Ведущая Марина Катыс
В России на практически не охраняемых складах лежит без малого 30 000 тонн ядохимикатов, произведенных для нужд сельского хозяйства. Только на территории Курганской области захоронено 800 тонн ядохимикатов. По данным врачей, средний показатель онкологических заболеваний и смертности в районе захоронения в 2 раза выше, чем в среднем по области. Дети страдают увеличением щитовидной железы и лимфатических узлов, животные часто рождаются с патологическими отклонениями.
Мой собеседник - доктор химических наук, президент союза "За химическую безопасность" Лев Федоров.
Лев Федоров: Кому-то пришла в голову блестящая мысль, что все проблемы сельского хозяйства можно решить с помощью пестицидов и химии. А на самом деле, это была гигантская "цивилизационная" ошибка.
Тогда очень сильно "раскрутили" эту промышленность, создали Всесоюзное объединение "Сельхозхимия", то есть, по нынешним временам, федеральную службу. Это объединение кормилось за счет бюджета, оно делало вид, что повышает урожайность.
Сейчас уже бессмысленно говорить о том, что пестицидная промышленность нам была нужна для того, чтобы поддерживать производство химического оружия, пестициндное производство могло быстро перестроиться нап производство химического оружие в случае, так сказать, вражеского нападения.
Они заказывали, по Госплану, пестицидов - сколько хотели. Естественно, возникало гигантское количество ненужных пестицидов и где-то в начале 1970-х годов стало ясно, что с тем количеством пестицидов, которые мы непрерывно гоняем по стране, надо что-то делать.
В результате в начале 1971 года появился приказ по Министерству сельского хозяйства, где было сформулировано - куда их девать. Ну, девать известно куда - закопать. Сжечь и закопать. Никакого другого решения у них не было. Тогда и началось организованное до середины 1980-х годов, а после середины 1980-х годов - уже неорганизованное - уничтожение ненужных пестицидов.
Марина Катыс: Но ведь у пестицидов, как и у любого препарата, есть срок годности.
Лев Федоров: Стандарта на то, чтобы пестицид разлагался в окружающей среде, довольно быстро - такого стандарта тогда не было. Этот стандарт появился лишь в последнее десятилетие, и то не у нас, а на Западе.
А тогда мы делали пестициды, которые сейчас называются persistent organic pollutants - стойкие органические загрязнители. Вот они, драгоценные наши, и живут. Ну, скажем, мы отказались от ДДТ в 1970 году - его и сейчас можно найти, где хотите, по всей стране. Причем - не закопанный, а просто валяющийся под крышей где-нибудь, но чаще - без крыши.
Тогда же мы наделали много хлорорганических пестицидов: все они - стойкие. Тогда же мы наделали множество ртутных препаратов: до сих пор не можем от них избавиться. То есть где-то они еще "плавают". Делали возле Чебоксар водохранилище, и несколько сот тонн пестицидов, включая, естественно, ртутные, так и оказались на дне водохранилища.
Марина Катыс: Их просто закопали там?
Лев Федоров: Бросили. А потом, когда водохранилище наполнили, рыбы ими занялись. Потом мелких рыб скушали крупные рыбы - и "на стол трудящимся". Вот эти ртутные пестициды, то есть - сама ртуть, они поступили, как говорят, "на стол трудящимся".
Вся беда в том, что мы умеем идти в бой, но не умеем выходить из боя. Это самая страшная беда нашей страны.
Ведь это была большая химическая война за урожай. И вот из этой химической битвы мы до сих пор не вышли.
Марина Катыс: Примером тому может служить Ростовская область, где только в одном санкционированном могильнике под городом Батайском захоронено 1 500 тонн ядохимикатов.
Рассказывает наш ростовский корреспондент Григорий Бочкарев.
Григорий Бочкарев: По всей области находится масса несанкционированных могильников пестицидов, за состоянием которых никто не следит. Впрочем, с законным полигоном под Батайском ситуация не лучше. В настоящее время на Дону даже нет законного места для захоронения просроченных или запрещенных препаратов. В различных районах области возникают стихийные свалки высокотоксичных смесей.
Самая крупная из них - до 50 тонн различных пестицидов - находится в Семикаракорском районе. Содержание хлорорганических токсикантов в слое земли над этим могильником, по словам заместителя председателя комитета по охране окружающей среды и природных ресурсов Ростовской области Григория Скрипки, превышает предельно допустимую концентрацию более чем в 20 раз, а в почвах, прилегающих сельхозугодий в пределах нескольких десятков метров - в 7 раз.
Григории Скрипка: У нас есть складские помещения, где хранятся ядохимикаты - как пришедшие в негодность, так и те, которые в настоящее время применяются. Очень большое количество этих помещений, складов - находится в неудовлетворительном состоянии. Они разрушены полностью или частично, и, соответственно, могут подвергаться внешнему воздействию (атмосферным осадкам и так далее) и попадать в окружающую среду. Они не охраняются и могут быть использованы несанкционированно.
Иногда собственник этих ядохимикатов пытается просто от них избавиться и организует несанкционированные захоронения. Такие у нас, к сожалению, есть, и мы их выявляем и пытаемся как-то ликвидировать. Вот недавно было ликвидировано такое захоронение в Октябрьском районе в одном из шахтных отвалов. Там занималось ГО и ЧС, они ликвидировали. То есть в конце концов нашли где-то склад, куда и перевезли, и теперь эти пестициды хранятся под контролем.
Григорий Бочкарев: Единственный санкционированный в свое время, но уже закрытый могильник находится в 15 километрах к юго-западу от Батайска на территории бывшего совхоза "Ростовский".
Марина Катыс: Об истории создания могильника ядохимикатов под Батайском рассказывает заместитель председателя Комитета по охране окружающей среды и природных ресурсов Ростовской области Григорий Скрипка.
Григории Скрипка: Оно было выполнено по решению правительства, Совмина в1976 году. Был предложен новый метод - с помощью взрывов должны были выполнены полости. Считалось, что при взрыве они как-то оплавятся, и будет изоляция. Там было захоронено очень большое количество ядохимикатов, причем - не только ростовских. Ядохимикаты из Калмыкии, из Ставропольского края, Ростовской области - все это было там захоронено. Мы проводим мониторинг, чтобы понять, насколько это хранилище надежно. В начале 1990-х годов были исследования, но они были недостаточно полные, потому что у нас не было перечня, что конкретно захоронили.
Сейчас мы как раз хотим определить - оказывает ли это захоронение какое-то влияние на окружающую среду: почвенный покров, растительность, водные горизонты.
Марина Катыс: По мнению Григорий Скрипки, мониторинг - вещь довольно дорогая.
Григории Скрипка: Один анализ одного ядохимиката стоит от 25 до 150-170 долларов. Даже чтобы просто определить, что мы храним, надо сделать несколько десятков анализов на одном складе, а у нас этих складов - несколько десятков.
В начале 1990-х - да, были превышения, но не по содержанию ядохимикатов, а по некоторым тяжелым элементам. Можно, конечно, связывать это с могильником, но - чисто теоретически, потому что мы не очень уверены, что в захороненных там веществах были эти тяжелые элементы.
Неясность ситуации побудила нас провести более детальные исследования. Предполагали сделать там до полутора сотен анализов именно на содержание ядохимикатов в разных средах. И после этого мы сможем точно сказать - насколько этот могильник надежен, и можно ли такого типа могильники дальше делать.
Марина Катыс: При этом жители Батайска и близлежащих сел просто ничего не знают о существования могильника, в котором захоронено полторы тысячи тонн ядохимикатов.
- Да ничего я не знаю. Что можно думать? Вы - первый, кто нас об этом спрашивает.
- Да, я что-то слышала, кажется, читала об этом в газете. Мы об этом ничего не знаем. Не знали ничего, когда его строили, и сейчас ничего не знаем.
Марина Катыс: Специалисты по охране окружающей среды и природных ресурсов Ростовской области обследовали более 270 хранилищ с непригодными к употреблению пестицидами.
Рассказывает заместитель председателя комитета Григорий Скрипка.
Григории Скрипка: заводов, то есть - промышленной утилизации пестицидов, практически нет. Методы, которыми происходит утилизация, в основном, связаны со сжиганием при высоких температурах, это - очень дорогие методы.
Ядохимикатов же огромное количество, и при их сжигании будут выделяться разные вещества. Каждый раз надо изучать - какие именно. То есть, проблема утилизации в настоящее время практически не решена.
Марина Катыс: По словам Григория Скрипки, в настоящее время у комитета нет данных, подтверждающих тот факт, что ядохимикаты из могильников мигрируют вместе с грунтовыми водами на большие расстояния и в результате попадают в овощи и продукты животноводства.
Григории Скрипка: У нас в области по территории разбросаны 40 точек, где хранятся пестициды или "химическое" - так скажем - оружие. Естественно, когда оно лежит, просто укрытое брезентом, то в любой момент можно ожидать, что оно попадет куда-то в окружающую среду.
Марина Катыс: О том, как и где в России уничтожались пестициды, рассказывает доктор химических наук, президент союза "За химическую безопасность" Лев Федоров.
Лев Федоров: В начале 1971 года были попытки начать организованно уничтожать пестициды в Кировской области и в Вологодской области.
Кировская область. Построили гигантский могильник, то есть - выкопали траншеи, насыпали пестициды, подогнали бензовозы, залили солярку, подожгли, закопали, ушли. Теоретически - все в порядке. 300 тонн - это говорят оптимисты, а пессимисты говорят - 500 тонн. Это Кельмесский район Кировской области, река Нема, по-моему, в 12 километрах от этого места.
А в 1994 году люди в своих колодцах начали находить эти пестициды. Поднялся шум. Разумеется, все начали обращать взоры к федеральному центру, федеральный центр сказал, что это проблема не федеральная, а региональная. Регионалы сказали, что это вообще проблема муниципальная. "Действуйте, у вас там где-то валяются пестициды - ну, и решайте эту проблему".
Почему они именно сожгли пестициды - я ума не приложу. Могу предположить, что им военные подсказали, что надо сжечь. У военных с ипритом такие же были трудности, они решили сжигать.
В Вологодской области было точно также. Построили бункер для пестицидов 1-го класса опасности (это мышьяк, ртуть, некоторые хлорные) и просто в траншеях сожгли 2-й класс опасности. Ну, то же самое. Во-первых, не всю солярку туда залили, потому что солярка ценна - и вовсе не для того, чтобы сжигать пестициды.
И в том, и в другом случае всерьез никто не занимался проблемами водоносных слоев, глиняных замков. Была экспедиция пару лет назад к этому вологодскому месту, это - Черногрязский район. Грибы - больше, чем в других районах. Но их уже никто не ест, люди все понимают. Кстати, в Кировской области коровы, которые паслись по тому месту, где были захоронены эти пестициды, ослепли. Начали пасти в другом месте, - в другом месте хорошо, а здесь - нельзя.
Это было организованное уничтожение пестицидов. Все остальное захоранивалось неорганизованно, и, стало быть, это был просто - экологический бандитизм в "особо крупных размерах".
В Томской области на реке Чулым обвалился кусок берега. Яма. 180 тонн пестицидов - в этой самой яме.
А что делать? Ведь никто же не знает - что делать?
В той же Томской области, в другом месте, бывшая "Сельхозхимия", уходя, не стала размышлять: сжечь - не сжечь, или закопать? Они просто закатали "под себя" в землю и - ушли. Ну, естественно, земли отдали на огороды. И гражданка Немышева когда получила эту землю, начала выращивать овощи, а на рынке ей говорят: "Твой урожай дустом пахнет". Начали разбираться, стариков спросили. Те говорят: "А чего? 120 тонн дуста там покоятся у тебя на огороде".
Ну, и так далее. Это бесконечная песня. Это слезы.
Марина Катыс: Кроме того, что пестициды попадают в водоносные слои и затем в колодцы, кроме того, что ослепли коровы, которые паслись на том месте, где были захоронены ядохимикаты, - какие еще последствия, опасные для жизни населения, таит в себе это захоронение ядохимикатов?
Лев Федоров: Ну, это же все - отрава. Вы поймите, что когда пестицид делался для того, чтобы отравить растение или насекомое, естественно, он действует и на нас, теплокровных. Не может не действовать.
Марина Катыс: А как разумно можно решить проблему пестицидов?
Лев Федоров: Существуют на свете десятки способов расставания с токсичными отходами. Существуют специально устроенные полигоны. Кстати, у нас в стране нет ни одного полигона, который был бы устроен по всем правилам. Я имею в виду - полигон для токсичных отходов. Нет ни одного.
Некоторые сжигают термически. Кто-то спорит с этим. Во всем этом надо разбираться.
Но сейчас вопрос не в этом, а вопрос в том, что у органов охраны природы, у санитарной эпидемиологической службы нет "картинки" событий в стране. То есть, они не взяли всю ту пестицидную историю и не нарисовали для себя картинку, что и где у нас в стране находится.
Это просто - 300 тонн на область и умножайте на 90. Вот сколько у нас пестицидов находится в стране. Большая часть уже закопана. Некоторые еще не закопаны, а валяются под открытым небом, поскольку в середине 1980-х годов исчезла служба, которая чинила крыши на своих сараях, где хранились пестициды. И вот пока они эту картинку не создадут (где, чего и сколько), разговор наш остается беспредметным.
Марина Катыс: То есть - все эти пестициды, все эти ядохимикаты, сейчас фактически не имеют хозяина.
Лев Федоров: Ни один килограмм пестицида не имеет хозяина. Я приведу пример. В Самаре стоит чей-то забытый гараж. Естественно, на этот гараж нашлись желающие. Ну, ищут-ищут хозяина - никого нет. Они, естественно, этот гараж подожгли. А там оказалось 5 тонн гептохлора. Это - токсичнейшая штука. Какое-то американское изобретение, но сделали по соседству, в Чапаевске. Когда вонища пошла, когда жители соседних домов начали шуметь, тогда они поняли, что они не знают, что делать с этими 5 тоннами гептохлора. Просто - не знают.
Дальше начались разговор на тему "А давайте отвезем в Шиханы (Саратовская область), на большой химический полигон". Можно. Собственно, очень многие скинули в Шиханы. Или в Череповец. В Череповце есть доменные печи, и они подрядились всякую всячину сжигать в этих доменных печах. Без наусного исследования, без экологической экспертизы. И никто не знает, никто не просчитывал последствия такого сжигания.
Марина Катыс: При горении определенного вещества по химической формуле можно же определить, на что в результате оно распадается при температурной обработке.
Лев Федоров: Можно определить. От хлорных пестицидов во время сжигания (любого сжигания) будут образовываться высокотоксичные диоксины. Мышьяк никуда не денется. Одни мышьяки во время сжигания превратятся в другие мышьяки и просто распространятся по территории.
Марина Катыс: И - "вылетят в трубу".
Лев Федоров: И - "вылетят в трубу". Никуда они не денутся. И ртуть никуда не денется. Она тоже "полетит в трубу".
Это все надо серьезно обдумать. Но для этого мы должны располагать властью, которая способна сначала систематизировать проблему, а потом найти решение.
Марина Катыс: В среднем, можно подсчитать количество выработанных в Советском Союзе пестицидов, умножив 300 тонн на 90 областей. Получается, условно говоря, 27 000 тонн ядохимикатов.
Лев Федоров: Это - на сегодняшний день. Это цифра не учитывает то, что мы захоронили когда-то. Это только то, что есть сейчас. А если вы возьмете еще и присовокупите прошлое, то получится в 2 - 3 раза больше.
Марина Катыс: Но это же огромные объемы.
Лев Федоров: Это огромные объемы, и большие деньги на утилизацию. Я имею в виду настоящую утилизацию.
Марина Катыс: А то, что касается развитых западных стран. У них ведь тоже были свои пестициды и ядохимикаты. Как они решили эту проблему? Или у них не было такого объема производства?
Лев Федоров: Западные страны, конечно, через это прошли. Просто они опомнились гораздо раньше и давно же все разрешили. В Стокгольме недавно была принята Конвенция против 12 стойких органических загрязнителей. Туда входит как раз гептохлор, о котором мы говорили, и гексалоран, туда входит ДДТ. Конвенция имет больше западное направление, потому что, в основном, в ней упомянуты западные пестициды. Упомянуты там и диоксины. И полихлорбифенилы.
Западные страны нашли способ регирлирования проблемы, нашлись какие-то деньги. Те, кто побогаче, помогают тем, кто победнее. Индусы, естественно, "выговорили" себе право использовать ДДТ, поскольку у них проблемы с малярией.
В принципе, эту пробелму можно решить цивилизованно. Просто надо начать решать.
Вы правильно с самого начала сказали, что пестициды должны разлагаться в окружающей среде как можно быстрее, и Запад давно перешел именно на такие пестициды. Во-вторых, Запад перешел несколько десятилетий назад на пестициды, у которых норма расхода в десятки и иногда в сотни раз меньше, чем у наших.
Марина Катыс: Но на данный момент получается, что все эти, условно говоря, 27 000 тонн пестицидов и ядохимикатов не имеют хозяина, лежат практически без охраны или в плохо охраняемых помещениях. Часть разворовывается, часть размывается дождевой водой. Это же огромная опасность для населения. Неужели в Российской Федерации никто конкретно не несет ответственность за эту проблему?
Лев Федоров: Официально, можно сказать, что когда-то ответственность несло Министерство сельского хозяйства. Но после того, как эта проблема перестала интересовать федеральный центр, она стала ничьей. То есть - каждое муниципальное образование должно решать эту проблему самостоятельно. И ничего вы с этим не сделаете.
Марина Катыс: Но ведь в настоящий момент химическое оружие считается высокотоксичными химическими отходами, поскольку оно перестало быть боевым оружием. Видимо, пестициды подпадают под это определение в той же степени. Почему бы не свести эти две проблемы вместе и не уничтожать, по крайней мере, все вместе?
Лев Федоров: Ну, для этого кто-то должен захотеть эти проблемы сводить. В государственных мозгах они разные. Химоружие до сих пор, по традиции, безо всякого на то основания, проходит по графе "Оборона", а пестициды до сих пор проходят по графе "битва за урожай". Просто - это разные проблемы.
Марина Катыс: Ну, и каков ваш прогноз? Когда Российская Федерация сможет справиться с этой проблемой?
Лев Федоров: Пестицидной?
Марина Катыс: Да.
Лев Федоров: Ну, раньше, чем лет через 20, не справится. Каждый раз, когда кто-то скажет "А вот у вас лежат пестициды"", нам тут же объявят: "А у нас бюджет маленький, мы не знаем, как заплатить учителям". Это - стандарт.
Это жесточайшая проблема. Ее нельзя решить просто разговорами. Надо начать что-то делать.
В России на практически не охраняемых складах лежит без малого 30 000 тонн ядохимикатов, произведенных для нужд сельского хозяйства. Только на территории Курганской области захоронено 800 тонн ядохимикатов. По данным врачей, средний показатель онкологических заболеваний и смертности в районе захоронения в 2 раза выше, чем в среднем по области. Дети страдают увеличением щитовидной железы и лимфатических узлов, животные часто рождаются с патологическими отклонениями.
Мой собеседник - доктор химических наук, президент союза "За химическую безопасность" Лев Федоров.
Лев Федоров: Кому-то пришла в голову блестящая мысль, что все проблемы сельского хозяйства можно решить с помощью пестицидов и химии. А на самом деле, это была гигантская "цивилизационная" ошибка.
Тогда очень сильно "раскрутили" эту промышленность, создали Всесоюзное объединение "Сельхозхимия", то есть, по нынешним временам, федеральную службу. Это объединение кормилось за счет бюджета, оно делало вид, что повышает урожайность.
Сейчас уже бессмысленно говорить о том, что пестицидная промышленность нам была нужна для того, чтобы поддерживать производство химического оружия, пестициндное производство могло быстро перестроиться нап производство химического оружие в случае, так сказать, вражеского нападения.
Они заказывали, по Госплану, пестицидов - сколько хотели. Естественно, возникало гигантское количество ненужных пестицидов и где-то в начале 1970-х годов стало ясно, что с тем количеством пестицидов, которые мы непрерывно гоняем по стране, надо что-то делать.
В результате в начале 1971 года появился приказ по Министерству сельского хозяйства, где было сформулировано - куда их девать. Ну, девать известно куда - закопать. Сжечь и закопать. Никакого другого решения у них не было. Тогда и началось организованное до середины 1980-х годов, а после середины 1980-х годов - уже неорганизованное - уничтожение ненужных пестицидов.
Марина Катыс: Но ведь у пестицидов, как и у любого препарата, есть срок годности.
Лев Федоров: Стандарта на то, чтобы пестицид разлагался в окружающей среде, довольно быстро - такого стандарта тогда не было. Этот стандарт появился лишь в последнее десятилетие, и то не у нас, а на Западе.
А тогда мы делали пестициды, которые сейчас называются persistent organic pollutants - стойкие органические загрязнители. Вот они, драгоценные наши, и живут. Ну, скажем, мы отказались от ДДТ в 1970 году - его и сейчас можно найти, где хотите, по всей стране. Причем - не закопанный, а просто валяющийся под крышей где-нибудь, но чаще - без крыши.
Тогда же мы наделали много хлорорганических пестицидов: все они - стойкие. Тогда же мы наделали множество ртутных препаратов: до сих пор не можем от них избавиться. То есть где-то они еще "плавают". Делали возле Чебоксар водохранилище, и несколько сот тонн пестицидов, включая, естественно, ртутные, так и оказались на дне водохранилища.
Марина Катыс: Их просто закопали там?
Лев Федоров: Бросили. А потом, когда водохранилище наполнили, рыбы ими занялись. Потом мелких рыб скушали крупные рыбы - и "на стол трудящимся". Вот эти ртутные пестициды, то есть - сама ртуть, они поступили, как говорят, "на стол трудящимся".
Вся беда в том, что мы умеем идти в бой, но не умеем выходить из боя. Это самая страшная беда нашей страны.
Ведь это была большая химическая война за урожай. И вот из этой химической битвы мы до сих пор не вышли.
Марина Катыс: Примером тому может служить Ростовская область, где только в одном санкционированном могильнике под городом Батайском захоронено 1 500 тонн ядохимикатов.
Рассказывает наш ростовский корреспондент Григорий Бочкарев.
Григорий Бочкарев: По всей области находится масса несанкционированных могильников пестицидов, за состоянием которых никто не следит. Впрочем, с законным полигоном под Батайском ситуация не лучше. В настоящее время на Дону даже нет законного места для захоронения просроченных или запрещенных препаратов. В различных районах области возникают стихийные свалки высокотоксичных смесей.
Самая крупная из них - до 50 тонн различных пестицидов - находится в Семикаракорском районе. Содержание хлорорганических токсикантов в слое земли над этим могильником, по словам заместителя председателя комитета по охране окружающей среды и природных ресурсов Ростовской области Григория Скрипки, превышает предельно допустимую концентрацию более чем в 20 раз, а в почвах, прилегающих сельхозугодий в пределах нескольких десятков метров - в 7 раз.
Григории Скрипка: У нас есть складские помещения, где хранятся ядохимикаты - как пришедшие в негодность, так и те, которые в настоящее время применяются. Очень большое количество этих помещений, складов - находится в неудовлетворительном состоянии. Они разрушены полностью или частично, и, соответственно, могут подвергаться внешнему воздействию (атмосферным осадкам и так далее) и попадать в окружающую среду. Они не охраняются и могут быть использованы несанкционированно.
Иногда собственник этих ядохимикатов пытается просто от них избавиться и организует несанкционированные захоронения. Такие у нас, к сожалению, есть, и мы их выявляем и пытаемся как-то ликвидировать. Вот недавно было ликвидировано такое захоронение в Октябрьском районе в одном из шахтных отвалов. Там занималось ГО и ЧС, они ликвидировали. То есть в конце концов нашли где-то склад, куда и перевезли, и теперь эти пестициды хранятся под контролем.
Григорий Бочкарев: Единственный санкционированный в свое время, но уже закрытый могильник находится в 15 километрах к юго-западу от Батайска на территории бывшего совхоза "Ростовский".
Марина Катыс: Об истории создания могильника ядохимикатов под Батайском рассказывает заместитель председателя Комитета по охране окружающей среды и природных ресурсов Ростовской области Григорий Скрипка.
Григории Скрипка: Оно было выполнено по решению правительства, Совмина в1976 году. Был предложен новый метод - с помощью взрывов должны были выполнены полости. Считалось, что при взрыве они как-то оплавятся, и будет изоляция. Там было захоронено очень большое количество ядохимикатов, причем - не только ростовских. Ядохимикаты из Калмыкии, из Ставропольского края, Ростовской области - все это было там захоронено. Мы проводим мониторинг, чтобы понять, насколько это хранилище надежно. В начале 1990-х годов были исследования, но они были недостаточно полные, потому что у нас не было перечня, что конкретно захоронили.
Сейчас мы как раз хотим определить - оказывает ли это захоронение какое-то влияние на окружающую среду: почвенный покров, растительность, водные горизонты.
Марина Катыс: По мнению Григорий Скрипки, мониторинг - вещь довольно дорогая.
Григории Скрипка: Один анализ одного ядохимиката стоит от 25 до 150-170 долларов. Даже чтобы просто определить, что мы храним, надо сделать несколько десятков анализов на одном складе, а у нас этих складов - несколько десятков.
В начале 1990-х - да, были превышения, но не по содержанию ядохимикатов, а по некоторым тяжелым элементам. Можно, конечно, связывать это с могильником, но - чисто теоретически, потому что мы не очень уверены, что в захороненных там веществах были эти тяжелые элементы.
Неясность ситуации побудила нас провести более детальные исследования. Предполагали сделать там до полутора сотен анализов именно на содержание ядохимикатов в разных средах. И после этого мы сможем точно сказать - насколько этот могильник надежен, и можно ли такого типа могильники дальше делать.
Марина Катыс: При этом жители Батайска и близлежащих сел просто ничего не знают о существования могильника, в котором захоронено полторы тысячи тонн ядохимикатов.
- Да ничего я не знаю. Что можно думать? Вы - первый, кто нас об этом спрашивает.
- Да, я что-то слышала, кажется, читала об этом в газете. Мы об этом ничего не знаем. Не знали ничего, когда его строили, и сейчас ничего не знаем.
Марина Катыс: Специалисты по охране окружающей среды и природных ресурсов Ростовской области обследовали более 270 хранилищ с непригодными к употреблению пестицидами.
Рассказывает заместитель председателя комитета Григорий Скрипка.
Григории Скрипка: заводов, то есть - промышленной утилизации пестицидов, практически нет. Методы, которыми происходит утилизация, в основном, связаны со сжиганием при высоких температурах, это - очень дорогие методы.
Ядохимикатов же огромное количество, и при их сжигании будут выделяться разные вещества. Каждый раз надо изучать - какие именно. То есть, проблема утилизации в настоящее время практически не решена.
Марина Катыс: По словам Григория Скрипки, в настоящее время у комитета нет данных, подтверждающих тот факт, что ядохимикаты из могильников мигрируют вместе с грунтовыми водами на большие расстояния и в результате попадают в овощи и продукты животноводства.
Григории Скрипка: У нас в области по территории разбросаны 40 точек, где хранятся пестициды или "химическое" - так скажем - оружие. Естественно, когда оно лежит, просто укрытое брезентом, то в любой момент можно ожидать, что оно попадет куда-то в окружающую среду.
Марина Катыс: О том, как и где в России уничтожались пестициды, рассказывает доктор химических наук, президент союза "За химическую безопасность" Лев Федоров.
Лев Федоров: В начале 1971 года были попытки начать организованно уничтожать пестициды в Кировской области и в Вологодской области.
Кировская область. Построили гигантский могильник, то есть - выкопали траншеи, насыпали пестициды, подогнали бензовозы, залили солярку, подожгли, закопали, ушли. Теоретически - все в порядке. 300 тонн - это говорят оптимисты, а пессимисты говорят - 500 тонн. Это Кельмесский район Кировской области, река Нема, по-моему, в 12 километрах от этого места.
А в 1994 году люди в своих колодцах начали находить эти пестициды. Поднялся шум. Разумеется, все начали обращать взоры к федеральному центру, федеральный центр сказал, что это проблема не федеральная, а региональная. Регионалы сказали, что это вообще проблема муниципальная. "Действуйте, у вас там где-то валяются пестициды - ну, и решайте эту проблему".
Почему они именно сожгли пестициды - я ума не приложу. Могу предположить, что им военные подсказали, что надо сжечь. У военных с ипритом такие же были трудности, они решили сжигать.
В Вологодской области было точно также. Построили бункер для пестицидов 1-го класса опасности (это мышьяк, ртуть, некоторые хлорные) и просто в траншеях сожгли 2-й класс опасности. Ну, то же самое. Во-первых, не всю солярку туда залили, потому что солярка ценна - и вовсе не для того, чтобы сжигать пестициды.
И в том, и в другом случае всерьез никто не занимался проблемами водоносных слоев, глиняных замков. Была экспедиция пару лет назад к этому вологодскому месту, это - Черногрязский район. Грибы - больше, чем в других районах. Но их уже никто не ест, люди все понимают. Кстати, в Кировской области коровы, которые паслись по тому месту, где были захоронены эти пестициды, ослепли. Начали пасти в другом месте, - в другом месте хорошо, а здесь - нельзя.
Это было организованное уничтожение пестицидов. Все остальное захоранивалось неорганизованно, и, стало быть, это был просто - экологический бандитизм в "особо крупных размерах".
В Томской области на реке Чулым обвалился кусок берега. Яма. 180 тонн пестицидов - в этой самой яме.
А что делать? Ведь никто же не знает - что делать?
В той же Томской области, в другом месте, бывшая "Сельхозхимия", уходя, не стала размышлять: сжечь - не сжечь, или закопать? Они просто закатали "под себя" в землю и - ушли. Ну, естественно, земли отдали на огороды. И гражданка Немышева когда получила эту землю, начала выращивать овощи, а на рынке ей говорят: "Твой урожай дустом пахнет". Начали разбираться, стариков спросили. Те говорят: "А чего? 120 тонн дуста там покоятся у тебя на огороде".
Ну, и так далее. Это бесконечная песня. Это слезы.
Марина Катыс: Кроме того, что пестициды попадают в водоносные слои и затем в колодцы, кроме того, что ослепли коровы, которые паслись на том месте, где были захоронены ядохимикаты, - какие еще последствия, опасные для жизни населения, таит в себе это захоронение ядохимикатов?
Лев Федоров: Ну, это же все - отрава. Вы поймите, что когда пестицид делался для того, чтобы отравить растение или насекомое, естественно, он действует и на нас, теплокровных. Не может не действовать.
Марина Катыс: А как разумно можно решить проблему пестицидов?
Лев Федоров: Существуют на свете десятки способов расставания с токсичными отходами. Существуют специально устроенные полигоны. Кстати, у нас в стране нет ни одного полигона, который был бы устроен по всем правилам. Я имею в виду - полигон для токсичных отходов. Нет ни одного.
Некоторые сжигают термически. Кто-то спорит с этим. Во всем этом надо разбираться.
Но сейчас вопрос не в этом, а вопрос в том, что у органов охраны природы, у санитарной эпидемиологической службы нет "картинки" событий в стране. То есть, они не взяли всю ту пестицидную историю и не нарисовали для себя картинку, что и где у нас в стране находится.
Это просто - 300 тонн на область и умножайте на 90. Вот сколько у нас пестицидов находится в стране. Большая часть уже закопана. Некоторые еще не закопаны, а валяются под открытым небом, поскольку в середине 1980-х годов исчезла служба, которая чинила крыши на своих сараях, где хранились пестициды. И вот пока они эту картинку не создадут (где, чего и сколько), разговор наш остается беспредметным.
Марина Катыс: То есть - все эти пестициды, все эти ядохимикаты, сейчас фактически не имеют хозяина.
Лев Федоров: Ни один килограмм пестицида не имеет хозяина. Я приведу пример. В Самаре стоит чей-то забытый гараж. Естественно, на этот гараж нашлись желающие. Ну, ищут-ищут хозяина - никого нет. Они, естественно, этот гараж подожгли. А там оказалось 5 тонн гептохлора. Это - токсичнейшая штука. Какое-то американское изобретение, но сделали по соседству, в Чапаевске. Когда вонища пошла, когда жители соседних домов начали шуметь, тогда они поняли, что они не знают, что делать с этими 5 тоннами гептохлора. Просто - не знают.
Дальше начались разговор на тему "А давайте отвезем в Шиханы (Саратовская область), на большой химический полигон". Можно. Собственно, очень многие скинули в Шиханы. Или в Череповец. В Череповце есть доменные печи, и они подрядились всякую всячину сжигать в этих доменных печах. Без наусного исследования, без экологической экспертизы. И никто не знает, никто не просчитывал последствия такого сжигания.
Марина Катыс: При горении определенного вещества по химической формуле можно же определить, на что в результате оно распадается при температурной обработке.
Лев Федоров: Можно определить. От хлорных пестицидов во время сжигания (любого сжигания) будут образовываться высокотоксичные диоксины. Мышьяк никуда не денется. Одни мышьяки во время сжигания превратятся в другие мышьяки и просто распространятся по территории.
Марина Катыс: И - "вылетят в трубу".
Лев Федоров: И - "вылетят в трубу". Никуда они не денутся. И ртуть никуда не денется. Она тоже "полетит в трубу".
Это все надо серьезно обдумать. Но для этого мы должны располагать властью, которая способна сначала систематизировать проблему, а потом найти решение.
Марина Катыс: В среднем, можно подсчитать количество выработанных в Советском Союзе пестицидов, умножив 300 тонн на 90 областей. Получается, условно говоря, 27 000 тонн ядохимикатов.
Лев Федоров: Это - на сегодняшний день. Это цифра не учитывает то, что мы захоронили когда-то. Это только то, что есть сейчас. А если вы возьмете еще и присовокупите прошлое, то получится в 2 - 3 раза больше.
Марина Катыс: Но это же огромные объемы.
Лев Федоров: Это огромные объемы, и большие деньги на утилизацию. Я имею в виду настоящую утилизацию.
Марина Катыс: А то, что касается развитых западных стран. У них ведь тоже были свои пестициды и ядохимикаты. Как они решили эту проблему? Или у них не было такого объема производства?
Лев Федоров: Западные страны, конечно, через это прошли. Просто они опомнились гораздо раньше и давно же все разрешили. В Стокгольме недавно была принята Конвенция против 12 стойких органических загрязнителей. Туда входит как раз гептохлор, о котором мы говорили, и гексалоран, туда входит ДДТ. Конвенция имет больше западное направление, потому что, в основном, в ней упомянуты западные пестициды. Упомянуты там и диоксины. И полихлорбифенилы.
Западные страны нашли способ регирлирования проблемы, нашлись какие-то деньги. Те, кто побогаче, помогают тем, кто победнее. Индусы, естественно, "выговорили" себе право использовать ДДТ, поскольку у них проблемы с малярией.
В принципе, эту пробелму можно решить цивилизованно. Просто надо начать решать.
Вы правильно с самого начала сказали, что пестициды должны разлагаться в окружающей среде как можно быстрее, и Запад давно перешел именно на такие пестициды. Во-вторых, Запад перешел несколько десятилетий назад на пестициды, у которых норма расхода в десятки и иногда в сотни раз меньше, чем у наших.
Марина Катыс: Но на данный момент получается, что все эти, условно говоря, 27 000 тонн пестицидов и ядохимикатов не имеют хозяина, лежат практически без охраны или в плохо охраняемых помещениях. Часть разворовывается, часть размывается дождевой водой. Это же огромная опасность для населения. Неужели в Российской Федерации никто конкретно не несет ответственность за эту проблему?
Лев Федоров: Официально, можно сказать, что когда-то ответственность несло Министерство сельского хозяйства. Но после того, как эта проблема перестала интересовать федеральный центр, она стала ничьей. То есть - каждое муниципальное образование должно решать эту проблему самостоятельно. И ничего вы с этим не сделаете.
Марина Катыс: Но ведь в настоящий момент химическое оружие считается высокотоксичными химическими отходами, поскольку оно перестало быть боевым оружием. Видимо, пестициды подпадают под это определение в той же степени. Почему бы не свести эти две проблемы вместе и не уничтожать, по крайней мере, все вместе?
Лев Федоров: Ну, для этого кто-то должен захотеть эти проблемы сводить. В государственных мозгах они разные. Химоружие до сих пор, по традиции, безо всякого на то основания, проходит по графе "Оборона", а пестициды до сих пор проходят по графе "битва за урожай". Просто - это разные проблемы.
Марина Катыс: Ну, и каков ваш прогноз? Когда Российская Федерация сможет справиться с этой проблемой?
Лев Федоров: Пестицидной?
Марина Катыс: Да.
Лев Федоров: Ну, раньше, чем лет через 20, не справится. Каждый раз, когда кто-то скажет "А вот у вас лежат пестициды"", нам тут же объявят: "А у нас бюджет маленький, мы не знаем, как заплатить учителям". Это - стандарт.
Это жесточайшая проблема. Ее нельзя решить просто разговорами. Надо начать что-то делать.
