Марии Воронцовой.
Возьмем такой простой пример. Живут в одном доме бабушка, у которой 17 кошек (поскольку она оставляет всех котят, которые рождаются у ее кошки), и другая бабушка, которая не любит кошек. Понятно, что соседство с малообеспеченной бабушкой и 17 кошками в небольшой квартире (к тому же, если бабушка не пользуется современными наполнителями для кошачьих туалетов) весьма обременительно для людей, проживающих в этом же доме. Как им регулировать свои отношения?
Мария Воронцова:
Я бывала в очень многих таких домашних приютах. Очень часто единственное желание - действительно забрать этих животных у бабушки. Потому что, как правило, животные страдают, живут в ужасных условиях, очень много заболеваний, часто они не докормлены, и такое впечатление, что на самом деле этим животным было бы лучше жить на улице.
В связи с этим нашим фондом два года назад была инициирована программа по помощи бездомным животным в городе Москве. Сейчас на улицах Москвы действует мобильная клиника, которая стерилизует бездомных кошек и собак и оказывает помощь вот таким малообеспеченным бабушкам. Это патронаж, это вакцинация животных, это лечение и обязательная стерилизация. Потому что, конечно же, бесконтрольное размножение домашних животных - это совершенно недопустимо.
Марина Катыс:
В Москве уже несколько лет существует общество защиты животных "Верные друзья", руководит им и принадлежащим ему приютом для животных-калек Татьяна Иванова.
Татьяна Иванова:
Мы работаем практически как служба спасения. Подбираем сбитых животных, избитых, после жестокого обращения, выброшенных... Или - умирают хозяева и мы забираем этих стареньких кошек и собак, даем доживать животным. И, в основном, у нас, конечно, калеки.
Марина Катыс:
Москва - огромный город, и искалеченных животных в этом городе очень большое количество. Неужели они все помещаются в вашем приюте?
Татьяна Иванова:
К сожалению, мы не можем обслужить всех. И причина даже не в наших возможностях - потому что энтузиазма у нас достаточно. Мы привлекаем тех, кто финансово может нам помочь, и есть люди, которые нам помогают. Сейчас мы занимаем помещение, из которого нас просто выгоняют. Отключили электроэнергию, отопление, сказали, что просто выгонят этих искалеченных животных на улицу.
Мы готовы арендовать помещение, платить по реальным, конечно, стоимостям, а не по завышенным, но - вмешались коммерческие структуры. Видимо, хозяевам помещения это выгоднее.
Марина Катыс:
Вы пытались связаться с московским правительством? Ведь и город должен быть заинтересован в том, чтобы на улицах не было бездомных животных.
Татьяна Иванова:
Пытались. И многие депутаты вмешались. Но, к сожалению, у администрации Медицинской академии имени Сеченова к нам очень странное отношение. Непосредственно господин Морозов этим занимается. Он сказал так: "Надоели нам эти депутаты".
Что делать дальше - неизвестно.
Марина Катыс:
Приют находится на улице Достоевского, дом 4, на территории московского НИИ фтизиопульманологии. Сейчас в нем живут около ста собак и кошек.
Татьяна Иванова:
У нас очень добрая, домашняя обстановка. Каждому животному дается имя. Мы прибегаем к операциям, конечно, в ветклиниках нам помогают. Вветлечебнице на улице Россолимо нам бесплатно делали операции.
Ампутация лап, без глаз, избитые, переломы позвоночников. Смотрят в глаза, бегают, хотят жить, хотят быть другом.
Марина Катыс:
Судьба этого приюта могла бы оказаться более благополучной, если бы существовал закон "О защите животных от жестокого обращения". Однако депутаты не торопятся его принимать.
Слово члену экспертного совета Московской экологической федерации Галине Лесковой.
Галина Лескова:
Я думаю, принятие закона для них политически не выгодно. Сейчас очень много проблем, связанных и с детьми, и с населением, которое мало обеспечено. Скорее всего, это - позиция правительства. В правительстве очень недоброжелательно настроены к этому закону.
Марина Катыс:
Прокомментировать ситуацию, сложившуюся вокруг законопроекта "О защите животных от жестокого обращения" я пригласила адвоката Станислава Маркелова.
Станислав Маркелов:
Сейчас, в принципе, основной вопрос - а нужно ли вообще такое законодательство? В нашем обществе доминирует мнение, что поскольку у нас не решены ни социальные, ни политические, ни экономические проблемы, то будем ли мы сейчас еще заниматься животными? Дело-то такое третьестепенное.
Марина Катыс:
Как вы сами полагаете, такой закон нужен или нет?
Станислав Маркелов:
Он просто необходим в связи с тем, что имеющееся у нас законодательство об охране окружающей среды - рамочное законодательство, и оно не закрывает всех тех сфер, которые имеют отношение к животным. Это не просто вопросы природоохраны. Это и реальный бизнес, и реальные способы сосуществования человека и природы, то есть, это очень-очень широкий спектр, который покрывает сферы и уголовного, и гражданского, и хозяйственного, и административного права.
Вместо того, чтобы расширять эту сферу, развивать ее, законодатели сейчас пошли по пути ее сужения. Из норм Административного права изъята статья, связанная с жестоким обращением с животными. Статья 245 Уголовного кодекса, связанная с жестоким обращением с животными, практически не применяется.
Я поднял судебную практику и вышло, что есть только один прецедент ее применения, когда дело дошло до суда - когда мужчина выбросил в окно кошку, и она попала на голову участковому.
Марина Катыс:
То, что касается всяких промыслов, в частности - охотничьего промысла на бельков, это ведь тоже должно регулироваться какими-то законами?
Станислав Маркелов:
С бельками возникла совершено жуткая проблема. Сторонники охоты на бельков (а я бы сказал, что это не охота, а убой), - в первую очередь, это администрация Архангельской области, потому что на ее территории производится этот убой. Так вот, администрация Архангельской обалсти, во-первых, была одним из основных лоббистов против этого законопроекта (именно того, который был подан в Государственную Думу Российской Федерации). Потому что он реально если не запрещает, то сильно ограничивает этот промысел.
Их основной аргумент был связан с тем, что этот промысел является традиционным видом промысла для коренных народов, то есть - поморов.
Марина Катыс:
То, что касается традиционных промыслов, то они проводились достаточно примитивными орудиями промысла. И можно ли говорить о том, что в настоящее время, в 21 веке, традиционные промыслы коренных народов могут осуществляться с помощью вертолетов и другой мощной техники?
Станислав Маркелов:
Самое главное - не это. Самое главное - куда идет этот промысел. Сейчас абсолютное большинство этой продукции идет на продажу за рубеж, в Норвегию. Поэтому проблема стала общей. Это не только проблема России, это уже проблема и других стран.
Марина Катыс:
Но, с другой стороны, этот законопроект, о котором мы с вами говорим, регулирует не только отношения промысловиков и животного мира, но и отношения внутригородские и вообще в населенных пунктах между людьми и животными. Очень часто люди сталкиваются с жестоким обращением с животными со стороны своих соседей и, тем не менее, никакой ответственности люди за это не несут.
Станислав Маркелов:
Здесь возникла очень серьезная проблема. Потому что если человек видит, что жестоко обращаются с каким-либо животным, он подает иск о том, чтобы это животное должно быть изъято у недобросовестного собственника этого животного. Но при этом российские законодатели сразу говорят: "А как же? У нас же есть привилегии собственника". "Счастлив обладающий", как говорили еще в древности. При этом не учитывается, что любое право подразумевает и определенный перечень обязанностей.
Например, в германской конституции есть очень четкое положение "собственность обязывает". Если человек недобросовестно пользуется этой собственностью, злоупотребляет ею, то тогда он может быть либо ограничен, либо лишен этого права собственности.
Марина Катыс:
Судя по тому, какое сопротивление встретил законопроект, касающийся, казалось бы, совершенно безобидной области, а именно взаимоотношений человека и животных, принятие этого закона может серьезно ущемить чьи-то интересы. Продолжает Станислав Маркелов.
Станислав Маркелов:
Он затрагивает интересы целой сферы лиц. Это - лица, которые заняты промыслом животных. Зайдите в любой меховой салон - вы увидите там продукцию из тех животных, которые вообще внесены в Красную книгу. Не устраивает этот закон, безусловно, и тех, кто профессионально занимается разведением животных или просто владеет ими на профессиональной основе (те же кинологи). Ну, и не нужен закон криминальному бизнесу. Все эти собачьи бои, разведение продукции на убой, незаконное производство товаров из шкур животных...
Марина Катыс:
А какова зарубежная практика в этой области?
Станислав Маркелов:
Сейчас идет процесс ужесточения норм, связанных с отношениями человека к животному. Иногда - даже с неким перегибом палки, в основном этим злоупотребляют страны англосаксонской правовой системы, это Соединенные Штаты, частично - Англия, частично - Канада, кроме Квебека. Там существуют прецеденты крайне жесткого отношения к издевательству над животными. Реальные сроки заключения за издевательства над кошкой и значительные штрафы за плохое обращение с домашними животными. Был прецедент, когда за издевательство над кошкой в Соединенных Штатах человека посадили на 20 лет.
Для нас это пока прецеденты немыслимы, они даже необъяснимы.
Марина Катыс:
Какие формы ответственности за жестокое обращение с животными вы считали бы разумными?
Станислав Маркелов:
Должна быть уголовная ответственность и административная ответственность. Но, как я уже сказал, из нового Административного кодекса эта статья просто изъята. И должна быть очень серьезная хозяйственная и гражданская ответственность. То есть, должны быть значительные штрафы, и, безусловно, изъятие животного из владения данного лица. Штрафные санкции должны быть настолько значительны, чтобы человек это почувствовал.
Марина Катыс:
В декабре 2001 года в Страсбурге прошло заседание интергруппы Европарламента по защите животных. Депутаты выразили беспокойство в связи с тем, что правительство Российской Федерации до сих пор не ратифицировало подписанное в 1998 году Соглашение о международных стандартах на гуманный отлов диких животных. Невыполнение этого соглашения грозит России потерей международного рынка пушнины.
