Карэн Агамиров:
Сегодня у нас в гостях Андрей Пальчевский, президент компании "Квест ЮТС". Она занимается решением технологических вопросов пивоварения, в России это одна из самых крупных компаний.
Вопросы ему задают журналисты Роланд Фрицше, 2-е немецкое телевидение и Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости". Ведет программу Карэн Агамиров.
Андрей Иванович, вы известный специалист не только по пиву, но и по вину. Как перед Новым Годом зайти в магазин и купить нормальное вино?
Андрей Пальчевский:
Во-первых, надо проверить пробку. Если она очень сухая, значит, что вино хранилось не горизонтально, неправильно. Соответственно, оно могло окислиться.
Наилучший совет - это прийти со справочником. Они продаются: "Российские вина", альманахи российских вин, иностранных вин, грузинских.
Если говорить о Новом Годе, конечно, это должны быть игристые вина или шампанские. И здесь у нас есть, так как у нас в России, в принципе, народ пьет, как ни парадоксально, сладкие и полусладкие вина. Ну, предпочтение остается за этими. В Европе, как вы знаете, пьют сухие, брюты, экстра-брюты. Сухость вина определяет его качество.
Карэн Агамиров:
По традиции, в начале программы - краткая биография нашего гостя.
Андрею Пальчевскому ровно 40 лет. Родился в Киеве, учился в Москве, в военном институте иностранных языков на факультете западных языков. Свободно владеет английским, испанским, лаосским языками. В Лаосе Пальчевский провел в качестве переводчика 6 лет. После Лаоса - преподаватель английского языка в Московском государственном институте международных отношений.
В 1990 году Андрей Пальчевский активно занялся бизнесом, организовал собственную фирму по производству технологической продукции для пивоваренной промышленности - "Квест ЮТС". Здесь ему пригодилась самая первая его специальность, которую он получил сразу после службы в армии - экономиста пищевых производств.
"Квест ЮТС" - крупнейшая на сегодня в России компания в области технологических вопросов пивоварения. Андрей Пальчевский - один из организаторов экзотической Партии любителей пива, ее генеральный секретарь. Женат, двое детей. Спортивен. Владеет восточными единоборствами. Вице-президент Ассоциации таэквон-до.
Приступаем к нашему разговору. Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости".
Моисей Гельман:
Если театр, не то по образному выражению Станиславского, не то Немировича-Данченко, начинается с вешалки, то, очевидно, потребление пива начинается с его рекламы. Сегодня в эфире (и на телевидении особенно) огромное количество рекламы. Я выскажу свою собственную точку зрения на эту рекламу.
У всех уже засел в подкорке такой ролик: мужичок, который расположился на берегу какого-то водоема, вытаскивает из песка баночку пива, выпивает его, и когда он допивает, он видит весьма прелестную особу, которая подходит к кромке воды (у этой дамы все срамные места еле-еле прикрыты). Он с вожделением смотрит на нее и вдруг машет рукой, достает из песка вторую банку пива и выпивает.
От этой рекламы у меня возникает несколько вопросов о вменяемости самого молодого человека. Если он предпочитает выпить пиво вместо того, чтобы познакомиться с этой дамой, то у меня возникает вопрос о его физической полноценности.
У меня возникает вопрос о профессионализме заказчиков рекламы и ее исполнителей, постольку поскольку очевидно - они предполагают, что большая часть потребителей пива физически неполноценны, и поэтому будут предпочитать пиво знакомству с этой дамой.
Какими соображениями руководствуются заказчики подобной рекламы, и не теряют ли они при этом громадную прибыль?
Андрей Пальчевский:
Что касается пивоварения и особенно рекламы, так сказать, воленс-ноленс, они начинают заинтересовывать каждую бывшую советскую, а ныне российскую или, как сейчас принято говорить, семью из ближнего зарубежья. Я никогда не считал сам, сколько эпизодов по телевидению с пивной рекламой демонстрируется, но мне кажется, минимум, 10-15-20. Иногда в блоках я сам насчитывал из 7 - 5, например, из 7 - 4, что, конечно, уже зашкаливает за все допустимые и недопустимые, по любым нормам, пределы.
Что касается вашего вопроса, я, во-первых, не ставил бы вопрос так серьезно, как вы это пытаетесь сделать, и не делил бы людей на полноценных и неполноценных. Дело в том, что те заказчики, не будем сейчас произносить названия компаний, мы здесь не собираемся рекламировать. Ну, скажем, компания "Б" пытается донести до своего потребителя то, что пиво является доступным, всегда доступным и легким способом повысить свое настроение, улучшить свое самочувствие и так далее, и тому подобное. И в этом они правы, потому что гораздо тяжелее добиться благорасположения женщины, чем выпить бутылку пива.
Их можно критиковать за это, можно, но, с другой стороны, ни в коем случае нельзя противопоставлять, скажем, стремление выпить бутылку пива или познакомиться с женщиной. Я думаю, что они подталкивают нас, скорее, к последовательному решению этих задач.
Карэн Агамиров:
А может быть, сначала выпить бутылку пива, а после этого уже?...
Андрей Пальчевский:
Это то, то я имею в виду. Последовательность заложена, я считаю, в этой рекламе.
Роланд Фрицше:
Какое пиво - в банках или в бутылках (ведь все-таки доля баночного пива растет здесь в России, сейчас примерно 4 процента доля российского рынка), какое вы рекомендуете?
Андрей Пальчевский:
Я постараюсь ответить научно, но так, чтобы не стать назойливым и скучным для наших радиослушателей.
Во-первых, для чего, собственно, существует банка? Понятно, это самая удобная тара, в первую очередь, с точки зрения того, что... извините, я сейчас сделаю такой более-менее научный экскурс.
Пиво очень боится солнечного света. Если представить, что длина волны солнечного света излучается в диапазоне от 350 до 400 нанометров, то, как раз через стеклянную тару не коричневого цвета эта волна проходит. Что происходит с пивом? Нарушается звено (сейчас будет страшное слово) изоальфакислоты. Я не знаю, могу ли я это говорить. Короче говоря, это приводит к тому, что отщепляется одно из звеньев так называемых тиоспиртов, которые придают так называемый "кошачий привкус" пиву.
Поэтому если вы пьете пиво из банки, у вас есть гарантия того, что пиво не будет обладать "кошачьим привкусом".
Я вам даже больше скажу. В Англии, например, банки стали статус-символом для молодежи. В барах было модно пить пиво из банок. Таким образом люди показывали, что они пьют дорогое, а не рядовое пиво. Для этого были оборудованы специальные уголки.
Вы сказали о 4 процентах. Я думаю, мы будем в этом году говорить примерно о 7-8 процентах. Рост баночного пива по мере того, как исчезает, я сказал бы, предубеждение, почему-то в России считалось, что в баночное пиво добавляется глицерин, как консервант. Это абсолютно не соответствует истине. Из одного металла льют, как говорится, и из одного форфаса льют пиво в бутылку и в банку. Я думаю, мы увидим больше банок красивых и разных на наших прилавках и на наших столах.
Карэн Агамиров:
Скажите, пожалуйста, а все-таки пиво или вино? На Новый Год не представляешь стол, чтобы там пиво стояло. Обычно, если пиво, то, конечно, рядом будет водка, наверное, да? И пойдет классический "ерш", там, и так далее, смешение и прочее.
Нас слушают родители же. Тема эта серьезная, да? Ведь сейчас эта реклама пива, которая захлестнула телевидение... Появилось очень много пивных алкоголиков, особенно среди молодежи. Девочки, к примеру. И вот они уже не могут, в день 4 бутылки для нее это уже доза ее.
Это правильно, или это неизбежно? Или бокал вина хорошего? И как избежать вот этих перехлестов?
Андрей Пальчевский:
Как вы знаете, наша страна - это страна экстремумов, да? К сожалению. С другой стороны, можно сказать смело, что потребление пива способствует (и это совершенно логично) снижению потребления крепких напитков, в частности - водки. Если мы возьмем советские времена, потребление водки на душу населения (вдумайтесь в эту цифру) составляло 10 литров, включая стариков, младенцев и т.д. и т.п.
Сейчас эта цифра меньше. Насколько, я не могу вам сказать (это огрехи нашей статистики), но она стала меньше.
И пиво, как это ни странно (об этом говорил, кстати, Лев Толстой), может выступать инструментом в борьбе против пьянства.
Кстати, наш офис находится на территории Хамовнического завода, и, как вы знаете, Толстой жил в Хамовниках, захаживал на завод. Он принадлежал отцу нашего знаменитого писателя Ильи Эренбурга, о чем я недавно узнал. И приятно об этом сказать. То есть мы себя не видим вне нашей российской культуры.
Карен Агамиров:
А знаменитое "Вино на пиво - это диво"?
Андрей Пальчевский:
"Вино на пиво - это диво" и "пиво без водки - деньги на ветер"? Продолжим...
Карэн Агамиров:
Это как, правильно?
Андрей Пальчевский:
Вы понимаете, мне кажется, что если мы будем говорить сейчас об удовольствии как таковом, то за последнее время явно сместились акценты в сторону получения удовольствия от трезвой жизни. Поэтому молодые люди, не злоупотребляющие пивом, которых, слава Богу, подавляющее большинство, видят себя, скажем, с бутылочкой пива или с баночкой пива в руках (альтернативой может быть водка, может быть что-то еще) хуже.
Я считаю, что среди алкогольных зол (а мы ведь с вами, как европейцы, относимся к пьющей культуре, а не курящей, как, например, азиаты, да?) пиво является наименьшим злом. Кстати, об этом говорил не только я сейчас, но и, мне кажется, если мне не изменяет память, чуть не президент Джордж Вашингтон, что "пиво является, опять же, большим подспорьем в борьбе против виски, нашего главного зла". Переводите виски на русский язык и получите ответ.
Карэн Агамиров:
Моисей, пока мы сидели в гостевой, вы мучили вопросами Андрея Ивановича по части вот экономики: "А как у вас с акцизами? Как у вас с налогами?"
А здесь вы спрашиваете о том, почему там "девица вдалеке?"
Моисей Гельман:
Да, из области экономики я задам вопрос, чтобы не заподозрили нас в алкоголизме и в любителях алкоголя. Но, тем не менее, я хочу задать еще вопрос по пиву.
Говорят, что наиболее пригодным является биологически активное пиво, то есть не пастеризованное. В этом случае запаковывать его в банки совершенно невыгодно, и, очевидно, речь идет о бутылочном пиве.
Тогда скажите, пожалуйста, существует ли какая-то экономика продаж биологически активного пива? И, кстати, объясните, в чем заключается смысл этого пива по отношению к пастеризованному? Постольку поскольку, наверное, это связано, в том числе, и с воздействием на психику людей, которые потребляют это пиво.
Андрей Пальчевский:
Если позволите, о пастеризованном пиве. Во-первых, я хочу сказать, что никакого секрета в пастеризованном и не в пастеризованном, так называемом "живом" или, как называют его, "живительном", нет. Его просто нет. Ибо никаких изменений в течение 15 минут, когда пастеризуется пиво при температуре до 80 градусов, с ним практически и химически ничего не происходит. Это ни что иное, как маркетинговая тактика, стратегия, трюк компании, которая продает свое пиво в противовес пастеризованному, как живое, живительное.
А биологически активным оно остается всегда. Кстати, пиво стареет точно так, как мы с вами. Там образуются те же самые свободные радикалы. Кислород является главным врагом, процессы окисления, все это присуще пиву, как и людям.
Поэтому мой совет: не смотрите на дату, когда пиво не будет пригодным. Смотрите всегда на дату, когда оно произведено. Если вы знаете, что оно, например, розлито вчера, употребляйте его смело. Оно будет соответствовать лучшим органолептическим показателям.
Карэн Агамиров:
Как вчера? А если 20 дней назад? "Вчера" же не бывает такого никогда, на этикетке.
Андрей Пальчевский:
Я думаю, что "вчера" бывает на этикетке. Все зависит от вашей близости к заводу.
Карэн Агамиров:
Но люди обычно никогда не смотрят на дату - "произведено".
Андрей Пальчевский:
Люди всегда смотрят на срок хранения, на годность.
Я согласен, что да, в этом случае вы решаете вопрос вашего здоровья. Вы не отравитесь, ничего с вами не произойдет. Но если вы являетесь настоящим любителем пива (а каждый мужчина должен хотя бы некоторую часть своей жизни посвятить этому благородному напитку, с точки зрения большинства населения, и женщина, как выясняется в последнее время), то здесь очень важно знать, когда пиво было, как у нас принято говорить, "розлито".
Карэн Агамиров:
То есть на завод поехать и взять оттуда, если ты хочешь пива попить, да?
Андрей Пальчевский:
Это лучший вариант. Или - в магазин, если вы знаете, что в ваш магазин завозится пиво ежедневно. А сейчас дистрибьюторские сети улучшаются в России. Мы практически перестали отставать от Запада. Я больше того скажу: наши лавки, магазины, киоски, они превратились в музеи пива. Я думаю, в Германии не увидишь, например, 125 сортов. У нас можно запросто увидеть.
Карэн Агамиров:
А вот Роланд, по-моему, не согласен. Германия?
Роланд Фрицше:
Нет-нет-нет. На самом деле, вот, я тоже, вот, не только в Германии, тоже в Швеции очень мало предлагают. Ассортимент такой узкий, конечно, здесь для коллекционеров хорошо, я хотел бы сказать.
Но вы думаете, все такие, раз сейчас идет такой бум - 44 литра на душу населения, в России это предел.
Андрей Пальчевский:
Россияне ничем не отличаются в этом смысле от остальных потребителей. Может быть, даже мы покрепче будем. Поэтому 44, я считаю, это промежуточный финиш, не более того.
Специалисты серьезно планируют на ближайшие годы повышение потребления на 15-20 процентов, что соответствует, кстати, росту наших пивоваренных мощностей. Но в Германии и Голландии выпивается, в среднем, 80-85, в Баварии выпивается 120, в Чехии 140.
Роланд Фрицше:
Но это же продукт питания в Баварии.
Андрей Пальчевский:
Совершенно верно, это продукт питания. Он может стать продуктом питания, в каком-то смысле, и для россиян.
Карэн Агамиров:
А как у нас власть сегодня, на ваш взгляд, относится к пиву? Вы были генеральным секретарем Партии любителей пива. Она, правда, за последнее время немножко отошла куда-то в сторону, но партия была такая и собирала на выборах неплохие какие-то голоса, да? Было это все.
Андрей Пальчевский:
Да, было более 1 процента. Это, я считаю...
Карэн Агамиров:
Это прилично, да.
Андрей Пальчевский:
Приличный показатель.
Карэн Агамиров:
У вас написано в программе: "Основной лозунг рекламной кампании Партии любителей пива - необходимость перехода от партии любителей водки (то есть партии власти) к партии любителей менее крепкого напитка, пива, что сделает политику страны более трезвой".
Это сегодня актуально?
Андрей Пальчевский:
Да, это актуально. Я, правда, не знаю, кого благодарить - судьбу или пивоваров, но партия любителей водки (и это все почувствовали) медленно, но уверенно отошла от власти. Пришли любители вина, что уже гораздо лучше, и следующий этап - любители пива, как мне кажется.
Без всякого сомнения, пиво обладает мягкостью, неторопливостью, и мы можем назвать десяток факторов, которые необходимы политику для принятия правильного решения. Они очень соответствуют этому напитку.
Я думаю, что пиво для политика - вещь очень полезная. Оно расслабляет, заставляет думать, не принимать резких (как у нас порой это любят в России) решений. Это неплохой напиток для политиков.
Роланд Фрицше:
Пивовары Росси имеют выход к Путину через Совет промышленников и предпринимателей. Там же президент "Балтики" сейчас сидит, в этом Совете.
Андрей Пальчевский:
Без сомнения. Президент "Балтики", крупнейшего предприятия пивоваренного, или группы "Балтика", как она сейчас называется, является членом этого Совета. И, кроме того, он является ленинградцем (каждый из нас хотел бы быть ленинградцем сейчас.)
Без сомнения, пивовары имеют доступ, потому что мы создаем продукт, мы привносим крупные суммы для нашей казны, для бюджета.
Карэн Агамиров:
Доступ куда?
Андрей Пальчевский:
Доступ к высшим эшелонам власти. Я не знаю, употребимо это слово, - доступ к принятию решений.
И, кстати, я должен сказать, что политика в России в последнее время по отношению к пивоварам отличалась редкой продуманностью. Пивовары боятся, чтобы не было принято других, резких решений сейчас, резких решений в сторону повышения акцизов, например. Потому что все процветание за последние 5-7 лет было обусловлено именно тем, что были понижены акцизы на пиво, и у пивоваров появилась возможность. Они ее использовали.
Карэн Агамиров:
Андрей Иванович, и все-таки.
Пиво. Я опять возвращаюсь к этой теме. Где вы видели, чтобы здоровые мужики сидели и пили пиво без водки? Как объяснить, что нельзя этого делать?
Андрей Пальчевский:
Культура. Питья пива.
Карэн Агамиров:
Скажем, в Германии есть такое, чтобы там сидели немцы с кружками пива, разбавляли водкой, запивали это пивом?
Роланд Фрицше:
Ну, вот я, будучи студентом, по идее мы смешивали тоже. Но не смешивали в том плане, что вот пили пиво и еще водку...
Андрей Пальчевский:
Шнапс.
Роланд Фрицше:
Да, шнапс, так называемый. Вот такое пили. Но, в основном, конечно, без шнапса.
Андрей Пальчевский:
Я могу ответить, что, во-первых, это эксперимент. Это присуще всем нам. Видите, немцы смешивали шнапс, и студент, наверное, российский смешивает с водкой.
Но на вопрос: "Где бы вы могли увидеть?", я думаю, уже везде можно увидеть. Везде можно увидеть. Вы можете в любом баре увидеть, в гостинице увидеть. Вы можете увидеть в поезде, в самолете, где пьют без водки, и ничего с людьми не происходит. Они с удовольствием его пьют.
Потому что изменилась парадигма получения удовольствия. Люди стали получать больше удовольствия от продукта. Ведь пиво стало в 10 раз, оно стало на порядок лучше, чем было раньше. Его приятно выпить даже без водки.
Карэн Агамиров:
Да, но это вы говорите. А все-таки, как вы сказали, нация-то довольно пьющая все-таки, да? И хочется всегда добавить.
Андрей Пальчевский:
Я согласен, да. Но, вы знаете, это проблема, которая будет решена со временем, сама по себе.
Посмотрите на молодых сейчас. Приезжают к нам иностранцы (я себя молодым, к сожалению, уже не считаю, я отношусь к среднему возрасту) и жалуются на то, что им "не с кем выпить" (говорят нам немцы, голландцы на переговорах и так далее). Я смотрю на молодых ребят: от 20 до 30 лет, и мне кажется, что потребление водки среди них все меньше и меньше.
Мы абсолютно не отличаемся от наших западных потребителей.
Карэн Агамиров:
На эту тему - "Особенности национально охоты" - хороший фильм.
Андрей Пальчевский:
Я согласен, да. "Особенности национальной охоты" это все очень здорово, но...
Карэн Агамиров:
Когда финна споили, да?
Андрей Пальчевский:
Ну, финнов и спаивать не надо было, как вы знаете, совсем недавно. Но, с другой стороны, финны. Это отличный пример. Обратите внимание, ведь в Финляндии почти все это закончилось буквально за какие-то 5-10 лет. Мы больше не видим пьяных финнов в Петербурге, мы не видим их в Таллинне, куда они ездили специально, чтобы выпить. Вы можете купить в Финляндии (будучи финном даже) бутылку водки. И финны ведут себя точно так же, как и другие представители европейских культур, несмотря на то, что это народ северный, и как бы ему присуща особая страсть или тяга к крепким напиткам. Это все уходит.
Моисей Гельман:
Андрей, во что обходится пол-литровая бутылка пива производителю, сколько между производителем пива и продавцом стоит посредников? Хотелось бы все-таки узнать, а какова рентабельность производства? Насколько вам мешает или не мешает нынешнее налогообложение?
Расскажите, пожалуйста, немного об экономике производства.
Андрей Пальчевский:
Я открою, может быть, секреты полишинеля, сказав, что рентабельность (в среднем) составляет 25-30 процентов. И эта статистика открытая.
Теперь что касается вашего вопроса относительно того, сколько посредников существует. Некоторые компании, как уже здесь упоминавшаяся "Балтика", например, торгуют непосредственно через свои торговые дома, и, естественно, все понимают, что количество посредников должно быть уменьшено. Правда, опыт показывает, что даже если компания занимается прямым маркетингом и прямыми продажами, цена пива от этого не падает, потому что люди все равно стремятся сделать максимальную прибыль.
Здесь дело не в посредниках. Посредник вообще стал козлом отпущения, если можно так сказать. Этих несчастных посредников склоняют все: пивовары, алюминщики, сталевары и так далее. Посредники не так плохи, тем более в пивоварении они должны быть, потому что для того, чтобы продавать пиво вы должны выступать с большим, широким ассортиментом. И вы никуда не денетесь. У вас должно быть 20-30-50-60 наименований.
Себестоимость - это понятие очень растяжимое. В зависимости от региона и от сырья, на котором работаем. Скажем, литр пива может обходиться в 5-6-7 рублей. Это все зависит от ваших издержек: собственно от сырья (а именно от солода; 50 процентов солода закупается за границей), от ваших накладных расходов и так далее. Занимаясь арифметикой можно посчитать, сколько пивовары имеют навара, так сказать, на потребителе. Это не такая уж большая цифра.
Рентабельность предприятия - 25-30 процентов. Да, 25-ть, и дай Бог, чтобы она была такая, потому что она обеспечивает рост отрасли в 20 процентов. А мы говорили, что мы сейчас отстаем от европейцев по потреблению, как минимум, в 2 раза. Мы даже от Польши отстаем примерно на 20-25 литров. Почему я говорю "даже от Польши"? Это не потому, что Польша - это третьеразрядная страна. С точки зрения пивоварения Польша, кстати, стоит на крепких позициях. Потому что по типу потребления алкогольных напитков братья-славяне нам близки.
Роланд Фрицше:
Вот у нас в России примерно 300 пивоваренных предприятий, и проблема сейчас для меня такая: Новый Год - не ночь, выпиваем не только шампанское, выпиваем и пиво. Куда девается тара? Потому что я живу в Крылатском, не знаю, куда сдавать свои бутылки.
В Швеции, я знаю, так хорошо организовано: куда стеклянные бутылки девать, куда банки девать. Это я все знаю там. А куда это все здесь девать, в России? Ведь это же ваши проблемы, как производителей. Вам же надо постоянно заново производить вот тару, или вторсырье использовать, то, что было уже в обороте.
Андрей Пальчевский:
В соответствии с традиционным русским остроумием, русские сказали бы, что это у шведов проблемы с тарой. У нас надо ее оставить, и ее подберут. Но если куда-то сдавать, вы можете ее сдавать в магазины, где ее принимают (и возвращают вам залоговую стоимость), на заводы (некоторые люди устраивают из этого целые бизнес-предприятия).
Я согласен, что проблема с тарой пока существует, и, в первую очередь (не в защиту нашего производителя, но ради правды), я скажу, что это обусловлено колоссальными расстояниями, географией нашей страны. Потому что Швеция - страна относительно компактного проживания населения. Если, представляете, у нас бутылка пива "Балтика" оказывается во Владивостоке (где она, кстати, оказывается), или мы можем любой крупный пивоваренный завод взять, они представлены практически на всей территории России, - конечно, представить, что тара становится оборотной, очень сложно.
Но, тем не менее, сейчас в нашей отрасли предпринимаются попытки сделать тару оборотной. И более того, пытаются оборачивать даже полиэтилен-тару. То есть пластиковую бутылку. Ее пытаются оборачивать 2 или 3 или 4 раза. И, кстати, между прочим, она является наибольшей проблемой с экологической точки зрения.
Карэн Агамиров:
Немецкая пунктуальность и педантичность: бутылки сдавать, да? Вот я вспоминаю молодость. Я заходил в общежитие к немцам (мы играли в шахматы с ними, ребята знакомые были), и вот меня вот удивляла их аккуратность. Все, значит, ящички собраны. Хотя люди были не бедные. И потом носили, значит, это все, вот, аккуратно сдавали. То есть, вот, каждая копейка, и вообще, да? Выбросить бутылку, да? В России это, видимо, еще как бы не принято, не дошли.
А вы сдаете бутылки Роланд, да?
Роланд Фрицше:
Ну, сейчас некуда.
Карэн Агамиров:
Да, сейчас некуда.
Роланд Фрицше:
Но раньше - конечно. Когда я здесь учился, в Москве, это было еще в совковое время, тогда я смог без проблем сдавать бутылки. Сейчас гораздо хуже стало.
Карэн Агамиров:
Это процесс доставляет удовольствие сдачи бутылок, или деньги так нужны?
Роланд Фрицше:
Нет. Удовольствие получаю от того, что у меня чисто снова. Потому что.... да, порядок.
Карэн Агамиров:
А у нас открывается мусорный бачок в доме, и туда эти бутылки - бух! С треском летят и падают.
Андрей Пальчевский:
Это, кстати, очень хорошее замечание, и, в принципе, пивоварам на этикетке можно бы опубликовать: "Любишь Россию - убирай за собой". Или - "Убери свою бутылку". Я думаю, это придет.
Карэн Агамиров:
Где-то около полутора лет назад у нас был (так же сидел напротив меня, и два журналиста) Борис Смирнов. Тот самый, знаменитый, глава Торгового дома "Смирнов". Он, конечно, рекламировал водку, то, что водка - это самый полезный напиток из всего того, что есть, да? ("Полезный" - в кавычках, но не обойтись без этого.) Он учил, как правильно пить водку. Она должна быть комнатной температуры, не в холодильнике, как принято в России.
Что вы скажете, специалист по пиву? Как правильно пить пиво? Холодное должно быть оно? Как сделать первый глоток? Как рекламируют в рекламе: первый глоток - чуть ли не на две трети кружку осушить. А потом уже ты отдыхаешь, и потом уже пятая-шестая идет. И футбол смотришь.
Андрей Пальчевский:
Во-первых, не комнатной температуры. Нашей стране понадобилось почти 10 лет, чтобы перестать пить пиво комнатной температуры, что, кстати, является само по себе индикатором большого прогресса. И, кстати, пиво, вообще, является квинтэссенцией, если хотите, в сжатой форме, оно представляет состояние экономики. Так как пиво находится на перекрестке, скажем так, сельского хозяйства и высоких технологий, особенно современное пивоварение, да? Высокоплотное пиво и так далее.
Я не знаю, давно ли вы были на пивоваренном заводе, но выглядит он примерно так, как полигон для пуска ракет или что-то в этом роде. То есть это компьютеры, датчики со всех сторон, хромированная сталь и так далее, и тому подобное.
Что касается того, как пить пиво. Совершенно правильно говорят о том, что необходимо сделать глоток, чтобы обработать ваши рецепторы. Спирты должны немного обработать ваши рецепторы. Это, кстати, касается вина, это касается коньяка и любого другого спиртосодержащего напитка.
Насчет того, чтобы выпивать две трети кружки, а потом смотреть футбол, я не знаю, потому что можно, наверное, смотреть балет и слушать оперу, и выпить целую кружку. Это все зависит от того, каких результатов вы хотите добиться.
Карэн Агамиров:
Но первый глоток должен быть все-таки таким, хорошим, серьезным?
Андрей Пальчевский:
Я думаю, что первый глоток должен быть деликатным, потому что после первого глотка вам может не понравиться пиво. Будет обидно потом.
Короче, исходите из здравого смысла, как во всем.
Карэн Агамиров:
Моисей что-то хочет из своей практики спросить.
Моисей Гельман:
У меня практика очень небогатая.
Если следовать вашему высказыванию о том, что пиво есть квинтэссенция экономики, то у меня такой вопрос: насколько вступление в ВТО навредит или, наоборот, поспособствует развитию пивоварения в России? То есть насколько западные производители пива, которым в условиях ВТО будет обеспечен абсолютно свободный доступ на рынок, насколько наши сегодня компании конкурентоспособны?
Андрей Пальчевский:
Постараюсь быть откровенным, хотя нет пророка в своем отечестве.
Естественно, здесь, в первую очередь, роль играет масштабность экономики. Пивоварение в России, выросло почти в 3 раза за последние 10 лет. Употребление пива на сегодняшний день составляет, как было сказано, около 40 с лишним литров. Я, правда, думаю, что это немного оптимистично, но, тем не менее, - 520-560 миллионов декалитров это то, о чем мы можем сейчас говорить. Это не такая большая величина.
И, конечно, масштабность экономики, и, соответственно, возможность производить пиво по более дешевой цене, тем более в странах, где сырье произрастает (как, например, ячмень пивоваренный, из которого готовится солод), конечно, ставят Россию в тяжелую ситуацию.
С другой стороны, мы можем компенсировать это тем, что пока они его к нам в Россию довезут... А тем более, можно довезти до Петербурга, а вот довезти до Владивостока уже будет сложно.
Я думаю, что мы будем конкурентоспособны. У нас есть высокие технологии, у нас есть специалисты, у нас есть маркетинговые и сбытовые сети. Конечно, будет несладко, но, кстати, выиграет потребитель. Я в этом случае не буду защищать собственный цех. Я буду защищать нас всех, как потребителей пива.
Роланд Фрицше:
Мы выходим вот, так сказать, в конце года с этой программой, и мы хотим же не только развлекать, но тоже просвещать. Хочу вам сказать, что когда я пью пиво, хочу в первый глоток чувствовать пену. А почему вот здесь не умеют наливать пиво так, чтобы была пена, вот, густая пена. Ведь это же тоже зрелище - питье пива. Почему это не умеют здесь делать?
Андрей Пальчевский:
Совершенно верно. Эстетическая часть пивопития, если можно так сказать, это одно из удовольствий.
Ну, во-первых, о пене. Само по себе, явление (густая пена) обусловлено тем, что пиво сварено правильно, в нем присутствуют поверхностно активные вещества, которые являются показателем того, что пиво было сварено правильно. Иногда, к сожалению, не всегда получается, хотя, если мы говорим о гигантах нашей пивоваренной промышленности, уже мы можем говорить уже о высокой стабильности пива.
Я думаю, что придет время, и совсем скоро у нас научатся разливать пиво в барах точно так, как это делают в Германии и в других странах. Потому что вы чувствуете, что качество пива уже не отличается на порядки. Оно может быть немного другим, но принципиально мы не можем сказать, что русское пиво - это что-то такое, неудобоваримое. Это хороший продукт.
Карэн Агамиров:
Да, я вспоминаю древнее уголовное дело. Давно это было.
Ходил один человек по пивным (ну, это было еще при советской власти). Ходил он с мензуркой. Он подходил, в пивбар в любой вот заходил, брал кружку (это к вопросу о пене, Роланд) и переливал из кружки в мензурку. Ставил ее себе в карман, эту мензурочку и выходил из бара. За ним бежала продавщица, которая разливала, и совала ему деньги. То есть - ревизор пришел, да? Он совершал это безо всяких слов, путем так называемых (на юридическом языке) "конклюдентных действий".
Так он обошел очень много пивбаров, пока его не взяли. Но не знали, за что его судить. Он говорит: "Ну, раз они суют деньги, значит, у них их много, наверное".
На самом деле, пиво, я так думаю, хорошо разбавлялось. Тогда. Сегодня эта проблема актуальна, что пиво все-таки разбавляют чем-то, чтобы сэкономить, заработать, да? Это же бизнес.
Андрей Пальчевский:
Без всякого сомнения. Ответ будет однозначным. Более того, актуальны подделки. Когда, например, разливается пиво якобы известных марок. На самом деле, в кег (то есть в бочонок) заливается пиво второразрядного пивоваренного завода, что наносит, кстати, большой ущерб предприятиям и вообще промышленности, в целом.
Я, кстати, о Швеции могу вам сказать, что даже в Швеции, стране победившего социализма устанавливают специальные датчики и специальные пломбы, показывающие, что продукт не подвергался внешнему воздействию. Ибо сказано в Писании: "Не искушай".
Пока мы существуем, существуют наши привычки. И это будет существовать.
Карэн Агамиров:
Определить только наутро, да? Так вот нельзя сходу, конечно.
Андрей Пальчевский:
Нет, ну, зачем такие сложные эксперименты? Я думаю, что человек, который пьет пиво регулярно, может с первого глотка, ну, во всяком случае, со второго определить, что что-то здесь не так.
Я, кстати, всегда отказываюсь от пива, если чувствую что-то не то. И мне его всегда меняют. И это большой прогресс.
Карэн Агамиров:
В баре могут обменять просто?
Андрей Пальчевский:
В баре могут обменять, и никогда, никогда не было (со мной, во всяком случае) того, чтобы мне отказали. Правда, я показывал карточки, что я являюсь членом экспертных советов и так далее, и тому подобное. Но люди их обычно не требуют. Я думаю, суровое выражение лица будет способствовать.
Карэн Агамиров:
Надо изготовить такие карточки лично для себя, да?
Моисей Гельман:
Андрей, скажите, пожалуйста, вот вы являлись генеральным секретарем Партии любителей пива. В свое время создание этой партии произвело большой фурор, насколько я представляю.
Что вы преследовали созданием этой партии - какие-то политические цели или рекламные? Если политические цели, то какие (рекламные, в общем-то, понятны)?
Андрей Пальчевский:
Во-первых, о партии. Партия была создана - идея витала в воздухе. Подобные партии существовали и существуют в Европе. Я думаю, что, в первую очередь, Партия любителей пива задумывалась, как сейчас модно говорить, как "прикол" или хохма. Я употребил слово прикол, потому что сам не понимаю, что это такое, но вот мне кажется, что вот именно таким термином можно обозвать.
И люди, которые участвовали в этой партии, кроме того, надеялись получить некоторый политический опыт. Потому что выходцы из партии сейчас работают и процветают в других партиях.
Была возможность поучаствовать в выборах, была возможность поучаствовать в дебатах. Я, кстати, сам участвовал в дебатах, и вам скажу, что мне было гораздо легче, например, вести диалог, чем представителю какой-то серьезной партии, потому что они терялись. На вопрос "Что же вы делаете?" они не могли ответить. Или "Что вы сделали?" - они не могли ответить ничего хорошего, и слова не могли соответствовать на 100 процентов истине.
В то время как мы могли говорить все, что нам заблагорассудится. Что мы с успехом и делали.
Это была тренировка. Я вам скажу, что двое из руководства бывшей партии сейчас нашли себя в политике.
Кроме того, сама идея - "пиво взамен водки" была, я бы сказал бы, красной линией, проходящей, так сказать сквозь всю нашу деятельность.
Карэн Агамиров:
Пора завершать нашу увлекательнейшую беседу. По традиции, наши журналисты, участвующие в беседе, подводят краткий итог беседы с Андреем Пальчевским.
Роланд Фрицше:
Перед тем, как я пришел на встречу с Андреем, я, конечно, посмотрел вот в дела Партии любителей пива. И я думаю, что мы как-то раскрыли пару слов из гимна этой партии: "Большой мы в пиве видим смысл". Я думаю, смысл заключается в том, чтобы разумно потреблять пиво.
Андрей Пальчевский:
Смысл заключается именно в том, что все нужно делать разумно. Употребление разумное пива как бы для тех, кто его любит, может быть перенесено на любую другую область их деятельности. Вот в чем смысл этих слов.
Моисей Гельман:
Проблемы, которые были затронуты в нынешней беседе, они касаются не только и не столько пивоварения, сколько во многом касаются вообще культуры поведения в стране и экономики (в том числе). Поэтому я очень и очень доволен нынешней беседой.
Карэн Агамиров:
Я вспоминаю знаменитого фельдкурата Отто Каца, когда он наутро встает в тяжком состоянии и говорит: "Пить алкоголь - это низменный материализм", да? И потом опять начинает. Это повторяется каждый день на протяжение многих лет.
От пива может такое случиться? Это алкогольный напиток?
Андрей Пальчевский:
Без сомнения. Пиво это алкогольный напиток. И с пивом надо проявлять благоразумие точно так, как с любым другим алкогольным напитком.
В пользу пива говорит то, что перед тем, как упасть лицом в салат, его надо выпить гораздо больше, чем водки.
Карэн Агамиров:
Дай Бог, чтобы с нашими слушателями такого не случилось. Меня порадовала беседа, что, как вы сказали, все должно быть в разумных пределах, и Андрей Пальчевский, как человек разумный, призывает к этому разумному пределу, в том числе и в области пития пива, вина и других слабоалкогольных напитков.
Сегодня у нас в гостях Андрей Пальчевский, президент компании "Квест ЮТС". Она занимается решением технологических вопросов пивоварения, в России это одна из самых крупных компаний.
Вопросы ему задают журналисты Роланд Фрицше, 2-е немецкое телевидение и Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости". Ведет программу Карэн Агамиров.
Андрей Иванович, вы известный специалист не только по пиву, но и по вину. Как перед Новым Годом зайти в магазин и купить нормальное вино?
Андрей Пальчевский:
Во-первых, надо проверить пробку. Если она очень сухая, значит, что вино хранилось не горизонтально, неправильно. Соответственно, оно могло окислиться.
Наилучший совет - это прийти со справочником. Они продаются: "Российские вина", альманахи российских вин, иностранных вин, грузинских.
Если говорить о Новом Годе, конечно, это должны быть игристые вина или шампанские. И здесь у нас есть, так как у нас в России, в принципе, народ пьет, как ни парадоксально, сладкие и полусладкие вина. Ну, предпочтение остается за этими. В Европе, как вы знаете, пьют сухие, брюты, экстра-брюты. Сухость вина определяет его качество.
Карэн Агамиров:
По традиции, в начале программы - краткая биография нашего гостя.
Андрею Пальчевскому ровно 40 лет. Родился в Киеве, учился в Москве, в военном институте иностранных языков на факультете западных языков. Свободно владеет английским, испанским, лаосским языками. В Лаосе Пальчевский провел в качестве переводчика 6 лет. После Лаоса - преподаватель английского языка в Московском государственном институте международных отношений.
В 1990 году Андрей Пальчевский активно занялся бизнесом, организовал собственную фирму по производству технологической продукции для пивоваренной промышленности - "Квест ЮТС". Здесь ему пригодилась самая первая его специальность, которую он получил сразу после службы в армии - экономиста пищевых производств.
"Квест ЮТС" - крупнейшая на сегодня в России компания в области технологических вопросов пивоварения. Андрей Пальчевский - один из организаторов экзотической Партии любителей пива, ее генеральный секретарь. Женат, двое детей. Спортивен. Владеет восточными единоборствами. Вице-президент Ассоциации таэквон-до.
Приступаем к нашему разговору. Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости".
Моисей Гельман:
Если театр, не то по образному выражению Станиславского, не то Немировича-Данченко, начинается с вешалки, то, очевидно, потребление пива начинается с его рекламы. Сегодня в эфире (и на телевидении особенно) огромное количество рекламы. Я выскажу свою собственную точку зрения на эту рекламу.
У всех уже засел в подкорке такой ролик: мужичок, который расположился на берегу какого-то водоема, вытаскивает из песка баночку пива, выпивает его, и когда он допивает, он видит весьма прелестную особу, которая подходит к кромке воды (у этой дамы все срамные места еле-еле прикрыты). Он с вожделением смотрит на нее и вдруг машет рукой, достает из песка вторую банку пива и выпивает.
От этой рекламы у меня возникает несколько вопросов о вменяемости самого молодого человека. Если он предпочитает выпить пиво вместо того, чтобы познакомиться с этой дамой, то у меня возникает вопрос о его физической полноценности.
У меня возникает вопрос о профессионализме заказчиков рекламы и ее исполнителей, постольку поскольку очевидно - они предполагают, что большая часть потребителей пива физически неполноценны, и поэтому будут предпочитать пиво знакомству с этой дамой.
Какими соображениями руководствуются заказчики подобной рекламы, и не теряют ли они при этом громадную прибыль?
Андрей Пальчевский:
Что касается пивоварения и особенно рекламы, так сказать, воленс-ноленс, они начинают заинтересовывать каждую бывшую советскую, а ныне российскую или, как сейчас принято говорить, семью из ближнего зарубежья. Я никогда не считал сам, сколько эпизодов по телевидению с пивной рекламой демонстрируется, но мне кажется, минимум, 10-15-20. Иногда в блоках я сам насчитывал из 7 - 5, например, из 7 - 4, что, конечно, уже зашкаливает за все допустимые и недопустимые, по любым нормам, пределы.
Что касается вашего вопроса, я, во-первых, не ставил бы вопрос так серьезно, как вы это пытаетесь сделать, и не делил бы людей на полноценных и неполноценных. Дело в том, что те заказчики, не будем сейчас произносить названия компаний, мы здесь не собираемся рекламировать. Ну, скажем, компания "Б" пытается донести до своего потребителя то, что пиво является доступным, всегда доступным и легким способом повысить свое настроение, улучшить свое самочувствие и так далее, и тому подобное. И в этом они правы, потому что гораздо тяжелее добиться благорасположения женщины, чем выпить бутылку пива.
Их можно критиковать за это, можно, но, с другой стороны, ни в коем случае нельзя противопоставлять, скажем, стремление выпить бутылку пива или познакомиться с женщиной. Я думаю, что они подталкивают нас, скорее, к последовательному решению этих задач.
Карэн Агамиров:
А может быть, сначала выпить бутылку пива, а после этого уже?...
Андрей Пальчевский:
Это то, то я имею в виду. Последовательность заложена, я считаю, в этой рекламе.
Роланд Фрицше:
Какое пиво - в банках или в бутылках (ведь все-таки доля баночного пива растет здесь в России, сейчас примерно 4 процента доля российского рынка), какое вы рекомендуете?
Андрей Пальчевский:
Я постараюсь ответить научно, но так, чтобы не стать назойливым и скучным для наших радиослушателей.
Во-первых, для чего, собственно, существует банка? Понятно, это самая удобная тара, в первую очередь, с точки зрения того, что... извините, я сейчас сделаю такой более-менее научный экскурс.
Пиво очень боится солнечного света. Если представить, что длина волны солнечного света излучается в диапазоне от 350 до 400 нанометров, то, как раз через стеклянную тару не коричневого цвета эта волна проходит. Что происходит с пивом? Нарушается звено (сейчас будет страшное слово) изоальфакислоты. Я не знаю, могу ли я это говорить. Короче говоря, это приводит к тому, что отщепляется одно из звеньев так называемых тиоспиртов, которые придают так называемый "кошачий привкус" пиву.
Поэтому если вы пьете пиво из банки, у вас есть гарантия того, что пиво не будет обладать "кошачьим привкусом".
Я вам даже больше скажу. В Англии, например, банки стали статус-символом для молодежи. В барах было модно пить пиво из банок. Таким образом люди показывали, что они пьют дорогое, а не рядовое пиво. Для этого были оборудованы специальные уголки.
Вы сказали о 4 процентах. Я думаю, мы будем в этом году говорить примерно о 7-8 процентах. Рост баночного пива по мере того, как исчезает, я сказал бы, предубеждение, почему-то в России считалось, что в баночное пиво добавляется глицерин, как консервант. Это абсолютно не соответствует истине. Из одного металла льют, как говорится, и из одного форфаса льют пиво в бутылку и в банку. Я думаю, мы увидим больше банок красивых и разных на наших прилавках и на наших столах.
Карэн Агамиров:
Скажите, пожалуйста, а все-таки пиво или вино? На Новый Год не представляешь стол, чтобы там пиво стояло. Обычно, если пиво, то, конечно, рядом будет водка, наверное, да? И пойдет классический "ерш", там, и так далее, смешение и прочее.
Нас слушают родители же. Тема эта серьезная, да? Ведь сейчас эта реклама пива, которая захлестнула телевидение... Появилось очень много пивных алкоголиков, особенно среди молодежи. Девочки, к примеру. И вот они уже не могут, в день 4 бутылки для нее это уже доза ее.
Это правильно, или это неизбежно? Или бокал вина хорошего? И как избежать вот этих перехлестов?
Андрей Пальчевский:
Как вы знаете, наша страна - это страна экстремумов, да? К сожалению. С другой стороны, можно сказать смело, что потребление пива способствует (и это совершенно логично) снижению потребления крепких напитков, в частности - водки. Если мы возьмем советские времена, потребление водки на душу населения (вдумайтесь в эту цифру) составляло 10 литров, включая стариков, младенцев и т.д. и т.п.
Сейчас эта цифра меньше. Насколько, я не могу вам сказать (это огрехи нашей статистики), но она стала меньше.
И пиво, как это ни странно (об этом говорил, кстати, Лев Толстой), может выступать инструментом в борьбе против пьянства.
Кстати, наш офис находится на территории Хамовнического завода, и, как вы знаете, Толстой жил в Хамовниках, захаживал на завод. Он принадлежал отцу нашего знаменитого писателя Ильи Эренбурга, о чем я недавно узнал. И приятно об этом сказать. То есть мы себя не видим вне нашей российской культуры.
Карен Агамиров:
А знаменитое "Вино на пиво - это диво"?
Андрей Пальчевский:
"Вино на пиво - это диво" и "пиво без водки - деньги на ветер"? Продолжим...
Карэн Агамиров:
Это как, правильно?
Андрей Пальчевский:
Вы понимаете, мне кажется, что если мы будем говорить сейчас об удовольствии как таковом, то за последнее время явно сместились акценты в сторону получения удовольствия от трезвой жизни. Поэтому молодые люди, не злоупотребляющие пивом, которых, слава Богу, подавляющее большинство, видят себя, скажем, с бутылочкой пива или с баночкой пива в руках (альтернативой может быть водка, может быть что-то еще) хуже.
Я считаю, что среди алкогольных зол (а мы ведь с вами, как европейцы, относимся к пьющей культуре, а не курящей, как, например, азиаты, да?) пиво является наименьшим злом. Кстати, об этом говорил не только я сейчас, но и, мне кажется, если мне не изменяет память, чуть не президент Джордж Вашингтон, что "пиво является, опять же, большим подспорьем в борьбе против виски, нашего главного зла". Переводите виски на русский язык и получите ответ.
Карэн Агамиров:
Моисей, пока мы сидели в гостевой, вы мучили вопросами Андрея Ивановича по части вот экономики: "А как у вас с акцизами? Как у вас с налогами?"
А здесь вы спрашиваете о том, почему там "девица вдалеке?"
Моисей Гельман:
Да, из области экономики я задам вопрос, чтобы не заподозрили нас в алкоголизме и в любителях алкоголя. Но, тем не менее, я хочу задать еще вопрос по пиву.
Говорят, что наиболее пригодным является биологически активное пиво, то есть не пастеризованное. В этом случае запаковывать его в банки совершенно невыгодно, и, очевидно, речь идет о бутылочном пиве.
Тогда скажите, пожалуйста, существует ли какая-то экономика продаж биологически активного пива? И, кстати, объясните, в чем заключается смысл этого пива по отношению к пастеризованному? Постольку поскольку, наверное, это связано, в том числе, и с воздействием на психику людей, которые потребляют это пиво.
Андрей Пальчевский:
Если позволите, о пастеризованном пиве. Во-первых, я хочу сказать, что никакого секрета в пастеризованном и не в пастеризованном, так называемом "живом" или, как называют его, "живительном", нет. Его просто нет. Ибо никаких изменений в течение 15 минут, когда пастеризуется пиво при температуре до 80 градусов, с ним практически и химически ничего не происходит. Это ни что иное, как маркетинговая тактика, стратегия, трюк компании, которая продает свое пиво в противовес пастеризованному, как живое, живительное.
А биологически активным оно остается всегда. Кстати, пиво стареет точно так, как мы с вами. Там образуются те же самые свободные радикалы. Кислород является главным врагом, процессы окисления, все это присуще пиву, как и людям.
Поэтому мой совет: не смотрите на дату, когда пиво не будет пригодным. Смотрите всегда на дату, когда оно произведено. Если вы знаете, что оно, например, розлито вчера, употребляйте его смело. Оно будет соответствовать лучшим органолептическим показателям.
Карэн Агамиров:
Как вчера? А если 20 дней назад? "Вчера" же не бывает такого никогда, на этикетке.
Андрей Пальчевский:
Я думаю, что "вчера" бывает на этикетке. Все зависит от вашей близости к заводу.
Карэн Агамиров:
Но люди обычно никогда не смотрят на дату - "произведено".
Андрей Пальчевский:
Люди всегда смотрят на срок хранения, на годность.
Я согласен, что да, в этом случае вы решаете вопрос вашего здоровья. Вы не отравитесь, ничего с вами не произойдет. Но если вы являетесь настоящим любителем пива (а каждый мужчина должен хотя бы некоторую часть своей жизни посвятить этому благородному напитку, с точки зрения большинства населения, и женщина, как выясняется в последнее время), то здесь очень важно знать, когда пиво было, как у нас принято говорить, "розлито".
Карэн Агамиров:
То есть на завод поехать и взять оттуда, если ты хочешь пива попить, да?
Андрей Пальчевский:
Это лучший вариант. Или - в магазин, если вы знаете, что в ваш магазин завозится пиво ежедневно. А сейчас дистрибьюторские сети улучшаются в России. Мы практически перестали отставать от Запада. Я больше того скажу: наши лавки, магазины, киоски, они превратились в музеи пива. Я думаю, в Германии не увидишь, например, 125 сортов. У нас можно запросто увидеть.
Карэн Агамиров:
А вот Роланд, по-моему, не согласен. Германия?
Роланд Фрицше:
Нет-нет-нет. На самом деле, вот, я тоже, вот, не только в Германии, тоже в Швеции очень мало предлагают. Ассортимент такой узкий, конечно, здесь для коллекционеров хорошо, я хотел бы сказать.
Но вы думаете, все такие, раз сейчас идет такой бум - 44 литра на душу населения, в России это предел.
Андрей Пальчевский:
Россияне ничем не отличаются в этом смысле от остальных потребителей. Может быть, даже мы покрепче будем. Поэтому 44, я считаю, это промежуточный финиш, не более того.
Специалисты серьезно планируют на ближайшие годы повышение потребления на 15-20 процентов, что соответствует, кстати, росту наших пивоваренных мощностей. Но в Германии и Голландии выпивается, в среднем, 80-85, в Баварии выпивается 120, в Чехии 140.
Роланд Фрицше:
Но это же продукт питания в Баварии.
Андрей Пальчевский:
Совершенно верно, это продукт питания. Он может стать продуктом питания, в каком-то смысле, и для россиян.
Карэн Агамиров:
А как у нас власть сегодня, на ваш взгляд, относится к пиву? Вы были генеральным секретарем Партии любителей пива. Она, правда, за последнее время немножко отошла куда-то в сторону, но партия была такая и собирала на выборах неплохие какие-то голоса, да? Было это все.
Андрей Пальчевский:
Да, было более 1 процента. Это, я считаю...
Карэн Агамиров:
Это прилично, да.
Андрей Пальчевский:
Приличный показатель.
Карэн Агамиров:
У вас написано в программе: "Основной лозунг рекламной кампании Партии любителей пива - необходимость перехода от партии любителей водки (то есть партии власти) к партии любителей менее крепкого напитка, пива, что сделает политику страны более трезвой".
Это сегодня актуально?
Андрей Пальчевский:
Да, это актуально. Я, правда, не знаю, кого благодарить - судьбу или пивоваров, но партия любителей водки (и это все почувствовали) медленно, но уверенно отошла от власти. Пришли любители вина, что уже гораздо лучше, и следующий этап - любители пива, как мне кажется.
Без всякого сомнения, пиво обладает мягкостью, неторопливостью, и мы можем назвать десяток факторов, которые необходимы политику для принятия правильного решения. Они очень соответствуют этому напитку.
Я думаю, что пиво для политика - вещь очень полезная. Оно расслабляет, заставляет думать, не принимать резких (как у нас порой это любят в России) решений. Это неплохой напиток для политиков.
Роланд Фрицше:
Пивовары Росси имеют выход к Путину через Совет промышленников и предпринимателей. Там же президент "Балтики" сейчас сидит, в этом Совете.
Андрей Пальчевский:
Без сомнения. Президент "Балтики", крупнейшего предприятия пивоваренного, или группы "Балтика", как она сейчас называется, является членом этого Совета. И, кроме того, он является ленинградцем (каждый из нас хотел бы быть ленинградцем сейчас.)
Без сомнения, пивовары имеют доступ, потому что мы создаем продукт, мы привносим крупные суммы для нашей казны, для бюджета.
Карэн Агамиров:
Доступ куда?
Андрей Пальчевский:
Доступ к высшим эшелонам власти. Я не знаю, употребимо это слово, - доступ к принятию решений.
И, кстати, я должен сказать, что политика в России в последнее время по отношению к пивоварам отличалась редкой продуманностью. Пивовары боятся, чтобы не было принято других, резких решений сейчас, резких решений в сторону повышения акцизов, например. Потому что все процветание за последние 5-7 лет было обусловлено именно тем, что были понижены акцизы на пиво, и у пивоваров появилась возможность. Они ее использовали.
Карэн Агамиров:
Андрей Иванович, и все-таки.
Пиво. Я опять возвращаюсь к этой теме. Где вы видели, чтобы здоровые мужики сидели и пили пиво без водки? Как объяснить, что нельзя этого делать?
Андрей Пальчевский:
Культура. Питья пива.
Карэн Агамиров:
Скажем, в Германии есть такое, чтобы там сидели немцы с кружками пива, разбавляли водкой, запивали это пивом?
Роланд Фрицше:
Ну, вот я, будучи студентом, по идее мы смешивали тоже. Но не смешивали в том плане, что вот пили пиво и еще водку...
Андрей Пальчевский:
Шнапс.
Роланд Фрицше:
Да, шнапс, так называемый. Вот такое пили. Но, в основном, конечно, без шнапса.
Андрей Пальчевский:
Я могу ответить, что, во-первых, это эксперимент. Это присуще всем нам. Видите, немцы смешивали шнапс, и студент, наверное, российский смешивает с водкой.
Но на вопрос: "Где бы вы могли увидеть?", я думаю, уже везде можно увидеть. Везде можно увидеть. Вы можете в любом баре увидеть, в гостинице увидеть. Вы можете увидеть в поезде, в самолете, где пьют без водки, и ничего с людьми не происходит. Они с удовольствием его пьют.
Потому что изменилась парадигма получения удовольствия. Люди стали получать больше удовольствия от продукта. Ведь пиво стало в 10 раз, оно стало на порядок лучше, чем было раньше. Его приятно выпить даже без водки.
Карэн Агамиров:
Да, но это вы говорите. А все-таки, как вы сказали, нация-то довольно пьющая все-таки, да? И хочется всегда добавить.
Андрей Пальчевский:
Я согласен, да. Но, вы знаете, это проблема, которая будет решена со временем, сама по себе.
Посмотрите на молодых сейчас. Приезжают к нам иностранцы (я себя молодым, к сожалению, уже не считаю, я отношусь к среднему возрасту) и жалуются на то, что им "не с кем выпить" (говорят нам немцы, голландцы на переговорах и так далее). Я смотрю на молодых ребят: от 20 до 30 лет, и мне кажется, что потребление водки среди них все меньше и меньше.
Мы абсолютно не отличаемся от наших западных потребителей.
Карэн Агамиров:
На эту тему - "Особенности национально охоты" - хороший фильм.
Андрей Пальчевский:
Я согласен, да. "Особенности национальной охоты" это все очень здорово, но...
Карэн Агамиров:
Когда финна споили, да?
Андрей Пальчевский:
Ну, финнов и спаивать не надо было, как вы знаете, совсем недавно. Но, с другой стороны, финны. Это отличный пример. Обратите внимание, ведь в Финляндии почти все это закончилось буквально за какие-то 5-10 лет. Мы больше не видим пьяных финнов в Петербурге, мы не видим их в Таллинне, куда они ездили специально, чтобы выпить. Вы можете купить в Финляндии (будучи финном даже) бутылку водки. И финны ведут себя точно так же, как и другие представители европейских культур, несмотря на то, что это народ северный, и как бы ему присуща особая страсть или тяга к крепким напиткам. Это все уходит.
Моисей Гельман:
Андрей, во что обходится пол-литровая бутылка пива производителю, сколько между производителем пива и продавцом стоит посредников? Хотелось бы все-таки узнать, а какова рентабельность производства? Насколько вам мешает или не мешает нынешнее налогообложение?
Расскажите, пожалуйста, немного об экономике производства.
Андрей Пальчевский:
Я открою, может быть, секреты полишинеля, сказав, что рентабельность (в среднем) составляет 25-30 процентов. И эта статистика открытая.
Теперь что касается вашего вопроса относительно того, сколько посредников существует. Некоторые компании, как уже здесь упоминавшаяся "Балтика", например, торгуют непосредственно через свои торговые дома, и, естественно, все понимают, что количество посредников должно быть уменьшено. Правда, опыт показывает, что даже если компания занимается прямым маркетингом и прямыми продажами, цена пива от этого не падает, потому что люди все равно стремятся сделать максимальную прибыль.
Здесь дело не в посредниках. Посредник вообще стал козлом отпущения, если можно так сказать. Этих несчастных посредников склоняют все: пивовары, алюминщики, сталевары и так далее. Посредники не так плохи, тем более в пивоварении они должны быть, потому что для того, чтобы продавать пиво вы должны выступать с большим, широким ассортиментом. И вы никуда не денетесь. У вас должно быть 20-30-50-60 наименований.
Себестоимость - это понятие очень растяжимое. В зависимости от региона и от сырья, на котором работаем. Скажем, литр пива может обходиться в 5-6-7 рублей. Это все зависит от ваших издержек: собственно от сырья (а именно от солода; 50 процентов солода закупается за границей), от ваших накладных расходов и так далее. Занимаясь арифметикой можно посчитать, сколько пивовары имеют навара, так сказать, на потребителе. Это не такая уж большая цифра.
Рентабельность предприятия - 25-30 процентов. Да, 25-ть, и дай Бог, чтобы она была такая, потому что она обеспечивает рост отрасли в 20 процентов. А мы говорили, что мы сейчас отстаем от европейцев по потреблению, как минимум, в 2 раза. Мы даже от Польши отстаем примерно на 20-25 литров. Почему я говорю "даже от Польши"? Это не потому, что Польша - это третьеразрядная страна. С точки зрения пивоварения Польша, кстати, стоит на крепких позициях. Потому что по типу потребления алкогольных напитков братья-славяне нам близки.
Роланд Фрицше:
Вот у нас в России примерно 300 пивоваренных предприятий, и проблема сейчас для меня такая: Новый Год - не ночь, выпиваем не только шампанское, выпиваем и пиво. Куда девается тара? Потому что я живу в Крылатском, не знаю, куда сдавать свои бутылки.
В Швеции, я знаю, так хорошо организовано: куда стеклянные бутылки девать, куда банки девать. Это я все знаю там. А куда это все здесь девать, в России? Ведь это же ваши проблемы, как производителей. Вам же надо постоянно заново производить вот тару, или вторсырье использовать, то, что было уже в обороте.
Андрей Пальчевский:
В соответствии с традиционным русским остроумием, русские сказали бы, что это у шведов проблемы с тарой. У нас надо ее оставить, и ее подберут. Но если куда-то сдавать, вы можете ее сдавать в магазины, где ее принимают (и возвращают вам залоговую стоимость), на заводы (некоторые люди устраивают из этого целые бизнес-предприятия).
Я согласен, что проблема с тарой пока существует, и, в первую очередь (не в защиту нашего производителя, но ради правды), я скажу, что это обусловлено колоссальными расстояниями, географией нашей страны. Потому что Швеция - страна относительно компактного проживания населения. Если, представляете, у нас бутылка пива "Балтика" оказывается во Владивостоке (где она, кстати, оказывается), или мы можем любой крупный пивоваренный завод взять, они представлены практически на всей территории России, - конечно, представить, что тара становится оборотной, очень сложно.
Но, тем не менее, сейчас в нашей отрасли предпринимаются попытки сделать тару оборотной. И более того, пытаются оборачивать даже полиэтилен-тару. То есть пластиковую бутылку. Ее пытаются оборачивать 2 или 3 или 4 раза. И, кстати, между прочим, она является наибольшей проблемой с экологической точки зрения.
Карэн Агамиров:
Немецкая пунктуальность и педантичность: бутылки сдавать, да? Вот я вспоминаю молодость. Я заходил в общежитие к немцам (мы играли в шахматы с ними, ребята знакомые были), и вот меня вот удивляла их аккуратность. Все, значит, ящички собраны. Хотя люди были не бедные. И потом носили, значит, это все, вот, аккуратно сдавали. То есть, вот, каждая копейка, и вообще, да? Выбросить бутылку, да? В России это, видимо, еще как бы не принято, не дошли.
А вы сдаете бутылки Роланд, да?
Роланд Фрицше:
Ну, сейчас некуда.
Карэн Агамиров:
Да, сейчас некуда.
Роланд Фрицше:
Но раньше - конечно. Когда я здесь учился, в Москве, это было еще в совковое время, тогда я смог без проблем сдавать бутылки. Сейчас гораздо хуже стало.
Карэн Агамиров:
Это процесс доставляет удовольствие сдачи бутылок, или деньги так нужны?
Роланд Фрицше:
Нет. Удовольствие получаю от того, что у меня чисто снова. Потому что.... да, порядок.
Карэн Агамиров:
А у нас открывается мусорный бачок в доме, и туда эти бутылки - бух! С треском летят и падают.
Андрей Пальчевский:
Это, кстати, очень хорошее замечание, и, в принципе, пивоварам на этикетке можно бы опубликовать: "Любишь Россию - убирай за собой". Или - "Убери свою бутылку". Я думаю, это придет.
Карэн Агамиров:
Где-то около полутора лет назад у нас был (так же сидел напротив меня, и два журналиста) Борис Смирнов. Тот самый, знаменитый, глава Торгового дома "Смирнов". Он, конечно, рекламировал водку, то, что водка - это самый полезный напиток из всего того, что есть, да? ("Полезный" - в кавычках, но не обойтись без этого.) Он учил, как правильно пить водку. Она должна быть комнатной температуры, не в холодильнике, как принято в России.
Что вы скажете, специалист по пиву? Как правильно пить пиво? Холодное должно быть оно? Как сделать первый глоток? Как рекламируют в рекламе: первый глоток - чуть ли не на две трети кружку осушить. А потом уже ты отдыхаешь, и потом уже пятая-шестая идет. И футбол смотришь.
Андрей Пальчевский:
Во-первых, не комнатной температуры. Нашей стране понадобилось почти 10 лет, чтобы перестать пить пиво комнатной температуры, что, кстати, является само по себе индикатором большого прогресса. И, кстати, пиво, вообще, является квинтэссенцией, если хотите, в сжатой форме, оно представляет состояние экономики. Так как пиво находится на перекрестке, скажем так, сельского хозяйства и высоких технологий, особенно современное пивоварение, да? Высокоплотное пиво и так далее.
Я не знаю, давно ли вы были на пивоваренном заводе, но выглядит он примерно так, как полигон для пуска ракет или что-то в этом роде. То есть это компьютеры, датчики со всех сторон, хромированная сталь и так далее, и тому подобное.
Что касается того, как пить пиво. Совершенно правильно говорят о том, что необходимо сделать глоток, чтобы обработать ваши рецепторы. Спирты должны немного обработать ваши рецепторы. Это, кстати, касается вина, это касается коньяка и любого другого спиртосодержащего напитка.
Насчет того, чтобы выпивать две трети кружки, а потом смотреть футбол, я не знаю, потому что можно, наверное, смотреть балет и слушать оперу, и выпить целую кружку. Это все зависит от того, каких результатов вы хотите добиться.
Карэн Агамиров:
Но первый глоток должен быть все-таки таким, хорошим, серьезным?
Андрей Пальчевский:
Я думаю, что первый глоток должен быть деликатным, потому что после первого глотка вам может не понравиться пиво. Будет обидно потом.
Короче, исходите из здравого смысла, как во всем.
Карэн Агамиров:
Моисей что-то хочет из своей практики спросить.
Моисей Гельман:
У меня практика очень небогатая.
Если следовать вашему высказыванию о том, что пиво есть квинтэссенция экономики, то у меня такой вопрос: насколько вступление в ВТО навредит или, наоборот, поспособствует развитию пивоварения в России? То есть насколько западные производители пива, которым в условиях ВТО будет обеспечен абсолютно свободный доступ на рынок, насколько наши сегодня компании конкурентоспособны?
Андрей Пальчевский:
Постараюсь быть откровенным, хотя нет пророка в своем отечестве.
Естественно, здесь, в первую очередь, роль играет масштабность экономики. Пивоварение в России, выросло почти в 3 раза за последние 10 лет. Употребление пива на сегодняшний день составляет, как было сказано, около 40 с лишним литров. Я, правда, думаю, что это немного оптимистично, но, тем не менее, - 520-560 миллионов декалитров это то, о чем мы можем сейчас говорить. Это не такая большая величина.
И, конечно, масштабность экономики, и, соответственно, возможность производить пиво по более дешевой цене, тем более в странах, где сырье произрастает (как, например, ячмень пивоваренный, из которого готовится солод), конечно, ставят Россию в тяжелую ситуацию.
С другой стороны, мы можем компенсировать это тем, что пока они его к нам в Россию довезут... А тем более, можно довезти до Петербурга, а вот довезти до Владивостока уже будет сложно.
Я думаю, что мы будем конкурентоспособны. У нас есть высокие технологии, у нас есть специалисты, у нас есть маркетинговые и сбытовые сети. Конечно, будет несладко, но, кстати, выиграет потребитель. Я в этом случае не буду защищать собственный цех. Я буду защищать нас всех, как потребителей пива.
Роланд Фрицше:
Мы выходим вот, так сказать, в конце года с этой программой, и мы хотим же не только развлекать, но тоже просвещать. Хочу вам сказать, что когда я пью пиво, хочу в первый глоток чувствовать пену. А почему вот здесь не умеют наливать пиво так, чтобы была пена, вот, густая пена. Ведь это же тоже зрелище - питье пива. Почему это не умеют здесь делать?
Андрей Пальчевский:
Совершенно верно. Эстетическая часть пивопития, если можно так сказать, это одно из удовольствий.
Ну, во-первых, о пене. Само по себе, явление (густая пена) обусловлено тем, что пиво сварено правильно, в нем присутствуют поверхностно активные вещества, которые являются показателем того, что пиво было сварено правильно. Иногда, к сожалению, не всегда получается, хотя, если мы говорим о гигантах нашей пивоваренной промышленности, уже мы можем говорить уже о высокой стабильности пива.
Я думаю, что придет время, и совсем скоро у нас научатся разливать пиво в барах точно так, как это делают в Германии и в других странах. Потому что вы чувствуете, что качество пива уже не отличается на порядки. Оно может быть немного другим, но принципиально мы не можем сказать, что русское пиво - это что-то такое, неудобоваримое. Это хороший продукт.
Карэн Агамиров:
Да, я вспоминаю древнее уголовное дело. Давно это было.
Ходил один человек по пивным (ну, это было еще при советской власти). Ходил он с мензуркой. Он подходил, в пивбар в любой вот заходил, брал кружку (это к вопросу о пене, Роланд) и переливал из кружки в мензурку. Ставил ее себе в карман, эту мензурочку и выходил из бара. За ним бежала продавщица, которая разливала, и совала ему деньги. То есть - ревизор пришел, да? Он совершал это безо всяких слов, путем так называемых (на юридическом языке) "конклюдентных действий".
Так он обошел очень много пивбаров, пока его не взяли. Но не знали, за что его судить. Он говорит: "Ну, раз они суют деньги, значит, у них их много, наверное".
На самом деле, пиво, я так думаю, хорошо разбавлялось. Тогда. Сегодня эта проблема актуальна, что пиво все-таки разбавляют чем-то, чтобы сэкономить, заработать, да? Это же бизнес.
Андрей Пальчевский:
Без всякого сомнения. Ответ будет однозначным. Более того, актуальны подделки. Когда, например, разливается пиво якобы известных марок. На самом деле, в кег (то есть в бочонок) заливается пиво второразрядного пивоваренного завода, что наносит, кстати, большой ущерб предприятиям и вообще промышленности, в целом.
Я, кстати, о Швеции могу вам сказать, что даже в Швеции, стране победившего социализма устанавливают специальные датчики и специальные пломбы, показывающие, что продукт не подвергался внешнему воздействию. Ибо сказано в Писании: "Не искушай".
Пока мы существуем, существуют наши привычки. И это будет существовать.
Карэн Агамиров:
Определить только наутро, да? Так вот нельзя сходу, конечно.
Андрей Пальчевский:
Нет, ну, зачем такие сложные эксперименты? Я думаю, что человек, который пьет пиво регулярно, может с первого глотка, ну, во всяком случае, со второго определить, что что-то здесь не так.
Я, кстати, всегда отказываюсь от пива, если чувствую что-то не то. И мне его всегда меняют. И это большой прогресс.
Карэн Агамиров:
В баре могут обменять просто?
Андрей Пальчевский:
В баре могут обменять, и никогда, никогда не было (со мной, во всяком случае) того, чтобы мне отказали. Правда, я показывал карточки, что я являюсь членом экспертных советов и так далее, и тому подобное. Но люди их обычно не требуют. Я думаю, суровое выражение лица будет способствовать.
Карэн Агамиров:
Надо изготовить такие карточки лично для себя, да?
Моисей Гельман:
Андрей, скажите, пожалуйста, вот вы являлись генеральным секретарем Партии любителей пива. В свое время создание этой партии произвело большой фурор, насколько я представляю.
Что вы преследовали созданием этой партии - какие-то политические цели или рекламные? Если политические цели, то какие (рекламные, в общем-то, понятны)?
Андрей Пальчевский:
Во-первых, о партии. Партия была создана - идея витала в воздухе. Подобные партии существовали и существуют в Европе. Я думаю, что, в первую очередь, Партия любителей пива задумывалась, как сейчас модно говорить, как "прикол" или хохма. Я употребил слово прикол, потому что сам не понимаю, что это такое, но вот мне кажется, что вот именно таким термином можно обозвать.
И люди, которые участвовали в этой партии, кроме того, надеялись получить некоторый политический опыт. Потому что выходцы из партии сейчас работают и процветают в других партиях.
Была возможность поучаствовать в выборах, была возможность поучаствовать в дебатах. Я, кстати, сам участвовал в дебатах, и вам скажу, что мне было гораздо легче, например, вести диалог, чем представителю какой-то серьезной партии, потому что они терялись. На вопрос "Что же вы делаете?" они не могли ответить. Или "Что вы сделали?" - они не могли ответить ничего хорошего, и слова не могли соответствовать на 100 процентов истине.
В то время как мы могли говорить все, что нам заблагорассудится. Что мы с успехом и делали.
Это была тренировка. Я вам скажу, что двое из руководства бывшей партии сейчас нашли себя в политике.
Кроме того, сама идея - "пиво взамен водки" была, я бы сказал бы, красной линией, проходящей, так сказать сквозь всю нашу деятельность.
Карэн Агамиров:
Пора завершать нашу увлекательнейшую беседу. По традиции, наши журналисты, участвующие в беседе, подводят краткий итог беседы с Андреем Пальчевским.
Роланд Фрицше:
Перед тем, как я пришел на встречу с Андреем, я, конечно, посмотрел вот в дела Партии любителей пива. И я думаю, что мы как-то раскрыли пару слов из гимна этой партии: "Большой мы в пиве видим смысл". Я думаю, смысл заключается в том, чтобы разумно потреблять пиво.
Андрей Пальчевский:
Смысл заключается именно в том, что все нужно делать разумно. Употребление разумное пива как бы для тех, кто его любит, может быть перенесено на любую другую область их деятельности. Вот в чем смысл этих слов.
Моисей Гельман:
Проблемы, которые были затронуты в нынешней беседе, они касаются не только и не столько пивоварения, сколько во многом касаются вообще культуры поведения в стране и экономики (в том числе). Поэтому я очень и очень доволен нынешней беседой.
Карэн Агамиров:
Я вспоминаю знаменитого фельдкурата Отто Каца, когда он наутро встает в тяжком состоянии и говорит: "Пить алкоголь - это низменный материализм", да? И потом опять начинает. Это повторяется каждый день на протяжение многих лет.
От пива может такое случиться? Это алкогольный напиток?
Андрей Пальчевский:
Без сомнения. Пиво это алкогольный напиток. И с пивом надо проявлять благоразумие точно так, как с любым другим алкогольным напитком.
В пользу пива говорит то, что перед тем, как упасть лицом в салат, его надо выпить гораздо больше, чем водки.
Карэн Агамиров:
Дай Бог, чтобы с нашими слушателями такого не случилось. Меня порадовала беседа, что, как вы сказали, все должно быть в разумных пределах, и Андрей Пальчевский, как человек разумный, призывает к этому разумному пределу, в том числе и в области пития пива, вина и других слабоалкогольных напитков.
