Ведущая Марина Катыс
Марина Катыс:
Говорит Радио Свобода. В эфире экологическая программа "Запретная зона". У микрофона - автор и ведущая программы Марина Катыс.
30 ноября Международное агентство по атомной энергии призвало правительства всех стран принять неотложные меры по обеспечению ядерной безопасности в связи с возможными действиями террористов. В списке предполагаемых угроз - похищение атомной бомбы, приобретение ядерных и радиоактивных материалов и атака на АЭС. Только в последние годы, по данным МАГАТЭ, зарегистрированы 75 случаев контрабанды ядерных материалов.
Впервые нападение на АЭС совершил Иран в ходе войны с Ираком в 1980 году, разрушив недостроенный атомный центр около Багдада. В ответ Ирак разбомбил строящуюся иранскую АЭС в Бушере. Сейчас Минатом достраивает эту станцию, чем увеличивает риск ядерной катастрофы в этом неспокойном регионе.
В 1981 году Израиль разбомбил иракский атомный центр "Озирак" за месяц до его пуска. В ответ Ливия в 1982 году подготовила, но, к счастью, не осуществила атаку на израильский ядерный центр в Димоне. В том же 1982 году было совершено нападение на одну из АЭС в ЮАР.
Мой собеседник - президент Центра экологической политики России, член-корреспондент Российской Академии наук Алексей Яблоков.
Если мы говорим о безопасности атомных электростанций, то какие аспекты вызывают тревогу у экологов?
Алексей Яблоков:
Огромные опасности таятся и в самой атомной станции, и в хранилище отработавшего топлива. Вот это становится всем ясно. Сейчас у каждой станции, в Америке ли, во Франции, у нас - везде, скоплено огромное количество отработавшего ядерного топлива. В этом отработавшем топливе содержится столько расщепляющегося материала - это сотни бомб. И для того, чтобы нанести вот террористический удар, сейчас надо ударять не только по атомной станции, и не столько даже по атомной станции, сколько по хранилищу. Хранилища - обычные здания, которые никак не защищены, никаких колпаков от падающего самолета.
И вообще, падающий самолет - это такая "мура". Это только для публики, что ли, что вот, мол, Франция устроила дежурства над своими станциями военных самолетов, Америка запретила полеты над своими атомными станциями. Там много частных самолетов, значит, не ближе, чем 12 миль, подлетать к этим станциям. Все это не спасет атомную станцию от террористического удара.
Я - в сложном положении. Потому что я могу назвать, ну, по крайней мере, четыре способа, легко обходящего все эти названные мною приготовления и приводящего к страшной катастрофе.
Марина Катыс:
В 1999 году в Москве вышла книга "Оружие, которое себя исчерпало". Ее автор - известный физик, один из создателей ядерного оружия, лауреат Государственной и Ленинских премий и член-корреспондент Российской Академии наук Лев Феоктистов. Вот что говорит об этой книге другой российский физик, ныне исполняющий обязанности директора Института физико-технических проблем металлургии и специального машиностроения, а также директора Научно-исследовательского центра физико-технических и экологических проблем энергетики в Новосибирске Лев Максимов.
Лев Максимов:
Лев Петрович Феоктистов в этой книге впервые осмелился указать самую страшную ахиллесову пяту всех действующих реакторов во всем мире, всех без исключения. Ни одни из ныне существующих реакторов, работающих по принципу выгорания, нельзя отнести к безусловно безопасным, потому что если вдруг по случайным причинам регулирующие стержни покинут активную зону, возникнет значительная надкритичность. Цепная реакция в таких условиях будет развиваться настолько быстро, что никакая аварийна защита не поможет.
С этой точки зрения, все ныне действующие атомные реакторы во всем мире (повторяю, 103 на территории Соединенных Штатов, их 438 во всем мире, в 20 странах), все - уязвимы как раз вот по этому сценарию.
Все, наверное, знают, что произойдет, если бутылку шампанского поставить в теплое место, а потом снять крепеж пробки. Пробка вылетит, естественно, "как пробка".
Сегодня все атомные реакторы действующие имеют тоже внутреннее давление, водо-водяные реакторы от 157 до 200 атмосфер давления. И стоит вот эти все системы управления вот этими стержнями, поглотителями, которые выходят за крышку реактора через сальниковые уплотнения и подключены к системам приводов, стоит вот это место повредить, любым вариантом - гранатой, самолетом, - стержни мгновенно, как пробки, вылетают в верхнее положение. И реактор становится атомной бомбой, но только - особой бомбой.
Напомню вам, что в атомной бомбе современного образца количество урана-235 порядка 15 килограммов. А в ядерный реактор, ныне действующий, 1000 мегаватт который, ВВР-1000, например, наш, или аналоги американские, закладывается избыточная реактивность величиной более 1000 килограммов. Стоит только такой диверсионный акт совершить, и Чернобыль - это будет просто шуточки в сравнении с тем, что можно так реализовать.
Марина Катыс:
Первый заместитель министра Российской Федерации по атомной энергии Валентин Иванов ведь занимается вопросами ядерной безопасности. Неужели он не в курсе того, что в существующих реакторах есть технический недостаток, позволяющий очень быстро вывести их из строя?
Лев Максимов:
Я сам удивляюсь, почему Минатом безмолвствует. Международное агентство по атомной энергии обратилось в руководство Государственной Думы с просьбой провести международную экспертизу, потому что все запросы, которые направлялись от депутатов, около 18 в общей сложности, в Минатом, - никаких ответов или просто формальные отписки. Или это, действительно, профессиональная слепота, или какие-то другие соображения. Я, вы знаете, сам теряюсь в догадках.
Марина Катыс:
А могут это быть корпоративные интересы? Все-таки существующая система Минатома довольно устойчива - и финансово, и технологически. Они не заинтересованы в том, чтобы перестраивать ее?
Лев Максимов:
Такие интересы есть не только в Минатоме. Это и в международных всех ядерных объединениях и корпорациях. Но когда вопрос стоит вот такого масштаба, тогда все эти интересы должны быть отодвинуты в задний угол, потому что вопрос безопасности - это безопасность не корпоративная. Это глобальная безопасность. И если вопрос стоит, быть или не быть городу, то, наверное, вся общественность должна потребовать у этих людей, в жесткой форме, дать официальные ответы.
Президенту было написано письмо, нашему президенту, от доктора технических наук, известного физика из Арзамаса-16 Никитчука, депутата Госдумы. Это письмо президенту не доложено до сих пор.
Марина Катыс:
Вы впервые заговорили об уязвимости существующих атомных реакторов в 1993 году.
Лев Максимов:
Да.
Марина Катыс:
С того момента прошло уже без малого восемь лет.
Лев Максимов:
Да.
Марина Катыс:
Какова реакция властей, какова реакция ваших коллег-физиков?
Лев Максимов:
Есть сторонники, которые меня поддерживают настолько решительно, что, может быть, я до сих пор еще и живой, так скажем. Вот на меня уже два покушения было совершено, я чудом остался живой, расследования не могу добиться, потому что здесь, видимо, кто-то из спецслужб организовывал эти вещи.
Есть те, которые - ну, то что называют молчаливое большинство. Видимо, кто-то настолько сильно поставил задачей заблокировать эту информацию от президента. Может быть, обращение к президенту Бушу произведет соответствующие подвижки?
Марина Катыс:
Мы говорим о том, что в настоящий момент основное уязвимое место действующих реакторов - это то, что если нарушается...
Лев Максимов:
Система управления.
Марина Катыс:
...система управления стержнями.
Лев Максимов:
Реактор идет вразнос и взрывается, как именно ядерное устройство. Вот, например, Леонид Петрович Феоктистов, ну, образно говоря, даже в кошмарном сне не может представить, чтобы ядерный заряд был с одной степенью защиты. Не секрет, что ядерное оружие имеет 4-6 степеней защиты. Здесь же от одного события зависит взрыв, в результате одного такого теракта. Это совершенно недопустимо.
Марина Катыс:
Конструкторы и разработчики существующих атомных реакторов, неужели они недоучитывали вот опасность всего одной степени защиты и когда с безопасность реактора завязана только на контроль за положением стержней?
Лев Максимов:
Во-первых, было время, когда не было технической альтернативы. Эта базовая концепция сегодня используется поддержание цепной реакции в балансированном состоянии с использованием передвижения вот этих поглощающих стержней.
Начиная с 1993 года, альтернатива, казалось бы, появилась. Она уже зафиксирована в этом году Международной патентной регистрацией. Есть положительные заключения. Я получил недавно уведомление, что это теперь уже вышло на международную экспертизу, то есть прошло российскую.
Но, вместе с тем, есть еще одно обстоятельство, фактически объективное обстоятельство. При проектировании ядерных реакторов вот нынешнего поколения и прошлого существовала такая, на то время незыблемая, еще одна концепция. Что все-таки человеку свойственно самосохранение, и вариант камикадзе, то есть вот террориста-смертника, не имел вот такого веса, как теперь мы понимаем после случившегося 11 сентября.
Я бы мог вам еще, как профессионал, указать несколько мест уязвимых, но ни требуют самопожертвования кого-то. И вот это - недооценка. Ну, на то время, может быть, так оно и было, но жизнь, видите, как развивается? Ядерный терроризм вышел уже на реальные проявления. Ведь мы до сих пор не знаем, куда направлялся четвертый самолет 11 сентября, может быть, он и ставил свой целью на атомную станцию. Это, считайте, бы целого штата в Америке не было. Перед угрозой такого масштаба - какие корпоративные интересы здесь могут быть?
Марина Катыс:
Прокомментировать идеи и опасения, высказанные физиком Львом Максимовым, я попросила тоже физика, Лидию Попову, в настоящее время возглавляющую Центр ядерной экологии и энергетической политики Социально-экологического союза.
Лидия Попова:
Я не слышала никогда возражений, адресованных ему, от реакторщиков, но знаю, что вот эти самые стержни управляющие, они, действительно, вызывали всегда большую озабоченность у технологов, и не зря разрабатывались другие варианты управления реактором. В частности, есть предложение отказаться от стержней и использовать гдалиний как поглотитель, в смеси его с урановым топливом, для вот реакторов типа ВВР.
Кроме того, идея Максимова, я знаю, что нашли очень серьезный отклик у таких выдающихся физиков, как Лев Феоктистов, академик Никитчук, депутат Государственной Думы, то есть, это физики, которые участвовали в разработке ядерного оружия и очень хорошо понимают, что такое ядерная безопасность в ядерных технологиях.
Лев Максимов был ответственным за ядерную безопасность на одном из предприятий Министерства по атомной энергии в Новосибирске, так что не доверять ему нет оснований, это - специалист.
Марина Катыс:
Но если Лев Максимов говорит о том, что современные реакторы не обладают достаточной степенью защиты, то об этом должны знать и руководство Минатома, и другие сотрудники Минатома.
Лидия Попова:
Он на самом деле уже давно говорит об этом, с начала 90-х годов, может быть, и раньше даже. И, к сожалению, здесь вопрос упирается в денежные и политические интересы очень высоких лиц, принимающих решения. Потому что - то, что предлагает Максимов для повышения безопасности реакторов на легкой воде, связано с использованием урана оружейного качества. Это не просто высокообогащенный уран, а уран с обогащением больше 90 процентов по урану-235-ому. И вы знаете, что вот практически весь такой уран мы должны сейчас, по договору с Соединенными Штатами, передать им в разбавленном виде.
Очень много специалистов Минатома, которые участвовали с создании вот этого высокообогащенного урана, были недовольны такой сделкой, много раз в Думе были слушания по этой сделке, так называемая, сделка "воу-ноу". К сожалению, закрытые слушания, но какая-то информация все-таки просачивается.
И для того, чтобы повысить безопасность легководных реакторов, Максимов предлагает перейти на ториевое топливо, где в качестве запускателя реакции должен использоваться уран оружейного качества или оружейный плутоний. Ну, здесь вот видите, проблема упирается в какие - в политические, и очень большого порядка - финансовые интересы.
Марина Катыс:
Если мы будем говорить о современной безопасности российских атомных станций, то, в свете последних событий с терроризмом, с войной в Афганистане, насколько уязвимы наши станции, если учесть те замечания, которые сделал Максимов?
Лидия Попова:
Конечно, уязвимы. И нужно просто повышать физическую защиту. Надо больше использовать конвоиров, проводить более тщательно проверку персонала, относиться к этому так же, как к работе с плутонием. Но это дополнительные расходы. Дополнительные расходы, дополнительные организационные меры. Это нужно делать. А куда деться? Это надо воспринимать серьезно очень.
Марина Катыс:
И снова я возвращаюсь к моей беседе с президентом Центра экологической политики России, членом-корреспондентом Российской Академии наук Алексеем Яблоковым.
Насколько сейчас Госатомнадзор контролирует в частности вот хранилища отработавшего ядерного топлива?
Алексей Яблоков:
Безусловно, они все это знают. Но вот способны ли они поставить преграду и что-то сделать, это уже вопрос о слабости или силе атомнадзора. Наверное, все-таки - способны, поскольку Минатом постоянно ставит вопрос о том, чтобы меньше полномочий было у надзора, значит, он им мешает, значит, он что-то может делать.
С другой стороны, инспектора атомнадзора получают небольшую зарплату. Атомные станции приплачивают им под разными предлогами. Не то что это взятки, но в скрытой форме, конечно, взятки. И поэтому они, вынося предписания какие-то, они не жестко делают эти предписания, а как-то, знаете, там говорят, что вот надо устранить, там, в течение ближайшего времени, это время растягивается. Они видят эти недостатки. Они отмечают эти недостатки. Но у них не хватает силы, чтобы, ну, как у западных инспекторов, скажем, прекратить эксплуатацию той или иной атомной станции и наложить какой-то крупный штраф, как во Франции, в Англии там, в Америке. Для них обычные штрафы - 50, 70, 100, 200 тысяч долларов. Эти штрафы, которые накладываются на атомные станции, это чувствительные штрафы.
У нас, я посмотрел, у нас атомнадзор за 10 лет наложил, по-моему, штрафов в общей сложности на 1 000 долларов на все атомные станции. Хотя отмечено недостатков в 10 раз больше, чем на атомных станциях западных.
Марина Катыс:
На современном этапе, когда Россия планирует ввозить отработавшее ядерное топливо из других стран, когда существующие хранилища достаточно изношены и не соответствуют современным требованиям, когда большинство российских атомных станций тоже уже построены достаточно давно и тоже морально устаревают, - какие пути для того, чтобы все-таки хотя бы немного повысить ядерную безопасность в стране?
Алексей Яблоков:
Когда распался Советский Союз, когда возникла Украина и Россия как самостоятельные государства, то западные страны (и Европейское сообщество, и Америка) были крайне обеспокоены состоянием наших атомных станций. Специальная программа была сделана по помощи нашим атомным станциям. Между полутора и двумя миллиардами долларов было закачано сюда. В ту же самую Ленинградскую станцию 60 миллионов или, там, 20 миллионов долларов, по разным там подсчетам, было затрачено для того, чтобы улучшить контрольные приборы, всю обстановку на атомных станциях.
Деньги эти давались для того, чтобы обезопасить вывод их из строя, фактически. Потому что они все старые, действительно.
Что получилось на самом деле? Когда эти новые приборы, новое оборудование было поставлено на станции, то наши атомщики сказали: "Они такие теперь хорошие, они такие теперь безопасные, что их можно эксплуатировать и дальше".
Америка вложила около 600 миллионов долларов и, там, около миллиарда долларов вложило Европейское сообщество в обеспечение безопасности наших атомных станций.
Марина Катыс:
В свое время президент Академии наук СССР академик Александров говорил, что реактор чернобыльского типа РБМК можно поставить даже на Красной площади в Москве, настолько он безопасен. Или настолько атомщики были убеждены в его безопасности.
О безопасности современных атомных реакторов говорит академик Алексей Яблоков.
Алексей Яблоков:
В Америке 12 лет тому назад вышла книжка "Атомные станции - оружие для врага". Там подсчеты были, что будет, если взорвется та или иная атомная станция. Везде получалось - десятки тысяч раковых заболеваний, сотни тысяч других заболеваний, миллионы людей переселенных, и миллиарды убытка. По всем атомным станциям. Вот что это такое.
Марина Катыс:
Но мы, собственно, можем и на примере истории Советского Союза сказать, что это такое. Ведь мы же имели опыт Чернобыльской атомной станции, когда взорвался 4-й энергоблок.
Алексей Яблоков:
Распад Советского Союза был предопределен Чернобылем. Атомные катастрофы имеют огромное политическое значение.
Что было после Чернобыля? После Чернобыля был референдум на Украине, когда 80 с лишним процентов украинцев сказали: "Не хотим быть в Советском Союзе". После этого сохранение Советского Союза до Беловежской пущи, до этих самых соглашений, уже было невозможным. Лозунг был такой: "Не хотим жить с москалями, которые сделали нам Чернобыль". Вот вам, пожалуйста, политические последствия.
Сейчас ясно совершенно, что если случится катастрофа на атомной станции - американской, французской, английской, - это крах политический системы той страны. Никакая страна не выдержит такую катастрофу.
Марина Катыс:
А если случится катастрофа с российской атомной станцией?
Алексей Яблоков:
То, что Белоруссия стала полуфашистским государством - это, в значительной степени, последствия Чернобыля. 20 процентов белорусского дохода национального уходят на последствия Чернобыля. 10 процентов украинского дохода идет на Чернобыль. И 1 процент российского совокупного дохода, в общей сложности, уходит на последствия Чернобыля. Это страшно.
Прикидочные расчеты, что если случится сейчас что-нибудь с атомной станцией в России такого типа чернобыльской катастрофы, то, по всей вероятности, произойдет распад России как государства.
Марина Катыс:
В настоящее время в мире работает 541 коммерческий атомный реактор. По прогнозу МАГАТЭ, после того как число реакторов достигнет 1 000, каждые десять лет в мире с большой вероятностью будет происходить одна тяжелая авария.
Марина Катыс:
Говорит Радио Свобода. В эфире экологическая программа "Запретная зона". У микрофона - автор и ведущая программы Марина Катыс.
30 ноября Международное агентство по атомной энергии призвало правительства всех стран принять неотложные меры по обеспечению ядерной безопасности в связи с возможными действиями террористов. В списке предполагаемых угроз - похищение атомной бомбы, приобретение ядерных и радиоактивных материалов и атака на АЭС. Только в последние годы, по данным МАГАТЭ, зарегистрированы 75 случаев контрабанды ядерных материалов.
Впервые нападение на АЭС совершил Иран в ходе войны с Ираком в 1980 году, разрушив недостроенный атомный центр около Багдада. В ответ Ирак разбомбил строящуюся иранскую АЭС в Бушере. Сейчас Минатом достраивает эту станцию, чем увеличивает риск ядерной катастрофы в этом неспокойном регионе.
В 1981 году Израиль разбомбил иракский атомный центр "Озирак" за месяц до его пуска. В ответ Ливия в 1982 году подготовила, но, к счастью, не осуществила атаку на израильский ядерный центр в Димоне. В том же 1982 году было совершено нападение на одну из АЭС в ЮАР.
Мой собеседник - президент Центра экологической политики России, член-корреспондент Российской Академии наук Алексей Яблоков.
Если мы говорим о безопасности атомных электростанций, то какие аспекты вызывают тревогу у экологов?
Алексей Яблоков:
Огромные опасности таятся и в самой атомной станции, и в хранилище отработавшего топлива. Вот это становится всем ясно. Сейчас у каждой станции, в Америке ли, во Франции, у нас - везде, скоплено огромное количество отработавшего ядерного топлива. В этом отработавшем топливе содержится столько расщепляющегося материала - это сотни бомб. И для того, чтобы нанести вот террористический удар, сейчас надо ударять не только по атомной станции, и не столько даже по атомной станции, сколько по хранилищу. Хранилища - обычные здания, которые никак не защищены, никаких колпаков от падающего самолета.
И вообще, падающий самолет - это такая "мура". Это только для публики, что ли, что вот, мол, Франция устроила дежурства над своими станциями военных самолетов, Америка запретила полеты над своими атомными станциями. Там много частных самолетов, значит, не ближе, чем 12 миль, подлетать к этим станциям. Все это не спасет атомную станцию от террористического удара.
Я - в сложном положении. Потому что я могу назвать, ну, по крайней мере, четыре способа, легко обходящего все эти названные мною приготовления и приводящего к страшной катастрофе.
Марина Катыс:
В 1999 году в Москве вышла книга "Оружие, которое себя исчерпало". Ее автор - известный физик, один из создателей ядерного оружия, лауреат Государственной и Ленинских премий и член-корреспондент Российской Академии наук Лев Феоктистов. Вот что говорит об этой книге другой российский физик, ныне исполняющий обязанности директора Института физико-технических проблем металлургии и специального машиностроения, а также директора Научно-исследовательского центра физико-технических и экологических проблем энергетики в Новосибирске Лев Максимов.
Лев Максимов:
Лев Петрович Феоктистов в этой книге впервые осмелился указать самую страшную ахиллесову пяту всех действующих реакторов во всем мире, всех без исключения. Ни одни из ныне существующих реакторов, работающих по принципу выгорания, нельзя отнести к безусловно безопасным, потому что если вдруг по случайным причинам регулирующие стержни покинут активную зону, возникнет значительная надкритичность. Цепная реакция в таких условиях будет развиваться настолько быстро, что никакая аварийна защита не поможет.
С этой точки зрения, все ныне действующие атомные реакторы во всем мире (повторяю, 103 на территории Соединенных Штатов, их 438 во всем мире, в 20 странах), все - уязвимы как раз вот по этому сценарию.
Все, наверное, знают, что произойдет, если бутылку шампанского поставить в теплое место, а потом снять крепеж пробки. Пробка вылетит, естественно, "как пробка".
Сегодня все атомные реакторы действующие имеют тоже внутреннее давление, водо-водяные реакторы от 157 до 200 атмосфер давления. И стоит вот эти все системы управления вот этими стержнями, поглотителями, которые выходят за крышку реактора через сальниковые уплотнения и подключены к системам приводов, стоит вот это место повредить, любым вариантом - гранатой, самолетом, - стержни мгновенно, как пробки, вылетают в верхнее положение. И реактор становится атомной бомбой, но только - особой бомбой.
Напомню вам, что в атомной бомбе современного образца количество урана-235 порядка 15 килограммов. А в ядерный реактор, ныне действующий, 1000 мегаватт который, ВВР-1000, например, наш, или аналоги американские, закладывается избыточная реактивность величиной более 1000 килограммов. Стоит только такой диверсионный акт совершить, и Чернобыль - это будет просто шуточки в сравнении с тем, что можно так реализовать.
Марина Катыс:
Первый заместитель министра Российской Федерации по атомной энергии Валентин Иванов ведь занимается вопросами ядерной безопасности. Неужели он не в курсе того, что в существующих реакторах есть технический недостаток, позволяющий очень быстро вывести их из строя?
Лев Максимов:
Я сам удивляюсь, почему Минатом безмолвствует. Международное агентство по атомной энергии обратилось в руководство Государственной Думы с просьбой провести международную экспертизу, потому что все запросы, которые направлялись от депутатов, около 18 в общей сложности, в Минатом, - никаких ответов или просто формальные отписки. Или это, действительно, профессиональная слепота, или какие-то другие соображения. Я, вы знаете, сам теряюсь в догадках.
Марина Катыс:
А могут это быть корпоративные интересы? Все-таки существующая система Минатома довольно устойчива - и финансово, и технологически. Они не заинтересованы в том, чтобы перестраивать ее?
Лев Максимов:
Такие интересы есть не только в Минатоме. Это и в международных всех ядерных объединениях и корпорациях. Но когда вопрос стоит вот такого масштаба, тогда все эти интересы должны быть отодвинуты в задний угол, потому что вопрос безопасности - это безопасность не корпоративная. Это глобальная безопасность. И если вопрос стоит, быть или не быть городу, то, наверное, вся общественность должна потребовать у этих людей, в жесткой форме, дать официальные ответы.
Президенту было написано письмо, нашему президенту, от доктора технических наук, известного физика из Арзамаса-16 Никитчука, депутата Госдумы. Это письмо президенту не доложено до сих пор.
Марина Катыс:
Вы впервые заговорили об уязвимости существующих атомных реакторов в 1993 году.
Лев Максимов:
Да.
Марина Катыс:
С того момента прошло уже без малого восемь лет.
Лев Максимов:
Да.
Марина Катыс:
Какова реакция властей, какова реакция ваших коллег-физиков?
Лев Максимов:
Есть сторонники, которые меня поддерживают настолько решительно, что, может быть, я до сих пор еще и живой, так скажем. Вот на меня уже два покушения было совершено, я чудом остался живой, расследования не могу добиться, потому что здесь, видимо, кто-то из спецслужб организовывал эти вещи.
Есть те, которые - ну, то что называют молчаливое большинство. Видимо, кто-то настолько сильно поставил задачей заблокировать эту информацию от президента. Может быть, обращение к президенту Бушу произведет соответствующие подвижки?
Марина Катыс:
Мы говорим о том, что в настоящий момент основное уязвимое место действующих реакторов - это то, что если нарушается...
Лев Максимов:
Система управления.
Марина Катыс:
...система управления стержнями.
Лев Максимов:
Реактор идет вразнос и взрывается, как именно ядерное устройство. Вот, например, Леонид Петрович Феоктистов, ну, образно говоря, даже в кошмарном сне не может представить, чтобы ядерный заряд был с одной степенью защиты. Не секрет, что ядерное оружие имеет 4-6 степеней защиты. Здесь же от одного события зависит взрыв, в результате одного такого теракта. Это совершенно недопустимо.
Марина Катыс:
Конструкторы и разработчики существующих атомных реакторов, неужели они недоучитывали вот опасность всего одной степени защиты и когда с безопасность реактора завязана только на контроль за положением стержней?
Лев Максимов:
Во-первых, было время, когда не было технической альтернативы. Эта базовая концепция сегодня используется поддержание цепной реакции в балансированном состоянии с использованием передвижения вот этих поглощающих стержней.
Начиная с 1993 года, альтернатива, казалось бы, появилась. Она уже зафиксирована в этом году Международной патентной регистрацией. Есть положительные заключения. Я получил недавно уведомление, что это теперь уже вышло на международную экспертизу, то есть прошло российскую.
Но, вместе с тем, есть еще одно обстоятельство, фактически объективное обстоятельство. При проектировании ядерных реакторов вот нынешнего поколения и прошлого существовала такая, на то время незыблемая, еще одна концепция. Что все-таки человеку свойственно самосохранение, и вариант камикадзе, то есть вот террориста-смертника, не имел вот такого веса, как теперь мы понимаем после случившегося 11 сентября.
Я бы мог вам еще, как профессионал, указать несколько мест уязвимых, но ни требуют самопожертвования кого-то. И вот это - недооценка. Ну, на то время, может быть, так оно и было, но жизнь, видите, как развивается? Ядерный терроризм вышел уже на реальные проявления. Ведь мы до сих пор не знаем, куда направлялся четвертый самолет 11 сентября, может быть, он и ставил свой целью на атомную станцию. Это, считайте, бы целого штата в Америке не было. Перед угрозой такого масштаба - какие корпоративные интересы здесь могут быть?
Марина Катыс:
Прокомментировать идеи и опасения, высказанные физиком Львом Максимовым, я попросила тоже физика, Лидию Попову, в настоящее время возглавляющую Центр ядерной экологии и энергетической политики Социально-экологического союза.
Лидия Попова:
Я не слышала никогда возражений, адресованных ему, от реакторщиков, но знаю, что вот эти самые стержни управляющие, они, действительно, вызывали всегда большую озабоченность у технологов, и не зря разрабатывались другие варианты управления реактором. В частности, есть предложение отказаться от стержней и использовать гдалиний как поглотитель, в смеси его с урановым топливом, для вот реакторов типа ВВР.
Кроме того, идея Максимова, я знаю, что нашли очень серьезный отклик у таких выдающихся физиков, как Лев Феоктистов, академик Никитчук, депутат Государственной Думы, то есть, это физики, которые участвовали в разработке ядерного оружия и очень хорошо понимают, что такое ядерная безопасность в ядерных технологиях.
Лев Максимов был ответственным за ядерную безопасность на одном из предприятий Министерства по атомной энергии в Новосибирске, так что не доверять ему нет оснований, это - специалист.
Марина Катыс:
Но если Лев Максимов говорит о том, что современные реакторы не обладают достаточной степенью защиты, то об этом должны знать и руководство Минатома, и другие сотрудники Минатома.
Лидия Попова:
Он на самом деле уже давно говорит об этом, с начала 90-х годов, может быть, и раньше даже. И, к сожалению, здесь вопрос упирается в денежные и политические интересы очень высоких лиц, принимающих решения. Потому что - то, что предлагает Максимов для повышения безопасности реакторов на легкой воде, связано с использованием урана оружейного качества. Это не просто высокообогащенный уран, а уран с обогащением больше 90 процентов по урану-235-ому. И вы знаете, что вот практически весь такой уран мы должны сейчас, по договору с Соединенными Штатами, передать им в разбавленном виде.
Очень много специалистов Минатома, которые участвовали с создании вот этого высокообогащенного урана, были недовольны такой сделкой, много раз в Думе были слушания по этой сделке, так называемая, сделка "воу-ноу". К сожалению, закрытые слушания, но какая-то информация все-таки просачивается.
И для того, чтобы повысить безопасность легководных реакторов, Максимов предлагает перейти на ториевое топливо, где в качестве запускателя реакции должен использоваться уран оружейного качества или оружейный плутоний. Ну, здесь вот видите, проблема упирается в какие - в политические, и очень большого порядка - финансовые интересы.
Марина Катыс:
Если мы будем говорить о современной безопасности российских атомных станций, то, в свете последних событий с терроризмом, с войной в Афганистане, насколько уязвимы наши станции, если учесть те замечания, которые сделал Максимов?
Лидия Попова:
Конечно, уязвимы. И нужно просто повышать физическую защиту. Надо больше использовать конвоиров, проводить более тщательно проверку персонала, относиться к этому так же, как к работе с плутонием. Но это дополнительные расходы. Дополнительные расходы, дополнительные организационные меры. Это нужно делать. А куда деться? Это надо воспринимать серьезно очень.
Марина Катыс:
И снова я возвращаюсь к моей беседе с президентом Центра экологической политики России, членом-корреспондентом Российской Академии наук Алексеем Яблоковым.
Насколько сейчас Госатомнадзор контролирует в частности вот хранилища отработавшего ядерного топлива?
Алексей Яблоков:
Безусловно, они все это знают. Но вот способны ли они поставить преграду и что-то сделать, это уже вопрос о слабости или силе атомнадзора. Наверное, все-таки - способны, поскольку Минатом постоянно ставит вопрос о том, чтобы меньше полномочий было у надзора, значит, он им мешает, значит, он что-то может делать.
С другой стороны, инспектора атомнадзора получают небольшую зарплату. Атомные станции приплачивают им под разными предлогами. Не то что это взятки, но в скрытой форме, конечно, взятки. И поэтому они, вынося предписания какие-то, они не жестко делают эти предписания, а как-то, знаете, там говорят, что вот надо устранить, там, в течение ближайшего времени, это время растягивается. Они видят эти недостатки. Они отмечают эти недостатки. Но у них не хватает силы, чтобы, ну, как у западных инспекторов, скажем, прекратить эксплуатацию той или иной атомной станции и наложить какой-то крупный штраф, как во Франции, в Англии там, в Америке. Для них обычные штрафы - 50, 70, 100, 200 тысяч долларов. Эти штрафы, которые накладываются на атомные станции, это чувствительные штрафы.
У нас, я посмотрел, у нас атомнадзор за 10 лет наложил, по-моему, штрафов в общей сложности на 1 000 долларов на все атомные станции. Хотя отмечено недостатков в 10 раз больше, чем на атомных станциях западных.
Марина Катыс:
На современном этапе, когда Россия планирует ввозить отработавшее ядерное топливо из других стран, когда существующие хранилища достаточно изношены и не соответствуют современным требованиям, когда большинство российских атомных станций тоже уже построены достаточно давно и тоже морально устаревают, - какие пути для того, чтобы все-таки хотя бы немного повысить ядерную безопасность в стране?
Алексей Яблоков:
Когда распался Советский Союз, когда возникла Украина и Россия как самостоятельные государства, то западные страны (и Европейское сообщество, и Америка) были крайне обеспокоены состоянием наших атомных станций. Специальная программа была сделана по помощи нашим атомным станциям. Между полутора и двумя миллиардами долларов было закачано сюда. В ту же самую Ленинградскую станцию 60 миллионов или, там, 20 миллионов долларов, по разным там подсчетам, было затрачено для того, чтобы улучшить контрольные приборы, всю обстановку на атомных станциях.
Деньги эти давались для того, чтобы обезопасить вывод их из строя, фактически. Потому что они все старые, действительно.
Что получилось на самом деле? Когда эти новые приборы, новое оборудование было поставлено на станции, то наши атомщики сказали: "Они такие теперь хорошие, они такие теперь безопасные, что их можно эксплуатировать и дальше".
Америка вложила около 600 миллионов долларов и, там, около миллиарда долларов вложило Европейское сообщество в обеспечение безопасности наших атомных станций.
Марина Катыс:
В свое время президент Академии наук СССР академик Александров говорил, что реактор чернобыльского типа РБМК можно поставить даже на Красной площади в Москве, настолько он безопасен. Или настолько атомщики были убеждены в его безопасности.
О безопасности современных атомных реакторов говорит академик Алексей Яблоков.
Алексей Яблоков:
В Америке 12 лет тому назад вышла книжка "Атомные станции - оружие для врага". Там подсчеты были, что будет, если взорвется та или иная атомная станция. Везде получалось - десятки тысяч раковых заболеваний, сотни тысяч других заболеваний, миллионы людей переселенных, и миллиарды убытка. По всем атомным станциям. Вот что это такое.
Марина Катыс:
Но мы, собственно, можем и на примере истории Советского Союза сказать, что это такое. Ведь мы же имели опыт Чернобыльской атомной станции, когда взорвался 4-й энергоблок.
Алексей Яблоков:
Распад Советского Союза был предопределен Чернобылем. Атомные катастрофы имеют огромное политическое значение.
Что было после Чернобыля? После Чернобыля был референдум на Украине, когда 80 с лишним процентов украинцев сказали: "Не хотим быть в Советском Союзе". После этого сохранение Советского Союза до Беловежской пущи, до этих самых соглашений, уже было невозможным. Лозунг был такой: "Не хотим жить с москалями, которые сделали нам Чернобыль". Вот вам, пожалуйста, политические последствия.
Сейчас ясно совершенно, что если случится катастрофа на атомной станции - американской, французской, английской, - это крах политический системы той страны. Никакая страна не выдержит такую катастрофу.
Марина Катыс:
А если случится катастрофа с российской атомной станцией?
Алексей Яблоков:
То, что Белоруссия стала полуфашистским государством - это, в значительной степени, последствия Чернобыля. 20 процентов белорусского дохода национального уходят на последствия Чернобыля. 10 процентов украинского дохода идет на Чернобыль. И 1 процент российского совокупного дохода, в общей сложности, уходит на последствия Чернобыля. Это страшно.
Прикидочные расчеты, что если случится сейчас что-нибудь с атомной станцией в России такого типа чернобыльской катастрофы, то, по всей вероятности, произойдет распад России как государства.
Марина Катыс:
В настоящее время в мире работает 541 коммерческий атомный реактор. По прогнозу МАГАТЭ, после того как число реакторов достигнет 1 000, каждые десять лет в мире с большой вероятностью будет происходить одна тяжелая авария.
