Ведущая Марина Катыс
31 мая 2002 года Евросоюз официально информировал Организацию Объединенных Наций о том, что он ратифицировал Киотский протокол. 4 июня об этом заявила Япония. Согласно протоколу, подписанному в 1997 году, ведущие индустриально-развитые страны берут на себя обязательство снизить на 8 процентов выбросы углекислого газа - одного из основных парниковых газов, ответственных за процесс глобальных изменений климата.
На фоне ратификации Киотского протокола Евросоюзом и Японией некоторое время оставалась незамеченной другая сенсация мирового масштаба. Администрация президента Буша официально признала, что глобальные изменения климата могут создать серьезные проблемы для природы и экономики США уже в ближайшие десятилетия.
Киотский протокол вступит в силу после того, как будет ратифицирован не менее чем 55 процентами стран, подписавших этот документ. Вторым, гораздо более важным условием является то, что эти страны должны быть источником не менее чем 55 процентов от объема выбросов углекислого газа в 1999 году, который был избран в качестве исходного.
Говорит заместитель директора по программам энергетики и климата Центра ядерной экологии и энергетической политики Социально-экологического союза Илья Попов.
Илья Попов: Есть развивающиеся страны, которые не имеют обязательств. Есть страны с переходной экономикой - им надо стабилизировать выбросы на уровне 1990 года. И есть развитые страны, которые должны сокращать выбросы.
Россия входит в группу стран с переходной экономикой, и до 2008 года она должна стабилизировать выбросы на уровне 1990 года. Суть в том, что в России выбросы уже сейчас сократились на 30 процентов, фактически это означает, что Россия к 2008 году может увеличить выбросы на 30 процентов.
Кроме того, Киотский протокол разрешает странам совместно сокращать выбросы. Скажем, одна страна может выполнять проекты в другой стране, где сокращение выбросов дешевле, и брать на себя кредиты. Такие проекты будет выгодно осуществлять в России.
Марина Катыс: Все выглядит очень привлекательно, но, с другой стороны, сокращение выбросов связано с тем, что в России сейчас экономический спад. И как только экономика начнет набирать обороты (а оборудование старое, технологии старые) - объемы выбросов начнут расти очень быстро.
Илья Попов: Да, это совершенно верно. Но, с другой стороны, если посмотреть на то, как работает энергетический комплекс в России - это ужасно неэффективная структура. России нужны инвестиции, чтобы повышать эффективность использования энергии. Поэтому если Киотский протокол сможет приносить реальные инвестиции, Россия сможет не наращивать выбросы за счет внедрения новых технологий. Это, в первую очередь, энергоэффективность, это - возобновляемая энергетика, это - использование газа вместо угля. Тогда выбросы не будут расти.
Марина Катыс: Но это приведет к закрытию шахт - соответственно, к социальным проблемам с шахтерами.
Илья Попов: Да, это большая проблема, потому что, если мы переходим на новые технологии, то нужно людей занимать чем-то новым. С другой стороны, если мы реализуем проекты по энергоэффективности или проекты по возобновляемой энергетике, там процент занятости очень большой. И, конечно, должна быть программа поддержки рабочих, которые будут увольняться с угольных шахт.
Марина Катыс: После категорического отказа Соединенных Штатов Америки, на долю которых приходится более 36 процентов выбросов углекислого газа, ратифицировать Киотский протокол, вступление протокола в силу оказалось под вопросом. До конца мая 2002 года страны, которые ратифицировали протокол (прежде всего, это - Норвегия, Чехия и Румыния), являлись источниками всего лишь 2,7 процента от общего количества выбросов углекислого газа. Ратификация Киотского протокола Евросоюзом, на долю которого приходится более 24 процентов, меняет ситуацию. На долю Японии приходится 8,5 процентов.
В этой ситуации сроки ратификации Киотского протокола Россией, которая отвечает за 17 процентов выбросов, будут фактически определять сроки его вступления в силу. После присоединения России суммарное количество выбросов углекислого газа странами, ратифицировавшими протокол, превысит 50 процентов.
Добор остающихся 5 процентов, необходимых для завершения процесса ратификации, не станет проблемой. Канада, Австралия и Новая Зеландия, и, тем более, страны Восточной Европы, претендующие на вступление в Евросоюз, вряд ли захотят оказаться виновниками задержки начала реализации одного из важнейших международных документов.
Сейчас Россия оказалась в той достаточно редкой в последнее время ситуации, когда ее действия будут решающе важными в глобальном масштабе.
Мой следующий собеседник - сотрудник представительства для стран СНГ Всемирного союза охраны природы Виктор Тепляков.
Виктор Тепляков: В прошлом году, 18 июня, Дума специально рассматривала этот вопрос, потому что после заявления президента США о выходе американцев из Киотского протокола возникла очень серьезная неопределенность и практически судьба Киотского протокола стала зависеть от России.
В то же время позиция США понятна, потому что за Киотским протоколом стоят крупные энергетические компании. Конечно, модернизация производства или какие-то иные действия весьма затратны и требуют огромных капиталовложений.
Но российская сторона все-таки настроена на то, чтобы ратифицировать Киотский протокол. На встрече в Генуе в прошлом году Россия даже предложила провести в 2003 году очередную встречу в России.
У США после встречи в Маракеше, седьмой встречи сторон, появилась уникальная возможность вернуться в Киотский протокол, не потеряв лица, за счет другой компоненты: не энергетической, а лесной. Вполне вероятно, что, ко всеобщему удовольствию, ситуация может "разрулиться" в этом направлении.
Марина Катыс: Но ведь Россия тоже - территория, обладающая огромными лесными запасами. И для России тоже важно, чтобы эти запасы были учтены.
Виктор Тепляков: Конечно, России нужно, чтобы лесные ее ресурсы были учтены, поскольку в России сосредоточено почти 22 процента мировых лесных ресурсов. Территория США, конечно, меньше, чем в России, но у них более продуктивные леса, особенно - на Западном побережье.
Сейчас в США выбросы СО и парниковых газов и поглощение - примерно сбалансированы. Россия, естественно, поглощает больше, чем выбрасывает, поэтому уже появляются такие тенденции, когда люди говорят: "Давайте не будем торговать горячим воздухом, не будем торговать выбросами. Давайте будем торговать кислородом". Потому что ни для кого не секрет, что многие страны Западной Европы "живут в кредит" за счет кислорода, произведенного другими странами. Япония тоже живет "в долг".
Позиция России, в связи с огромными лесными просторами, была озвучена в Бонне руководителем Росгидромета Бедрицким. А в Маракеше она получила "затверждение", и здесь появляются перспективы, о которых я уже говорил.
Ратификация Киотского протокола - это один из немногих такого международного уровня межгосударственных документов, который привел страны за один стол переговоров, и России здесь отведена одна из ключевых ролей. Эта - одна из возможностей для России продемонстрировать добрую волю, желание работать вместе с мировым сообществом над решением общих проблем.
Марина Катыс: Координатор климатического проекта "Гринпис" России Наталья Олефиренко убеждена, что ратификация Киотского протокола крайне выгодна для России.
Наталья Олефиренко: У нас, по сути, есть достаточно большая квота, которую мы можем продать. По подсчетам наших специалистов, Россия на продаже квот может заработать до 30 миллиардов евро.
Другой механизм, который более приветствуется и "зелеными", и "Гринпис" - это реализация проектов совместного осуществления по снижению эмиссии на конкретных предприятиях в России или осуществление проектов по снижению энергоемкости предприятий. Россия, ратифицировав Китотский протокол, безусловно выиграет.
У России - огромный потенциал в энергосбережении. Внедряя технологии, позволяющие экономить энергию, мы, тем самым, значительно сокращаем и выбросы парниковых газов.
Торговля квотой выглядит очень привлекательно, но мы оказываемся немножко в невыигрышном положении по отношению к странам Европейского содружества, внутри которого уже существуют процедуры торговли квотами. Но если у них цены - где-то 100 - 150 долларов за тонну СО2, то нам они предлагают демпинговые цены - максимум10 долларов за тонну.
Лимит СО2, который мы сейчас имеем, произошел не за счет внедрения новых технологий, а за счет спада производства. Если в ближайшие 10 - 50 лет мы активно начнем развивать наше производство, то эмиссии СО2 у нас возрастут чуть ли не в 2 - 3 раза - по отношению к росту валового национального продукта. Это говорит о том, что мы имеем это преимущество только где-то на ближайшие 10 - 20 лет.
Мы сейчас не имеем достаточно хорошего мониторинга за выбросами - и это тоже проблема, которую надо будет решать, притом - до 2005 года. У нас нет по-настоящему проработанной, прописанной законодательной базы.
Марина Катыс: Так что же окажется более выгодным для Российской Федерации - торговля квотами на выбросы парниковых газов или же инвестиции со стороны западных стран в проекты совместного осуществления?
На этот вопрос отвечает заместитель директора по программам энергетики и климата Центра ядерной экологии и энергетической политики Социально-экологического союза Илья Попов.
Илья Попов: России нужны инвестиции. Россия не должна продавать излишек своих выбросов, эту разницу, и просто получить деньги. Деньги растают в воздухе. Были примеры, когда Мировой банк поддерживал угольную промышленность, и потом не могли найти - куда пошли деньги.
Наиболее приемлемый путь - это реализация конкретных проектов, направление инвестиций в модернизацию предприятий, увеличение энергоэффективности российской экономики.
Давно обсуждается идея создания "Зеленого фонда", когда деньги от торговли разрешением на выбросы будут направляться в конкретные проекты по реорганизации и структуризации российской экономики.
Марина Катыс: И снова я обращаюсь с вопросом к координатору климатического проекта "Гринпис" России Наталье Олиференко.
Но ведь возникает еще и такой вопрос: кто будет следить за выполнением условий Киотского протокола? Как будет осуществляться контроль, каковы санкции?
Наталья Олиференко: Мы не видим сейчас таких рычагов управления и контроля. То, что происходит в стране, не дает никакой гарантии, что Киотский протокол не станет очередной кормушкой для высокопоставленного начальства, и эти долгожданные миллиарды, которые могли бы принести пользу, не уйдут в песок, как часто это происходит именно с экологическими инвестициями.
Марина Катыс: А вообще Киотский протокол предусматривает какие-то санкции при нарушении условий договора?
Наталья Олиференко: Да, он предусматривает санкции, но если мы вспомним, как выполнялись условия, которые были прописаны в рамочной Конвенции, то увидим, что ни одна страна не выполнила условий. И официально было признано, что просто механизмы не отработаны, и документ плохой.
Марина Катыс: С этим практически согласен и заместитель директора по программам энергетики и климата Центра ядерной экологии и энергетической политики Социально-экологического союза Илья Попов.
Илья Попов: Процесс наказания стран, которые не выполняют обязательства, сейчас как следует не разработан. Конечно, обязательства принимает страна (это важно учитывать), а не конкретное предприятие. Важно, чтобы конкретные предприятия могли получать какие-то доходы от реализации проектов или программ по торговле разрешением на выбросы.
С точки зрения штрафных санкций - если страна не выполняет свои обязательства, она должна компенсировать эту разницу в дальнейшем. Поощрительная система - если в России идут инвестиции, если правительство будет делиться с предприятиями, то есть деньги, которые будут идти в Россию, должны направляться на конкретные проекты и на конкретные предприятия.
Марина Катыс: Если же Россия не ратифицирует Киотский протокол, то, как считают эксперты, последствия этого шага окажутся весьма серьезными для мирового сообщества.
Вот что говорит по этому поводу сотрудник представительства для стран СНГ Всемирного союза охраны природы Виктор Тепляков.
Виктор Тепляков: Переговоры по Киотскому протоколу остановятся. Это однозначно. Тогда мировое сообщество будет думать над новым протоколом, потому что без такого механизма, без такого инструмента работать очень тяжело.
Но Киотский протокол - это, так скажем, элемент Конвенции об изменении климата, которую подписали и ратифицировали многие страны, и поэтому Конвенция предписывает найти какие-то механизмы решения проблемы изменения климата.
Конечно, процесс затянется, и ущерб экологический будет намного больше.
Марина Катыс: Насколько реально в ближайшее время изменение климата, ощутимое для человечества?
Виктор Тепляков: Есть две диаметрально противоположные позиции на изменение климата.
Кто-то считает, что это - вековые изменения климата, и я, например, тоже сторонник этой теории, потому что климатические катастрофы были и раньше, но в обозримом будущем за счет парниковых газов климатической катастрофы не будет.
С другой стороны, есть тоже авторитетное мнение о том, что климат может измениться только из-за того, что будет более холодным Гольфстрим. То есть, льды Гренландии начнут таять, и Гольфстрим, как теплое течение, просто не будет справляться с этими холодными массами, поступающими с ледников. И он принесет в Европу холод. Это, естественно, скажется на северных широтах, начнется заторошивание у нас в Сибири. То есть начнется уже и глобальный потоп, в том числе. Есть и такая теория.
Кто-то вообще считает, что все это - спекуляции.
Марина Катыс: Да, но с другой стороны, WWF (Всемирный фонд дикой природы) утверждает, что паковые льды в Северном Ледовитом океане раньше были толщиной 4 метра 70 сантиметров, а теперь - 2 метра 80 сантиметров, что реально угрожает гибелью популяции белых медведей.
Виктор Тепляков: Да, это абсолютно так.
Но - за счет естественных процессов? За счет загрязнения океанических или шельфовых прибрежных вод? Понимаете, это - очень сложная научная задача.
Например, когда я читал лекции в США, я студентам говорил: "А вы знаете, что мы - Россия - можем глобально изменить климат? Мы заморозим всю Азию, если мы начнем рубить притундровые леса".
В 1956 году в Советском Союзе было подписано специальное постановление о притундровых лесах. Это полоска вдоль северного побережья, граница лесотундры и тундры, шириной от 50 до 150 километров. Это леса, которые вообще запрещено рубить. Почему? Потому что как только мы их начнем рубить, холодные арктические массы проникают на континент и несут за собой весь этот холод.
Сейчас появляется угроза притундровым лесам в связи с тем, что субъекты Российской Федерации начинают рассматривать вопрос об использовании шельфа, об использовании нефте-, газо-, золото-, прочих месторождений на месте тундровых лесов. Это - другая опасность, которую пока еще ни в России, ни за рубежом не осознали.
Марина Катыс: С этой точкой зрения, в принципе, согласен и Илья Попов.
Илья Попов: Климат становится более непредсказуемым. Там, где есть засухи - они усиливаются, там, где выпадает много осадков - осадки будут увеличиваться.
Развитые страны вызвали проблему изменения климата за счет выбросов парниковых газов. Но страдать будут развивающиеся страны, у которых нет достаточно средств для адаптации. В России, например, может начаться таяние ледников и вечной мерзлоты.
Будут, конечно, и какие-то позитивные изменения. Скажем, на Севере можно будет заниматься сельским хозяйством, но я боюсь, что негативные последствия будут более сильные. Например, если будет таять вечная мерзлота, многие нефтепроводы и газопроводы (так как газ, в основном, добывается на Севере) просто уйдут в вечную мерзлоту.
Марина Катыс: Координатор климатического проекта "Гринпис" России Наталья Олефиренко считает, что последствия, к которым может привести глобальное изменение климата, будут просто катастрофическими.
Наталья Олиференко: Последние исследования, которые были проведены в Институте географии, показали, что произойдет, когда растают все ледники (а этот процесс сейчас уже наблюдается). Произойдет затопление колоссального количества территорий. Под воду уйдут Санкт-Петербург, Архангельск, Астрахань, часть городов Сибири на побережье Северного Ледовитого океана.
Стихия не обойдет ни один из континентов. И Сан-Франциско, и побережье Тихого океана, и Флорида, все островные архипелаги, Мальдивы - все уйдет под воду.
Произойдет это по прогнозам примерно лет через 500, но к тому времени вряд ли кто-то уже сможет вообще существовать на планете, потому что пройдет глобальное изменение всей климатической системы. Ветра могут достигать 80 - 90 метров в секунду. Увеличится количество штормов. Единственные места, которые останутся более-менее приемлемыми для жизни, просто перестанут быть источниками питания.
Даже если сейчас предпринимать серьезнее шаги, то более-менее стабильного состояния экосистема достигнет только лет через 200. Мы встретимся и с голодом, и с засухами, и с затоплениями, которые уже сейчас приносят убытки в миллиарды долларов.
Марина Катыс: Согласно исследованиям, проведенным Национальным космическим агентством США, к 2030 году изменение климата будет играть существенную роль в истощении озонового слоя. Толщина озонового слоя достигнет минимума к 2006 году.
31 мая 2002 года Евросоюз официально информировал Организацию Объединенных Наций о том, что он ратифицировал Киотский протокол. 4 июня об этом заявила Япония. Согласно протоколу, подписанному в 1997 году, ведущие индустриально-развитые страны берут на себя обязательство снизить на 8 процентов выбросы углекислого газа - одного из основных парниковых газов, ответственных за процесс глобальных изменений климата.
На фоне ратификации Киотского протокола Евросоюзом и Японией некоторое время оставалась незамеченной другая сенсация мирового масштаба. Администрация президента Буша официально признала, что глобальные изменения климата могут создать серьезные проблемы для природы и экономики США уже в ближайшие десятилетия.
Киотский протокол вступит в силу после того, как будет ратифицирован не менее чем 55 процентами стран, подписавших этот документ. Вторым, гораздо более важным условием является то, что эти страны должны быть источником не менее чем 55 процентов от объема выбросов углекислого газа в 1999 году, который был избран в качестве исходного.
Говорит заместитель директора по программам энергетики и климата Центра ядерной экологии и энергетической политики Социально-экологического союза Илья Попов.
Илья Попов: Есть развивающиеся страны, которые не имеют обязательств. Есть страны с переходной экономикой - им надо стабилизировать выбросы на уровне 1990 года. И есть развитые страны, которые должны сокращать выбросы.
Россия входит в группу стран с переходной экономикой, и до 2008 года она должна стабилизировать выбросы на уровне 1990 года. Суть в том, что в России выбросы уже сейчас сократились на 30 процентов, фактически это означает, что Россия к 2008 году может увеличить выбросы на 30 процентов.
Кроме того, Киотский протокол разрешает странам совместно сокращать выбросы. Скажем, одна страна может выполнять проекты в другой стране, где сокращение выбросов дешевле, и брать на себя кредиты. Такие проекты будет выгодно осуществлять в России.
Марина Катыс: Все выглядит очень привлекательно, но, с другой стороны, сокращение выбросов связано с тем, что в России сейчас экономический спад. И как только экономика начнет набирать обороты (а оборудование старое, технологии старые) - объемы выбросов начнут расти очень быстро.
Илья Попов: Да, это совершенно верно. Но, с другой стороны, если посмотреть на то, как работает энергетический комплекс в России - это ужасно неэффективная структура. России нужны инвестиции, чтобы повышать эффективность использования энергии. Поэтому если Киотский протокол сможет приносить реальные инвестиции, Россия сможет не наращивать выбросы за счет внедрения новых технологий. Это, в первую очередь, энергоэффективность, это - возобновляемая энергетика, это - использование газа вместо угля. Тогда выбросы не будут расти.
Марина Катыс: Но это приведет к закрытию шахт - соответственно, к социальным проблемам с шахтерами.
Илья Попов: Да, это большая проблема, потому что, если мы переходим на новые технологии, то нужно людей занимать чем-то новым. С другой стороны, если мы реализуем проекты по энергоэффективности или проекты по возобновляемой энергетике, там процент занятости очень большой. И, конечно, должна быть программа поддержки рабочих, которые будут увольняться с угольных шахт.
Марина Катыс: После категорического отказа Соединенных Штатов Америки, на долю которых приходится более 36 процентов выбросов углекислого газа, ратифицировать Киотский протокол, вступление протокола в силу оказалось под вопросом. До конца мая 2002 года страны, которые ратифицировали протокол (прежде всего, это - Норвегия, Чехия и Румыния), являлись источниками всего лишь 2,7 процента от общего количества выбросов углекислого газа. Ратификация Киотского протокола Евросоюзом, на долю которого приходится более 24 процентов, меняет ситуацию. На долю Японии приходится 8,5 процентов.
В этой ситуации сроки ратификации Киотского протокола Россией, которая отвечает за 17 процентов выбросов, будут фактически определять сроки его вступления в силу. После присоединения России суммарное количество выбросов углекислого газа странами, ратифицировавшими протокол, превысит 50 процентов.
Добор остающихся 5 процентов, необходимых для завершения процесса ратификации, не станет проблемой. Канада, Австралия и Новая Зеландия, и, тем более, страны Восточной Европы, претендующие на вступление в Евросоюз, вряд ли захотят оказаться виновниками задержки начала реализации одного из важнейших международных документов.
Сейчас Россия оказалась в той достаточно редкой в последнее время ситуации, когда ее действия будут решающе важными в глобальном масштабе.
Мой следующий собеседник - сотрудник представительства для стран СНГ Всемирного союза охраны природы Виктор Тепляков.
Виктор Тепляков: В прошлом году, 18 июня, Дума специально рассматривала этот вопрос, потому что после заявления президента США о выходе американцев из Киотского протокола возникла очень серьезная неопределенность и практически судьба Киотского протокола стала зависеть от России.
В то же время позиция США понятна, потому что за Киотским протоколом стоят крупные энергетические компании. Конечно, модернизация производства или какие-то иные действия весьма затратны и требуют огромных капиталовложений.
Но российская сторона все-таки настроена на то, чтобы ратифицировать Киотский протокол. На встрече в Генуе в прошлом году Россия даже предложила провести в 2003 году очередную встречу в России.
У США после встречи в Маракеше, седьмой встречи сторон, появилась уникальная возможность вернуться в Киотский протокол, не потеряв лица, за счет другой компоненты: не энергетической, а лесной. Вполне вероятно, что, ко всеобщему удовольствию, ситуация может "разрулиться" в этом направлении.
Марина Катыс: Но ведь Россия тоже - территория, обладающая огромными лесными запасами. И для России тоже важно, чтобы эти запасы были учтены.
Виктор Тепляков: Конечно, России нужно, чтобы лесные ее ресурсы были учтены, поскольку в России сосредоточено почти 22 процента мировых лесных ресурсов. Территория США, конечно, меньше, чем в России, но у них более продуктивные леса, особенно - на Западном побережье.
Сейчас в США выбросы СО и парниковых газов и поглощение - примерно сбалансированы. Россия, естественно, поглощает больше, чем выбрасывает, поэтому уже появляются такие тенденции, когда люди говорят: "Давайте не будем торговать горячим воздухом, не будем торговать выбросами. Давайте будем торговать кислородом". Потому что ни для кого не секрет, что многие страны Западной Европы "живут в кредит" за счет кислорода, произведенного другими странами. Япония тоже живет "в долг".
Позиция России, в связи с огромными лесными просторами, была озвучена в Бонне руководителем Росгидромета Бедрицким. А в Маракеше она получила "затверждение", и здесь появляются перспективы, о которых я уже говорил.
Ратификация Киотского протокола - это один из немногих такого международного уровня межгосударственных документов, который привел страны за один стол переговоров, и России здесь отведена одна из ключевых ролей. Эта - одна из возможностей для России продемонстрировать добрую волю, желание работать вместе с мировым сообществом над решением общих проблем.
Марина Катыс: Координатор климатического проекта "Гринпис" России Наталья Олефиренко убеждена, что ратификация Киотского протокола крайне выгодна для России.
Наталья Олефиренко: У нас, по сути, есть достаточно большая квота, которую мы можем продать. По подсчетам наших специалистов, Россия на продаже квот может заработать до 30 миллиардов евро.
Другой механизм, который более приветствуется и "зелеными", и "Гринпис" - это реализация проектов совместного осуществления по снижению эмиссии на конкретных предприятиях в России или осуществление проектов по снижению энергоемкости предприятий. Россия, ратифицировав Китотский протокол, безусловно выиграет.
У России - огромный потенциал в энергосбережении. Внедряя технологии, позволяющие экономить энергию, мы, тем самым, значительно сокращаем и выбросы парниковых газов.
Торговля квотой выглядит очень привлекательно, но мы оказываемся немножко в невыигрышном положении по отношению к странам Европейского содружества, внутри которого уже существуют процедуры торговли квотами. Но если у них цены - где-то 100 - 150 долларов за тонну СО2, то нам они предлагают демпинговые цены - максимум10 долларов за тонну.
Лимит СО2, который мы сейчас имеем, произошел не за счет внедрения новых технологий, а за счет спада производства. Если в ближайшие 10 - 50 лет мы активно начнем развивать наше производство, то эмиссии СО2 у нас возрастут чуть ли не в 2 - 3 раза - по отношению к росту валового национального продукта. Это говорит о том, что мы имеем это преимущество только где-то на ближайшие 10 - 20 лет.
Мы сейчас не имеем достаточно хорошего мониторинга за выбросами - и это тоже проблема, которую надо будет решать, притом - до 2005 года. У нас нет по-настоящему проработанной, прописанной законодательной базы.
Марина Катыс: Так что же окажется более выгодным для Российской Федерации - торговля квотами на выбросы парниковых газов или же инвестиции со стороны западных стран в проекты совместного осуществления?
На этот вопрос отвечает заместитель директора по программам энергетики и климата Центра ядерной экологии и энергетической политики Социально-экологического союза Илья Попов.
Илья Попов: России нужны инвестиции. Россия не должна продавать излишек своих выбросов, эту разницу, и просто получить деньги. Деньги растают в воздухе. Были примеры, когда Мировой банк поддерживал угольную промышленность, и потом не могли найти - куда пошли деньги.
Наиболее приемлемый путь - это реализация конкретных проектов, направление инвестиций в модернизацию предприятий, увеличение энергоэффективности российской экономики.
Давно обсуждается идея создания "Зеленого фонда", когда деньги от торговли разрешением на выбросы будут направляться в конкретные проекты по реорганизации и структуризации российской экономики.
Марина Катыс: И снова я обращаюсь с вопросом к координатору климатического проекта "Гринпис" России Наталье Олиференко.
Но ведь возникает еще и такой вопрос: кто будет следить за выполнением условий Киотского протокола? Как будет осуществляться контроль, каковы санкции?
Наталья Олиференко: Мы не видим сейчас таких рычагов управления и контроля. То, что происходит в стране, не дает никакой гарантии, что Киотский протокол не станет очередной кормушкой для высокопоставленного начальства, и эти долгожданные миллиарды, которые могли бы принести пользу, не уйдут в песок, как часто это происходит именно с экологическими инвестициями.
Марина Катыс: А вообще Киотский протокол предусматривает какие-то санкции при нарушении условий договора?
Наталья Олиференко: Да, он предусматривает санкции, но если мы вспомним, как выполнялись условия, которые были прописаны в рамочной Конвенции, то увидим, что ни одна страна не выполнила условий. И официально было признано, что просто механизмы не отработаны, и документ плохой.
Марина Катыс: С этим практически согласен и заместитель директора по программам энергетики и климата Центра ядерной экологии и энергетической политики Социально-экологического союза Илья Попов.
Илья Попов: Процесс наказания стран, которые не выполняют обязательства, сейчас как следует не разработан. Конечно, обязательства принимает страна (это важно учитывать), а не конкретное предприятие. Важно, чтобы конкретные предприятия могли получать какие-то доходы от реализации проектов или программ по торговле разрешением на выбросы.
С точки зрения штрафных санкций - если страна не выполняет свои обязательства, она должна компенсировать эту разницу в дальнейшем. Поощрительная система - если в России идут инвестиции, если правительство будет делиться с предприятиями, то есть деньги, которые будут идти в Россию, должны направляться на конкретные проекты и на конкретные предприятия.
Марина Катыс: Если же Россия не ратифицирует Киотский протокол, то, как считают эксперты, последствия этого шага окажутся весьма серьезными для мирового сообщества.
Вот что говорит по этому поводу сотрудник представительства для стран СНГ Всемирного союза охраны природы Виктор Тепляков.
Виктор Тепляков: Переговоры по Киотскому протоколу остановятся. Это однозначно. Тогда мировое сообщество будет думать над новым протоколом, потому что без такого механизма, без такого инструмента работать очень тяжело.
Но Киотский протокол - это, так скажем, элемент Конвенции об изменении климата, которую подписали и ратифицировали многие страны, и поэтому Конвенция предписывает найти какие-то механизмы решения проблемы изменения климата.
Конечно, процесс затянется, и ущерб экологический будет намного больше.
Марина Катыс: Насколько реально в ближайшее время изменение климата, ощутимое для человечества?
Виктор Тепляков: Есть две диаметрально противоположные позиции на изменение климата.
Кто-то считает, что это - вековые изменения климата, и я, например, тоже сторонник этой теории, потому что климатические катастрофы были и раньше, но в обозримом будущем за счет парниковых газов климатической катастрофы не будет.
С другой стороны, есть тоже авторитетное мнение о том, что климат может измениться только из-за того, что будет более холодным Гольфстрим. То есть, льды Гренландии начнут таять, и Гольфстрим, как теплое течение, просто не будет справляться с этими холодными массами, поступающими с ледников. И он принесет в Европу холод. Это, естественно, скажется на северных широтах, начнется заторошивание у нас в Сибири. То есть начнется уже и глобальный потоп, в том числе. Есть и такая теория.
Кто-то вообще считает, что все это - спекуляции.
Марина Катыс: Да, но с другой стороны, WWF (Всемирный фонд дикой природы) утверждает, что паковые льды в Северном Ледовитом океане раньше были толщиной 4 метра 70 сантиметров, а теперь - 2 метра 80 сантиметров, что реально угрожает гибелью популяции белых медведей.
Виктор Тепляков: Да, это абсолютно так.
Но - за счет естественных процессов? За счет загрязнения океанических или шельфовых прибрежных вод? Понимаете, это - очень сложная научная задача.
Например, когда я читал лекции в США, я студентам говорил: "А вы знаете, что мы - Россия - можем глобально изменить климат? Мы заморозим всю Азию, если мы начнем рубить притундровые леса".
В 1956 году в Советском Союзе было подписано специальное постановление о притундровых лесах. Это полоска вдоль северного побережья, граница лесотундры и тундры, шириной от 50 до 150 километров. Это леса, которые вообще запрещено рубить. Почему? Потому что как только мы их начнем рубить, холодные арктические массы проникают на континент и несут за собой весь этот холод.
Сейчас появляется угроза притундровым лесам в связи с тем, что субъекты Российской Федерации начинают рассматривать вопрос об использовании шельфа, об использовании нефте-, газо-, золото-, прочих месторождений на месте тундровых лесов. Это - другая опасность, которую пока еще ни в России, ни за рубежом не осознали.
Марина Катыс: С этой точкой зрения, в принципе, согласен и Илья Попов.
Илья Попов: Климат становится более непредсказуемым. Там, где есть засухи - они усиливаются, там, где выпадает много осадков - осадки будут увеличиваться.
Развитые страны вызвали проблему изменения климата за счет выбросов парниковых газов. Но страдать будут развивающиеся страны, у которых нет достаточно средств для адаптации. В России, например, может начаться таяние ледников и вечной мерзлоты.
Будут, конечно, и какие-то позитивные изменения. Скажем, на Севере можно будет заниматься сельским хозяйством, но я боюсь, что негативные последствия будут более сильные. Например, если будет таять вечная мерзлота, многие нефтепроводы и газопроводы (так как газ, в основном, добывается на Севере) просто уйдут в вечную мерзлоту.
Марина Катыс: Координатор климатического проекта "Гринпис" России Наталья Олефиренко считает, что последствия, к которым может привести глобальное изменение климата, будут просто катастрофическими.
Наталья Олиференко: Последние исследования, которые были проведены в Институте географии, показали, что произойдет, когда растают все ледники (а этот процесс сейчас уже наблюдается). Произойдет затопление колоссального количества территорий. Под воду уйдут Санкт-Петербург, Архангельск, Астрахань, часть городов Сибири на побережье Северного Ледовитого океана.
Стихия не обойдет ни один из континентов. И Сан-Франциско, и побережье Тихого океана, и Флорида, все островные архипелаги, Мальдивы - все уйдет под воду.
Произойдет это по прогнозам примерно лет через 500, но к тому времени вряд ли кто-то уже сможет вообще существовать на планете, потому что пройдет глобальное изменение всей климатической системы. Ветра могут достигать 80 - 90 метров в секунду. Увеличится количество штормов. Единственные места, которые останутся более-менее приемлемыми для жизни, просто перестанут быть источниками питания.
Даже если сейчас предпринимать серьезнее шаги, то более-менее стабильного состояния экосистема достигнет только лет через 200. Мы встретимся и с голодом, и с засухами, и с затоплениями, которые уже сейчас приносят убытки в миллиарды долларов.
Марина Катыс: Согласно исследованиям, проведенным Национальным космическим агентством США, к 2030 году изменение климата будет играть существенную роль в истощении озонового слоя. Толщина озонового слоя достигнет минимума к 2006 году.
