Ведущая Марина Катыс
Марина Катыс:
В Санкт-Петербурге в рамках ежегодной акции "Окно в Нидерланды" прошла научная конференция "Решение экологических проблем на Северо-Западе России". В частности, на конференции обсуждались последствия деятельности военно-промышленного комплекса и его воздействия на экологическую обстановку в мирное время.
Говорит президент Союза "За химическую безопасность" Лев Федоров.
Лев Федоров:
Живут в Сосновом Бору люди. Там была военная химическая база, там хранились авиационные химические боеприпасы. На рубеже 1950-1960 годов эти боеприпасы частично увезли и затопили в морях, а частично - здесь же, в болотах - расстреляли и затопили. Мне не известен ни один человек из жителей Соснового Бора, который бы получил от наших военных хоть толику информации на эту тему.
Точно такая же военно-химическая база (и сейчас там хранится авиационное химическое вооружение) - это поселок Марадыковский, в Кировской области. Там уничтожали химическое оружие несколько раз - в 1950-х годах, в 1960-х и в 1980-х, когда нужно было лишнее оружие сбросить, прежде чем предъявить международному сообществу. Так вот, я уж точно знаю, что экологи десятки раз запрашивали информацию об объемах уничтожения химоружия и о деталях этого уничтожения, и абсолютно ответственно заявляю, что ни одного грана информации на эту тему экологи не получили.
Возле Ленинграда в Выборгском районе, в городе Приморске испытывали ракетные двигатели на жидком фторе. Очень агрессивное вещество. Много людей пострадало из окружающего населения, много пострадало персонала, поскольку фтор проникал не только через легкие, но и через кожу, а защиты не было. И что? Военные что-нибудь им сообщили? Да они сейчас брошены, все эти испытатели, жители окружающих населенных пунктов, просто брошены. Они никому не нужны.
Но ведь эта деятельность была, это была военная деятельность.
А вот конца этой экологической войны нет.
Марина Катыс:
В конференции принимали участие представители Министерства обороны Нидерландов и экологической службы Вооруженных Сил России. Министерство обороны Нидерландов наибольшее внимание уделяет очистке почв и снижению уровня шума, производимого военными самолетами. В Голландии на осуществление этих проектов выделено 450 миллионов евро, так как в непосредственной близости от военно-воздушных баз находятся около 7 500 жилых домов. В целом же на решение экологических вопросов, возникающих в связи с деятельностью Вооруженных Сил, в Нидерландах расходуется около 10 процентов бюджета страны.
Генерал-майор Жак ван де Роват, представляющий Министерство обороны Нидерландов, считает, что вред, наносимый окружающей среде в результате деятельности вооруженных сил той или иной страны, зависит от многих причин.
Жак ван де Роват:
Это зависит от конкретной ситуации, в которой находятся армия и конкретный род войск. Главное - иметь систему экологического менеджмента, постоянно отслеживать экологическую ситуацию и использовать этот менеджмент в принятии конкретных решений на всех уровнях от солдата до генерала. И когда в армии все задумываются о том, какой вред могут нанести те или иные действия, то это может послужить наилучшим способом предотвращения загрязнения окружающей среды.
В Нидерландах и во всех странах-членах НАТО существуют определенные документы, регламентирующие воздействие вооруженных сил на окружающую среду. Программа экологического менеджмента состоит из конкретных проектов. Можно говорить, что мы потратили 20 миллионов на один проект, 100 миллионов - на другой, но эти цифры ничего не говорят. Их можно трактовать по-разному.
Другое дело - когда мы обсуждаем проблему конкретно. Скажем, покупка нового танка для голландской армии. Какие средства мы затрачиваем на то, чтобы двигатель этого танка был экологически безопасен? Какие новые разработки мы внедряем, чтобы уменьшить вредное воздействие тех или иных механизмов, взятых на вооружение? Вот тот подход, которого мы бы хотели придерживаться при решении вопросов воздействия армии на окружающую среду.
И еще. Наше министерство тесно сотрудничает с различными экологическими организациями, в том числе - и неправительственными. В частности, наш новый документ по пространственному планированию регламентирует, какие консультации с общественностью должны быть проведены для принятия окончательного решения, касающегося размещения тех или иных военных объектов на тех или иных землях. И правительство уже решает, в какой степени учитывать общественное мнение.
Марина Катыс:
В России - по мнению военных экологов - наибольшую угрозу для экологии представляет Военно-морской флот. В частности, в российском Военно-морском флоте только 65 процентов сточных вод подвергаются относительной очистке, и только 15 процентов из них очищаются до нормативного уровня. Огромную проблему представляет загрязнение нефтепродуктами акватории основных пунктов базирования кораблей Военно-морского флота.
Но наиболее остро сейчас в России стоит вопрос об утилизации радиоактивных отходов атомного флота. С начала 1990-х годов в результате разоружения из состава флота было выведено более 170 атомных подлодок, и большинство из них до сих пор стоит у причалов с не выгруженными реакторами. Эти подлодки постепенно превращаются в хранилища ядерных отходов.
Говорит начальник экологической безопасности Вооруженных Сил России генерал-лейтенант Борис Алексеев.
Борис Алексеев:
Вот эти отходы как раз и представляют проблему: как их утилизировать. Технологии есть, порядок определен, в соответствии с этим порядком все как раз и происходит.
Татьяна Волович:
Есть в России для этого хорошая законодательная база?
Борис Алексеев:
Законодательная база в России не хуже, чем у других. Наши природоохранные законы и законодательство куда жестче, нежели в тех же Соединенных Штатах Америки и в Европе. По многим параметрам - по требованию по чистоте воды, по отношению к воздуху. В принципе, наше законодательство нас обеспечивает всем.
Другое дело: все бы его соблюдали. Вот тогда будет все нормально.
Татьяна Волович:
Как вы взаимодействуете с голландскими коллегами и чем для вас полезен их опыт?
Борис Алексеев:
Пока мы никак не взаимодействуем. Это наша первая встреча. Мы взаимодействуем с Соединенными Штатами Америки, с Германией, Швецией, Норвегией, с Финляндией и с другими странами.
Что касается опыта - я не знаю, кто у кого больше берет. Тут еще разобраться надо. Потому что те экологические проблемы, которые существуют в Вооруженных Силах России, аналоги имеют только в армии США. Другие армии просто ничего подобного не имеют на вооружении, поэтому и проблемы у них гораздо более мелкие.
Татьяна Волович:
Достаточно ли средств выделяется в России для решения экологических проблем?
Борис Алексеев:
Если у России будет достаточно средств для решения других проблем, тогда будет и достаточно средств для решения экологических проблем. Пока, по законодательству, там что-то около 3 процентов. Примерно это мы и получаем.
Марина Катыс:
С генерал-лейтенантом Борисом Алексеевым беседовала наш санкт-петербургский корреспондент Татьяна Волович.
В последние годы Российской армии все чаще приходится участвовать в миротворческих акциях за пределами Российской Федерации, что требует от военных соблюдения международных и национальных природоохранных требований.
Вот что рассказал Татьяне Волович заместитель начальника отдела управления Экологической службы безопасности Вооруженных Сил России Сергей Хоменко.
Сергей Хоменко:
Статус всех объектов определен отдельными договорами и соглашениями. В каждом договоре (это межгосударственные договоры и соглашения) четко определено, что российская сторона, во-первых, обязуется выполнять законодательство того государства, на котором находится объект, и некоторые некоторые другие экологические аспекты. Основные из них - это допуск на территорию этих объектов представителей органов охраны окружающей среды, и строгое соблюдение всех требований и предписаний.
У нас уже налажено взаимодействие в Казахстане. Идет работа на Украине, где у нас есть база Черноморского флота. В Казахстане - большие площади под поля падения и полигоны. Там мы очень четко выполняем все требования, вплоть до создания межгосударственной комиссии. Хотя штрафы и иски, предъявленные нам, были небольшими (всего до 5 000 долларов), учитывая огромные площади, проблем здесь не было. Полное взаимопонимание между государствами.
Татьяна Волович:
Но ведь Российские Вооруженные Силы участвуют и в миротворческих операциях. Как в этом случае регулируются отношения?
Сергей Хоменко:
Существует ряд законодательных документов, но они более уже приземленные. Отходы, утилизация их и складирование. Также - взаимодействие с местными органами власти, потому что их отсутствие на первом этапе вызывает в дальнейшем определенные проблемы.
Блок вопросов, связанный с обучением личного состава. Первоначально неподготовленность личного состава привела к тому, что необоснованно вырубался лес, нарушалась почва колесной и бронетанковой техникой. Поэтому было много исков и штрафов.
Марина Катыс:
За комментарием я обратилась к президенту Союза "За химическую безопасность" доктору химических наук Льву Федорову.
Если мы для сравнения возьмем отношения к экологической обстановке рядом с военными объектами в тех же Нидерландах или в других странах НАТО...
Лев Федоров:
В любой стране НАТО экологи обязаны контролировать армию с точки зрения экологической безопасности их объектов.
Скажем, я был на военно-химической базе в США, в штате Мериленд. Эджвудский прославленный химический арсенал. Мне полковник Бараньян рассказывает - как они будут уничтожать химическое оружие. И в ходе дела он мне говорит: "Вот сегодня у нас была утечка зарина..."
Я изумился, спросил, а почему он мне это рассказывает? Он говорит: "А что, сегодня все равно это попадет в газеты, потому что экологи уже все измерили, и отнесли эту информацию в газеты". Я спрашиваю: "А что, это от вас не зависит?" - "Это от нас не зависит".
Вот это - настоящий подход к делу. Экологи надзирают за армией. У нас этого нет, и я не думаю, что у нас это скоро будет.
Наши военные экологи - чем они увлечены? Они увлечены сохранением окружающей среды в Югославии и в других странах, где они проводят свои миротворческие операции. И дай Бог им здоровья. Но за ними, позади, находится большая страна под названием Россия. Ничего такого, что они проводят за рубежом, они внутри своей страны не проводят. И вот это прискорбно. Потому что это армия национальная, а не оккупационная. Это они там оккупанты, в Югославии, и, тем не менее, они выполняют все требования НАТО и других очень почтенных учреждений. А когда они у себя на национальной территории, они ведут себя как оккупационная армия в самом худшем понимании. Не только реабилитация загрязненных территорий - просто грана информации от них не дождешься.
Марина Катыс:
Почему российские военные и российские военные экологи занимают такую позицию? Они что, боятся поступления информации и того эффекта, который произведет эта информация?
Лев Федоров:
"Мы живем, под собою не чуя страны..." Это нам Мандельштам сказал. Ни власти страны, ни, в частности, армейское руководство, в принципе не понимают, что такое - вести экологическую деятельность.
Мы действительно за последние 10 -15 лет научились произносить экологические слова. А вот осуществлять экологические поступки - этому еще надо учиться и учиться. Дело - в менталитете.
Марина Катыс:
Особое внимание Министерство обороны Нидерландов уделяет вопросам охраны окружающей среды при размещении своего контингента за рубежом.
Говорит генерал-майор Жак ван де Роват.
Жак ван де Роват:
В документе Министерства обороны Нидерландов в области охраны окружающей среды на 2000 год четко сформулирован принцип, который заключается в том, что в случае размещения военных частей голландской армии за рубежом, военные Нидерландов должны придерживаться экологических стандартов своей страны, если стандарты в стране размещения не являются более строгими. Подобный принцип размещения военного контингента действует во всех странах НАТО.
Соглашение по стандартизации войск НАТО описывает совместную доктрину объединенных сил НАТО в области защиты окружающей среды во время проведения учений и спецопераций.
Как известно, опыт - это достаточно дорогой путь приобретения знаний, и мы с этим также сталкивались. Во всей нашей деятельности мы придерживаемся принципа "лучше предотвратить болезнь, чем долго лечить ее". На сегодняшний день практически на все территории, где должны размещаться голландские Вооруженные Силы, обязательно сначала высылается разведывательная партия, одна из функций которой - оценка экологической обстановки региона. Проводятся замеры загрязнения воды, почвы, воздуха для того, чтобы после пребывания на этой территории Вооруженных Сил Голландии, правительство страны не выдвигало исков о нарушении экологии.
Марина Катыс:
В настоящее время в учебную программу всех военных вузов России в обязательном, а точнее - в добровольно-принудительном - порядке включены часы по экологической подготовке. Чтобы привлечь внимание курсантов к новой дисциплине, военные экологи даже выпустили специальные карманные пособия, где изложены основные требования, которые должны соблюдать военнослужащие. Для большей привлекательности на каждой странице пособия помещен анекдот на экологическую тему.
Говорит доктор химических наук Лев Федоров.
Лев Федоров:
Я к этому отношусь очень хорошо. Я в позапрошлом году посетил Кострому, зашел в свое родное военно-химическое училище и с большим удовольствием познакомился с полковниками и подполковниками, которые, наряду с преподаванием военно-химических дисциплин, преподают экологию. С теорией у них все в порядке. Речь идет о практике. Вы посмотрите, какие темы диссертации они закладывают. Не те, которые имеют прямое отношение к последствиям военной деятельности армии в том или ином регионе. Темы они закладывают более безобидные - "Экологическая ситуация в городе Тольятти" или что-нибудь в этом духе. Они исследуют вопросы, которые не они должны исследовать. В городе Тольятти есть свой Экологический институт. Он, безусловно, изучает эти проблемы.
А я бы предложил военным химикам (и тамбовским, и саратовским, и костромским, и московским - особенно, которые все знают) изучать экологические проблемы, связанные с последствиями их собственной деятельности в прошлые годы в разных местах страны. А это - вся страна.
Марина Катыс:
Военные экологи России наиболее успешно проведенной операцией считают очистку земель в Валдайском национальном парке, который находится на территории Ленинградского военного округа. Теперь, по их словам, предстоит рекультивация земель военных аэродромов, под которыми за долгие годы эксплуатации скопилось большое количество авиационного керосина, так называемые керосиновые линзы. В первую очередь это касается аэродромов в Пскове, Чкаловском и в Елизово.
Слово заместителю начальника отдела управления экологической безопасности Вооруженных Сил Российской Федерации Сергею Хоменко.
Сергей Хоменко:
Мы - самые открытые из военных, потому что приветствуем любые контакты, даже с неформальными объединениями и организациями. Мы организуем "круглые столы". Для нас это интересно. То есть мы никогда не отталкиваем никого из тех, кто приходит к нам с какой-то информацией или желает ее получить.
Экологическая проблема рано или поздно у нас все равно всплывет, поэтому здесь мы работаем очень открыто, стараемся. Хотя на нас много нареканий: что мы недостаточно информируем население и так далее, недостаточно открыты.
Это все ерунда. Не помню я ни одного случая, чтобы к нам (в управление экологической безопасности) обратился кто-то, и мы отказали ему в информации или хотя бы в том, чтобы решить какие-то вопросы.
Марина Катыс:
Что касается так называемой "открытости" российских военных экологов, то по этому поводу существует два прямо противоположных мнения. Достаточно вспомнить дела Александра Никитина и Григория Пасько, которых обвинили в разглашении государственной тайны в связи с их работой в международных экологических организациях.
Но даже если экологов и не привлекают к уголовной ответственности за их экологическую деятельность, то, как считает Лев Федоров, получить информацию от военных об экологической обстановке на территории того или иного военного объекта невероятно сложно.
Лев Федоров:
Я бы слово "открытость" вообще в отношении них не рискнул применить. Уровень их закрытости я бы обсуждал, а не уровень открытости.
Я приведу несколько примеров из области химического оружия. Его обсуждать проще хотя бы потому, что химическое оружие мы сняли с вооружения, его нет, и поэтому все, что было в прошлом, вообще не подлежит никакому засекречиванию, утаиванию и так далее.
Весь разговор с военными на тему "Где вы работали раньше с тем, чтобы можно было преодолеть экологические последствия вот вашей прежней работы?" - упирается в стенку. Потому что армия, собственно говоря, и не знает, а что она, грубо говоря, натворила за отчетный период. Они не знают прошлого своей деятельности.
Второй вопрос, очень важный - военные не допускают экологов на военные объекты. Я говорю об объектах, которые уже выведены из военного оборота. Семь объектов, где сейчас хранится химическое оружие. Это уже не химическое оружие. Это не оружие, это - токсичные отходы армейской деятельности, строго говоря. Тем не менее, вы никогда не услышите, что экологи туда были допущены, и что они там установили свои приборы, и что они независимо от военных что-то такое там измеряли. Это - нонсенс.
Поэтому я очень критично отношусь к попыткам наших военных экологов говорить, что все у нас хорошо.
Марина Катыс:
В Санкт-Петербурге в рамках ежегодной акции "Окно в Нидерланды" прошла научная конференция "Решение экологических проблем на Северо-Западе России". В частности, на конференции обсуждались последствия деятельности военно-промышленного комплекса и его воздействия на экологическую обстановку в мирное время.
Говорит президент Союза "За химическую безопасность" Лев Федоров.
Лев Федоров:
Живут в Сосновом Бору люди. Там была военная химическая база, там хранились авиационные химические боеприпасы. На рубеже 1950-1960 годов эти боеприпасы частично увезли и затопили в морях, а частично - здесь же, в болотах - расстреляли и затопили. Мне не известен ни один человек из жителей Соснового Бора, который бы получил от наших военных хоть толику информации на эту тему.
Точно такая же военно-химическая база (и сейчас там хранится авиационное химическое вооружение) - это поселок Марадыковский, в Кировской области. Там уничтожали химическое оружие несколько раз - в 1950-х годах, в 1960-х и в 1980-х, когда нужно было лишнее оружие сбросить, прежде чем предъявить международному сообществу. Так вот, я уж точно знаю, что экологи десятки раз запрашивали информацию об объемах уничтожения химоружия и о деталях этого уничтожения, и абсолютно ответственно заявляю, что ни одного грана информации на эту тему экологи не получили.
Возле Ленинграда в Выборгском районе, в городе Приморске испытывали ракетные двигатели на жидком фторе. Очень агрессивное вещество. Много людей пострадало из окружающего населения, много пострадало персонала, поскольку фтор проникал не только через легкие, но и через кожу, а защиты не было. И что? Военные что-нибудь им сообщили? Да они сейчас брошены, все эти испытатели, жители окружающих населенных пунктов, просто брошены. Они никому не нужны.
Но ведь эта деятельность была, это была военная деятельность.
А вот конца этой экологической войны нет.
Марина Катыс:
В конференции принимали участие представители Министерства обороны Нидерландов и экологической службы Вооруженных Сил России. Министерство обороны Нидерландов наибольшее внимание уделяет очистке почв и снижению уровня шума, производимого военными самолетами. В Голландии на осуществление этих проектов выделено 450 миллионов евро, так как в непосредственной близости от военно-воздушных баз находятся около 7 500 жилых домов. В целом же на решение экологических вопросов, возникающих в связи с деятельностью Вооруженных Сил, в Нидерландах расходуется около 10 процентов бюджета страны.
Генерал-майор Жак ван де Роват, представляющий Министерство обороны Нидерландов, считает, что вред, наносимый окружающей среде в результате деятельности вооруженных сил той или иной страны, зависит от многих причин.
Жак ван де Роват:
Это зависит от конкретной ситуации, в которой находятся армия и конкретный род войск. Главное - иметь систему экологического менеджмента, постоянно отслеживать экологическую ситуацию и использовать этот менеджмент в принятии конкретных решений на всех уровнях от солдата до генерала. И когда в армии все задумываются о том, какой вред могут нанести те или иные действия, то это может послужить наилучшим способом предотвращения загрязнения окружающей среды.
В Нидерландах и во всех странах-членах НАТО существуют определенные документы, регламентирующие воздействие вооруженных сил на окружающую среду. Программа экологического менеджмента состоит из конкретных проектов. Можно говорить, что мы потратили 20 миллионов на один проект, 100 миллионов - на другой, но эти цифры ничего не говорят. Их можно трактовать по-разному.
Другое дело - когда мы обсуждаем проблему конкретно. Скажем, покупка нового танка для голландской армии. Какие средства мы затрачиваем на то, чтобы двигатель этого танка был экологически безопасен? Какие новые разработки мы внедряем, чтобы уменьшить вредное воздействие тех или иных механизмов, взятых на вооружение? Вот тот подход, которого мы бы хотели придерживаться при решении вопросов воздействия армии на окружающую среду.
И еще. Наше министерство тесно сотрудничает с различными экологическими организациями, в том числе - и неправительственными. В частности, наш новый документ по пространственному планированию регламентирует, какие консультации с общественностью должны быть проведены для принятия окончательного решения, касающегося размещения тех или иных военных объектов на тех или иных землях. И правительство уже решает, в какой степени учитывать общественное мнение.
Марина Катыс:
В России - по мнению военных экологов - наибольшую угрозу для экологии представляет Военно-морской флот. В частности, в российском Военно-морском флоте только 65 процентов сточных вод подвергаются относительной очистке, и только 15 процентов из них очищаются до нормативного уровня. Огромную проблему представляет загрязнение нефтепродуктами акватории основных пунктов базирования кораблей Военно-морского флота.
Но наиболее остро сейчас в России стоит вопрос об утилизации радиоактивных отходов атомного флота. С начала 1990-х годов в результате разоружения из состава флота было выведено более 170 атомных подлодок, и большинство из них до сих пор стоит у причалов с не выгруженными реакторами. Эти подлодки постепенно превращаются в хранилища ядерных отходов.
Говорит начальник экологической безопасности Вооруженных Сил России генерал-лейтенант Борис Алексеев.
Борис Алексеев:
Вот эти отходы как раз и представляют проблему: как их утилизировать. Технологии есть, порядок определен, в соответствии с этим порядком все как раз и происходит.
Татьяна Волович:
Есть в России для этого хорошая законодательная база?
Борис Алексеев:
Законодательная база в России не хуже, чем у других. Наши природоохранные законы и законодательство куда жестче, нежели в тех же Соединенных Штатах Америки и в Европе. По многим параметрам - по требованию по чистоте воды, по отношению к воздуху. В принципе, наше законодательство нас обеспечивает всем.
Другое дело: все бы его соблюдали. Вот тогда будет все нормально.
Татьяна Волович:
Как вы взаимодействуете с голландскими коллегами и чем для вас полезен их опыт?
Борис Алексеев:
Пока мы никак не взаимодействуем. Это наша первая встреча. Мы взаимодействуем с Соединенными Штатами Америки, с Германией, Швецией, Норвегией, с Финляндией и с другими странами.
Что касается опыта - я не знаю, кто у кого больше берет. Тут еще разобраться надо. Потому что те экологические проблемы, которые существуют в Вооруженных Силах России, аналоги имеют только в армии США. Другие армии просто ничего подобного не имеют на вооружении, поэтому и проблемы у них гораздо более мелкие.
Татьяна Волович:
Достаточно ли средств выделяется в России для решения экологических проблем?
Борис Алексеев:
Если у России будет достаточно средств для решения других проблем, тогда будет и достаточно средств для решения экологических проблем. Пока, по законодательству, там что-то около 3 процентов. Примерно это мы и получаем.
Марина Катыс:
С генерал-лейтенантом Борисом Алексеевым беседовала наш санкт-петербургский корреспондент Татьяна Волович.
В последние годы Российской армии все чаще приходится участвовать в миротворческих акциях за пределами Российской Федерации, что требует от военных соблюдения международных и национальных природоохранных требований.
Вот что рассказал Татьяне Волович заместитель начальника отдела управления Экологической службы безопасности Вооруженных Сил России Сергей Хоменко.
Сергей Хоменко:
Статус всех объектов определен отдельными договорами и соглашениями. В каждом договоре (это межгосударственные договоры и соглашения) четко определено, что российская сторона, во-первых, обязуется выполнять законодательство того государства, на котором находится объект, и некоторые некоторые другие экологические аспекты. Основные из них - это допуск на территорию этих объектов представителей органов охраны окружающей среды, и строгое соблюдение всех требований и предписаний.
У нас уже налажено взаимодействие в Казахстане. Идет работа на Украине, где у нас есть база Черноморского флота. В Казахстане - большие площади под поля падения и полигоны. Там мы очень четко выполняем все требования, вплоть до создания межгосударственной комиссии. Хотя штрафы и иски, предъявленные нам, были небольшими (всего до 5 000 долларов), учитывая огромные площади, проблем здесь не было. Полное взаимопонимание между государствами.
Татьяна Волович:
Но ведь Российские Вооруженные Силы участвуют и в миротворческих операциях. Как в этом случае регулируются отношения?
Сергей Хоменко:
Существует ряд законодательных документов, но они более уже приземленные. Отходы, утилизация их и складирование. Также - взаимодействие с местными органами власти, потому что их отсутствие на первом этапе вызывает в дальнейшем определенные проблемы.
Блок вопросов, связанный с обучением личного состава. Первоначально неподготовленность личного состава привела к тому, что необоснованно вырубался лес, нарушалась почва колесной и бронетанковой техникой. Поэтому было много исков и штрафов.
Марина Катыс:
За комментарием я обратилась к президенту Союза "За химическую безопасность" доктору химических наук Льву Федорову.
Если мы для сравнения возьмем отношения к экологической обстановке рядом с военными объектами в тех же Нидерландах или в других странах НАТО...
Лев Федоров:
В любой стране НАТО экологи обязаны контролировать армию с точки зрения экологической безопасности их объектов.
Скажем, я был на военно-химической базе в США, в штате Мериленд. Эджвудский прославленный химический арсенал. Мне полковник Бараньян рассказывает - как они будут уничтожать химическое оружие. И в ходе дела он мне говорит: "Вот сегодня у нас была утечка зарина..."
Я изумился, спросил, а почему он мне это рассказывает? Он говорит: "А что, сегодня все равно это попадет в газеты, потому что экологи уже все измерили, и отнесли эту информацию в газеты". Я спрашиваю: "А что, это от вас не зависит?" - "Это от нас не зависит".
Вот это - настоящий подход к делу. Экологи надзирают за армией. У нас этого нет, и я не думаю, что у нас это скоро будет.
Наши военные экологи - чем они увлечены? Они увлечены сохранением окружающей среды в Югославии и в других странах, где они проводят свои миротворческие операции. И дай Бог им здоровья. Но за ними, позади, находится большая страна под названием Россия. Ничего такого, что они проводят за рубежом, они внутри своей страны не проводят. И вот это прискорбно. Потому что это армия национальная, а не оккупационная. Это они там оккупанты, в Югославии, и, тем не менее, они выполняют все требования НАТО и других очень почтенных учреждений. А когда они у себя на национальной территории, они ведут себя как оккупационная армия в самом худшем понимании. Не только реабилитация загрязненных территорий - просто грана информации от них не дождешься.
Марина Катыс:
Почему российские военные и российские военные экологи занимают такую позицию? Они что, боятся поступления информации и того эффекта, который произведет эта информация?
Лев Федоров:
"Мы живем, под собою не чуя страны..." Это нам Мандельштам сказал. Ни власти страны, ни, в частности, армейское руководство, в принципе не понимают, что такое - вести экологическую деятельность.
Мы действительно за последние 10 -15 лет научились произносить экологические слова. А вот осуществлять экологические поступки - этому еще надо учиться и учиться. Дело - в менталитете.
Марина Катыс:
Особое внимание Министерство обороны Нидерландов уделяет вопросам охраны окружающей среды при размещении своего контингента за рубежом.
Говорит генерал-майор Жак ван де Роват.
Жак ван де Роват:
В документе Министерства обороны Нидерландов в области охраны окружающей среды на 2000 год четко сформулирован принцип, который заключается в том, что в случае размещения военных частей голландской армии за рубежом, военные Нидерландов должны придерживаться экологических стандартов своей страны, если стандарты в стране размещения не являются более строгими. Подобный принцип размещения военного контингента действует во всех странах НАТО.
Соглашение по стандартизации войск НАТО описывает совместную доктрину объединенных сил НАТО в области защиты окружающей среды во время проведения учений и спецопераций.
Как известно, опыт - это достаточно дорогой путь приобретения знаний, и мы с этим также сталкивались. Во всей нашей деятельности мы придерживаемся принципа "лучше предотвратить болезнь, чем долго лечить ее". На сегодняшний день практически на все территории, где должны размещаться голландские Вооруженные Силы, обязательно сначала высылается разведывательная партия, одна из функций которой - оценка экологической обстановки региона. Проводятся замеры загрязнения воды, почвы, воздуха для того, чтобы после пребывания на этой территории Вооруженных Сил Голландии, правительство страны не выдвигало исков о нарушении экологии.
Марина Катыс:
В настоящее время в учебную программу всех военных вузов России в обязательном, а точнее - в добровольно-принудительном - порядке включены часы по экологической подготовке. Чтобы привлечь внимание курсантов к новой дисциплине, военные экологи даже выпустили специальные карманные пособия, где изложены основные требования, которые должны соблюдать военнослужащие. Для большей привлекательности на каждой странице пособия помещен анекдот на экологическую тему.
Говорит доктор химических наук Лев Федоров.
Лев Федоров:
Я к этому отношусь очень хорошо. Я в позапрошлом году посетил Кострому, зашел в свое родное военно-химическое училище и с большим удовольствием познакомился с полковниками и подполковниками, которые, наряду с преподаванием военно-химических дисциплин, преподают экологию. С теорией у них все в порядке. Речь идет о практике. Вы посмотрите, какие темы диссертации они закладывают. Не те, которые имеют прямое отношение к последствиям военной деятельности армии в том или ином регионе. Темы они закладывают более безобидные - "Экологическая ситуация в городе Тольятти" или что-нибудь в этом духе. Они исследуют вопросы, которые не они должны исследовать. В городе Тольятти есть свой Экологический институт. Он, безусловно, изучает эти проблемы.
А я бы предложил военным химикам (и тамбовским, и саратовским, и костромским, и московским - особенно, которые все знают) изучать экологические проблемы, связанные с последствиями их собственной деятельности в прошлые годы в разных местах страны. А это - вся страна.
Марина Катыс:
Военные экологи России наиболее успешно проведенной операцией считают очистку земель в Валдайском национальном парке, который находится на территории Ленинградского военного округа. Теперь, по их словам, предстоит рекультивация земель военных аэродромов, под которыми за долгие годы эксплуатации скопилось большое количество авиационного керосина, так называемые керосиновые линзы. В первую очередь это касается аэродромов в Пскове, Чкаловском и в Елизово.
Слово заместителю начальника отдела управления экологической безопасности Вооруженных Сил Российской Федерации Сергею Хоменко.
Сергей Хоменко:
Мы - самые открытые из военных, потому что приветствуем любые контакты, даже с неформальными объединениями и организациями. Мы организуем "круглые столы". Для нас это интересно. То есть мы никогда не отталкиваем никого из тех, кто приходит к нам с какой-то информацией или желает ее получить.
Экологическая проблема рано или поздно у нас все равно всплывет, поэтому здесь мы работаем очень открыто, стараемся. Хотя на нас много нареканий: что мы недостаточно информируем население и так далее, недостаточно открыты.
Это все ерунда. Не помню я ни одного случая, чтобы к нам (в управление экологической безопасности) обратился кто-то, и мы отказали ему в информации или хотя бы в том, чтобы решить какие-то вопросы.
Марина Катыс:
Что касается так называемой "открытости" российских военных экологов, то по этому поводу существует два прямо противоположных мнения. Достаточно вспомнить дела Александра Никитина и Григория Пасько, которых обвинили в разглашении государственной тайны в связи с их работой в международных экологических организациях.
Но даже если экологов и не привлекают к уголовной ответственности за их экологическую деятельность, то, как считает Лев Федоров, получить информацию от военных об экологической обстановке на территории того или иного военного объекта невероятно сложно.
Лев Федоров:
Я бы слово "открытость" вообще в отношении них не рискнул применить. Уровень их закрытости я бы обсуждал, а не уровень открытости.
Я приведу несколько примеров из области химического оружия. Его обсуждать проще хотя бы потому, что химическое оружие мы сняли с вооружения, его нет, и поэтому все, что было в прошлом, вообще не подлежит никакому засекречиванию, утаиванию и так далее.
Весь разговор с военными на тему "Где вы работали раньше с тем, чтобы можно было преодолеть экологические последствия вот вашей прежней работы?" - упирается в стенку. Потому что армия, собственно говоря, и не знает, а что она, грубо говоря, натворила за отчетный период. Они не знают прошлого своей деятельности.
Второй вопрос, очень важный - военные не допускают экологов на военные объекты. Я говорю об объектах, которые уже выведены из военного оборота. Семь объектов, где сейчас хранится химическое оружие. Это уже не химическое оружие. Это не оружие, это - токсичные отходы армейской деятельности, строго говоря. Тем не менее, вы никогда не услышите, что экологи туда были допущены, и что они там установили свои приборы, и что они независимо от военных что-то такое там измеряли. Это - нонсенс.
Поэтому я очень критично отношусь к попыткам наших военных экологов говорить, что все у нас хорошо.
