Мумин Шакиров: Наш гость - художественный руководитель Театра Эстрады Геннадий Хазанов. Вопросы ему задают журналисты Роуланд Фритше, Второе Немецкое телевидение (CDF), и Ольга Кучкина, обозреватель газеты "Комсомольская правда".
Короткий вопрос, Геннадий Викторович. Кого бы из современных политиков вы хотели сегодня показать?
Геннадий Хазанов: К великому сожалению, у вас сведения очень давние. Я давно не занимаюсь пародией в принципе, а политической пародией - по убеждению. Этот жанр не может не быть остро социальным, он не может не быть политизированным. Я не хочу больше этим заниматься, у меня слишком мало осталось времени. Занятия театром - мне этого достаточно, потому что я занимаюсь человеческой судьбой, я занимаюсь вопросом жизни и смерти, любви и измены, слабого человека и человека, у которого христианская мораль, как-то герой в "Ужине с дураком". Совсем другие открываются высоты.
Мумин Шакиров: Краткая биография. Геннадий Хазанов родился 1 декабря 1945 года в Москве. Учился в музыкальной школе. Работал слесарем на радиозаводе и занимался в театральной студии МГУ. В 1962 году Геннадий Хазанов штурмовал многие столичные творческие вузы, но безуспешно. Волею судьбы оказался в Московском инженерно-строительном институте, но через три года, в 1965 году, поступил в училище циркового и эстрадного искусства на курс Надежды Слоновой. После его окончания Хазанов несколько лет проработал конферансье в оркестре Леонида Утесова. Затем в 1973 году перешел в Москонцерт, начав выступать как артист разговорного жанра.
Лауреат Всесоюзного конкурса артистов эстрады 1974 года. Известность Геннадию Хазанову принес монолог писателей-сатириков Воловича и Измайлова о незадачливом студенте кулинарного техникума, который он начал исполнять еще в эстрадной студии МИСИ, но благодаря центральному телевидению пришла всенародная слава. Робкий, доверчивый маленький человек, чье простодушие нередко оборачивалось житейской мудростью, мгновенно стал всеобщим любимцем. В 70-е читал пародии Александра Иванова "Красная Пашечка" и другие. К числу удачных работ Геннадий Хазанова на эстраде можно отнести созданный им в содружестве с Аркадием Хайтом за 10 лет моноспектакль "Мелочи жизни", представление "Очевидное-невероятное" и сценку "Попугай". Лучшие номера вошли в программу "Избранную", поставленную Хазановым в 1987 году в театре "Моно", художественным руководителем которого стал сам артист.
Начало 90-х годов - новый этап творческого пути Геннадия Хазанова. Снялся в таких фильмах Николая Досталя, как "Маленький гигант большого секса" и "Полицейские и воры". Впервые вышел на сцену как драматический актер в спектакле Сергея Юрского "Игроки" в компании таких артистов, как Евгений Евстигнеев, Александр Калягин и Леонид Филатов. Сыграл в спектакле "Птицы" режиссера Бориса Мильграма. Сегодня артиста Геннадия Хазанова можно увидеть в Театре имени Чехова, возглавляемом режиссером Леонидом Трушкиным. Последние работы - главные роли в пьесах "Ужин с дураком" и "Смешанные чувства". С ноября 1997 года Геннадий Хазанов - художественный руководитель Театра Эстрады. Народный артист России. Лауреат Государственной премии.
Геннадий Викторович, хотелось бы начать наш разговор с политики, если вы не возражаете.
Геннадий Хазанов: Да я понимаю, что меня вряд ли пригласили сюда по медицине, так что я готов. Хочу сразу сказать, что очень большой поклонник Радиостанции Свобода с юношеских лет. У меня хорошая память, и я "Поверх барьеров", а также много других рубрик, я с удовольствием слушал Бориса Парамонова на вашей радиостанции. Это, правда, была большая проблема: ничего не было слышно... но я догадывался, что там было.
Мумин Шакиров: Как вы оцениваете результаты последних выборов в Государственную Думу? Какие эмоции они у вас вызвали - разочарование, негодование? Или, наоборот, все идет по плану: парламент почти полностью контролируется Кремлем, и нет альтернативы партии власти?
Геннадий Хазанов: Боюсь тут вас разочаровать. Видимо, у нас с вами просто во многом сейчас разнятся позиции. 30 декабря в Кремле был новогодний прием, я оказался за одним столом с Татьяной Борисовной в прошлом Дьяченко, а теперь Юмашевой. И у нас с ней был почти двухчасовой разговор, прерываемый ударами вилки и ножа о тарелку. Татьяна Борисовна высказала некоторое сожаление по поводу того, что теперь и пресса перестала быть свободной, в отличие от того времени, когда отец руководил государством, и по поводу парламента.
Я задал ей вопрос. Поскольку она действительно энергетически очень близка с Борисом Николаевичем, я знаю, что она в очень трудные минуты жизни отца играла очень такую, организующую позитивную. Это уже только много лет спустя, она, что называется, вышла на поверхность. Я ей задал вопрос: много ли переживал отец в тот момент, когда Дума ставила палки в колеса, когда хотела объявить импичмент президенту, когда ситуация докатилась до такого момента, когда Борис Николаевич был вынужден распустить Съезд народных депутатов, совершив, по сути дела, антиконституционный переворот?
Формально на стороне Хасбулатова и перешедшему к нему Руцкого все было правильно - с их точки зрения, но ситуация была безвыходная. Там шел вопрос - кто кого. С моей точки зрения, ошибки были допущены в конце 1991 года. Это такая типично русская ситуация, что пока гром не грянет, мужик не перекрестится. И готовить Конституцию нужно было к весне 1992 года - самый крайний срок. У Ельцина тогда была фантастическая ситуация доверия, влюбленности в него, во всяком случае, подавляющей части населения России. И как только была бы принята новая Конституция, по которой никакого Съезда народных депутатов не было бы, была бы президентская республика и все было бы в порядке. Но в силу тех или иных причин (я не буду сейчас их разбирать, они наверняка не только субъективны, но и объективны) случилось так, как случилось. И кончилось все позором на весь мир, потому что, в принципе, когда в своей стране, в центре Москвы танк бьет по Белому дому, - с точки зрения цивилизованного мира это ужас. Но это была безвыходная мера. Или была бы противоположная ситуация, потому что мы видели, что было накануне с СЭВом и с телевидением. То есть практически страна стояла, уже занеся ногу в гражданскую войну. И не надо забывать, что октябрь 1993 года - это 22 месяца освоения рынка. Обвалившаяся экономика, обнищавшие люди, которые в порыве отчаяния спокойно могли поддержать тех, кто им обещал бы золотые горы. А что не пообещать-то? Пообещать - это же не отвечать за сделанное.
В связи со всем вышеизложенным считаю на сегодняшний день управляемый парламент, если называть вещи своими именами, - единственно правильный выход из положения, с моей точки зрения. Я не претендую ни на какую, как вы понимаете, безапелляционность. Не вижу другого пути. Глубоко убежден, что важна, правда, мера ответственности на первое лицо - тот, который берет на себя ответственность управления Государственной Думой или своим влиянием почти руководит ею.
Мумин Шакиров: То есть вас устраивает вариант, когда власть должна контролировать политические процессы и сама назначать правых, центристов, левых, победителей и побежденных. Манипулирование. Вас устраивает слово "манипулирование"?
Геннадий Хазанов: Вы можете прибегать к любым формулировкам. Если только эта Дума смогла принять Закон о земле, который веками не принимался на Руси, если, наконец, вопрос продажи земли решен был вопреки всем сопротивлениям - значит, я прекрасно понимаю, что если при очень непростой ситуации корабль будет идти к построению цивилизованного капитализма (хотите - обижайтесь, хотите - не обижайтесь), не может государство это сделать, не пройдя авторитарный период управления.
Таня затихла после моего вопроса, потому что я сказал: "А если бы была отцом управляемая Дума, может, не надо было бы стрелять по парламенту?" Ей богу, мне это произносить и легко и трудно одновременно, я вырос в системе координат фрондерства. Я хочу вам сказать: наступает в государстве период, когда это не самое главное. Когда нужно законы при так называемом разнопартийном парламенте покупать, когда нужно нести в партии деньги за принятие закона, как бы они ни назывались (коммунистам несли, либерал-демократам несли), - это место торговли. Я, к сожалению, больше не имею заблуждений по поводу того, что политика и цинизм могут быть разведены на разные полюса, я в это не верю.
Ольга Кучкина: Связан мой вопрос будет, видимо, с тем, о чем вы сейчас говорили. Некоторое время назад у вас случилась такая, не очень приятная история. Вы на каком-то приеме у президента как-то так его хвалили, я бы сказала, немножко запредельно, и на это кое-кто обратил внимание. И появилась, я помню, в "Московских новостях" такая заметка Виктора Шендеровича о том, что есть какие-то пределы, которые интеллигент, художник, артист не должен преступать. Как вы это пережили и вообще что вы по этому поводу думаете?
Геннадий Хазанов: Ольга, я прошу прощения, я, наверное, педант, я вообще люблю точность. Абсолютно по составляющим все по отдельности, что-то имело место. Все вместе - это какая-то своя версия, никакого отношения к реальности не имеющая. Иногда пропадает всякое желание вообще не эту тему разговаривать, потому что жизнь несется гораздо быстрее и кажется, что это все такая ерунда, вообще на это не стоит обращать внимание.
Что касается первой части, по поводу похвалы президента, - она ничего общего не имеет с этой заметкой Шендеровича. Заметка Шендеровича была совершенно по другому поводу.
Что касается вот этого панегирика президентского в Кремле, не совсем так. Во время награждения Орденом "За заслуги перед отечеством" четвертой степени ваш покорный слуга процитировал из журнала "Вокруг смеха" фразу дословно: "Я не принадлежу к категории людей, которые во всем поддакивают президенту..." - мертвая тишина в зале, бледные лица чиновников... Я произношу окончание: "... когда президент говорит "нет", я тоже говорю "нет"". Вот что было на самом деле. Это была цитата, достаточно, видимо, профессионально мною исполненная, поскольку ее приняли за некую исповедальность.
Это первое. По этому поводу не Шендерович, а газета... как фамилия главного редактора... Муратов, по-моему, а газета называется...
Мумин Шакиров: Дмитрий Муратов "Новая газета"?
Геннадий Хазанов: Вот там, в "Новой газете", в колонке одна дама, - такая больная, видимо, "синдромом либерализма", доведенным уже просто до хроники, - написала о том, что я обидел Сороса в одном телевизионном интервью... Я и сегодня говорю, что Сорос очень сложная фигура, которая на всем делает деньги, даже на том, где деньги теряет, на первый взгляд. Просто он играет длинно, он хороший игрок.
Теперь что касается заметки Шендеровича. Я имел неосторожность принять приглашение Международного университета, где в этот момент начал ректорствовать Сергей Николаевич Красавченко, прочесть лекцию. Я сразу отказался, я сказал, что у меня нет опыта чтения лекций, не знаю, по поводу чего я буду читать лекцию. "Ну, ты все-таки не отказывайся, - сказал мне Сергей Николаевич, - подумай. Да, а за что на тебя так обиделся Сидоров (в прошлом министр культуры, в прошлом мой родственник, поскольку моя дочь была замужем за его сыном)?" Я спросил, а почему об этом зашел разговор. "Ты понимаешь, вот он в "Литературной газете" написал страницу, посвятил ее фрагментам своей будущей книги "Заметки на полях" (или что-то такое, может быть, даже "...на манжетах", поскольку, видимо, Евгению Юрьевичу булгаковская слава иногда мешает), и он мне прислал по факсу эту страницу..." Точнее - прислал место, которое было мне посвящено, и там было написано, что я - в прошлом любимый им актер и человек - теперь целую "власть в плечико". Дальше в скобках было: "Остановлюсь, чтобы опускаться ниже..." И теперь вроде как я являюсь единицей пресмыкательства, которой можно измерять: два Хазановых, три Хазановых...
Я это прочел, позвонил Евгению Николаевичу Красавченко и сказал: "Я приеду читать лекцию. Я буду читать на тему "Художник и власть", как я это понимаю". Перед тем, как ехать туда, накануне я прочел большое интервью в "Независимой газете" с Гавриилом Поповым, где название - видимо, это редакция сделала - "Место сегодняшнего интеллигента - в оппозиции". Вот что стало толчком. Я приехал туда, и я стал говорить о том, что я вообще не очень понимаю, что это такая за профессия - просто оппозиционер, и если это профессия, тогда прошу не считать меня принадлежащим к интеллигенции.
Более того, я считаю, что, поскольку интеллигенция - это чисто российское изобретение, поскольку нигде в мире больше этого понятия нет... Как сказал академик Вернадский, к которому пришел его зам и сказал: "У меня есть идея потрясающая такого журнала... Уникальный журнал, нигде в мире нет", Вернадский спросил: "Точно?" Он говорит: "Да". - "И в Америке нет?" - "Нет". Вернадский сказал: "Может, и нам не надо тогда?" Так вот, интеллектуалы - понятно кто такие. А кто такие интеллигенты? Кто такие? Понятие интеллигенции - в советское время это были те, кто тайно не принимал власть, потому что все остальные назывались диссидентами. Вот те, кто не принимал власть, назывались интеллигенты.
И я сказал, что, в принципе, при развитии - повторяю - цивилизованного капитализма в России интеллигенция как класс отомрет, потому что, в принципе, это умирающая фактура. После этого, не читая лекции, не зная, о чем идет разговор, Шендерович написал "Письмо покойника", о котором Ольга только что сказала, по этому поводу.
Чтобы закончить такой длинный ответ на такой короткий вопрос, я скажу, еще раз адресуясь к господину Шендеровичу, не собираясь высказывать обиды, когда я этого полураздетого и полуголодного мальчика за руку водил за собой для того, чтобы он не умер с голоду, покупая все, что он пишет, я просто хочу ему сказать, что у Ежи Леца, о котором я уже сегодня говорил, есть замечательная фраза: "Временами несгибаемая позиция (а именно так он себя ощущает) - это результат паралича". Вот, собственно, и весь ответ на ваш вопрос.
Мумин Шакиров: Я не могу не вернуться к интригующей фразе, произнесенной вами несколько лет назад, а может, совсем недавно. Но прежде цитата из Ленина: "Интеллигенция - это не мозг нации, это говно" - так сказал большевистский вождь. А вы как-то мягко и деликатно сказали следующее: "Интеллигент - это человек с не сложившейся судьбой".
Геннадий Хазанов: Я сказал "сегодня".
Мумин Шакиров: "Интеллигент - это человек с не сложившейся судьбой".
Геннадий Хазанов: Сегодня - да.
Мумин Шакиров: Кто из вас близок к истине, вы или Ленин?
Геннадий Хазанов: Ну, я соревноваться со столь великой фигурой не берусь. Я хочу сказать, что на сегодняшний день... Во-первых, насчет мозга. Нет, я не могу согласиться с тем, что это г..., и не могу согласиться... Нет, это не мозг нации. Это рот нации, это не мозг. Потому что зачастую интеллигенция, для того чтобы удовлетворить свои собственные амбиции... Это я вам говорю, основываясь на личном опыте, просто как про себя, потому что я всегда считал, что я вроде принадлежу к этому классу. Да, зачастую это характерологические особенности, комплексы... Никогда это не может быть мозгом нации. И потом, о какой нации мы сейчас с вами говорим?
Мумин Шакиров: Ленин говорил, очевидно, о России.
Геннадий Хазанов: О России... Мне вообще очень тяжело сейчас полемизировать с ним, потому что в тот момент была другая Россия. Мне трудно говорить, но мне кажется все-таки, что Пушкин - это мозг нации, Толстой - это мозг нации. Что же так всех мазать?
Мумин Шакиров: А неудавшаяся судьба?
Геннадий Хазанов: Неудавшаяся судьба - это ведь определение моей судьбы, вписанной в рыночное время, вот что это такое. Что такое вообще - удавшаяся судьба и неудавшаяся судьба? У Ходорковского была удавшаяся судьба, а теперь у него вот такой период, когда он сидит в "Матросской тишине".
Ольга Кучкина: А как вы к нему относитесь и вообще к этому факту - отсидки Ходорковским?
Геннадий Хазанов: Я скажу вам, как я к этому отношусь. Он неблагодарная собака, я прошу прощения за то, что прибегаю к таким жестким формулировкам. Если ты получил возможность в этой стране стать сумасшедше богатым человеком - сумасшедше! - ты стал владеть тем, за что отдавали жизни десятки, сотни миллионов людей за историю России, это вдруг оказалось твоим, ты из чьих рук это получил? Кто тебе сказал, что всего за 900 миллионов долларов можно купить всю страну так просто? Не секрет, расценки есть: 3 миллиона долларов стоит голос в Государственной Думе - это известно. 300 человек - это 900 миллионов, и еще 3 миллиона, чтобы имелся 301, - это конституционное большинство. Это нормально?
Вы мне можете сказать: согласен ли я с тем, как проводилась операция по его задержанию?.. Я непрофессионал, и у них были свои мотивы. Я сегодня, если бы меня спросили, сегодня, когда следствие закончено, я бы сказал: "Все, он не нужен "Матросской тишине" до суда. Все закончено". Но я художественный руководитель Театра Эстрады, не более того. Все, что касается того, что случилось с Михаилом Борисовичем, - притом, что как человеку я ему, естественно, сочувствую, - никому не желаю оказаться на его месте, никому.
Мумин Шакиров: Роуланд Фритше, ваш вопрос?
Роуланд Фритше: Геннадий Викторович, вы в одном из своих газетных интервью сказали однажды: "Развитие капитализма может быть построено только при условии жесткого режима". Скажите, пожалуйста, где предел этого жесткого режима?
Геннадий Хазанов: Поскольку я старше вас немножко, то я наблюдал разницу в существовании одного и того же режима в разные времена. В каждом вопросе есть и ответ на вопрос. И задавая свой вопрос, вам лично кажется, что действительно это предел - вот на сегодняшний день. Тот факт, что мы с вами сидим в этой студии, - есть свидетельство того, что пока еще далеко не предел. Теперь что касается построения капитализма. Мне кажется, что Россия - особая страна, без всяких традиций либерализма. И должен вам сказать, что Россия только начинает делать в этом смысле первые шаги после почти тотального в умах, в душах... хотел сказать - рабовладельческого строя, но будем называть это все-таки так, как это называлось - крепостного права. Потому что по сути дела это рабовладение, и это рабовладение имело очень короткий разрыв, а потом это рабовладение опять вернулось, в советское время. Для того чтобы строить социализм, нужны были несметные жертвы.
Для того чтобы вернуться в ту точку, от которой наша страна пошла в дремучий лес, - я имею в виду то, что произошло осенью 1917 года... А осенью все произошло только потому, что интеллигенция не мозг нации. Пришли бандиты, бессовестные, бесстрашные беспредельщики, - и все сделали. А дальше нужно было сами затягивать узел, чтобы строить социализм. Вот зачем это нужно было, зачем строить социализм - у нас здесь нет никаких расхождений. Вопрос в том, что по-другому строить его было невозможно, тот социализм, который они придумали, такой же рабский. Потому что социализм - это лишь всего-навсего естественное превращение, метаморфоза развитого капитализма, он просто имеет очень сильную социальную защиту.
Мумин Шакиров: Вы как раз говорите о том, что в России нет гражданской ответственности, нет гражданского сознания, - вот о чем вы говорите.
Геннадий Хазанов: Да.
Мумин Шакиров: Но этот вопрос задают очень многие, и нет однозначного ответа.
Геннадий Хазанов: Революция сверху. Никакой революции снизу, кроме хаоса, анархии, беспредела, не может быть. Значит, революция может быть только сверху. Значит, все, что происходит, - вопрос только меры ответственности, человека, который берет на себя эту ответственность. Я бы не взял, я бы министром культуры не стал никогда. Мне хватит Театра Эстрады, потому что я не знаю, что делать с водой.
Мумин Шакиров: Но вы же не можете не видеть, что идут манипулирование.
Геннадий Хазанов: Где не идет манипулирование? Что мы с вами играем? Давайте уже называть вещи своими именами: все дурной театр. Вся политика - это дурной театр. Что такое манипулирование? Это просто манипулирование не такое изощренное, какое существует в другом месте, вот и все. Но не надо забывать, что Конституция в Соединенных Штатах, если мы туда сейчас будем адресоваться, просуществовала без изменения ни один век, а здесь каждая Конституция переписывается под правителя.
Про какое манипулирование мы говорим? Когда его не было и где его нет? Расскажите мне. Вопрос только в том, человек рыгает при входе или не рыгает.
Мумин Шакиров: Нет, элементарные вещи, когда должна существовать иная точка зрения, альтернативная должна быть.
Геннадий Хазанов: С чего вы взяли, что она должна быть? С чего вы взяли, что НТВ, которое оплачивал Гусинский... И независимым это НТВ называлось только потому, что оно было независимо от страны, но было зависимо от Гусинского.
Мумин Шакиров: Гусинский ушел. А что сейчас происходит?
Геннадий Хазанов: Хорошо, я вам рассказываю сейчас на тот момент, когда так называемая свобода слова была. И все время нас адресуют в то время и говорят: "Смотрите, как было при Борисе Николаевиче Ельцине, "Куклы" показывали - и то Борис Николаевич терпел". Ну и терпел, да, понимаю прекрасно. А что средства массовой информации, которые были негосударственными, их кто оплачивал?
Мумин Шакиров: То есть, нет гражданского сознания, и пока его нет, пусть правит тот, кто берет на себя ответственность, так я понимаю.
Геннадий Хазанов: Гражданское сознание залито проблемой - дожить до зарплаты. Оно не знает, что делать в сегодняшней ситуации, когда дети на сегодняшний день хотят стать кто киллером, кто проституткой, кто этим, кто тем, кто пятым, кто десятым, но что-то не очень большое количество людей рвется в университеты или в физико-технические институты. Когда я был парнем, считалось, что поступить в физтех - это просто что-то такое... Никакого гражданского сознания, пока...
Знаете, у Брехта, - по-моему, в "Добром человеке из Сезуана", - у Любимого в одном из зонгов произносили такие строчки: "Сначала хлеб, а нравственность потом". И как бы иронически к этому не относиться, - нет, нравственность, нравственность... - я хочу посмотреть на нравственность на голодный желудок.
Мумин Шакиров: Вы так говорите, как будто никто в мире, в других странах не построил этого гражданского общества. Построено, и во многих странах.
Геннадий Хазанов: Да, и никакого отношения к России. Я настаиваю на этом, в этом смысле не надо путать: никогда здесь не будет. Здесь, как нас учили в школе на уроках истории, были татаро-монголы, хотя не знаю, кто здесь был на самом деле, почему вдруг стали про татар говорить. Потом говорили, что монголы, а Фоменко с Каспаровым утверждают, что и этого ничего не было. Так вот, в этот момент Сорбонна была в Европе.
Мумин Шакиров: Я хотел бы предоставить слово Ольге Кучкиной.
Ольга Кучкина: Я хотела бы вам сказать, кто такие интеллигенты. Интеллигенты - мне кажется, это просто люди совести, они в России всегда были, всегда будут, они никуда не денутся.
Геннадий Хазанов: А во всем мире нет людей совести?
Ольга Кучкина: Есть.
Геннадий Хазанов: Почему они не называются интеллигентами.
Ольга Кучкина: Ну, не называются, мало ли. А в Америке это есть или нет? Как спрашивал Вернадский: а может, это нам тогда тоже не надо? Я думаю, что там это тоже есть. Тут интересно мне, слушая вас, вот о чем думать, и хочу спросить вас об этом. Вы - бывший фрондер, такой квалифицированный, сталкивавшийся с системой. Система вас без конца выталкивала из себя, вам не давали выступать, ставить ваши спектакли, то есть вы все время находились в конфликте с властью. Вы пришли к другой какой-то ситуации, вы пришли к осознанию своей ответственности в этой стране, что в ней делается, что этой власти нужно помогать и так далее. Во-первых, что это такое? Это возрастное или нет? Или вот еще что: откуда вам известно, что власть сегодняшняя, которая есть в стране, она и есть тот Моисей, который должен вести свой народ 40 лет, чтобы туда дойти?
Геннадий Хазанов: Правильный вопрос, абсолютно правильный вопрос. Почему такая метаморфоза произошла? Человек должен отвечать за содеянное. Я очень сильно конфликтовал с советской властью. Я, конечно, не был диссидентом, но даже в тех границах, в которых было позволено, я границу перешагивал. Меня наказывали, и не считаю нужным по этому поводу ни плакаться, ни наживать дивиденды. Более того, когда мне предложили в начале 90-х годов прочесть свое досье в Комитете государственной безопасности с доносами, я сказал: "Никогда", потому что эти люди ходят по земле, и я не знаю, как завтра я буду смотреть им в глаза. Потому что я-то буду знать, что они написали, а они не будут знать, что я это знаю.
И вот пришла новая власть. И эту новую власть я, конечно, не наблюдал изнутри, как ее наблюдал Геннадий Эдуардович Бурбулис или Сергей Михайлович Шахрай, но даже то, что я видел, вырезало все остатки романтизма. Это я видел своими глазами. Однажды я пришел домой и сказал своей жене: "Никаких шансов у России в этом виде, никаких шансов нет". А дальше я задаю себе вопрос: ну, а как ты будешь за это отвечать?
Как ты будешь отвечать за то, что, знал, что первый тур 1996 года Борис Николаевич проиграл, и это была фальсификация? Зюганов выиграл первый тур. Как гласил анекдот того времени: входит Рябов, тогдашний председатель Центризбиркома, после второго тура в кабинет к Ельцину и говорит: "Зюганов набрал 56 процентов"; увидел побелевшее лицо Ельцина и сказал: "А вы - 89". Я знаю, что и тогда это было все абсолютно управляемо. Это было в хаосе, это было не выстроено, это было не структурировано. Это было так же хаотично, как и само первое лицо нашего государства, за которого я 20 августа мог (причем это не голословное утверждение) очень сильно пострадать, вплоть до жизни.
Это значит, что, идя на такой риск, я беру одновременно и ответственность за то, кого я поддерживаю. И когда я смотрел в глаза этим старикам, когда в регионах они мне задавали вопрос (а я приехал поддерживать Бориса Николаевича): "Что мне делать, я вложил деньги, которые у меня были на похороны, в банк, а меня все это обмануло, все эти банки?" Я говорю: "Но ведь это же не государственные банки, это же коммерческие". Он говорит: "Да, но лицензию им государство ведь выдало, а государство для меня - это Ельцин". Я опустил глаза и сказал: "Ну, мы в таком находимся периоде..." Мне было очень стыдно за то, что власть, за которую я так шел, - это было совсем не то, чего я хотел. Но это не вина власть, это моя беда - мои мысли о том, что она может быть другой тогда. И я чувствовал себя ответственным за это.
Тогда я сказал: дорогой мой, раз ты ничего в этом не понимаешь, потому что вот тебе доказательства, что ты в этом ничего не понимаешь, - отойди в сторону и скажи: "Я больше по этому поводу ни с кем не дискутирую". У меня никаких гарантий нет, что сегодняшняя власть - это Моисей. Более того, не в Моисее дело, а в народе, который Моисей водит по пустыне, если не полностью, то уж на 50 процентов как минимум.
Я отвечаю, я хорошо знаю... мне кажется, что я хорошо знаю сегодняшнего президента Российской Федерации. Я видел этого человека в разных ситуациях. Я этого человека видел тогда, когда ему в голову не приходило, что он окажется в Москве и будет первым лицом страны. Я сегодня говорю вслух, с полной мерой ответственности: мне кажется, что Путин на сегодняшний день - оптимальный лидер для Российской Федерации.
Мумин Шакиров: Геннадий Викторович, вы сами себе противоречите. Вам удалось заглянуть в окошечко власти, вы назвали фамилии, - и это у вас вызвало полное отвращение. Теперь вы сегодня вдруг увидели человека, который несет за это ответственность. Но один человек не может нести полностью ответственность, у него есть окружение. Если утверждать вашим же языком, окружение существует при любой власти, и оно тоже принимает решения. Речь идет о том, чтобы был общественный контроль над исполнительной властью, потому что власть может допускать ошибки. Где вы видите сегодня общественный контроль?
Геннадий Хазанов: Задаю вам вопрос, а точнее - отвечаю. 7 декабря были выборы. У нас какой народ есть и какой Моисей есть - такие и есть. Вот они пришли на выборы. Скажите мне, пожалуйста, если бы 75 процентов от пришедших проголосовали бы за "Союз правых сил", можно было что-нибудь с этим сделать? Это по поводу общественного контроля, по поводу...
Ольга Кучкина: Об этом можно было бы только мечтать.
Геннадий Хазанов: Вот, видите. А я хочу вам сказать, что этого не будет никогда, потому что этого не может быть.
Мумин Шакиров: Речь идет о том, чтобы были честные условия игры - вот это и есть демократическая система. Нравится она или не нравится, но таковы правила, придуманные цивилизованным миром.
Геннадий Хазанов: Мы не живем в цивилизованном мире. Наличие Радио Свобода еще не есть свидетельство абсолютной цивилизации, наступившей на нашей территории. У меня просто, в отличие от вас, есть восприятие реальности как реальности. Я давно не поддерживаю строчку в песне, которую с таких успехов пела Пьеха: "Стань таким, как я хочу". Мне что-то может не нравиться. Более того, я не понимаю, почему 7 декабря по телевизору, помимо голосующего президента, показывают голосующего лидера фракции "Единая Россия" - это неверно. Я сказал: "Ребята, вы знаете, как нужно?" Поскольку я один раз ошибся и несу за это ответственность, я сказал: "Больше я просто в это не вмешиваюсь, что касается лично Путина". Это просто еще раз подтверждает наличие крепостного сознания.
Мумин Шакиров: Ваш вопрос, Роуланд Фритше?
Роуланд Фритше: Мы говорили время сейчас о власть предержащих. Может быть, все-таки о ваших зрителях поговорим коротко? Вы раньше выступали и в сборных программах, сейчас вы отказываетесь, - в программах типа "Аншлаг" или то, что делает Петросян. Но вы с любопытством следите за этими программами, чтобы знать, какова планка массового спроса. Как вы считаете, нынешний уровень спроса населения - снизилась планка или наоборот?
Геннадий Хазанов: Я несколько слукавил, когда сказал, что я слежу. Мне не за чем следить. Я знаю, что бываю иногда жесток в формулировках. Мне незачем ходить в морг, чтобы убедиться, что там нет живых людей, я и так знаю, что там не должно быть живых людей.
Что касается уровня, планка никуда не поднялась и никуда не опустилась, она, где была, там и находится. Просто оттуда ушли люди, которые считают для себя нахождение с точки зрения вкуса, мыслей эту систему координат несколько схожей с лепрозорием, потому что ни я один не участвую там. Мне кажется, что такой высокий рейтинг у этой передачи - это свидетельство того, что государством должен править авторитарный руководитель, потому что у этих людей есть возможность переключить телевизор на канал "Культура" - и они этого не делают, потому что у них в этом нет никакой потребности, их полностью удовлетворяет то, что им предлагается. Это не значит, что они плохие или хорошие. Они такие, какие они есть.
Канал "Культура" есть, и это тоже есть. И люди смотрят "Аншлаг" - значит, им это нравится. Раз им это нравится, значит, это должно быть представлено. Мне кажется, что несколько гипертрофированно телевизионное время, которое отдано им, но это уже рынок, и если у них столько покупают этого товара - пускай покупают.
Мумин Шакиров: Я бы хотел вернуться еще к одной вашей цитате, которая прозвучала по многим каналам. Вы как-то сказали, что если власть даст денег на ремонт театра, то вы готовы "ее целовать в разные места". Власть откликнулась на это интригующее предложение? Денег дали?
Геннадий Хазанов: Смотрите, я вас всех так люблю за то, что, знаете, все правильно... Итак, на той же лекции, о которой я вам рассказывал, в Государственном университете, возвращаясь к фразе, которую напечатал Сидоров, я сказал: "Я на сегодняшний день существую в двух ипостасях. Я не только артист. Я мелкий функционер - я художественный руководитель Московского Театра Эстрады. Когда я туда пришел, это было погибшее заведение, хуже сельского клуба. Это было то время, когда деньги на бюджетные организации почти не выделялись, на культуру - тем более..." Моя лекция произошла после того, как я увидел, как усилием, как приказом (который был, правда, очень завернут в мягкую формулировку) первого лица страны, я получил официальную возможность от Московской городской Думы - слышите, что я произношу? - получил возможность собирать у организаций деньги, которые они должны отправлять в местный бюджет, чтобы вместо местного бюджета они прислали на реконструкцию Театра Эстрады, - и тогда им зачтется вроде бы.
И я наивно полагал, что какая же им разница - давать деньги на реконструкцию или в бюджет? Это же одно и то же, вам же это зачитывается. И тогда один человек мне сказал: "Дорогой мой, ты даже не знаешь, какую ты головную больную боль получил. Ты не получишь ничего, тебе никто не даст денег". Я говорю: "Почему? И разве не все равно, куда отправлять?" - "Нет, не все равно, потому что бюджет и налоговые службы хотят, чтобы им деньги приносили, а не зачеты, что ты переслал это в Театр Эстрады, потому что у них свой план есть, они должны его выполнить. Поэтому они меня будут трясти, если я дам тебе деньги, а не им, так, что мне мало не покажется". Сегодня можно прицепиться к любому человеку, даже если человек всего-навсего получил 100 долларов в конверте - это уже, в принципе, налоговое нарушение, потому что он не заплатил налог с этой суммы, вы сами это прекрасно знаете.
После этого я получаю эту возможность, хожу по всем организациям московским - мне никто ничего не делает. А 31 декабря 2000 года последний день, когда эта схема работает, а 1 января она уже не работает. Так вот, если бы не Путин, - я еще раз говорю, речь идет о государственном учреждении, это не моя дача, не мой дом, - когда Путин помог эти деньги просто выбить в прямом смысле этого слова, я и сказал. Да, но это было не все, у меня была только первая часть реконструкции, поэтому я сказал (опять адресуюсь к фразе Сидорова), что "если дадут деньги на реконструкцию, то я не только в плечико..." Я же процитировал.
Понимаете, поскольку никто ничего не знает, поскольку все вырвано... Вот говорят: "Хазанов сказал, что он готов целовать власть куда угодно, если они дадут деньги". Во-первых, это была цитата, ссылка. Притом я и сегодня говорю, что я, может быть, и собака, но - в отличие от Михаила Борисовича Ходорковского - более благодарная.
Мумин Шакиров: Вы знаете, вы мне сейчас напомнили ситуацию из фильма "Коммунист", когда герой Урбанского пришел к Ленину попросить у него гвоздей и шурупчиков. И с тех пор ситуация мало изменилась: вы, чтобы отремонтировать театр, обращаетесь к президенту страны.
Ольга Кучкина: Чем дольше живешь на свете, тем больше потерь. Вы, наверное, потеряли многих в последнее время, без кого вам трудно, просто ушли из жизни многие люди. Это так, да?
Геннадий Хазанов: Да. Я очень страдаю без Гриши Горина, просто страдаю в полном смысле этого слова, очень.
Ольга Кучкина: Без Лени Филатова.
Геннадий Хазанов: И без Лени. К сожалению, многих нет.
Ольга Кучкина: А есть ли какие-нибудь обретения человеческие?
Геннадий Хазанов: Я счастлив, что меня судьба свела с руководителем театра Антона Чехова, режиссером Леонидом Трушкиным, который с 1998 года меня увел просто на другую планету: я занимаюсь театром. Знаете, ведь эта вся история и все разочарование, которое я наблюдал в начале 90-х годов, - это тоже одна из причин моего ухода из жанра, о котором ваш коллега только что говорил. Я не хочу больше этим заниматься. Знаете, занятие театром для меня даже не бог весть, что я там сделал за эти годы, но мне этого достаточно, потому что я занимаюсь человеческом судьбой. Совсем другие открываются высоты мне, совсем другие чакры, совсем другие части сердца.
Я желаю тем, кто вместе с Путиным, кто находится в оппозиции ему, я всем желаю, чтобы у них все было хорошо, все было удачно. И, правда, я уверен, что у России долгая и мучительная дорога к тому, чтобы построить какое-то цивилизованное общество. Что это за цивилизованное общество, не будет ли это общество, когда оно будет построено, лишено того, чем Россия всегда была непохожа, богата, индивидуальна, уникальна? Я боюсь, что опасность есть.
Мумин Шакиров: По традиции, в конце передачи каждый из нас должен сказать несколько слов, что он думает о прошедшей беседе.
Роуланд Фритше: Когда я пришел на сегодняшнюю программу, я полагал, что встречу другого Хазанова. А встретил задумчивого и замученного, страстного государственника. Я не ожидал. И встреча все-таки дает много пищи, чтобы задуматься - на самом деле я романтический журналист или кое-что не понял в этой жизни здесь, в России?
Ольга Кучкина: Я должна сказать, что на меня большое впечатление произвела сегодняшняя встреча. Мне как-то показалось, что даже не важно, что я, допустим, лично расхожусь с вами в каких-то позициях, а важно другое. Вот человеческая страсть и человеческое богатство, которое сегодня выплеснулось здесь, - вот это я почувствовала. И я почувствовала выплеск такой вот честности.
И, самое главное, последний разговор о том, что вы вернулись, собственно говоря, к искусству, к любви и смерти, к вечным вопросам, - вот это для меня очень дорого, драгоценно и понятно. Потому что мне кажется, что мы все совершили какой-то круг обращения к политике, в понимании политики, в участии в политике. И мы вернулись к себе. Обогащенные или обедненные, истерзанные, измученные или более цельные - я не знаю, это не нам судить. Но, во всяком случае, мы прожили какую-то очень яркую и насыщенную жизнь, и я сегодня это почувствовала в этом человеке.
Мумин Шакиров: Я также убежден в искренности нашего гостя и в то же время чувствую, что некоторые его высказывания достаточно противоречивы. Авторитаризм сегодня в лице главы государства идет на пользу России - таков ваш вердикт. Вы выдаете очередной аванс доверия власти. Главное, чтобы не было потом разочарования.
Короткий вопрос, Геннадий Викторович. Кого бы из современных политиков вы хотели сегодня показать?
Геннадий Хазанов: К великому сожалению, у вас сведения очень давние. Я давно не занимаюсь пародией в принципе, а политической пародией - по убеждению. Этот жанр не может не быть остро социальным, он не может не быть политизированным. Я не хочу больше этим заниматься, у меня слишком мало осталось времени. Занятия театром - мне этого достаточно, потому что я занимаюсь человеческой судьбой, я занимаюсь вопросом жизни и смерти, любви и измены, слабого человека и человека, у которого христианская мораль, как-то герой в "Ужине с дураком". Совсем другие открываются высоты.
Мумин Шакиров: Краткая биография. Геннадий Хазанов родился 1 декабря 1945 года в Москве. Учился в музыкальной школе. Работал слесарем на радиозаводе и занимался в театральной студии МГУ. В 1962 году Геннадий Хазанов штурмовал многие столичные творческие вузы, но безуспешно. Волею судьбы оказался в Московском инженерно-строительном институте, но через три года, в 1965 году, поступил в училище циркового и эстрадного искусства на курс Надежды Слоновой. После его окончания Хазанов несколько лет проработал конферансье в оркестре Леонида Утесова. Затем в 1973 году перешел в Москонцерт, начав выступать как артист разговорного жанра.
Лауреат Всесоюзного конкурса артистов эстрады 1974 года. Известность Геннадию Хазанову принес монолог писателей-сатириков Воловича и Измайлова о незадачливом студенте кулинарного техникума, который он начал исполнять еще в эстрадной студии МИСИ, но благодаря центральному телевидению пришла всенародная слава. Робкий, доверчивый маленький человек, чье простодушие нередко оборачивалось житейской мудростью, мгновенно стал всеобщим любимцем. В 70-е читал пародии Александра Иванова "Красная Пашечка" и другие. К числу удачных работ Геннадий Хазанова на эстраде можно отнести созданный им в содружестве с Аркадием Хайтом за 10 лет моноспектакль "Мелочи жизни", представление "Очевидное-невероятное" и сценку "Попугай". Лучшие номера вошли в программу "Избранную", поставленную Хазановым в 1987 году в театре "Моно", художественным руководителем которого стал сам артист.
Начало 90-х годов - новый этап творческого пути Геннадия Хазанова. Снялся в таких фильмах Николая Досталя, как "Маленький гигант большого секса" и "Полицейские и воры". Впервые вышел на сцену как драматический актер в спектакле Сергея Юрского "Игроки" в компании таких артистов, как Евгений Евстигнеев, Александр Калягин и Леонид Филатов. Сыграл в спектакле "Птицы" режиссера Бориса Мильграма. Сегодня артиста Геннадия Хазанова можно увидеть в Театре имени Чехова, возглавляемом режиссером Леонидом Трушкиным. Последние работы - главные роли в пьесах "Ужин с дураком" и "Смешанные чувства". С ноября 1997 года Геннадий Хазанов - художественный руководитель Театра Эстрады. Народный артист России. Лауреат Государственной премии.
Геннадий Викторович, хотелось бы начать наш разговор с политики, если вы не возражаете.
Геннадий Хазанов: Да я понимаю, что меня вряд ли пригласили сюда по медицине, так что я готов. Хочу сразу сказать, что очень большой поклонник Радиостанции Свобода с юношеских лет. У меня хорошая память, и я "Поверх барьеров", а также много других рубрик, я с удовольствием слушал Бориса Парамонова на вашей радиостанции. Это, правда, была большая проблема: ничего не было слышно... но я догадывался, что там было.
Мумин Шакиров: Как вы оцениваете результаты последних выборов в Государственную Думу? Какие эмоции они у вас вызвали - разочарование, негодование? Или, наоборот, все идет по плану: парламент почти полностью контролируется Кремлем, и нет альтернативы партии власти?
Геннадий Хазанов: Боюсь тут вас разочаровать. Видимо, у нас с вами просто во многом сейчас разнятся позиции. 30 декабря в Кремле был новогодний прием, я оказался за одним столом с Татьяной Борисовной в прошлом Дьяченко, а теперь Юмашевой. И у нас с ней был почти двухчасовой разговор, прерываемый ударами вилки и ножа о тарелку. Татьяна Борисовна высказала некоторое сожаление по поводу того, что теперь и пресса перестала быть свободной, в отличие от того времени, когда отец руководил государством, и по поводу парламента.
Я задал ей вопрос. Поскольку она действительно энергетически очень близка с Борисом Николаевичем, я знаю, что она в очень трудные минуты жизни отца играла очень такую, организующую позитивную. Это уже только много лет спустя, она, что называется, вышла на поверхность. Я ей задал вопрос: много ли переживал отец в тот момент, когда Дума ставила палки в колеса, когда хотела объявить импичмент президенту, когда ситуация докатилась до такого момента, когда Борис Николаевич был вынужден распустить Съезд народных депутатов, совершив, по сути дела, антиконституционный переворот?
Формально на стороне Хасбулатова и перешедшему к нему Руцкого все было правильно - с их точки зрения, но ситуация была безвыходная. Там шел вопрос - кто кого. С моей точки зрения, ошибки были допущены в конце 1991 года. Это такая типично русская ситуация, что пока гром не грянет, мужик не перекрестится. И готовить Конституцию нужно было к весне 1992 года - самый крайний срок. У Ельцина тогда была фантастическая ситуация доверия, влюбленности в него, во всяком случае, подавляющей части населения России. И как только была бы принята новая Конституция, по которой никакого Съезда народных депутатов не было бы, была бы президентская республика и все было бы в порядке. Но в силу тех или иных причин (я не буду сейчас их разбирать, они наверняка не только субъективны, но и объективны) случилось так, как случилось. И кончилось все позором на весь мир, потому что, в принципе, когда в своей стране, в центре Москвы танк бьет по Белому дому, - с точки зрения цивилизованного мира это ужас. Но это была безвыходная мера. Или была бы противоположная ситуация, потому что мы видели, что было накануне с СЭВом и с телевидением. То есть практически страна стояла, уже занеся ногу в гражданскую войну. И не надо забывать, что октябрь 1993 года - это 22 месяца освоения рынка. Обвалившаяся экономика, обнищавшие люди, которые в порыве отчаяния спокойно могли поддержать тех, кто им обещал бы золотые горы. А что не пообещать-то? Пообещать - это же не отвечать за сделанное.
В связи со всем вышеизложенным считаю на сегодняшний день управляемый парламент, если называть вещи своими именами, - единственно правильный выход из положения, с моей точки зрения. Я не претендую ни на какую, как вы понимаете, безапелляционность. Не вижу другого пути. Глубоко убежден, что важна, правда, мера ответственности на первое лицо - тот, который берет на себя ответственность управления Государственной Думой или своим влиянием почти руководит ею.
Мумин Шакиров: То есть вас устраивает вариант, когда власть должна контролировать политические процессы и сама назначать правых, центристов, левых, победителей и побежденных. Манипулирование. Вас устраивает слово "манипулирование"?
Геннадий Хазанов: Вы можете прибегать к любым формулировкам. Если только эта Дума смогла принять Закон о земле, который веками не принимался на Руси, если, наконец, вопрос продажи земли решен был вопреки всем сопротивлениям - значит, я прекрасно понимаю, что если при очень непростой ситуации корабль будет идти к построению цивилизованного капитализма (хотите - обижайтесь, хотите - не обижайтесь), не может государство это сделать, не пройдя авторитарный период управления.
Таня затихла после моего вопроса, потому что я сказал: "А если бы была отцом управляемая Дума, может, не надо было бы стрелять по парламенту?" Ей богу, мне это произносить и легко и трудно одновременно, я вырос в системе координат фрондерства. Я хочу вам сказать: наступает в государстве период, когда это не самое главное. Когда нужно законы при так называемом разнопартийном парламенте покупать, когда нужно нести в партии деньги за принятие закона, как бы они ни назывались (коммунистам несли, либерал-демократам несли), - это место торговли. Я, к сожалению, больше не имею заблуждений по поводу того, что политика и цинизм могут быть разведены на разные полюса, я в это не верю.
Ольга Кучкина: Связан мой вопрос будет, видимо, с тем, о чем вы сейчас говорили. Некоторое время назад у вас случилась такая, не очень приятная история. Вы на каком-то приеме у президента как-то так его хвалили, я бы сказала, немножко запредельно, и на это кое-кто обратил внимание. И появилась, я помню, в "Московских новостях" такая заметка Виктора Шендеровича о том, что есть какие-то пределы, которые интеллигент, художник, артист не должен преступать. Как вы это пережили и вообще что вы по этому поводу думаете?
Геннадий Хазанов: Ольга, я прошу прощения, я, наверное, педант, я вообще люблю точность. Абсолютно по составляющим все по отдельности, что-то имело место. Все вместе - это какая-то своя версия, никакого отношения к реальности не имеющая. Иногда пропадает всякое желание вообще не эту тему разговаривать, потому что жизнь несется гораздо быстрее и кажется, что это все такая ерунда, вообще на это не стоит обращать внимание.
Что касается первой части, по поводу похвалы президента, - она ничего общего не имеет с этой заметкой Шендеровича. Заметка Шендеровича была совершенно по другому поводу.
Что касается вот этого панегирика президентского в Кремле, не совсем так. Во время награждения Орденом "За заслуги перед отечеством" четвертой степени ваш покорный слуга процитировал из журнала "Вокруг смеха" фразу дословно: "Я не принадлежу к категории людей, которые во всем поддакивают президенту..." - мертвая тишина в зале, бледные лица чиновников... Я произношу окончание: "... когда президент говорит "нет", я тоже говорю "нет"". Вот что было на самом деле. Это была цитата, достаточно, видимо, профессионально мною исполненная, поскольку ее приняли за некую исповедальность.
Это первое. По этому поводу не Шендерович, а газета... как фамилия главного редактора... Муратов, по-моему, а газета называется...
Мумин Шакиров: Дмитрий Муратов "Новая газета"?
Геннадий Хазанов: Вот там, в "Новой газете", в колонке одна дама, - такая больная, видимо, "синдромом либерализма", доведенным уже просто до хроники, - написала о том, что я обидел Сороса в одном телевизионном интервью... Я и сегодня говорю, что Сорос очень сложная фигура, которая на всем делает деньги, даже на том, где деньги теряет, на первый взгляд. Просто он играет длинно, он хороший игрок.
Теперь что касается заметки Шендеровича. Я имел неосторожность принять приглашение Международного университета, где в этот момент начал ректорствовать Сергей Николаевич Красавченко, прочесть лекцию. Я сразу отказался, я сказал, что у меня нет опыта чтения лекций, не знаю, по поводу чего я буду читать лекцию. "Ну, ты все-таки не отказывайся, - сказал мне Сергей Николаевич, - подумай. Да, а за что на тебя так обиделся Сидоров (в прошлом министр культуры, в прошлом мой родственник, поскольку моя дочь была замужем за его сыном)?" Я спросил, а почему об этом зашел разговор. "Ты понимаешь, вот он в "Литературной газете" написал страницу, посвятил ее фрагментам своей будущей книги "Заметки на полях" (или что-то такое, может быть, даже "...на манжетах", поскольку, видимо, Евгению Юрьевичу булгаковская слава иногда мешает), и он мне прислал по факсу эту страницу..." Точнее - прислал место, которое было мне посвящено, и там было написано, что я - в прошлом любимый им актер и человек - теперь целую "власть в плечико". Дальше в скобках было: "Остановлюсь, чтобы опускаться ниже..." И теперь вроде как я являюсь единицей пресмыкательства, которой можно измерять: два Хазановых, три Хазановых...
Я это прочел, позвонил Евгению Николаевичу Красавченко и сказал: "Я приеду читать лекцию. Я буду читать на тему "Художник и власть", как я это понимаю". Перед тем, как ехать туда, накануне я прочел большое интервью в "Независимой газете" с Гавриилом Поповым, где название - видимо, это редакция сделала - "Место сегодняшнего интеллигента - в оппозиции". Вот что стало толчком. Я приехал туда, и я стал говорить о том, что я вообще не очень понимаю, что это такая за профессия - просто оппозиционер, и если это профессия, тогда прошу не считать меня принадлежащим к интеллигенции.
Более того, я считаю, что, поскольку интеллигенция - это чисто российское изобретение, поскольку нигде в мире больше этого понятия нет... Как сказал академик Вернадский, к которому пришел его зам и сказал: "У меня есть идея потрясающая такого журнала... Уникальный журнал, нигде в мире нет", Вернадский спросил: "Точно?" Он говорит: "Да". - "И в Америке нет?" - "Нет". Вернадский сказал: "Может, и нам не надо тогда?" Так вот, интеллектуалы - понятно кто такие. А кто такие интеллигенты? Кто такие? Понятие интеллигенции - в советское время это были те, кто тайно не принимал власть, потому что все остальные назывались диссидентами. Вот те, кто не принимал власть, назывались интеллигенты.
И я сказал, что, в принципе, при развитии - повторяю - цивилизованного капитализма в России интеллигенция как класс отомрет, потому что, в принципе, это умирающая фактура. После этого, не читая лекции, не зная, о чем идет разговор, Шендерович написал "Письмо покойника", о котором Ольга только что сказала, по этому поводу.
Чтобы закончить такой длинный ответ на такой короткий вопрос, я скажу, еще раз адресуясь к господину Шендеровичу, не собираясь высказывать обиды, когда я этого полураздетого и полуголодного мальчика за руку водил за собой для того, чтобы он не умер с голоду, покупая все, что он пишет, я просто хочу ему сказать, что у Ежи Леца, о котором я уже сегодня говорил, есть замечательная фраза: "Временами несгибаемая позиция (а именно так он себя ощущает) - это результат паралича". Вот, собственно, и весь ответ на ваш вопрос.
Мумин Шакиров: Я не могу не вернуться к интригующей фразе, произнесенной вами несколько лет назад, а может, совсем недавно. Но прежде цитата из Ленина: "Интеллигенция - это не мозг нации, это говно" - так сказал большевистский вождь. А вы как-то мягко и деликатно сказали следующее: "Интеллигент - это человек с не сложившейся судьбой".
Геннадий Хазанов: Я сказал "сегодня".
Мумин Шакиров: "Интеллигент - это человек с не сложившейся судьбой".
Геннадий Хазанов: Сегодня - да.
Мумин Шакиров: Кто из вас близок к истине, вы или Ленин?
Геннадий Хазанов: Ну, я соревноваться со столь великой фигурой не берусь. Я хочу сказать, что на сегодняшний день... Во-первых, насчет мозга. Нет, я не могу согласиться с тем, что это г..., и не могу согласиться... Нет, это не мозг нации. Это рот нации, это не мозг. Потому что зачастую интеллигенция, для того чтобы удовлетворить свои собственные амбиции... Это я вам говорю, основываясь на личном опыте, просто как про себя, потому что я всегда считал, что я вроде принадлежу к этому классу. Да, зачастую это характерологические особенности, комплексы... Никогда это не может быть мозгом нации. И потом, о какой нации мы сейчас с вами говорим?
Мумин Шакиров: Ленин говорил, очевидно, о России.
Геннадий Хазанов: О России... Мне вообще очень тяжело сейчас полемизировать с ним, потому что в тот момент была другая Россия. Мне трудно говорить, но мне кажется все-таки, что Пушкин - это мозг нации, Толстой - это мозг нации. Что же так всех мазать?
Мумин Шакиров: А неудавшаяся судьба?
Геннадий Хазанов: Неудавшаяся судьба - это ведь определение моей судьбы, вписанной в рыночное время, вот что это такое. Что такое вообще - удавшаяся судьба и неудавшаяся судьба? У Ходорковского была удавшаяся судьба, а теперь у него вот такой период, когда он сидит в "Матросской тишине".
Ольга Кучкина: А как вы к нему относитесь и вообще к этому факту - отсидки Ходорковским?
Геннадий Хазанов: Я скажу вам, как я к этому отношусь. Он неблагодарная собака, я прошу прощения за то, что прибегаю к таким жестким формулировкам. Если ты получил возможность в этой стране стать сумасшедше богатым человеком - сумасшедше! - ты стал владеть тем, за что отдавали жизни десятки, сотни миллионов людей за историю России, это вдруг оказалось твоим, ты из чьих рук это получил? Кто тебе сказал, что всего за 900 миллионов долларов можно купить всю страну так просто? Не секрет, расценки есть: 3 миллиона долларов стоит голос в Государственной Думе - это известно. 300 человек - это 900 миллионов, и еще 3 миллиона, чтобы имелся 301, - это конституционное большинство. Это нормально?
Вы мне можете сказать: согласен ли я с тем, как проводилась операция по его задержанию?.. Я непрофессионал, и у них были свои мотивы. Я сегодня, если бы меня спросили, сегодня, когда следствие закончено, я бы сказал: "Все, он не нужен "Матросской тишине" до суда. Все закончено". Но я художественный руководитель Театра Эстрады, не более того. Все, что касается того, что случилось с Михаилом Борисовичем, - притом, что как человеку я ему, естественно, сочувствую, - никому не желаю оказаться на его месте, никому.
Мумин Шакиров: Роуланд Фритше, ваш вопрос?
Роуланд Фритше: Геннадий Викторович, вы в одном из своих газетных интервью сказали однажды: "Развитие капитализма может быть построено только при условии жесткого режима". Скажите, пожалуйста, где предел этого жесткого режима?
Геннадий Хазанов: Поскольку я старше вас немножко, то я наблюдал разницу в существовании одного и того же режима в разные времена. В каждом вопросе есть и ответ на вопрос. И задавая свой вопрос, вам лично кажется, что действительно это предел - вот на сегодняшний день. Тот факт, что мы с вами сидим в этой студии, - есть свидетельство того, что пока еще далеко не предел. Теперь что касается построения капитализма. Мне кажется, что Россия - особая страна, без всяких традиций либерализма. И должен вам сказать, что Россия только начинает делать в этом смысле первые шаги после почти тотального в умах, в душах... хотел сказать - рабовладельческого строя, но будем называть это все-таки так, как это называлось - крепостного права. Потому что по сути дела это рабовладение, и это рабовладение имело очень короткий разрыв, а потом это рабовладение опять вернулось, в советское время. Для того чтобы строить социализм, нужны были несметные жертвы.
Для того чтобы вернуться в ту точку, от которой наша страна пошла в дремучий лес, - я имею в виду то, что произошло осенью 1917 года... А осенью все произошло только потому, что интеллигенция не мозг нации. Пришли бандиты, бессовестные, бесстрашные беспредельщики, - и все сделали. А дальше нужно было сами затягивать узел, чтобы строить социализм. Вот зачем это нужно было, зачем строить социализм - у нас здесь нет никаких расхождений. Вопрос в том, что по-другому строить его было невозможно, тот социализм, который они придумали, такой же рабский. Потому что социализм - это лишь всего-навсего естественное превращение, метаморфоза развитого капитализма, он просто имеет очень сильную социальную защиту.
Мумин Шакиров: Вы как раз говорите о том, что в России нет гражданской ответственности, нет гражданского сознания, - вот о чем вы говорите.
Геннадий Хазанов: Да.
Мумин Шакиров: Но этот вопрос задают очень многие, и нет однозначного ответа.
Геннадий Хазанов: Революция сверху. Никакой революции снизу, кроме хаоса, анархии, беспредела, не может быть. Значит, революция может быть только сверху. Значит, все, что происходит, - вопрос только меры ответственности, человека, который берет на себя эту ответственность. Я бы не взял, я бы министром культуры не стал никогда. Мне хватит Театра Эстрады, потому что я не знаю, что делать с водой.
Мумин Шакиров: Но вы же не можете не видеть, что идут манипулирование.
Геннадий Хазанов: Где не идет манипулирование? Что мы с вами играем? Давайте уже называть вещи своими именами: все дурной театр. Вся политика - это дурной театр. Что такое манипулирование? Это просто манипулирование не такое изощренное, какое существует в другом месте, вот и все. Но не надо забывать, что Конституция в Соединенных Штатах, если мы туда сейчас будем адресоваться, просуществовала без изменения ни один век, а здесь каждая Конституция переписывается под правителя.
Про какое манипулирование мы говорим? Когда его не было и где его нет? Расскажите мне. Вопрос только в том, человек рыгает при входе или не рыгает.
Мумин Шакиров: Нет, элементарные вещи, когда должна существовать иная точка зрения, альтернативная должна быть.
Геннадий Хазанов: С чего вы взяли, что она должна быть? С чего вы взяли, что НТВ, которое оплачивал Гусинский... И независимым это НТВ называлось только потому, что оно было независимо от страны, но было зависимо от Гусинского.
Мумин Шакиров: Гусинский ушел. А что сейчас происходит?
Геннадий Хазанов: Хорошо, я вам рассказываю сейчас на тот момент, когда так называемая свобода слова была. И все время нас адресуют в то время и говорят: "Смотрите, как было при Борисе Николаевиче Ельцине, "Куклы" показывали - и то Борис Николаевич терпел". Ну и терпел, да, понимаю прекрасно. А что средства массовой информации, которые были негосударственными, их кто оплачивал?
Мумин Шакиров: То есть, нет гражданского сознания, и пока его нет, пусть правит тот, кто берет на себя ответственность, так я понимаю.
Геннадий Хазанов: Гражданское сознание залито проблемой - дожить до зарплаты. Оно не знает, что делать в сегодняшней ситуации, когда дети на сегодняшний день хотят стать кто киллером, кто проституткой, кто этим, кто тем, кто пятым, кто десятым, но что-то не очень большое количество людей рвется в университеты или в физико-технические институты. Когда я был парнем, считалось, что поступить в физтех - это просто что-то такое... Никакого гражданского сознания, пока...
Знаете, у Брехта, - по-моему, в "Добром человеке из Сезуана", - у Любимого в одном из зонгов произносили такие строчки: "Сначала хлеб, а нравственность потом". И как бы иронически к этому не относиться, - нет, нравственность, нравственность... - я хочу посмотреть на нравственность на голодный желудок.
Мумин Шакиров: Вы так говорите, как будто никто в мире, в других странах не построил этого гражданского общества. Построено, и во многих странах.
Геннадий Хазанов: Да, и никакого отношения к России. Я настаиваю на этом, в этом смысле не надо путать: никогда здесь не будет. Здесь, как нас учили в школе на уроках истории, были татаро-монголы, хотя не знаю, кто здесь был на самом деле, почему вдруг стали про татар говорить. Потом говорили, что монголы, а Фоменко с Каспаровым утверждают, что и этого ничего не было. Так вот, в этот момент Сорбонна была в Европе.
Мумин Шакиров: Я хотел бы предоставить слово Ольге Кучкиной.
Ольга Кучкина: Я хотела бы вам сказать, кто такие интеллигенты. Интеллигенты - мне кажется, это просто люди совести, они в России всегда были, всегда будут, они никуда не денутся.
Геннадий Хазанов: А во всем мире нет людей совести?
Ольга Кучкина: Есть.
Геннадий Хазанов: Почему они не называются интеллигентами.
Ольга Кучкина: Ну, не называются, мало ли. А в Америке это есть или нет? Как спрашивал Вернадский: а может, это нам тогда тоже не надо? Я думаю, что там это тоже есть. Тут интересно мне, слушая вас, вот о чем думать, и хочу спросить вас об этом. Вы - бывший фрондер, такой квалифицированный, сталкивавшийся с системой. Система вас без конца выталкивала из себя, вам не давали выступать, ставить ваши спектакли, то есть вы все время находились в конфликте с властью. Вы пришли к другой какой-то ситуации, вы пришли к осознанию своей ответственности в этой стране, что в ней делается, что этой власти нужно помогать и так далее. Во-первых, что это такое? Это возрастное или нет? Или вот еще что: откуда вам известно, что власть сегодняшняя, которая есть в стране, она и есть тот Моисей, который должен вести свой народ 40 лет, чтобы туда дойти?
Геннадий Хазанов: Правильный вопрос, абсолютно правильный вопрос. Почему такая метаморфоза произошла? Человек должен отвечать за содеянное. Я очень сильно конфликтовал с советской властью. Я, конечно, не был диссидентом, но даже в тех границах, в которых было позволено, я границу перешагивал. Меня наказывали, и не считаю нужным по этому поводу ни плакаться, ни наживать дивиденды. Более того, когда мне предложили в начале 90-х годов прочесть свое досье в Комитете государственной безопасности с доносами, я сказал: "Никогда", потому что эти люди ходят по земле, и я не знаю, как завтра я буду смотреть им в глаза. Потому что я-то буду знать, что они написали, а они не будут знать, что я это знаю.
И вот пришла новая власть. И эту новую власть я, конечно, не наблюдал изнутри, как ее наблюдал Геннадий Эдуардович Бурбулис или Сергей Михайлович Шахрай, но даже то, что я видел, вырезало все остатки романтизма. Это я видел своими глазами. Однажды я пришел домой и сказал своей жене: "Никаких шансов у России в этом виде, никаких шансов нет". А дальше я задаю себе вопрос: ну, а как ты будешь за это отвечать?
Как ты будешь отвечать за то, что, знал, что первый тур 1996 года Борис Николаевич проиграл, и это была фальсификация? Зюганов выиграл первый тур. Как гласил анекдот того времени: входит Рябов, тогдашний председатель Центризбиркома, после второго тура в кабинет к Ельцину и говорит: "Зюганов набрал 56 процентов"; увидел побелевшее лицо Ельцина и сказал: "А вы - 89". Я знаю, что и тогда это было все абсолютно управляемо. Это было в хаосе, это было не выстроено, это было не структурировано. Это было так же хаотично, как и само первое лицо нашего государства, за которого я 20 августа мог (причем это не голословное утверждение) очень сильно пострадать, вплоть до жизни.
Это значит, что, идя на такой риск, я беру одновременно и ответственность за то, кого я поддерживаю. И когда я смотрел в глаза этим старикам, когда в регионах они мне задавали вопрос (а я приехал поддерживать Бориса Николаевича): "Что мне делать, я вложил деньги, которые у меня были на похороны, в банк, а меня все это обмануло, все эти банки?" Я говорю: "Но ведь это же не государственные банки, это же коммерческие". Он говорит: "Да, но лицензию им государство ведь выдало, а государство для меня - это Ельцин". Я опустил глаза и сказал: "Ну, мы в таком находимся периоде..." Мне было очень стыдно за то, что власть, за которую я так шел, - это было совсем не то, чего я хотел. Но это не вина власть, это моя беда - мои мысли о том, что она может быть другой тогда. И я чувствовал себя ответственным за это.
Тогда я сказал: дорогой мой, раз ты ничего в этом не понимаешь, потому что вот тебе доказательства, что ты в этом ничего не понимаешь, - отойди в сторону и скажи: "Я больше по этому поводу ни с кем не дискутирую". У меня никаких гарантий нет, что сегодняшняя власть - это Моисей. Более того, не в Моисее дело, а в народе, который Моисей водит по пустыне, если не полностью, то уж на 50 процентов как минимум.
Я отвечаю, я хорошо знаю... мне кажется, что я хорошо знаю сегодняшнего президента Российской Федерации. Я видел этого человека в разных ситуациях. Я этого человека видел тогда, когда ему в голову не приходило, что он окажется в Москве и будет первым лицом страны. Я сегодня говорю вслух, с полной мерой ответственности: мне кажется, что Путин на сегодняшний день - оптимальный лидер для Российской Федерации.
Мумин Шакиров: Геннадий Викторович, вы сами себе противоречите. Вам удалось заглянуть в окошечко власти, вы назвали фамилии, - и это у вас вызвало полное отвращение. Теперь вы сегодня вдруг увидели человека, который несет за это ответственность. Но один человек не может нести полностью ответственность, у него есть окружение. Если утверждать вашим же языком, окружение существует при любой власти, и оно тоже принимает решения. Речь идет о том, чтобы был общественный контроль над исполнительной властью, потому что власть может допускать ошибки. Где вы видите сегодня общественный контроль?
Геннадий Хазанов: Задаю вам вопрос, а точнее - отвечаю. 7 декабря были выборы. У нас какой народ есть и какой Моисей есть - такие и есть. Вот они пришли на выборы. Скажите мне, пожалуйста, если бы 75 процентов от пришедших проголосовали бы за "Союз правых сил", можно было что-нибудь с этим сделать? Это по поводу общественного контроля, по поводу...
Ольга Кучкина: Об этом можно было бы только мечтать.
Геннадий Хазанов: Вот, видите. А я хочу вам сказать, что этого не будет никогда, потому что этого не может быть.
Мумин Шакиров: Речь идет о том, чтобы были честные условия игры - вот это и есть демократическая система. Нравится она или не нравится, но таковы правила, придуманные цивилизованным миром.
Геннадий Хазанов: Мы не живем в цивилизованном мире. Наличие Радио Свобода еще не есть свидетельство абсолютной цивилизации, наступившей на нашей территории. У меня просто, в отличие от вас, есть восприятие реальности как реальности. Я давно не поддерживаю строчку в песне, которую с таких успехов пела Пьеха: "Стань таким, как я хочу". Мне что-то может не нравиться. Более того, я не понимаю, почему 7 декабря по телевизору, помимо голосующего президента, показывают голосующего лидера фракции "Единая Россия" - это неверно. Я сказал: "Ребята, вы знаете, как нужно?" Поскольку я один раз ошибся и несу за это ответственность, я сказал: "Больше я просто в это не вмешиваюсь, что касается лично Путина". Это просто еще раз подтверждает наличие крепостного сознания.
Мумин Шакиров: Ваш вопрос, Роуланд Фритше?
Роуланд Фритше: Мы говорили время сейчас о власть предержащих. Может быть, все-таки о ваших зрителях поговорим коротко? Вы раньше выступали и в сборных программах, сейчас вы отказываетесь, - в программах типа "Аншлаг" или то, что делает Петросян. Но вы с любопытством следите за этими программами, чтобы знать, какова планка массового спроса. Как вы считаете, нынешний уровень спроса населения - снизилась планка или наоборот?
Геннадий Хазанов: Я несколько слукавил, когда сказал, что я слежу. Мне не за чем следить. Я знаю, что бываю иногда жесток в формулировках. Мне незачем ходить в морг, чтобы убедиться, что там нет живых людей, я и так знаю, что там не должно быть живых людей.
Что касается уровня, планка никуда не поднялась и никуда не опустилась, она, где была, там и находится. Просто оттуда ушли люди, которые считают для себя нахождение с точки зрения вкуса, мыслей эту систему координат несколько схожей с лепрозорием, потому что ни я один не участвую там. Мне кажется, что такой высокий рейтинг у этой передачи - это свидетельство того, что государством должен править авторитарный руководитель, потому что у этих людей есть возможность переключить телевизор на канал "Культура" - и они этого не делают, потому что у них в этом нет никакой потребности, их полностью удовлетворяет то, что им предлагается. Это не значит, что они плохие или хорошие. Они такие, какие они есть.
Канал "Культура" есть, и это тоже есть. И люди смотрят "Аншлаг" - значит, им это нравится. Раз им это нравится, значит, это должно быть представлено. Мне кажется, что несколько гипертрофированно телевизионное время, которое отдано им, но это уже рынок, и если у них столько покупают этого товара - пускай покупают.
Мумин Шакиров: Я бы хотел вернуться еще к одной вашей цитате, которая прозвучала по многим каналам. Вы как-то сказали, что если власть даст денег на ремонт театра, то вы готовы "ее целовать в разные места". Власть откликнулась на это интригующее предложение? Денег дали?
Геннадий Хазанов: Смотрите, я вас всех так люблю за то, что, знаете, все правильно... Итак, на той же лекции, о которой я вам рассказывал, в Государственном университете, возвращаясь к фразе, которую напечатал Сидоров, я сказал: "Я на сегодняшний день существую в двух ипостасях. Я не только артист. Я мелкий функционер - я художественный руководитель Московского Театра Эстрады. Когда я туда пришел, это было погибшее заведение, хуже сельского клуба. Это было то время, когда деньги на бюджетные организации почти не выделялись, на культуру - тем более..." Моя лекция произошла после того, как я увидел, как усилием, как приказом (который был, правда, очень завернут в мягкую формулировку) первого лица страны, я получил официальную возможность от Московской городской Думы - слышите, что я произношу? - получил возможность собирать у организаций деньги, которые они должны отправлять в местный бюджет, чтобы вместо местного бюджета они прислали на реконструкцию Театра Эстрады, - и тогда им зачтется вроде бы.
И я наивно полагал, что какая же им разница - давать деньги на реконструкцию или в бюджет? Это же одно и то же, вам же это зачитывается. И тогда один человек мне сказал: "Дорогой мой, ты даже не знаешь, какую ты головную больную боль получил. Ты не получишь ничего, тебе никто не даст денег". Я говорю: "Почему? И разве не все равно, куда отправлять?" - "Нет, не все равно, потому что бюджет и налоговые службы хотят, чтобы им деньги приносили, а не зачеты, что ты переслал это в Театр Эстрады, потому что у них свой план есть, они должны его выполнить. Поэтому они меня будут трясти, если я дам тебе деньги, а не им, так, что мне мало не покажется". Сегодня можно прицепиться к любому человеку, даже если человек всего-навсего получил 100 долларов в конверте - это уже, в принципе, налоговое нарушение, потому что он не заплатил налог с этой суммы, вы сами это прекрасно знаете.
После этого я получаю эту возможность, хожу по всем организациям московским - мне никто ничего не делает. А 31 декабря 2000 года последний день, когда эта схема работает, а 1 января она уже не работает. Так вот, если бы не Путин, - я еще раз говорю, речь идет о государственном учреждении, это не моя дача, не мой дом, - когда Путин помог эти деньги просто выбить в прямом смысле этого слова, я и сказал. Да, но это было не все, у меня была только первая часть реконструкции, поэтому я сказал (опять адресуюсь к фразе Сидорова), что "если дадут деньги на реконструкцию, то я не только в плечико..." Я же процитировал.
Понимаете, поскольку никто ничего не знает, поскольку все вырвано... Вот говорят: "Хазанов сказал, что он готов целовать власть куда угодно, если они дадут деньги". Во-первых, это была цитата, ссылка. Притом я и сегодня говорю, что я, может быть, и собака, но - в отличие от Михаила Борисовича Ходорковского - более благодарная.
Мумин Шакиров: Вы знаете, вы мне сейчас напомнили ситуацию из фильма "Коммунист", когда герой Урбанского пришел к Ленину попросить у него гвоздей и шурупчиков. И с тех пор ситуация мало изменилась: вы, чтобы отремонтировать театр, обращаетесь к президенту страны.
Ольга Кучкина: Чем дольше живешь на свете, тем больше потерь. Вы, наверное, потеряли многих в последнее время, без кого вам трудно, просто ушли из жизни многие люди. Это так, да?
Геннадий Хазанов: Да. Я очень страдаю без Гриши Горина, просто страдаю в полном смысле этого слова, очень.
Ольга Кучкина: Без Лени Филатова.
Геннадий Хазанов: И без Лени. К сожалению, многих нет.
Ольга Кучкина: А есть ли какие-нибудь обретения человеческие?
Геннадий Хазанов: Я счастлив, что меня судьба свела с руководителем театра Антона Чехова, режиссером Леонидом Трушкиным, который с 1998 года меня увел просто на другую планету: я занимаюсь театром. Знаете, ведь эта вся история и все разочарование, которое я наблюдал в начале 90-х годов, - это тоже одна из причин моего ухода из жанра, о котором ваш коллега только что говорил. Я не хочу больше этим заниматься. Знаете, занятие театром для меня даже не бог весть, что я там сделал за эти годы, но мне этого достаточно, потому что я занимаюсь человеческом судьбой. Совсем другие открываются высоты мне, совсем другие чакры, совсем другие части сердца.
Я желаю тем, кто вместе с Путиным, кто находится в оппозиции ему, я всем желаю, чтобы у них все было хорошо, все было удачно. И, правда, я уверен, что у России долгая и мучительная дорога к тому, чтобы построить какое-то цивилизованное общество. Что это за цивилизованное общество, не будет ли это общество, когда оно будет построено, лишено того, чем Россия всегда была непохожа, богата, индивидуальна, уникальна? Я боюсь, что опасность есть.
Мумин Шакиров: По традиции, в конце передачи каждый из нас должен сказать несколько слов, что он думает о прошедшей беседе.
Роуланд Фритше: Когда я пришел на сегодняшнюю программу, я полагал, что встречу другого Хазанова. А встретил задумчивого и замученного, страстного государственника. Я не ожидал. И встреча все-таки дает много пищи, чтобы задуматься - на самом деле я романтический журналист или кое-что не понял в этой жизни здесь, в России?
Ольга Кучкина: Я должна сказать, что на меня большое впечатление произвела сегодняшняя встреча. Мне как-то показалось, что даже не важно, что я, допустим, лично расхожусь с вами в каких-то позициях, а важно другое. Вот человеческая страсть и человеческое богатство, которое сегодня выплеснулось здесь, - вот это я почувствовала. И я почувствовала выплеск такой вот честности.
И, самое главное, последний разговор о том, что вы вернулись, собственно говоря, к искусству, к любви и смерти, к вечным вопросам, - вот это для меня очень дорого, драгоценно и понятно. Потому что мне кажется, что мы все совершили какой-то круг обращения к политике, в понимании политики, в участии в политике. И мы вернулись к себе. Обогащенные или обедненные, истерзанные, измученные или более цельные - я не знаю, это не нам судить. Но, во всяком случае, мы прожили какую-то очень яркую и насыщенную жизнь, и я сегодня это почувствовала в этом человеке.
Мумин Шакиров: Я также убежден в искренности нашего гостя и в то же время чувствую, что некоторые его высказывания достаточно противоречивы. Авторитаризм сегодня в лице главы государства идет на пользу России - таков ваш вердикт. Вы выдаете очередной аванс доверия власти. Главное, чтобы не было потом разочарования.
