Ведущая Марина Катыс
С 1 сентября в России вводится обязательная маркировка продуктов, содержащих гено-модифицированное сырье.
В то же время Министерство сельского хозяйства США планирует ввести добровольную маркировку пищевой продукции, не содержащей генетически измененных организмов. Это вызвано растущим во всем мире спросом на свободные от модифицированных компонентов продукты.
Слово - директору "Гринпис России" Ивану Блокову.
Иван Блоков: В большинстве развитых стран мира уже введена обязательная маркировка продукции, которая содержит гено-модифицированные организмы или изготовлены из сырья на основании гено-модифицированноых источников. Люди хотят знать, что они покупают. В России такие правила вводились. Только интересно, как они вводились. В 1999 году были введены правила обязательной маркировки. Но почему-то на удивление всем через 9 месяцев Главный государственный санитарный врач вдруг сделал эту маркировку добровольной. При этом маркируются только те продукты, которые содержат не менее пяти процентов гено-модифицированных источников. Все, что меньше, маркироваться не должно. И, наконец, последнее - в противоречии с предыдущими решениями сейчас вводятся санитарные правила, по которым с первого сентября маркировка опять становится обязательной.
Марина Катыс: США являются крупнейшими в мире производителями гено-модифицированных культур. Тестирование продуктов на содержание гено-модифицированного сырья будет производиться в рамках федеральной программы, которой смогут воспользоваться производители, желающие дать своим зарубежным клиентам твердые гарантии того, что их продукция не содержит трансгенных ингредиентов.
Иван Блоков: Дело в том, что в Соединенных Штатах крайне сложно отделить продукцию, которая содержит гено-модифицированные компоненты. Например, производимые в США кукуруза и соя не подлежат маркировке, и какие конкретно кукуруза или соя выращены - не отслеживается. Поэтому уже были случаи, когда в РФ из Соединенных Штатов ввозилась гено-модифицированная кукуруза, хотя российским законодательством это запрещено. Здесь не было виновных ни с той, ни с другой стороны, просто - продукция не тестировалась. С той стороны - это необязательно по американскому закону, а в России до сих пор отсутствуют официально признанные тест-системы для определения гено-модифицированной продукции.
Марина Катыс: Но при этом позиция европейского сообщества относительно гено-модифицированных продуктов ужесточается, можно сказать, с каждым днем. Чем это вызвано?
Иван Блоков: Уже рассмотрен вопрос о введении обязательной маркировке продукции, которая содержит более одного процента гено-модифицированных источников. Одна из серьезных причин этого - беспокойство о здоровье населения в этих странах. Дело в том, что совсем недавно выяснилось, что распространенная повсюду гено-модифицированная соя отнюдь не соответствует тому, что заявляла фирма "Мансанта", когда представляла ее на рынок. Обнаружено значительное количество дополнительных генов, о существовании которых не было известно с самого начала. Ведь организм - очень сложная вещь, и введение дополнительного гена может вызывать (и, как правило, вызывает) изменение свойств всего организма.
Марина Катыс: Специалисты считают, что содержащиеся в пище новые белки могут стать причиной различных заболеваний и предсказывают через десятки лет негативные последствия использования в пищу гено-модифицированных продуктов.
Однако, заместитель директора Научно-исследовательского института питания академик Виктор Тутельян полагает, что бурные протесты европейцев против внедрения генетически модифицированных продуктов связаны с их недостаточной информированностью.
Виктор Тутельян: Ошибка Запада в том, что в этой области слухи, сенсации и прочее опередили научное объяснение проблемы. С другой стороны, на до учитывать значительно более агрессивное давление тех экономических сфер, которые не заинтересованы в решении этой проблемы.
Марина Катыс: Академик Тутельян вообще склонен объяснять непопулярность у населения генетически модифицированных продуктов исключительно экономическими обстоятельствами.
Виктор Тутельян: Экономические рычаги, океан финансовых отношений, конкурентных отношений накладывают серьезный отпечаток на мнение народа в целом и на мнение отдельных людей. Конечно, конкурентная борьба была, есть и будет. И если ты даешь на рынок какой-то новый сорт, который вытеснит другой, то кого-то ты ущемляешь, и он будет сопротивляться. Вот в этом плане на Западе идет мощная конкурентная борьба.
Америка, которая вложила колоссальные средства и создала новую технологию, и Европа, которая, в общем-то, благополучна, у нее нет проблем сейчас с продовольствием, с сырьем и с продуктами питания. Она решает их своими традиционными методами, и ей надо защищать своего производителя. Вот проблема.
Я являюсь членом совета директоров Международного института "Наука жизни" Европы. Мы обсуждаем эти проблемы. Ни одного научно-обоснованного факта, который показывает вредность или опасность генетически-модифицированных источников, пока нет.
Марина Катыс: Россия занимает второе место в мире по потреблению картофеля - около 35 миллионов тонн в год.
Гено-модифицированный картофель - один из продуктов, который предлагает российскому производителю американская фирма "Мансанта". В ближайшее время в Краснодарском крае будет запущен небольшой завод по производству трансгенных клубней. Его мощность - две с половиной тысячи картофельных растений в месяц. Видимо, трансгенный картофель начинает победное шествие по российской территории?
Иван Блоков: В России не убирается от 20 до 30 процентов урожая картофеля. Его просто физически не убрать. Если появится более урожайный сорт - от этого ничего не изменится, мы опять будем в той же ситуации. Что касается заводов, очень важно отметить, что картошка фирмы "Мансанта" не получила официального разрешения на открытое выращивание. И если только фирмы или какие-то организации, которые используют произведенную ею картошку, попробуют продать ее в России для открытого выращивания, они совершат серьезнейшие нарушения российского законодательства.
Марина Катыс: Тогда в чем смысл распространения трансгенного картофеля на территории России? Да, он устойчив к колорадскому жуку, но если основные потери происходят не в связи с колорадским жуком, а в связи с невозможностью убрать этот картофель, то зачем тогда вообще вводить трансгенный картофель в России?
Иван Блоков: А в России нет необходимости специально вводить трансгенный картофель. Да, обычный картофель страдает от колорадского жука, и существуют традиционные способы борьбы с ним, которые не решают полностью проблемы, но которые очень сильно сокращают потери урожая. С другой стороны, тот же самый трансгенный картофель весьма и весьма чувствителен к вредителю - фитофторе. В тех же Соединенных Штатах на одном поле запрещено два года подряд выращивать трансгенный картофель, иначе колорадский жук просто привыкнет.
Вот теперь давайте представим российское сельское хозяйство. Вы действительно верите, что если фирма будет выращивать трансгенный картофель, то она будет выращивать его на разных полях и тщательно соблюдать те условия? Конечно, нет. Следовательно, через несколько лет наиболее вероятно, что мы получим популяцию колорадского жука, который будет устойчив еще и к трансгенному картофелю и, соответственно, к традиционным Bt-токсинам, которые используются для борьбы с ним.
Марина Катыс: Насколько я понимаю, клубни трансгенного картофеля внешне ничем не отличаются от обычного. И покупатель, если нет маркировки, сам не может определить, каким продуктом является предлагаемый картофель.
Иван Блоков: Абсолютно точно. Трансгенный картофель (равно как и трансгенная соль) от обычной продукции не отличается. Определить различие невозможно. И, как я уже говорил, тест-систем в России для официального определения трансгенной продукции не существует. По крайней мере, Минздрав совершенно четко утверждает, что таких тест-систем у нас нет.
Марина Катыс: Тогда получается, что в принципе ни правительство, ни соответствующие министерства не могут контролировать - какую продукцию поставляют производители на стол россиян?
Иван Блоков: Да, это абсолютно точно. Ни Министерство здравоохранения, ни торговая инспекция, ни потребители - никто не сможет проконтролировать, есть ли в их продукции генно-модифицированные растения или нет. Это невозможно при нынешнем развитии системы сертификации в России, и для того, чтобы добиться нормальной сертифицированной методики, по-видимому, нужно не меньше, чем полгода или год. Но нам неизвестно о том, что такую методику пытаются принять.
Марина Катыс: Таково мнение директора "Гринпис России" Ивана Блокова.
Чтобы обеспечить российский рынок гено-модифицированными семенами, нужно вырастить не менее 3,5 миллионов тонн гено-модифицированного картофеля. Это обойдется в 700 миллионов долларов.
Иными словами - выращивание картофеля в России становится весьма привлекательным инвестиционным проектом.
Заместитель директора Научно-исследовательского института питания академик Виктор Тутельян полагает, что проблему генетически модифицированных источников можно разделить на две.
Виктор Тутельян: Первая - это экологическая проблема. То есть - как новое растение впишется в природное сообщество? Какую нишу оно займет, кого оно будет вытеснять, как оно будет там располагаться? Это одна проблема.
И вторая проблема: продукция - как продовольственное сырье, как наша пища. Любая высокая технология должна требовать и высокой культуры производства на всех этапах. Со всем этим надо обращаться очень осторожно и умеючи. В любом случае, это новый сорт. Неважно, как он получен (методами генной инженерии или обычным методом селекции), это - новый сорт. Его надо лелеять, и за ним надо наблюдать.
Моя проблема - качество и безопасность продукции. Безопасность не только для нас с вами, но и для будущих поколений.
Марина Катыс: Первым искусственно модифицированным продуктом стали томаты. Их новым свойством стала способность месяцами лежать в недоспелом виде при температуре 12 градусов. Но как только такой помидор помещают в тепло, он в течение нескольких часов становится спелым.
Затем появился генетически модифицированный картофель. Он был получен в 1984 году, то есть - менее 20 лет назад. Разве этого срока достаточно для того, чтобы выявить долгосрочные последствия?
Виктор Тутельян: Конечно. Это было проверено в экспериментах на нескольких поколениях животных. Этого вполне достаточно для того, чтобы определить. Мы же не можем ждать столетия. Для этого разработаны специальные методики, которые позволяют выявить те неблагоприятные эффекты, которые могут возникнуть. Мы в России не ограничиваемся только эквивалентностью по химическому составу. Мы проводим широкие и прицельные токсикологические исследования. Не только на аллергенность. Мы изучаем и мутагенные, и канцерогенные свойства. И только после проведения таких полуторагодичных исследований, мы регистрируем эту продукцию у нас в России.
Марина Катыс: Вы, как человек ответственный и компетентный, можете сказать, что генетически-модифицированные продукты абсолютно безопасны?
Виктор Тутельян: Те, которые прошли исследования и зарегистрированы в России - да.
Марина Катыс: А вы сами употребляете в пищу генетически измененные продукты?
Виктор Тутельян: Да, конечно. На что надо обращать внимание? Вот я, например, честно, никогда не буду смотреть - содержатся там генетически модифицированные источники (ГМИ) или не содержатся. Я буду смотреть срок реализации и химический состав. Мне вполне достаточно.
Марина Катыс: И снова я обращаюсь к директору "Гринпис России" Ивану Блокову.
Люди, занимающиеся разработкой и изучением гено-модифицированных продуктов (я имею в виду ученых из Министерства сельского хозяйства и других институтов) считают, что в ГМО ничего страшного нет. Исследователи сами едят эти гено-модифицированные продукты и никаких последствий не ощущают.
Иван Блоков: Далеко не все ученые, которые занимаются гено-модифицированной продукцией, сами ее едят и считают, что она абсолютно безопасна. И пример тому - результаты двух государственных экологических экспертиз, в работе которых в качестве экспертов участвовали хорошие ученые-генетики, которые дали отрицательные заключения. Они четко понимают всю возможную опасность. Другое дело, что есть довольно небольшое количество источников финансирования, которыми могут пользоваться ученые-генетики. А их исследования требуют больших денег. Поэтому очень сложно быть противником, например, картошки фирмы "Мансанта", и при этом получать деньги из источников, связанных с этой фирмой, для проведения своих дальнейших исследований. Здесь наступает серьезное противоречие. В качестве примера можно привести отказы множества ученых входить в комиссию Госэкоэкспертизы, потому что они не хотели конфликтов с производителями продукции, а с другой стороны - не хотели поступиться своими взглядами и убеждениями.
Что происходило много лет назад с той же продукцией фирмы "Мансанта"? В конце 30-ых годов прошлого века был разработан так называемый полихлорбифинил. Это очень хороший диэлектрик для трансформаторов. Он создан искусственно и позволил перейти на новую ступень развития электротехники. И вот в те годы фирма "Мансанта" открыто и публично заявляла, что это безопаснейшее, прекрасное вещество, которое надо использовать везде. А по прошествии 20 лет оказалось, что это - одно из самых ядовитых веществ в мире, которое распространилось везде. И сейчас правительства многих стран ищут способы уничтожить оставшиеся запасы полихлорбифинила, те, что еще есть в трансформаторах.
Теперь мы видим ту же фирму "Мансанта", которая предлагает нам продукцию и говорит, что эта продукция - абсолютно безопасна. Через 20 лет, когда может выясниться, что эта продукция крайне опасна для людей, не будет ни этого руководства фирмы, ни этого правительства. И кто будет отвечать? И что мы будет делать?
Марина Катыс: Сейчас в России разрешено к продаже около восьми видов гено-модифицированных продуктов. Если их нельзя идентифицировать, и маркировка остается до сих пор спорной - больше пяти процентов или меньше - то, как это может повлиять на здоровье населения России?
Иван Блоков: У нас сейчас в продажу поступает около ста продуктов, которые содержат сырье из гено-модифицированных источников. Основная масса этой продукции основана на четырех источниках. В том числе - соя (Roundup Ready-соя) и картофель, устойчивый к колорадскому жуку. Повлиять на здоровье это может очень серьезно.
Впервые трансгенная продукция появилась на полях в 1993 году. С этого момента проводились какие-то исследования. Тщательных серьезных многолетних исследований, которые бы просматривали, что же может произойти с людьми, не проводилось. Нам не удалось получить материалы о детальных результатах исследований на безопасность трансгенной продукции. Это наводит на очень серьезные размышления.
Марина Катыс: По мнению заместителя директора Научно-исследовательского института питания академик Виктора Тутельяна никакой опасности для населения в употреблении генетически модифицированных продуктов нет.
Виктор Тутельян: Если бы я хоть чуть-чуть сомневался, если бы был не уверен в этом - я бы никогда не поставил свою подпись под результатами этих исследований, под теми заключениями, которые дают основания для регистрации Министерством здравоохранения Российской Федерации этой продукции.
Марина Катыс: В России работы с генетически-модифицированными источниками ведутся давно. В московском Институте картофелеводства выводится картофель с человеческим интерфероном крови, который повышает иммунитет. В Институте животноводства получен патент на овцу, у которой в молоке присутствует фермент, необходимый для производства сыра.
Но, как утверждает директор по кампаниям "Гринпис-России" Иван Блоков, невозможно сказать - какова же в действительности доля генетически-модифицированных растений в сельском хозяйстве России.
Иван Блоков: Легально в России мы не можем определить, является ли эта продукция генно-модифицированной или нет. Методика проведения исследований на безопасность, которая была введена Министерством здравоохранения РФ, является, я бы сказал, куцей. Например, для того, чтобы определить, безопасна ли для нас с вами данная продукция, производятся исследования на 36 крысах. Мне не кажется, что этого достаточно. Я думаю, что никто из наших слушателей не согласится с тем, что после проведения таких исследований можно данную продукцию употреблять в полном объеме.
С другой стороны, поскольку у нас нет возможности проконтролировать данную продукцию, министерство вынуждено вставать в какую-то среднюю позицию, тем более, что давление фирм-производителей такой продукции очень высоко. Интересно, что если посмотреть на экологическую часть, то было всего лишь две попытки в России получить разрешение на выращивание гено-модифицированной продукции в открытых системах. Это попытки фирмы "Агро Эво" из Италии с сахарной свеклой и фирмы "Мансанта" с гено-модифицированной картошкой. В обоих случаях государственная экологическая экспертиза сочла, что исследования недостаточны. Более того, в случае с исследованиями сахарной свеклы оказалось, что даже в материалах, представленных самой фирмой есть явные признаки изменения кровяного состава у крыс, которые потребляли сахарную свеклу. То есть даже собственные исследования фирм показывают, что существует потенциальная опасность и потенциальное вредное воздействие данного продукта.
Что касается нашего российского Министерства сельского хозяйства, то оно, наоборот, подошло очень серьезно к ввозу гено-модифицированноых кормов и гено-модифицированных организмов. В Россию запрещено ввозить животных, которые получали пищу из гено-модифицированных организмов. Другое дело, что проконтролировать это невозможно. И поставщики, как правило, не проводят подобные проверки.
Что касается Минздрава, то, на мой взгляд, они действительно просто не знают, что делать, учитывая давление со стороны фирм, которые достаточно серьезно могут лоббировать свою продукцию. Оказавшись в ситуации, когда наша наука, к сожалению, не вполне способна контролировать сам процесс, они вынуждены занимать какую-то компромиссную позицию.
Марина Катыс: В США в 2002 году 75 процентов сои, 34 процента зерновых, а также 71 процент хлопка, выращиваемые американскими фермерами составили генно-модифицированные сорта. Под выращивание генно-модифицированных культур в США отведено около 35 миллионов гектаров. Всего же на планете гено-модифицированными растениями занято 50 миллионов гектаров.
Позиция экологов и "зеленых" по отношению к генномодифицированным организмам предельна ясна.
Иван Блоков: Гено-модифицированные продукты категорически не должны выпускаться в окружающую среду и категорически не должны использоваться для массового питания населения.
Трансгенная продукция, использующая гено-модифицированные организмы, может быть великолепной вещью для создания новых лекарств. Но все, что может быть сделано, должно делаться в абсолютно закрытых емкостях. Как только подобные организмы попадают в окружающую среду - первая угроза природе это то, что они будут бесконтрольно распространяться и дальше.
Надо сказать, что картофель уже вышел из-под контроля. Он был завезен в Грузию, где и вышел из-под контроля. То же самое было сделано в Украине. Безусловно, с территории этих двух стран он попал на территорию России, и сейчас мы с вами не можем быть уверены - едим мы модифицированную или обычную картошку. Этого ни в коем случае не должно происходить. А для того, чтобы определиться, даже теоретически, можно ли это использовать - должны быть проведены многолетние, очень тщательные исследования, которые четко показали бы возможность использования продуктов, что они не оказывают влияния на людей.
Марина Катыс: Самая распространенная в мире генно-модифицированная культура - соя, далее следуют кукуруза, хлопчатник и картофель. Проходят процедуру проверки и регистрации для массового использования ГМ-пшеница и ГМ-рис.
В 2000 году объем продаж генно-модифицированных культур в мире составил 2,5 миллиарда долларов. По прогнозам экспертов, в 2005 году он возрастет более чем в три раза, а к 2010 году составит 25 миллиардов долларов.
С 1 сентября в России вводится обязательная маркировка продуктов, содержащих гено-модифицированное сырье.
В то же время Министерство сельского хозяйства США планирует ввести добровольную маркировку пищевой продукции, не содержащей генетически измененных организмов. Это вызвано растущим во всем мире спросом на свободные от модифицированных компонентов продукты.
Слово - директору "Гринпис России" Ивану Блокову.
Иван Блоков: В большинстве развитых стран мира уже введена обязательная маркировка продукции, которая содержит гено-модифицированные организмы или изготовлены из сырья на основании гено-модифицированноых источников. Люди хотят знать, что они покупают. В России такие правила вводились. Только интересно, как они вводились. В 1999 году были введены правила обязательной маркировки. Но почему-то на удивление всем через 9 месяцев Главный государственный санитарный врач вдруг сделал эту маркировку добровольной. При этом маркируются только те продукты, которые содержат не менее пяти процентов гено-модифицированных источников. Все, что меньше, маркироваться не должно. И, наконец, последнее - в противоречии с предыдущими решениями сейчас вводятся санитарные правила, по которым с первого сентября маркировка опять становится обязательной.
Марина Катыс: США являются крупнейшими в мире производителями гено-модифицированных культур. Тестирование продуктов на содержание гено-модифицированного сырья будет производиться в рамках федеральной программы, которой смогут воспользоваться производители, желающие дать своим зарубежным клиентам твердые гарантии того, что их продукция не содержит трансгенных ингредиентов.
Иван Блоков: Дело в том, что в Соединенных Штатах крайне сложно отделить продукцию, которая содержит гено-модифицированные компоненты. Например, производимые в США кукуруза и соя не подлежат маркировке, и какие конкретно кукуруза или соя выращены - не отслеживается. Поэтому уже были случаи, когда в РФ из Соединенных Штатов ввозилась гено-модифицированная кукуруза, хотя российским законодательством это запрещено. Здесь не было виновных ни с той, ни с другой стороны, просто - продукция не тестировалась. С той стороны - это необязательно по американскому закону, а в России до сих пор отсутствуют официально признанные тест-системы для определения гено-модифицированной продукции.
Марина Катыс: Но при этом позиция европейского сообщества относительно гено-модифицированных продуктов ужесточается, можно сказать, с каждым днем. Чем это вызвано?
Иван Блоков: Уже рассмотрен вопрос о введении обязательной маркировке продукции, которая содержит более одного процента гено-модифицированных источников. Одна из серьезных причин этого - беспокойство о здоровье населения в этих странах. Дело в том, что совсем недавно выяснилось, что распространенная повсюду гено-модифицированная соя отнюдь не соответствует тому, что заявляла фирма "Мансанта", когда представляла ее на рынок. Обнаружено значительное количество дополнительных генов, о существовании которых не было известно с самого начала. Ведь организм - очень сложная вещь, и введение дополнительного гена может вызывать (и, как правило, вызывает) изменение свойств всего организма.
Марина Катыс: Специалисты считают, что содержащиеся в пище новые белки могут стать причиной различных заболеваний и предсказывают через десятки лет негативные последствия использования в пищу гено-модифицированных продуктов.
Однако, заместитель директора Научно-исследовательского института питания академик Виктор Тутельян полагает, что бурные протесты европейцев против внедрения генетически модифицированных продуктов связаны с их недостаточной информированностью.
Виктор Тутельян: Ошибка Запада в том, что в этой области слухи, сенсации и прочее опередили научное объяснение проблемы. С другой стороны, на до учитывать значительно более агрессивное давление тех экономических сфер, которые не заинтересованы в решении этой проблемы.
Марина Катыс: Академик Тутельян вообще склонен объяснять непопулярность у населения генетически модифицированных продуктов исключительно экономическими обстоятельствами.
Виктор Тутельян: Экономические рычаги, океан финансовых отношений, конкурентных отношений накладывают серьезный отпечаток на мнение народа в целом и на мнение отдельных людей. Конечно, конкурентная борьба была, есть и будет. И если ты даешь на рынок какой-то новый сорт, который вытеснит другой, то кого-то ты ущемляешь, и он будет сопротивляться. Вот в этом плане на Западе идет мощная конкурентная борьба.
Америка, которая вложила колоссальные средства и создала новую технологию, и Европа, которая, в общем-то, благополучна, у нее нет проблем сейчас с продовольствием, с сырьем и с продуктами питания. Она решает их своими традиционными методами, и ей надо защищать своего производителя. Вот проблема.
Я являюсь членом совета директоров Международного института "Наука жизни" Европы. Мы обсуждаем эти проблемы. Ни одного научно-обоснованного факта, который показывает вредность или опасность генетически-модифицированных источников, пока нет.
Марина Катыс: Россия занимает второе место в мире по потреблению картофеля - около 35 миллионов тонн в год.
Гено-модифицированный картофель - один из продуктов, который предлагает российскому производителю американская фирма "Мансанта". В ближайшее время в Краснодарском крае будет запущен небольшой завод по производству трансгенных клубней. Его мощность - две с половиной тысячи картофельных растений в месяц. Видимо, трансгенный картофель начинает победное шествие по российской территории?
Иван Блоков: В России не убирается от 20 до 30 процентов урожая картофеля. Его просто физически не убрать. Если появится более урожайный сорт - от этого ничего не изменится, мы опять будем в той же ситуации. Что касается заводов, очень важно отметить, что картошка фирмы "Мансанта" не получила официального разрешения на открытое выращивание. И если только фирмы или какие-то организации, которые используют произведенную ею картошку, попробуют продать ее в России для открытого выращивания, они совершат серьезнейшие нарушения российского законодательства.
Марина Катыс: Тогда в чем смысл распространения трансгенного картофеля на территории России? Да, он устойчив к колорадскому жуку, но если основные потери происходят не в связи с колорадским жуком, а в связи с невозможностью убрать этот картофель, то зачем тогда вообще вводить трансгенный картофель в России?
Иван Блоков: А в России нет необходимости специально вводить трансгенный картофель. Да, обычный картофель страдает от колорадского жука, и существуют традиционные способы борьбы с ним, которые не решают полностью проблемы, но которые очень сильно сокращают потери урожая. С другой стороны, тот же самый трансгенный картофель весьма и весьма чувствителен к вредителю - фитофторе. В тех же Соединенных Штатах на одном поле запрещено два года подряд выращивать трансгенный картофель, иначе колорадский жук просто привыкнет.
Вот теперь давайте представим российское сельское хозяйство. Вы действительно верите, что если фирма будет выращивать трансгенный картофель, то она будет выращивать его на разных полях и тщательно соблюдать те условия? Конечно, нет. Следовательно, через несколько лет наиболее вероятно, что мы получим популяцию колорадского жука, который будет устойчив еще и к трансгенному картофелю и, соответственно, к традиционным Bt-токсинам, которые используются для борьбы с ним.
Марина Катыс: Насколько я понимаю, клубни трансгенного картофеля внешне ничем не отличаются от обычного. И покупатель, если нет маркировки, сам не может определить, каким продуктом является предлагаемый картофель.
Иван Блоков: Абсолютно точно. Трансгенный картофель (равно как и трансгенная соль) от обычной продукции не отличается. Определить различие невозможно. И, как я уже говорил, тест-систем в России для официального определения трансгенной продукции не существует. По крайней мере, Минздрав совершенно четко утверждает, что таких тест-систем у нас нет.
Марина Катыс: Тогда получается, что в принципе ни правительство, ни соответствующие министерства не могут контролировать - какую продукцию поставляют производители на стол россиян?
Иван Блоков: Да, это абсолютно точно. Ни Министерство здравоохранения, ни торговая инспекция, ни потребители - никто не сможет проконтролировать, есть ли в их продукции генно-модифицированные растения или нет. Это невозможно при нынешнем развитии системы сертификации в России, и для того, чтобы добиться нормальной сертифицированной методики, по-видимому, нужно не меньше, чем полгода или год. Но нам неизвестно о том, что такую методику пытаются принять.
Марина Катыс: Таково мнение директора "Гринпис России" Ивана Блокова.
Чтобы обеспечить российский рынок гено-модифицированными семенами, нужно вырастить не менее 3,5 миллионов тонн гено-модифицированного картофеля. Это обойдется в 700 миллионов долларов.
Иными словами - выращивание картофеля в России становится весьма привлекательным инвестиционным проектом.
Заместитель директора Научно-исследовательского института питания академик Виктор Тутельян полагает, что проблему генетически модифицированных источников можно разделить на две.
Виктор Тутельян: Первая - это экологическая проблема. То есть - как новое растение впишется в природное сообщество? Какую нишу оно займет, кого оно будет вытеснять, как оно будет там располагаться? Это одна проблема.
И вторая проблема: продукция - как продовольственное сырье, как наша пища. Любая высокая технология должна требовать и высокой культуры производства на всех этапах. Со всем этим надо обращаться очень осторожно и умеючи. В любом случае, это новый сорт. Неважно, как он получен (методами генной инженерии или обычным методом селекции), это - новый сорт. Его надо лелеять, и за ним надо наблюдать.
Моя проблема - качество и безопасность продукции. Безопасность не только для нас с вами, но и для будущих поколений.
Марина Катыс: Первым искусственно модифицированным продуктом стали томаты. Их новым свойством стала способность месяцами лежать в недоспелом виде при температуре 12 градусов. Но как только такой помидор помещают в тепло, он в течение нескольких часов становится спелым.
Затем появился генетически модифицированный картофель. Он был получен в 1984 году, то есть - менее 20 лет назад. Разве этого срока достаточно для того, чтобы выявить долгосрочные последствия?
Виктор Тутельян: Конечно. Это было проверено в экспериментах на нескольких поколениях животных. Этого вполне достаточно для того, чтобы определить. Мы же не можем ждать столетия. Для этого разработаны специальные методики, которые позволяют выявить те неблагоприятные эффекты, которые могут возникнуть. Мы в России не ограничиваемся только эквивалентностью по химическому составу. Мы проводим широкие и прицельные токсикологические исследования. Не только на аллергенность. Мы изучаем и мутагенные, и канцерогенные свойства. И только после проведения таких полуторагодичных исследований, мы регистрируем эту продукцию у нас в России.
Марина Катыс: Вы, как человек ответственный и компетентный, можете сказать, что генетически-модифицированные продукты абсолютно безопасны?
Виктор Тутельян: Те, которые прошли исследования и зарегистрированы в России - да.
Марина Катыс: А вы сами употребляете в пищу генетически измененные продукты?
Виктор Тутельян: Да, конечно. На что надо обращать внимание? Вот я, например, честно, никогда не буду смотреть - содержатся там генетически модифицированные источники (ГМИ) или не содержатся. Я буду смотреть срок реализации и химический состав. Мне вполне достаточно.
Марина Катыс: И снова я обращаюсь к директору "Гринпис России" Ивану Блокову.
Люди, занимающиеся разработкой и изучением гено-модифицированных продуктов (я имею в виду ученых из Министерства сельского хозяйства и других институтов) считают, что в ГМО ничего страшного нет. Исследователи сами едят эти гено-модифицированные продукты и никаких последствий не ощущают.
Иван Блоков: Далеко не все ученые, которые занимаются гено-модифицированной продукцией, сами ее едят и считают, что она абсолютно безопасна. И пример тому - результаты двух государственных экологических экспертиз, в работе которых в качестве экспертов участвовали хорошие ученые-генетики, которые дали отрицательные заключения. Они четко понимают всю возможную опасность. Другое дело, что есть довольно небольшое количество источников финансирования, которыми могут пользоваться ученые-генетики. А их исследования требуют больших денег. Поэтому очень сложно быть противником, например, картошки фирмы "Мансанта", и при этом получать деньги из источников, связанных с этой фирмой, для проведения своих дальнейших исследований. Здесь наступает серьезное противоречие. В качестве примера можно привести отказы множества ученых входить в комиссию Госэкоэкспертизы, потому что они не хотели конфликтов с производителями продукции, а с другой стороны - не хотели поступиться своими взглядами и убеждениями.
Что происходило много лет назад с той же продукцией фирмы "Мансанта"? В конце 30-ых годов прошлого века был разработан так называемый полихлорбифинил. Это очень хороший диэлектрик для трансформаторов. Он создан искусственно и позволил перейти на новую ступень развития электротехники. И вот в те годы фирма "Мансанта" открыто и публично заявляла, что это безопаснейшее, прекрасное вещество, которое надо использовать везде. А по прошествии 20 лет оказалось, что это - одно из самых ядовитых веществ в мире, которое распространилось везде. И сейчас правительства многих стран ищут способы уничтожить оставшиеся запасы полихлорбифинила, те, что еще есть в трансформаторах.
Теперь мы видим ту же фирму "Мансанта", которая предлагает нам продукцию и говорит, что эта продукция - абсолютно безопасна. Через 20 лет, когда может выясниться, что эта продукция крайне опасна для людей, не будет ни этого руководства фирмы, ни этого правительства. И кто будет отвечать? И что мы будет делать?
Марина Катыс: Сейчас в России разрешено к продаже около восьми видов гено-модифицированных продуктов. Если их нельзя идентифицировать, и маркировка остается до сих пор спорной - больше пяти процентов или меньше - то, как это может повлиять на здоровье населения России?
Иван Блоков: У нас сейчас в продажу поступает около ста продуктов, которые содержат сырье из гено-модифицированных источников. Основная масса этой продукции основана на четырех источниках. В том числе - соя (Roundup Ready-соя) и картофель, устойчивый к колорадскому жуку. Повлиять на здоровье это может очень серьезно.
Впервые трансгенная продукция появилась на полях в 1993 году. С этого момента проводились какие-то исследования. Тщательных серьезных многолетних исследований, которые бы просматривали, что же может произойти с людьми, не проводилось. Нам не удалось получить материалы о детальных результатах исследований на безопасность трансгенной продукции. Это наводит на очень серьезные размышления.
Марина Катыс: По мнению заместителя директора Научно-исследовательского института питания академик Виктора Тутельяна никакой опасности для населения в употреблении генетически модифицированных продуктов нет.
Виктор Тутельян: Если бы я хоть чуть-чуть сомневался, если бы был не уверен в этом - я бы никогда не поставил свою подпись под результатами этих исследований, под теми заключениями, которые дают основания для регистрации Министерством здравоохранения Российской Федерации этой продукции.
Марина Катыс: В России работы с генетически-модифицированными источниками ведутся давно. В московском Институте картофелеводства выводится картофель с человеческим интерфероном крови, который повышает иммунитет. В Институте животноводства получен патент на овцу, у которой в молоке присутствует фермент, необходимый для производства сыра.
Но, как утверждает директор по кампаниям "Гринпис-России" Иван Блоков, невозможно сказать - какова же в действительности доля генетически-модифицированных растений в сельском хозяйстве России.
Иван Блоков: Легально в России мы не можем определить, является ли эта продукция генно-модифицированной или нет. Методика проведения исследований на безопасность, которая была введена Министерством здравоохранения РФ, является, я бы сказал, куцей. Например, для того, чтобы определить, безопасна ли для нас с вами данная продукция, производятся исследования на 36 крысах. Мне не кажется, что этого достаточно. Я думаю, что никто из наших слушателей не согласится с тем, что после проведения таких исследований можно данную продукцию употреблять в полном объеме.
С другой стороны, поскольку у нас нет возможности проконтролировать данную продукцию, министерство вынуждено вставать в какую-то среднюю позицию, тем более, что давление фирм-производителей такой продукции очень высоко. Интересно, что если посмотреть на экологическую часть, то было всего лишь две попытки в России получить разрешение на выращивание гено-модифицированной продукции в открытых системах. Это попытки фирмы "Агро Эво" из Италии с сахарной свеклой и фирмы "Мансанта" с гено-модифицированной картошкой. В обоих случаях государственная экологическая экспертиза сочла, что исследования недостаточны. Более того, в случае с исследованиями сахарной свеклы оказалось, что даже в материалах, представленных самой фирмой есть явные признаки изменения кровяного состава у крыс, которые потребляли сахарную свеклу. То есть даже собственные исследования фирм показывают, что существует потенциальная опасность и потенциальное вредное воздействие данного продукта.
Что касается нашего российского Министерства сельского хозяйства, то оно, наоборот, подошло очень серьезно к ввозу гено-модифицированноых кормов и гено-модифицированных организмов. В Россию запрещено ввозить животных, которые получали пищу из гено-модифицированных организмов. Другое дело, что проконтролировать это невозможно. И поставщики, как правило, не проводят подобные проверки.
Что касается Минздрава, то, на мой взгляд, они действительно просто не знают, что делать, учитывая давление со стороны фирм, которые достаточно серьезно могут лоббировать свою продукцию. Оказавшись в ситуации, когда наша наука, к сожалению, не вполне способна контролировать сам процесс, они вынуждены занимать какую-то компромиссную позицию.
Марина Катыс: В США в 2002 году 75 процентов сои, 34 процента зерновых, а также 71 процент хлопка, выращиваемые американскими фермерами составили генно-модифицированные сорта. Под выращивание генно-модифицированных культур в США отведено около 35 миллионов гектаров. Всего же на планете гено-модифицированными растениями занято 50 миллионов гектаров.
Позиция экологов и "зеленых" по отношению к генномодифицированным организмам предельна ясна.
Иван Блоков: Гено-модифицированные продукты категорически не должны выпускаться в окружающую среду и категорически не должны использоваться для массового питания населения.
Трансгенная продукция, использующая гено-модифицированные организмы, может быть великолепной вещью для создания новых лекарств. Но все, что может быть сделано, должно делаться в абсолютно закрытых емкостях. Как только подобные организмы попадают в окружающую среду - первая угроза природе это то, что они будут бесконтрольно распространяться и дальше.
Надо сказать, что картофель уже вышел из-под контроля. Он был завезен в Грузию, где и вышел из-под контроля. То же самое было сделано в Украине. Безусловно, с территории этих двух стран он попал на территорию России, и сейчас мы с вами не можем быть уверены - едим мы модифицированную или обычную картошку. Этого ни в коем случае не должно происходить. А для того, чтобы определиться, даже теоретически, можно ли это использовать - должны быть проведены многолетние, очень тщательные исследования, которые четко показали бы возможность использования продуктов, что они не оказывают влияния на людей.
Марина Катыс: Самая распространенная в мире генно-модифицированная культура - соя, далее следуют кукуруза, хлопчатник и картофель. Проходят процедуру проверки и регистрации для массового использования ГМ-пшеница и ГМ-рис.
В 2000 году объем продаж генно-модифицированных культур в мире составил 2,5 миллиарда долларов. По прогнозам экспертов, в 2005 году он возрастет более чем в три раза, а к 2010 году составит 25 миллиардов долларов.
