Андрей Шарый:
Из газеты "Ленинское знамя" его уволили в 1961 году за неверное освещение сельского хозяйства. Из журнала "Журналист" его выгнали за то, что в 1968 году он опубликовал чехословацкий закон о печати. От должности руководителя ВГТРК он освобожден из-за конфликта вокруг сюжета об осетино-ингушском конфликте. Созданную демократическим порывом российской журналистики "Общую газету" Егор Яковлев продал потому, что кончились деньги, и потому, что он стал бороться за нравственность.
Егор Яковлев: Момент формирования общественного мнения теряет для меня смысл. Если вы видите ту телефонную трубку и шнур, который ведет к ней, если вы перерезаете, то связь кончается. Вот примерно между обществом и исполнительной властью влияние общественного мнения так же перерезано. Не народ заинтересован, чтобы его слушали. Это момент самосохранения для исполнительной власти.
Ни один вопрос - скандальный ли, как было с НТВ, более основательный, более широко, как происходит с Чечней, еще более глубоко, еще более тревожно, как с ввозом атомных отходов, - ни один из этих вопросов не решается.
Андрей Шарый: В программе "Лицом к лицу" - амбициозный шестидесятник Егор Яковлев, бывший главный редактор "Московских новостей" и учредитель "Общей газеты".
Вопросы ему задают корреспондент в Москве датской газеты "Ютланд постен" Флеминг Розе и обозреватель телекомпании ТВЦ Илья Колосов. Ведет программу Андрей Шарый.
Коротко о биографии нашего собеседника.
Егору Яковлеву 72 года. В журналистике он почти 50 лет. Работал, в частности, в газетах "Московская правда", "Ленинское знамя", "Советская Россия", "Известия", редактировал журнал "Журналист". В 1986 году возглавил газету "Московские новости", был народным депутатом Верховного Совета СССР, из компартии вышел после вильнюсских событий 1991 года. После путча примерно год возглавлял Всесоюзную телерадиокомпанию и компанию "Останкино". В дни путча 1991 года создал совместное издание демократических органов печати, "Общую газету", которая с весны 1993 года выходила в еженедельном режиме. Весной 2002 года передал права владельца издания бизнесмену Вячеславу Лейбману, главе санкт-петербургской компании "Феникс холдинг". Лауреат разнообразных профессиональных наград. Женат, имеет сына и дочь.
Егор Владимирович, продажа "Общей газеты" вызвала бурную реакцию читателей и противоречивые оценки в журналистском сообществе.
"Пришли времена, когда пресса и бизнес стали неразрывно связаны, перевелись романтические спонсоры, а издание, каждый номер которого стоит больше, чем его продажная цена, просто невозможно". Это вы написали в последнем номере "Общей газеты".
Скажите, пожалуйста, для вас продажа "Общей газеты" - это бизнес, или это такой моральный поступок? Может быть, это - поражение, своего рода?
Егор Яковлев: Я воспринимаю это как поражение, потому что наступил такой момент. 10 лет я его преодолевал, и это было не самым радостным.
Я могу отвлечься на секунду?
Андрей Шарый: Конечно.
Егор Яковлев: Меня когда-то американец спросил: "Есть у вас материальные мечты?" Я сказал: "Да". Он говорит: "Какие?" Я говорю: "Не занимать до зарплаты". - "У меня тоже всегда эта сложность, потому что приходит время жалованья, и надо платить за машину, за участок, за коттедж". Я говорю: "Дурак, мы занимали по 3,30 - на пол-литра. На это не хватало в свое время".
Понимаете, в чем дело? Значит, 10 лет мне удавалось с помощью очень добрых людей, которые ко мне, наверное, очень хорошо относились, хорошо относились к газете и всем тем людям, которые там работали, доставать деньги на ее издание.
Газета типа "Общей", на мой взгляд, абсолютно запрограммировано убыточна. Если не менять ее направленности, и так далее. Могу сейчас коротко сказать о ее направленности.
Когда мы ее делали, первая позиция была: мы делали газету для тех, кто ничего не получил от перестройки. Я говорю не о свободе слова, я говорю о материальных вещах. Я говорю о своем друге, докторе 63-й больницы. Сколько я его ни его уговаривал: "Открой клинику, мы найдем деньги" - и так далее, он говорил: "Я не хочу. Как я лечил людей, которых привозят в больницу, я этим хочу заниматься". Я думаю, что таких людей с таким нравственным запалом осталось довольно-таки много.
Поэтому вопрос денег был для газеты первозначным, поскольку, мы, видите, мы не рассчитывали на крупных капиталистов. У нас были другие заповеди, когда мы начинали газету (и они остались, в общем-то, на протяжении ее существования): не разрушать, не предлагая. Для нас это было очень важно, потому что мы все пришли с перестройки, с первых ее дней. Ян Карпинский и другие. И конечно, мы очень много разрушили того, что не надо было разрушать.
Понять себя и время - была задача газеты.
То есть, короче говоря, газета пыталась заполнить ту мировоззренческую нишу, ту мировоззренческую дыру, которая неминуемо образовалась после длительных лет официальной идеологии. И она этим занималась.
Быть при этом прибыльной (так сказать, говорить, кто с кем спит, и что почем) такая газета не может. Я считал, что общество заинтересовано в каких-то нравственных и моральных моментах, и я себя не чувствовал безнравственным человеком, что прошу у целого ряда людей деньги на выпуск этой газеты, поскольку я видел в ней нравственный запас.
Наступил момент, когда 3 месяца люди не получают заработную плату. Люди - удивительные, потому что по глазам их читаешь, что у них денег нет, а они не говорят об этом ни слова. Но, понимаете, пользоваться этим и продолжать дальше я не считал себя правым, поэтому основную часть денег, которые я получил, я отдал на заработную плату коллективу, на причитавшееся им - то, что, так сказать, было на мне.
Поэтому когда я пишу в том материале "Егор в гостях у Егора", я пишу именно о том, что явилось главной причиной.
Кстати, ваш сотрудник Качкаева, выступая здесь на уважаемой и любимой мной "Свободе", стала рассуждать о том, что вот "а что Яковлев там страдает? Ему никто руки не выкручивал, никто его, так сказать, не прижимал. Он выгодно продал газету, и поэтому все нормально".
Но я хотел бы спросить Качкаеву: если бы ей перестали бы платить зарплату на какое-то длительное время, она как сказала бы: что ей выкручивают руки или не выкручивают руки?
Андрей Шарый: То есть, другого пути не было. Или вы устали бороться?
Егор Яковлев: Бороться устал, конечно. В принципе, за последнее время я обошел очень большое количество людей (я не хочу называть их фамилии, чтобы как-то...). У газеты было три спонсора, они были в плохих отношениях между собой, меня это очень устраивало. Поэтому никакого коллективного влияния на газету быть не могло. И должен сказать, что все эти люди - чрезвычайной порядочности, и ни один из них не требовал ничего такого. С другой стороны, они знали, что это не получится.
Из трех - два "отвалили" в силу разных условий (не будем вдаваться, мне не хочется). И я понимал, что одного я "объедать до костей" не могу. И я стал искать. У меня был список олигархов, магнатов, спонсоров. Все они по тем или другим причинам не сочли возможным.
Я думаю, в этом есть своя причина. На определенном этапе "Общая газета" вызвала неприязнь (скажем так) исполнительной власти (по-моему, так теперь называется администрация президента). Я не могу сказать, что они, так сказать, "задрались". У меня характер тоже не лучший. Все говорят. Наверное, я бестактных вещей допустил в интервью, особенно это касалось НТВ. (Я больше того скажу, когда сейчас прошло время, мы сейчас издали смотрим на НТВ, я, может быть, и иначе бы сегодня это воспринимал.)
Я сказал все, что я думаю, и в адрес того, кого я думаю, и тот, в адрес кого я сказал, что я думаю, передал мне через Михаила Сергеевича: "Передайте вашему Яковлеву, чтобы он меня не оскорблял".
Андрей Шарый: Через Горбачева?
Егор Яковлев: Через Горбачева мне передали.
И с этого времени началось. И когда эти люди отказывали, причем, мною очень уважаемые, люди, с которыми меня связывают многие годы самых добрых отношений, я понимаю, что они делали это, заботясь о своей безопасности. Я их не могу сегодня упрекнуть. Это не жадность. Это даже, наверное, не совсем точно, когда я говорю, что перевелись романтические спонсоры.
Знаете, когда-то сразу, когда была "хрущевская оттепель", Радзинский написал такой сценарий "Снимается кино". Вот, и говорит режиссеру: "Ну, что вы боитесь? Ведь вас же не сажают теперь".
Но понятия "не сажают" еще очень мало для решительности человека. Есть еще очень много других моментов, в которые человек начинает оглядываться, думать, что будет дальше.
Андрей Шарый: Спасибо. Флеминг, вам слово. Пожалуйста.
Флеминг Розе: Я не могу не спросить, раз вы затронули историю об НТВ. Вы сказали, что, может быть, вы сегодня смотрели бы на это по-другому. Что вы имеете в виду?
Егор Яковлев: Ну, видите, в чем дело. Во-первых, я защищал НТВ в целом. Не все люди в НТВ, хотя среди них те, которым я очень помогал, когда был председателем "Останкино", как мне кажется, повели себя честно, "по-цеховому".
Во-вторых, я не вижу у них больших политических просчетов. То, что стало делать новое НТВ, по политическим вопросам достаточно остро, на мой взгляд, сегодня. Так, как мне кажется. То есть - совершенно ничем не уступает тому, правда?
И поэтому я думаю, что, наверное, мы где-то горячились немножко.
Ну, и главная вещь, к которой я пересматриваю свою отношение. Это, в общем-то, я не учел, насколько развалился наш цех.
Понимаете, у "Общей газеты" было несколько спецвыпусков. Она сама родилась как спецвыпуск 11-ти главных редакторов, чьи газеты были запрещены ГКЧП. Потом был спецвыпуск, посвященный гибели корреспондента "Московского комсомольца" Димы. Был спецвыпуск, когда "Известия" пытался захватить Верховный Совет с Хасбулатовым во главе. И был спецвыпуск по поводу НТВ.
На этих спецвыпусках я видел постепенно, по падению интереса (или, теперь модно говорить - рейтинга), нормального интереса - насколько падает единство цеха. Поэтому идти с вилами, когда единства нет, это не самое разумное, наверное, дело.
Андрей Шарый: Спасибо. Илья Колосов, телекомпания ТВЦ. Пожалуйста.
Илья Колосов: Рассказ о десятилетии "Общей газеты" я послушал, как обычную историю о том, почему в итоге не получилось, почему вы в итоге оставили это дело. Там была масса причин, основная из которых (то, что мне удалось уловить) это "мы работаем для людей, которые немногое материально получили от перестройки, и поэтому, в общем, высокохудожественный продукт, направленный на них, не может быть самоокупаемым". Если я правильно понял. Я бы об этом поговорил чуть позже, если позволит Андрей.
А пока, чем вам президент не угодил? Почему вы передали ему нечто, после чего он попросил Михаила Сергеевича вам сказать, чтобы вы на него так не ругались?
Егор Яковлев: Я уже сказал об этом. Я очень жестко оценивал те действия, которые были...
Илья Колосов: Это все конкретно к НТВ?
Егор Яковлев: Совершенно конкретно...
Илья Колосов: Общие проблемы свободы слова и...
Егор Яковлев: Я говорил по совершенно конкретному случаю.
Заседал попечительский совет - просто у нас в гостиной "Общей газеты", где обсуждалась дальнейшая судьба НТВ. Председатель попечительского совета - Михаил Сергеевич Горбачев. Я попал в этот попечительский совет только потому, что он попросил. Я бы никогда не пошел бы.
Но когда я вышел после заседания, там было достаточно много журналистов. Я сказал им то, что я думаю.
Илья Колосов: Что касается "Общей газеты", ее дальнейшего будущего.
Я так понимаю, речь идет об обычной сделке. Вы просто ее продали, поскольку дальнейшее ее существование...
Егор Яковлев: Если вам нравится слово "продали", то, пожалуй, можно и так сказать. Я из нее ушел.
Илья Колосов: Вы, как ее владелец, не могли из нее просто уйти, да? Вы могли ее перепродать кому-то. Я говорю просто...
Егор Яковлев: Я не мог...
Илья Колосов: ... не о творческом коллективе, а о бизнесе.
Егор Яковлев: Я не мог повесить замок на дверь. С другой стороны, у меня не было ни копейки, чтобы платить коллективу. Состояние, в котором мы были, мне очень хорошо сказал мой заместитель главного редактора и директор по развитию, что мы были материально "вмазаны в стенку".
Илья Колосов: Вы говорите об этом так спокойно. Ведь вы же руководили этим бизнес-проектом. Значит ли это, что ваше качество как руководителя бизнеса...
Егор Яковлев: Я абсолютно доказал, что из меня бизнесмен как абиссинский негр.
Андрей Шарый: Егор Владимирович, я продолжу то, о чем спросил у вас Илья, то, о чем вы начали говорить.
Насколько я понял, вы считаете, что нравственная газета в нынешней России не может существовать.
Егор Яковлев: Не совсем так. Я, во-первых, говорю не о нравственной, а о мировоззренческой газете.
Илья Колосов: Нет. Вы говорили и о нравственной газете.
Егор Яковлев: Ну, мировоззренческая газета неминуемо несет в себе, наверное, нам не стоит сейчас повторять спор по этому вопросу. Но я считаю, что мировоззренчество и нравственность - это рядом, так же как и мораль. Это вещи неразделимые. Без определенного подкачивания существовать не может.
Андрей Шарый: Ну, как бизнес-проект, как экономический...
Егор Яковлев: Как экономический проект.
Андрей Шарый: Да.
Егор Яковлев: Понимаете, когда сегодня вот новый хозяин газеты говорит, что он собирается сделать на ней бизнес, ну, я тихо улыбаюсь. Кстати, дай Бог, чтобы у него это получилось.
Но почему все говорят, что "Общая газета" больше не существует? Потому что как мировоззренческий, нравственный продукт (такой, какой вам хочется) и так далее, без него она существовать не может.
Понимаете, ведь вещь очень простая. Себестоимость номера значительно выше продаваемой цены. Поэтому чем больше тираж газеты, тем больше убыток. И я не знаю, честно говоря, мировоззренческую газету, в которой было бы иначе.
Андрей Шарый: А почему так происходит? Это вопрос концепции редакционной политики, или это вопрос падения интереса населения к такого рода продуктам?
Егор Яковлев: Я думаю, здесь происходит очень много вещей.
Первая причина. Понимаете, в чем дело? Я вот хотел начать с вами разговор, что я не считаю себя ни жертвой, ни страдальцем. То, что сейчас происходит, в данном случае, в "Общей газетой" (я могу назвать и другие газеты), я и мои коллеги приложили к этому много усилий и считаем это почти своей победой. Потому что избавиться от влияния государства, освободить газету от государственного диктата, от его цензуры, от его "телефонного права", - это было мечтой моего поколения, и мы делали все возможное.
Но, освободившись от этого, мы полностью освободились от государственной поддержки печати, от действия этой многочисленной машины, которая работала тогда на то, чтобы эта печать выходила. Значит, государство освободило себя от поддержки печати, полностью практически. Там, может, какие-то мелочи были - с налогами так, с налогами сяк.... И на этом материальная часть закончилась.
Дальше стала иметь значение та экономика, которая определяет, по известному учению, все остальное, против которого мы так боролись. Я вижу, допустим, 3 этапа прихода магнатов в средства массовой информации. Первый - это где-то 1991 год, конец СССР, приход Ельцина, когда с огромной радостью все хотели помочь печати. Ну, просто были счастливы. Ну, еще и потому, что до этого практически на порог общественного рупора олигархи не допускались.
К 1996 году, позорным выборам Ельцина, они поняли, что тот, кто платит, тот и заказывает музыку. Сегодня, конечно, в печати роль магнатов, роль олигархов, которые владеют и всем имуществом, и даже лицензией на издание, - она, конечно, неизмерима. И когда сегодня Владимир Владимирович Путин говорит, что "когда вот олигархи покупают журналистов, это у меня вызывает сомнение и беспокойство о свободе печати", я с ним совершенно согласен. Только немножко запоздалое признание, потому что это уже произошло. Денег у государства на содержание той печати, которая была, - нет, и в ближайшее время я не вижу их появления.
Поэтому это произошло, и так должно было быть. И это, прежде всего, привело, конечно, к развалу цеха. Потому что пока цех был гонимый, пока цех, в общем как-то боролся за самоопределение, за свое слово, за свое место, он был единым. Когда в цехе появились люди, зарплаты которых стали достигать 50-40 тысяч долларов в месяц, когда появились люди, которые совершенно спокойно продают свои статьи, и они покупаются... Понимаете? Я помню, когда я пришел в "Останкино", я был очень удивлен. Я даже кому-то, по-моему, рассказывал, выступая перед коллективом "Останкино". Вот когда я работал в "Известиях", кто-то сказал, что Егор взял с кого-то деньги за статью. Мне бы уже только от одной этой сплетни перестали бы подавать руку все в коридоре, потому что это казалось невозможным.
Когда я пришел в "Останкино", я застал уже обстановку, когда человек, который не получал деньги за передачу или за то или другое, так сказать, мероприятие, считался, так, полу-дурачком.
Вот путь, который прошла, так сказать, журналистская нравственность. И - распад цеха, конечно.
Андрей Шарый: Спасибо. Флеминг Розе, корреспондент датской газеты "Ютланд постен". Вам слово.
Флеминг Розе: Егор Владимирович, вам не кажется, что это просто естественный процесс, что когда вы пришли в журналистику, деньги не играли, в принципе, никакой роли, а играли роль просто связи, чтобы обустраивать свою личную жизнь? А вдруг просто это с неба свалилось на цех, и люди просто не выдержали этого испытания, потому что всем надо жить, и всем надо кормить семью? И это просто неизбежный процесс, и уже наступает момент истины или прозрения. Люди уже начинают понимать, что мы продали свою профессиональную душу, и если мы хотим заниматься своим делом, нам надо стать экономически независимым от любых интересов.
Егор Яковлев: Я с вами полностью согласен. На мой взгляд, вы совершенно правы. Ели вы помните, как раз о чем мы говорили, это моя последняя статья в "Общей газете". Я, в общем, об этом и писал, потому что, понимаете, мы оказались не в состоянии бизнесменов (вы спросили у меня, хороший ли я бизнесмен) и, так сказать, людей, которые занимаются деньгами. Но в состоянии младенца, который оказался на переполненном перекрестке.
Мне смешно, когда в период перестройки все говорили о демократии, большинство из нас (я, в данном случае, не делаю из себя исключения) даже не давали себе отчет в том, что такое либерализм, как либерализм скажется на основной части населения, прежде всего, на необеспеченной его массе. Мы этого не знали ничего. Нам казалось, что свобода - это сплошное удовольствие, демократия - это Богом дано для развлечения и так далее.
Поэтому я с вами абсолютно согласен.
Есть другая вещь, о которой я писал. Понимаете, конечно, рано или поздно все "устаканивается". У меня был очень близкий мой друг, историк Натан Эдриман, который придумал свою теорию (я ее никогда не перепроверял, просто мне ужасно понравилось). Он говорил, что в России 5 лет реформ - и 20 лет реакции. Причем, он брал хронологическую, я помню, таблицу России, и у него получалось. В общем, как-то он укладывался вот в эти временные рамки.
Конечно, это переживется. Конечно, журналистика на этом не закончится. Конечно, проблема (вот то, что вы говорите) "продали мы себя - не продали", все это уйдет. Я рад за тех, кто дождется.
Но я должен сказать про свое поколение, которое очень много сделало для того, чтобы журналистика переборола влияние государства. Конечно, это итог не самый радостный. Я не случайно Фейхтвангера привожу в пример: прогресс общества, конечно, существует, только не надо стараться его втиснуть в те несколько десятилетий, которые отводятся на твою жизнь.
Андрей Шарый: Илья, вам слово.
Илья Колосов: Уже довольно долгое время мы беседуем о судьбе "Общей газеты". Наша встреча, собственно, была обусловлена новым этапом в ее существовании и, надеюсь, она не завершит свое существование, но, тем не менее: считаете ли вы, что тем людям, для которых вы в течение 10 лет делали эту газету, разговоры о судьбе журналистики и журналистов, в частности, уже не так интересны? Ну, они на заре перестройки в первые годы независимой России, послушали про это, про свободу слова, про демократию, и так далее, 2-3 года, потом это все надоело. Это ли сейчас главное для людей? Может быть, в этом кроется финансовая неудача "Общей газеты", что вы слишком много внимания уделяли именно этой отрасли?
Андрей Шарый: Илья, говоря о "людях", вы имеете в виду читателей, или журналистов, которые работают?
Илья Колосов: Я говорю о том, что вот и сейчас в течение 20 минут мы говорим, опять-таки, о журналистике, о проблемах цеха, и так далее. Ну, не это, мне кажется, сейчас интересует людей. Как вы считаете?
Егор Яковлев: Должен нарушить ваше правило и спросить вас: что же интересует людей. Понимаете, в чем дело? Разговор о том, что интересует людей или не интересует людей, наверное, могут здесь вести социологи, можно вывести эту беседу с каким-нибудь с читателем, зрителем, а так говорить очень трудно. Я говорю о том, что меня интересует.
Многие люди считают, что мы должны работать для дурачка с пальцем во рту. Я все знаю, я должен что-то писать.
Илья Колосов: Тогда это будет экономически выгодно, что ли, я не понимаю: почему для дурачка с пальцем во рту?
Егор Яковлев: Я не знаю. Нет, вы говорите, что людям сегодня не интересно, что происходит в журналистском цехе, что люди сегодня наелись перестройкой. Я не думаю об этом. Я думаю о другом. Я думаю о том, что очень многие вещи (я вижу в том свою ответственность, и моих коллег, и моего друга Яна Карпинского, кто были, ну, на заре перестройки очень активны в этом, и вашего сегодняшнего шефа, Олега Максимовича), - не произошли. Не произошло того, что мы обещали. И тот отпад, который идет сегодня, так сказать, в политическом интересе, он не оттого, что интересна или не интересна судьба журналистики.
Вот одна из вещей, которая меня, если касаться только материальных проблем, заставила думать о каком-то другом деле сегодня. Я уверен, понимаете, по критическим замечаниям "Общих газет" не будет построен "ДнепроГЭС", я это понимал, у меня здесь хватало разума. А вот о том, что "Общая газета" формирует общественное мнение, я считаю, в этом - единственный смысл всей работы всегда.
Момент формирования общественного мнения практически прекращен. Прекращен потому, что, если вы видите телефонную трубку и шнур, который идет от нее к телефону, и если вы перерезаете, то эта связь кончается, правда? Между аппаратом и трубкой. Вот примерно между обществом и исполнительной властью влияние общественного мнения так же перерезано сегодня. Поэтому формирование общественного мнения теряет для меня смысл, поскольку никак не влияет на решения...
Илья Колосов: Перерезана - кем?
Егор Яковлев: Исполнительной властью, естественно. Потому что, видите, не народ заинтересован, чтобы его слушали. Это момент самосохранения для исполнительной власти.
Илья Колосов: То есть, вы убеждены, что исполнительная власть перерезала шнур, чтобы на нее не оказывалось влияние общества?
Егор Яковлев: Конечно. Ну, видите, я не знаю, раньше он это делал, это проблема его биографии, а я-то думаю о другом. Я вижу, что ни один вопрос, который за это время поднимался, скандально ли, шумно, как было с НТВ, более основательно и боле широко, как происходит с Чечней, еще более глубоко, еще более тревожно, как с ввозом атомных отходов, - ни один из этих вопросов не решается так...
Илья Колосов: С учетом общественного мнения. А раньше что, было иначе? Статьи в газетах "работали", по-моему, только в советские времена. Вот "Правда" что-нибудь опубликует, тогда было принято решение. А начиная с 1991 года, ничего этого нет. Пиши, что хочешь.
Егор Яковлев: А вы - какого года?
Илья Колосов: Рождения? 1970-ого.
Егор Яковлев: 1970-ого. Ну, вы в 1991-95 были слишком молоды, чтобы понимать, как менялось общественное мнение и как печать влияла на нее.
Илья Колосов: Это ответ. Без пояснений?
Егор Яковлев: А что...
Илья Колосов: Я был слишком молод, чтоб понять.
Егор Яковлев: Ну, что вам объяснить еще? Вы меня понимаете, о чем я говорю? Мы прожили период, и я им очень дорожу. Был прекрасный период, в общем-то, попытки считаться с общественным мнением, поступать, как хочет общественное мнение. Когда это обрушилось, когда Михаил Сергеевич стал оправдывать вход танков в Литву, на этом кончился, так сказать, период перестройки.
Андрей Шарый: Егор Владимирович.
Егор Яковлев: А?
Андрей Шарый: Я продолжу тему судьбы цеха. Скажите, пожалуйста, вы считаете верным решение вашего сына, Владимира Яковлева, - а я скажу тем нашим слушателям, которые не знают этого, что Владимир Яковлев стоял у истока, наверное, самого успешного и коммерчески оправдавшего себя газетного проекта, он был основателем газеты "Коммерсант", - несколько лет назад уйти из журналистики? Как вы к этому отнеслись, как вы к этому сейчас относитесь?
Егор Яковлев: Ну, если бы я имел на него влияние, я никогда бы ему не разрешил бы продавать "Коммерсант", а тем более - Березовскому. Это первое. Второе. Понимаете, он пришел ко мне и говорит: "Отец, мне надоело зарабатывать деньги". И, в общем-то, он занялся неким духовным образованием, духовными поисками. Его дело, я не хочу в это углубляться, слишком интимная сторона жизни.
Упрекать его в этом я не мог. Потому что формула "Мне надоело зарабатывать деньги и жить во имя денег" - это формула нашей семьи, нашего дома, и я это принимаю вполне.
Андрей Шарый: Но его уход их журналистики я, например, так воспринимал, как первый сигнал того, что как раз вот цех меняется. Цех меняется. Это, может быть, было не главное, но знаковое событие.
Егор Яковлев: Давайте считать, что я не понял это. Ведь здесь был еще родительский момент, и мне настолько было тяжело все, что происходит с Володей, что я в данном случае не был публицистом.
Андрей Шарый: Флеминг, вам слово, пожалуйста.
Флеминг Розе: Вы заговорили о том, что вы делали газету для тех, которые ничего не получили от перестройки, да? А, условно говоря, есть и такие газеты на Западе. Но на Западе их финансируют профсоюзы. Вы не пытались обратиться к профсоюзам, как к своему, так сказать, естественному союзнику в формировании общественного мнения?
Егор Яковлев: Мне в детстве настолько испортила отношение к профсоюзам формула, что они - школа коммунизма, я к ним не пытался обращаться.
Флеминг Розе: И второй вопрос тогда. Вы заговорили о прекрасном времени. Я прекрасно помню это время, я тогда в Москве и в конце 80-х - в начале 90-х. Вам не кажется, что тоже это было неестественно, потому что когда вы делали просто прекрасную газету "Московские новости", вы делали ее на деньги партии, делали ее на деньги тех, против тех, которые, в принципе, держали просто всю собственность в своих руках.
Егор Яковлев: Вы совершено правы. И я считаю, что это - один из анекдотических периодов в России, и по анекдотичности своей вполне достоин России. С одной стороны, государство полностью оплачивало всю печатную машину, а с другой стороны, газеты лезли из кожи вон, чтоб сломать этот режим. Да, ну, вот история - она тем и хороша.
Флеминг Розе: Да, но это не могло продолжаться...
Егор Яковлев: Конечно.
Флеминг Розе: Очень долго.
Егор Яковлев: Конечно, нет. Вы понимаете, здесь, наверное, очень много может быть вопросов. А почему перестройка не могла продолжаться? Наверное, тоже мы с вами, если начнем сейчас думать, найдем обоснование того, что она была обречена тоже. Понимаете? А Маркс пишет, что судьба реформаторов всегда трагична. Он тоже прав.
Флеминг Розе: Вы жалеете, что вы ушли из "Московских новостей"?
Егор Яковлев: Нет. Вы знаете, я бы не принял предложения по Останкину, я не люблю телевидение, и так не полюбил его за это время. Нет, я считал, что я исчерпал себя в "Московских новостях". И, понимаете, когда сегодня вот многие говорят: "Вот, как там здорово все было!" - была простая вещь. По крайней мере, начиная от 1953 года, от 20-го съезда, 1956-ого, простите, у нас концентрировалась, концентрировалась энергия реформизма, которая не имела никакого выхода. И когда вдруг нашлось, куда ее можно направить, то вот эта все время инициатива, поиск, придумка и так далее, она была совершено естественна.
Ну, а с другой стороны, я считаю, что этот период был интересен для меня. Вы знаете, мне очень любопытно, что при Горбачеве не был снят с работы ни одни главный редактор. Хотя он несколько раз грозил, я помню, он грозил снять Старкова, научное совещание поцеловало Старкова, мне тут же позвонили из ЦК, "почему-то в КЦ целуются с тем, кого не нужно", и так далее. Но, тем не менее, это был период, когда, мне кажется, уровень газеты зависел от порядочности главного редактора и коллектива. То есть, никто по-настоящему уже мешать не мог.
Я вам скажу, что когда мы были вместе с Сашей Гельманом в Тбилиси, где лопатками порубили людей, я приехал и написал статью. И тогда уже настало такое время, когда можно было опубликовать статью не зависимо от мнения цензуры, на ответственность главного редактора. И я сказал, что я беру на себя ответственность. И вдруг вечером мне говорят, что цензора нет. Я говорю: "А где он?" - "Он сбежал". Он испугался ставить печать. Ушел. Прелестный был парень Миша, я его даже, когда бывали американцы в России, я его всегда показывал, какой интеллигентный, приятный молодой человек. Я за доллар хотел показывать. Вот. А Миша сбежал, потому что он боялся ставить печать. И это смешно, но если искать типы в истории, то в истории вот после 1917 года это первый случай, когда газета вышла без печати цензора.
Андрей Шарый: Егор Владимирович, распад и раскол в журналистском цехе - это следствие субъективных причин, или это нормальный этап в развитии российского общества?
Егор Яковлев: Ну, Андрей, как вам на это ответить? Я, правда, хотел поправить. Я не владелец, а учредитель газеты. Вот то, что сегодня в значительной части (боюсь сказать - большей, я просто не помню цифр) россиян, наших соотечественников, находится за гранью бедности, - это естественная вещь или нет?
Андрей Шарый: Вы спрашиваете меня? У меня есть ответ. Я считаю, что - да, это естественно.
Егор Яковлев: То есть, к этому шла вся политика, да?
Андрей Шарый: Да. Да, я считаю, что - да.
Егор Яковлев: Ну, тогда в этом отношении, что касается цеха, то же самое. Я с вами согласен.
Андрей Шарый: Но мне интересна ваша точка зрения. Все-таки, будьте добры, чуть подробнее на эту тему.
Егор Яковлев: Как только ушло влияние государства, открылось вот то, что я вам рассказывал, дверь для частных денег, появилась возможность того, что мы называем "джинса" в левой журналистике, когда доверительность к печати невероятно упала. Я вам говорю совершено честно, что я сегодня большую часть, хотя я ужасно не люблю и это утомляет меня ужасно, по каждой статье начинаю задавать вопрос: "А правда это или нет?" Например, когда писал Толя Аграновский, мой очень близкий друг, ни у кого не возникало: "Анатолий Абрамович, когда пишет, это за деньги или нет?" Он писал, и в это верили. Журналистика потеряла доверительность.
Я почему очень дорожу "Общей газетой"? Потому что никакой "джинсы", никаких заказов там не было. Я, кстати, до сих пор для себя не решил и не знаю, как решит журналистика, про появление рекламы без указания, что это реклама.
Андрей Шарый: А эта доверительность вернется? Или вы считаете, что вот "все утрясется", сказали вы относительно судеб России?
Егор Яковлев: Ну, нет, понимаете, я исхожу из одного образа, который, к сожалению, часто повторяют, прошу прощения, но я вынужден повторить снова. В момент начала деятельности Горбачева, а за ним Ельцина, вот этот резервуар реформистской энергии был заполнен доверху, все через края переливалось. В результате их работы на дне осталась маленькая грязная лужа. Сейчас по бортам этого резервуара, конечно, стекает новая реформистская энергия, и, конечно, он будет заполнен. Понимаете, Россия - не град Китеж, она на дно не уходит. Поэтому я говорю, что, конечно, вернется. Но вернется - это уже исторические моменты, понимаете, это есть две вещи. Есть вещи, которые не зависят от нас, и меняется мое поколение, в этом его определенная трагедия. Мое поколение прожило с ожиданием, что вот-вот сможет улучшиться советская власть.
В мои времена ходил анекдот, во времена Брежнева, что человек покупает газету, смотрит последнюю полосу и тут же бросает. Ему говорят: "А чего вы бросаете?" Он говорит: "А я некролог жду". - "Нет, здесь же некролог на первой полосе". То есть, казалось, оттого, что сменится генсек, что-то изменится. Понимаете, нужно было нормальное развитие. Я вам скажу, что когда я слушал в парткоме, я же был членом партии, доклад Хрущева о Сталине, я его не принял. Прошло 5-10 лет, прошло какое-то мое внутреннее развитие, и я, так сказать, свою оценку Сталину сделал. Ну, понимаете, к этому люди должны развиваться. Потому что есть понятие развития общественно мнения, развития общественного сознания, если хотите, даже не мнения, сознания точнее. Сегодня оно вот такое, какое есть. И ускорить его или не ускорить, это очень сложная проблема, как можно его ускорить, не впадая в авантюризм, действуя эволюционным путем, и никому не принося беды.
Андрей Шарый: Илья Колосов, телекомпания ТВЦ, вам слово.
Илья Колосов: Мы много внимания уделяем уже написанным и не раз прочитанным страницам богатой журналистской и общественной истории нашего гостя, но, Егор Владимирович, мы как-то забыли, что вы мужчина, а не женщина. Женщины интересуются своим прошлым, мужчины - будущим. Влиятельный человек, да? "Общая газета" на данном этапе входит в новую свою стадию, а вы-то что будет делать, как вы дальше будете влиять на то, что происходит в стране?
Егор Яковлев: Ну, во-первых, я считаю, что мне 72 года, и у меня есть возможность немножко посидеть и подумать, потому что вся жизнь прошла в достаточно большом темпе. Она прошла достаточно незаметно, и то, что мне 72, для меня было большой неожиданностью. У меня есть свои проекты. Меня не увлекает, сразу говорю, идея сидения и написания мемуаров, что мне советует каждый второй, в силу тех знакомств и тех людей, с которыми я общался. Мне это неинтересно.
А чем я буду заниматься? Ну, меня очень интересует созданный мной когда-то и достаточно заброшенный из-за дел в "Общей газете" фонд "Горожане", это объединение москвичей не на политической основе, и развитие этого фонда. Мне бы очень хотелось этим серьезно заняться. У меня есть и другие идеи. Пока прямых идей по печатному изданию... я, в данном случае, не могу сравнить себя с Виталием Третьяковым, который уходя из "Независимой", по-моему, обещал 12 изданий, которые он вот-вот выпустит.
Андрей Шарый: Флеминг, вам слово.
Флеминг Розе: Я хочу вас спросить, в принципе, вы считаете, что сегодня невозможно делать качественную, честную, правильную газету в России в сегодняшней ситуации, или все-таки вы видите? Ну, скажем, тот же "Коммерсант", "Известия" или "Новая газета", "Ведомости"? Правда, это не для тех, которые, так сказать, ничего не получили от перестройки. Но это невозможно, вы считаете?
Егор Яковлев: Когда вы спрашиваете "невозможно", что вы под этим имеете в виду, цензуру? Я вам скажу - нет. И вообще сегодняшние разговоры о том, что идет нажим на свободу печати, я воспринимаю довольно скептически, потому что выпускать "Общую газету" в том виде, как она выходила, мне никто не мешал. Другое дело, что потом это аукнулось, но это дело другое.
Я думаю, что сегодня общество к такой газете не готово и не готово потому, что нет пока сегодня прямых запросов от общества на определенные идеи, на определенную направленность, понимаете? Ведь нужно было созреть до, скажем, 70-х годов, чтобы мечтать о каждом номере "Нового мира", и чтобы Александр Трифонович, выпускающий "Новый мир", творил чудеса, в общем-то, с нами, с общественным мнением. Для этого должно было созреть общество, наверное. Таких запросов в обществе, как вот сегодня, я не вижу.
Если вы меня спросите, а вот как сделать бестселлер, исходя из мировоззренческих и нравственных, а не сексуальных моментов? Я вам не скажу. У меня очень много друзей, было больше, но и сейчас немало осталось, я не слышу ни от кого, кто мог бы сегодня сказать, какие идеи могут провести за собой людей и создать общество.
Тогда это было все очень просто. Это была борьба с режимом, который всем сидел в глотке.
Андрей Шарый: Господа, время наше, к сожалению, истекает, и я, по традиции программы, хочу попросить моих коллег, корреспондента датской газеты "Ютланд постен" в Москве Флеминга Розе и Илью Колосова из телекомпании ТВЦ подвести некие итоги того, о чем мы сегодня говорили. Флеминг, давайте начнем с вас.
Флеминг Розе: Ну, я никак не могу освободиться от следующей мысли. Я недавно читал документы цензуры советского государства, и там большевики в 17-18 году заявили, что они хотят освободить печать от влияния капитала, и с этой формулировкой они конфисковали независимые газеты и ввели цензуру. Мне кажется, что как раз в этом - большая доля иронии. Сегодня, мне кажется, все-таки главная проблема российской журналистики именно в отсутствии вот этого капитала, и обычно когда создают газету, это бизнесмен и журналист или редактор - вместе. А здесь происходит наоборот. Потому что сначала были журналисты, потом появились капиталисты, они как-то пока еще, так сказать, не нашли общий язык и общие интересы.
Андрей Шарый: Спасибо. Илья, вам слово.
Илья Колосов: Очень легко Егор Владимирович признал в середине программы, что "да, я не бизнесмен". И в конце сказал: "Общество к такой газете, которую я создавал, не готово". Я вижу здесь противоречие. Я знаю несколько примеров, ну, может быть, самый яркий из которых Джеймс Кэмерон с "Титаником", когда совмещается бизнес-успех и высокое искусство. Я полагаю, что, несмотря на то, что наш гость сказал, что ему 72 года, и он посидит и подумает, он все-таки научится и тому, и другому в ближайшее время, совместит две эти ипостаси.
Андрей Шарый: Я в завершение программы тоже скажу несколько слов. Среди многочисленных статей, которые я прочитал, нашел такое определение вас. Один из коллег наших с вами назвал вас "амбициозным шестидесятником". Я хочу сказать, что вот это поколение шестидесятников, по большому счету, уходит со сцены исторической, и оно довольно много оставляет следующему поколению, которое идет за ним. Однако нынешний наш сегодняшний разговор убедил меня в том, что оставляет оно все-таки значительно меньше, чем собиралось оставить, и значительно меньше, чем новое поколение от него ожидало.
Егор Яковлев: Момент формирования общественного мнения теряет для меня смысл. Если вы видите ту телефонную трубку и шнур, который ведет к ней, если вы перерезаете, то связь кончается. Вот примерно между обществом и исполнительной властью влияние общественного мнения так же перерезано. Не народ заинтересован, чтобы его слушали. Это момент самосохранения для исполнительной власти.
Ни один вопрос - скандальный ли, как было с НТВ, более основательный, более широко, как происходит с Чечней, еще более глубоко, еще более тревожно, как с ввозом атомных отходов, - ни один из этих вопросов не решается.
Андрей Шарый: В программе "Лицом к лицу" - амбициозный шестидесятник Егор Яковлев, бывший главный редактор "Московских новостей" и учредитель "Общей газеты".
Вопросы ему задают корреспондент в Москве датской газеты "Ютланд постен" Флеминг Розе и обозреватель телекомпании ТВЦ Илья Колосов. Ведет программу Андрей Шарый.
Коротко о биографии нашего собеседника.
Егору Яковлеву 72 года. В журналистике он почти 50 лет. Работал, в частности, в газетах "Московская правда", "Ленинское знамя", "Советская Россия", "Известия", редактировал журнал "Журналист". В 1986 году возглавил газету "Московские новости", был народным депутатом Верховного Совета СССР, из компартии вышел после вильнюсских событий 1991 года. После путча примерно год возглавлял Всесоюзную телерадиокомпанию и компанию "Останкино". В дни путча 1991 года создал совместное издание демократических органов печати, "Общую газету", которая с весны 1993 года выходила в еженедельном режиме. Весной 2002 года передал права владельца издания бизнесмену Вячеславу Лейбману, главе санкт-петербургской компании "Феникс холдинг". Лауреат разнообразных профессиональных наград. Женат, имеет сына и дочь.
Егор Владимирович, продажа "Общей газеты" вызвала бурную реакцию читателей и противоречивые оценки в журналистском сообществе.
"Пришли времена, когда пресса и бизнес стали неразрывно связаны, перевелись романтические спонсоры, а издание, каждый номер которого стоит больше, чем его продажная цена, просто невозможно". Это вы написали в последнем номере "Общей газеты".
Скажите, пожалуйста, для вас продажа "Общей газеты" - это бизнес, или это такой моральный поступок? Может быть, это - поражение, своего рода?
Егор Яковлев: Я воспринимаю это как поражение, потому что наступил такой момент. 10 лет я его преодолевал, и это было не самым радостным.
Я могу отвлечься на секунду?
Андрей Шарый: Конечно.
Егор Яковлев: Меня когда-то американец спросил: "Есть у вас материальные мечты?" Я сказал: "Да". Он говорит: "Какие?" Я говорю: "Не занимать до зарплаты". - "У меня тоже всегда эта сложность, потому что приходит время жалованья, и надо платить за машину, за участок, за коттедж". Я говорю: "Дурак, мы занимали по 3,30 - на пол-литра. На это не хватало в свое время".
Понимаете, в чем дело? Значит, 10 лет мне удавалось с помощью очень добрых людей, которые ко мне, наверное, очень хорошо относились, хорошо относились к газете и всем тем людям, которые там работали, доставать деньги на ее издание.
Газета типа "Общей", на мой взгляд, абсолютно запрограммировано убыточна. Если не менять ее направленности, и так далее. Могу сейчас коротко сказать о ее направленности.
Когда мы ее делали, первая позиция была: мы делали газету для тех, кто ничего не получил от перестройки. Я говорю не о свободе слова, я говорю о материальных вещах. Я говорю о своем друге, докторе 63-й больницы. Сколько я его ни его уговаривал: "Открой клинику, мы найдем деньги" - и так далее, он говорил: "Я не хочу. Как я лечил людей, которых привозят в больницу, я этим хочу заниматься". Я думаю, что таких людей с таким нравственным запалом осталось довольно-таки много.
Поэтому вопрос денег был для газеты первозначным, поскольку, мы, видите, мы не рассчитывали на крупных капиталистов. У нас были другие заповеди, когда мы начинали газету (и они остались, в общем-то, на протяжении ее существования): не разрушать, не предлагая. Для нас это было очень важно, потому что мы все пришли с перестройки, с первых ее дней. Ян Карпинский и другие. И конечно, мы очень много разрушили того, что не надо было разрушать.
Понять себя и время - была задача газеты.
То есть, короче говоря, газета пыталась заполнить ту мировоззренческую нишу, ту мировоззренческую дыру, которая неминуемо образовалась после длительных лет официальной идеологии. И она этим занималась.
Быть при этом прибыльной (так сказать, говорить, кто с кем спит, и что почем) такая газета не может. Я считал, что общество заинтересовано в каких-то нравственных и моральных моментах, и я себя не чувствовал безнравственным человеком, что прошу у целого ряда людей деньги на выпуск этой газеты, поскольку я видел в ней нравственный запас.
Наступил момент, когда 3 месяца люди не получают заработную плату. Люди - удивительные, потому что по глазам их читаешь, что у них денег нет, а они не говорят об этом ни слова. Но, понимаете, пользоваться этим и продолжать дальше я не считал себя правым, поэтому основную часть денег, которые я получил, я отдал на заработную плату коллективу, на причитавшееся им - то, что, так сказать, было на мне.
Поэтому когда я пишу в том материале "Егор в гостях у Егора", я пишу именно о том, что явилось главной причиной.
Кстати, ваш сотрудник Качкаева, выступая здесь на уважаемой и любимой мной "Свободе", стала рассуждать о том, что вот "а что Яковлев там страдает? Ему никто руки не выкручивал, никто его, так сказать, не прижимал. Он выгодно продал газету, и поэтому все нормально".
Но я хотел бы спросить Качкаеву: если бы ей перестали бы платить зарплату на какое-то длительное время, она как сказала бы: что ей выкручивают руки или не выкручивают руки?
Андрей Шарый: То есть, другого пути не было. Или вы устали бороться?
Егор Яковлев: Бороться устал, конечно. В принципе, за последнее время я обошел очень большое количество людей (я не хочу называть их фамилии, чтобы как-то...). У газеты было три спонсора, они были в плохих отношениях между собой, меня это очень устраивало. Поэтому никакого коллективного влияния на газету быть не могло. И должен сказать, что все эти люди - чрезвычайной порядочности, и ни один из них не требовал ничего такого. С другой стороны, они знали, что это не получится.
Из трех - два "отвалили" в силу разных условий (не будем вдаваться, мне не хочется). И я понимал, что одного я "объедать до костей" не могу. И я стал искать. У меня был список олигархов, магнатов, спонсоров. Все они по тем или другим причинам не сочли возможным.
Я думаю, в этом есть своя причина. На определенном этапе "Общая газета" вызвала неприязнь (скажем так) исполнительной власти (по-моему, так теперь называется администрация президента). Я не могу сказать, что они, так сказать, "задрались". У меня характер тоже не лучший. Все говорят. Наверное, я бестактных вещей допустил в интервью, особенно это касалось НТВ. (Я больше того скажу, когда сейчас прошло время, мы сейчас издали смотрим на НТВ, я, может быть, и иначе бы сегодня это воспринимал.)
Я сказал все, что я думаю, и в адрес того, кого я думаю, и тот, в адрес кого я сказал, что я думаю, передал мне через Михаила Сергеевича: "Передайте вашему Яковлеву, чтобы он меня не оскорблял".
Андрей Шарый: Через Горбачева?
Егор Яковлев: Через Горбачева мне передали.
И с этого времени началось. И когда эти люди отказывали, причем, мною очень уважаемые, люди, с которыми меня связывают многие годы самых добрых отношений, я понимаю, что они делали это, заботясь о своей безопасности. Я их не могу сегодня упрекнуть. Это не жадность. Это даже, наверное, не совсем точно, когда я говорю, что перевелись романтические спонсоры.
Знаете, когда-то сразу, когда была "хрущевская оттепель", Радзинский написал такой сценарий "Снимается кино". Вот, и говорит режиссеру: "Ну, что вы боитесь? Ведь вас же не сажают теперь".
Но понятия "не сажают" еще очень мало для решительности человека. Есть еще очень много других моментов, в которые человек начинает оглядываться, думать, что будет дальше.
Андрей Шарый: Спасибо. Флеминг, вам слово. Пожалуйста.
Флеминг Розе: Я не могу не спросить, раз вы затронули историю об НТВ. Вы сказали, что, может быть, вы сегодня смотрели бы на это по-другому. Что вы имеете в виду?
Егор Яковлев: Ну, видите, в чем дело. Во-первых, я защищал НТВ в целом. Не все люди в НТВ, хотя среди них те, которым я очень помогал, когда был председателем "Останкино", как мне кажется, повели себя честно, "по-цеховому".
Во-вторых, я не вижу у них больших политических просчетов. То, что стало делать новое НТВ, по политическим вопросам достаточно остро, на мой взгляд, сегодня. Так, как мне кажется. То есть - совершенно ничем не уступает тому, правда?
И поэтому я думаю, что, наверное, мы где-то горячились немножко.
Ну, и главная вещь, к которой я пересматриваю свою отношение. Это, в общем-то, я не учел, насколько развалился наш цех.
Понимаете, у "Общей газеты" было несколько спецвыпусков. Она сама родилась как спецвыпуск 11-ти главных редакторов, чьи газеты были запрещены ГКЧП. Потом был спецвыпуск, посвященный гибели корреспондента "Московского комсомольца" Димы. Был спецвыпуск, когда "Известия" пытался захватить Верховный Совет с Хасбулатовым во главе. И был спецвыпуск по поводу НТВ.
На этих спецвыпусках я видел постепенно, по падению интереса (или, теперь модно говорить - рейтинга), нормального интереса - насколько падает единство цеха. Поэтому идти с вилами, когда единства нет, это не самое разумное, наверное, дело.
Андрей Шарый: Спасибо. Илья Колосов, телекомпания ТВЦ. Пожалуйста.
Илья Колосов: Рассказ о десятилетии "Общей газеты" я послушал, как обычную историю о том, почему в итоге не получилось, почему вы в итоге оставили это дело. Там была масса причин, основная из которых (то, что мне удалось уловить) это "мы работаем для людей, которые немногое материально получили от перестройки, и поэтому, в общем, высокохудожественный продукт, направленный на них, не может быть самоокупаемым". Если я правильно понял. Я бы об этом поговорил чуть позже, если позволит Андрей.
А пока, чем вам президент не угодил? Почему вы передали ему нечто, после чего он попросил Михаила Сергеевича вам сказать, чтобы вы на него так не ругались?
Егор Яковлев: Я уже сказал об этом. Я очень жестко оценивал те действия, которые были...
Илья Колосов: Это все конкретно к НТВ?
Егор Яковлев: Совершенно конкретно...
Илья Колосов: Общие проблемы свободы слова и...
Егор Яковлев: Я говорил по совершенно конкретному случаю.
Заседал попечительский совет - просто у нас в гостиной "Общей газеты", где обсуждалась дальнейшая судьба НТВ. Председатель попечительского совета - Михаил Сергеевич Горбачев. Я попал в этот попечительский совет только потому, что он попросил. Я бы никогда не пошел бы.
Но когда я вышел после заседания, там было достаточно много журналистов. Я сказал им то, что я думаю.
Илья Колосов: Что касается "Общей газеты", ее дальнейшего будущего.
Я так понимаю, речь идет об обычной сделке. Вы просто ее продали, поскольку дальнейшее ее существование...
Егор Яковлев: Если вам нравится слово "продали", то, пожалуй, можно и так сказать. Я из нее ушел.
Илья Колосов: Вы, как ее владелец, не могли из нее просто уйти, да? Вы могли ее перепродать кому-то. Я говорю просто...
Егор Яковлев: Я не мог...
Илья Колосов: ... не о творческом коллективе, а о бизнесе.
Егор Яковлев: Я не мог повесить замок на дверь. С другой стороны, у меня не было ни копейки, чтобы платить коллективу. Состояние, в котором мы были, мне очень хорошо сказал мой заместитель главного редактора и директор по развитию, что мы были материально "вмазаны в стенку".
Илья Колосов: Вы говорите об этом так спокойно. Ведь вы же руководили этим бизнес-проектом. Значит ли это, что ваше качество как руководителя бизнеса...
Егор Яковлев: Я абсолютно доказал, что из меня бизнесмен как абиссинский негр.
Андрей Шарый: Егор Владимирович, я продолжу то, о чем спросил у вас Илья, то, о чем вы начали говорить.
Насколько я понял, вы считаете, что нравственная газета в нынешней России не может существовать.
Егор Яковлев: Не совсем так. Я, во-первых, говорю не о нравственной, а о мировоззренческой газете.
Илья Колосов: Нет. Вы говорили и о нравственной газете.
Егор Яковлев: Ну, мировоззренческая газета неминуемо несет в себе, наверное, нам не стоит сейчас повторять спор по этому вопросу. Но я считаю, что мировоззренчество и нравственность - это рядом, так же как и мораль. Это вещи неразделимые. Без определенного подкачивания существовать не может.
Андрей Шарый: Ну, как бизнес-проект, как экономический...
Егор Яковлев: Как экономический проект.
Андрей Шарый: Да.
Егор Яковлев: Понимаете, когда сегодня вот новый хозяин газеты говорит, что он собирается сделать на ней бизнес, ну, я тихо улыбаюсь. Кстати, дай Бог, чтобы у него это получилось.
Но почему все говорят, что "Общая газета" больше не существует? Потому что как мировоззренческий, нравственный продукт (такой, какой вам хочется) и так далее, без него она существовать не может.
Понимаете, ведь вещь очень простая. Себестоимость номера значительно выше продаваемой цены. Поэтому чем больше тираж газеты, тем больше убыток. И я не знаю, честно говоря, мировоззренческую газету, в которой было бы иначе.
Андрей Шарый: А почему так происходит? Это вопрос концепции редакционной политики, или это вопрос падения интереса населения к такого рода продуктам?
Егор Яковлев: Я думаю, здесь происходит очень много вещей.
Первая причина. Понимаете, в чем дело? Я вот хотел начать с вами разговор, что я не считаю себя ни жертвой, ни страдальцем. То, что сейчас происходит, в данном случае, в "Общей газетой" (я могу назвать и другие газеты), я и мои коллеги приложили к этому много усилий и считаем это почти своей победой. Потому что избавиться от влияния государства, освободить газету от государственного диктата, от его цензуры, от его "телефонного права", - это было мечтой моего поколения, и мы делали все возможное.
Но, освободившись от этого, мы полностью освободились от государственной поддержки печати, от действия этой многочисленной машины, которая работала тогда на то, чтобы эта печать выходила. Значит, государство освободило себя от поддержки печати, полностью практически. Там, может, какие-то мелочи были - с налогами так, с налогами сяк.... И на этом материальная часть закончилась.
Дальше стала иметь значение та экономика, которая определяет, по известному учению, все остальное, против которого мы так боролись. Я вижу, допустим, 3 этапа прихода магнатов в средства массовой информации. Первый - это где-то 1991 год, конец СССР, приход Ельцина, когда с огромной радостью все хотели помочь печати. Ну, просто были счастливы. Ну, еще и потому, что до этого практически на порог общественного рупора олигархи не допускались.
К 1996 году, позорным выборам Ельцина, они поняли, что тот, кто платит, тот и заказывает музыку. Сегодня, конечно, в печати роль магнатов, роль олигархов, которые владеют и всем имуществом, и даже лицензией на издание, - она, конечно, неизмерима. И когда сегодня Владимир Владимирович Путин говорит, что "когда вот олигархи покупают журналистов, это у меня вызывает сомнение и беспокойство о свободе печати", я с ним совершенно согласен. Только немножко запоздалое признание, потому что это уже произошло. Денег у государства на содержание той печати, которая была, - нет, и в ближайшее время я не вижу их появления.
Поэтому это произошло, и так должно было быть. И это, прежде всего, привело, конечно, к развалу цеха. Потому что пока цех был гонимый, пока цех, в общем как-то боролся за самоопределение, за свое слово, за свое место, он был единым. Когда в цехе появились люди, зарплаты которых стали достигать 50-40 тысяч долларов в месяц, когда появились люди, которые совершенно спокойно продают свои статьи, и они покупаются... Понимаете? Я помню, когда я пришел в "Останкино", я был очень удивлен. Я даже кому-то, по-моему, рассказывал, выступая перед коллективом "Останкино". Вот когда я работал в "Известиях", кто-то сказал, что Егор взял с кого-то деньги за статью. Мне бы уже только от одной этой сплетни перестали бы подавать руку все в коридоре, потому что это казалось невозможным.
Когда я пришел в "Останкино", я застал уже обстановку, когда человек, который не получал деньги за передачу или за то или другое, так сказать, мероприятие, считался, так, полу-дурачком.
Вот путь, который прошла, так сказать, журналистская нравственность. И - распад цеха, конечно.
Андрей Шарый: Спасибо. Флеминг Розе, корреспондент датской газеты "Ютланд постен". Вам слово.
Флеминг Розе: Егор Владимирович, вам не кажется, что это просто естественный процесс, что когда вы пришли в журналистику, деньги не играли, в принципе, никакой роли, а играли роль просто связи, чтобы обустраивать свою личную жизнь? А вдруг просто это с неба свалилось на цех, и люди просто не выдержали этого испытания, потому что всем надо жить, и всем надо кормить семью? И это просто неизбежный процесс, и уже наступает момент истины или прозрения. Люди уже начинают понимать, что мы продали свою профессиональную душу, и если мы хотим заниматься своим делом, нам надо стать экономически независимым от любых интересов.
Егор Яковлев: Я с вами полностью согласен. На мой взгляд, вы совершенно правы. Ели вы помните, как раз о чем мы говорили, это моя последняя статья в "Общей газете". Я, в общем, об этом и писал, потому что, понимаете, мы оказались не в состоянии бизнесменов (вы спросили у меня, хороший ли я бизнесмен) и, так сказать, людей, которые занимаются деньгами. Но в состоянии младенца, который оказался на переполненном перекрестке.
Мне смешно, когда в период перестройки все говорили о демократии, большинство из нас (я, в данном случае, не делаю из себя исключения) даже не давали себе отчет в том, что такое либерализм, как либерализм скажется на основной части населения, прежде всего, на необеспеченной его массе. Мы этого не знали ничего. Нам казалось, что свобода - это сплошное удовольствие, демократия - это Богом дано для развлечения и так далее.
Поэтому я с вами абсолютно согласен.
Есть другая вещь, о которой я писал. Понимаете, конечно, рано или поздно все "устаканивается". У меня был очень близкий мой друг, историк Натан Эдриман, который придумал свою теорию (я ее никогда не перепроверял, просто мне ужасно понравилось). Он говорил, что в России 5 лет реформ - и 20 лет реакции. Причем, он брал хронологическую, я помню, таблицу России, и у него получалось. В общем, как-то он укладывался вот в эти временные рамки.
Конечно, это переживется. Конечно, журналистика на этом не закончится. Конечно, проблема (вот то, что вы говорите) "продали мы себя - не продали", все это уйдет. Я рад за тех, кто дождется.
Но я должен сказать про свое поколение, которое очень много сделало для того, чтобы журналистика переборола влияние государства. Конечно, это итог не самый радостный. Я не случайно Фейхтвангера привожу в пример: прогресс общества, конечно, существует, только не надо стараться его втиснуть в те несколько десятилетий, которые отводятся на твою жизнь.
Андрей Шарый: Илья, вам слово.
Илья Колосов: Уже довольно долгое время мы беседуем о судьбе "Общей газеты". Наша встреча, собственно, была обусловлена новым этапом в ее существовании и, надеюсь, она не завершит свое существование, но, тем не менее: считаете ли вы, что тем людям, для которых вы в течение 10 лет делали эту газету, разговоры о судьбе журналистики и журналистов, в частности, уже не так интересны? Ну, они на заре перестройки в первые годы независимой России, послушали про это, про свободу слова, про демократию, и так далее, 2-3 года, потом это все надоело. Это ли сейчас главное для людей? Может быть, в этом кроется финансовая неудача "Общей газеты", что вы слишком много внимания уделяли именно этой отрасли?
Андрей Шарый: Илья, говоря о "людях", вы имеете в виду читателей, или журналистов, которые работают?
Илья Колосов: Я говорю о том, что вот и сейчас в течение 20 минут мы говорим, опять-таки, о журналистике, о проблемах цеха, и так далее. Ну, не это, мне кажется, сейчас интересует людей. Как вы считаете?
Егор Яковлев: Должен нарушить ваше правило и спросить вас: что же интересует людей. Понимаете, в чем дело? Разговор о том, что интересует людей или не интересует людей, наверное, могут здесь вести социологи, можно вывести эту беседу с каким-нибудь с читателем, зрителем, а так говорить очень трудно. Я говорю о том, что меня интересует.
Многие люди считают, что мы должны работать для дурачка с пальцем во рту. Я все знаю, я должен что-то писать.
Илья Колосов: Тогда это будет экономически выгодно, что ли, я не понимаю: почему для дурачка с пальцем во рту?
Егор Яковлев: Я не знаю. Нет, вы говорите, что людям сегодня не интересно, что происходит в журналистском цехе, что люди сегодня наелись перестройкой. Я не думаю об этом. Я думаю о другом. Я думаю о том, что очень многие вещи (я вижу в том свою ответственность, и моих коллег, и моего друга Яна Карпинского, кто были, ну, на заре перестройки очень активны в этом, и вашего сегодняшнего шефа, Олега Максимовича), - не произошли. Не произошло того, что мы обещали. И тот отпад, который идет сегодня, так сказать, в политическом интересе, он не оттого, что интересна или не интересна судьба журналистики.
Вот одна из вещей, которая меня, если касаться только материальных проблем, заставила думать о каком-то другом деле сегодня. Я уверен, понимаете, по критическим замечаниям "Общих газет" не будет построен "ДнепроГЭС", я это понимал, у меня здесь хватало разума. А вот о том, что "Общая газета" формирует общественное мнение, я считаю, в этом - единственный смысл всей работы всегда.
Момент формирования общественного мнения практически прекращен. Прекращен потому, что, если вы видите телефонную трубку и шнур, который идет от нее к телефону, и если вы перерезаете, то эта связь кончается, правда? Между аппаратом и трубкой. Вот примерно между обществом и исполнительной властью влияние общественного мнения так же перерезано сегодня. Поэтому формирование общественного мнения теряет для меня смысл, поскольку никак не влияет на решения...
Илья Колосов: Перерезана - кем?
Егор Яковлев: Исполнительной властью, естественно. Потому что, видите, не народ заинтересован, чтобы его слушали. Это момент самосохранения для исполнительной власти.
Илья Колосов: То есть, вы убеждены, что исполнительная власть перерезала шнур, чтобы на нее не оказывалось влияние общества?
Егор Яковлев: Конечно. Ну, видите, я не знаю, раньше он это делал, это проблема его биографии, а я-то думаю о другом. Я вижу, что ни один вопрос, который за это время поднимался, скандально ли, шумно, как было с НТВ, более основательно и боле широко, как происходит с Чечней, еще более глубоко, еще более тревожно, как с ввозом атомных отходов, - ни один из этих вопросов не решается так...
Илья Колосов: С учетом общественного мнения. А раньше что, было иначе? Статьи в газетах "работали", по-моему, только в советские времена. Вот "Правда" что-нибудь опубликует, тогда было принято решение. А начиная с 1991 года, ничего этого нет. Пиши, что хочешь.
Егор Яковлев: А вы - какого года?
Илья Колосов: Рождения? 1970-ого.
Егор Яковлев: 1970-ого. Ну, вы в 1991-95 были слишком молоды, чтобы понимать, как менялось общественное мнение и как печать влияла на нее.
Илья Колосов: Это ответ. Без пояснений?
Егор Яковлев: А что...
Илья Колосов: Я был слишком молод, чтоб понять.
Егор Яковлев: Ну, что вам объяснить еще? Вы меня понимаете, о чем я говорю? Мы прожили период, и я им очень дорожу. Был прекрасный период, в общем-то, попытки считаться с общественным мнением, поступать, как хочет общественное мнение. Когда это обрушилось, когда Михаил Сергеевич стал оправдывать вход танков в Литву, на этом кончился, так сказать, период перестройки.
Андрей Шарый: Егор Владимирович.
Егор Яковлев: А?
Андрей Шарый: Я продолжу тему судьбы цеха. Скажите, пожалуйста, вы считаете верным решение вашего сына, Владимира Яковлева, - а я скажу тем нашим слушателям, которые не знают этого, что Владимир Яковлев стоял у истока, наверное, самого успешного и коммерчески оправдавшего себя газетного проекта, он был основателем газеты "Коммерсант", - несколько лет назад уйти из журналистики? Как вы к этому отнеслись, как вы к этому сейчас относитесь?
Егор Яковлев: Ну, если бы я имел на него влияние, я никогда бы ему не разрешил бы продавать "Коммерсант", а тем более - Березовскому. Это первое. Второе. Понимаете, он пришел ко мне и говорит: "Отец, мне надоело зарабатывать деньги". И, в общем-то, он занялся неким духовным образованием, духовными поисками. Его дело, я не хочу в это углубляться, слишком интимная сторона жизни.
Упрекать его в этом я не мог. Потому что формула "Мне надоело зарабатывать деньги и жить во имя денег" - это формула нашей семьи, нашего дома, и я это принимаю вполне.
Андрей Шарый: Но его уход их журналистики я, например, так воспринимал, как первый сигнал того, что как раз вот цех меняется. Цех меняется. Это, может быть, было не главное, но знаковое событие.
Егор Яковлев: Давайте считать, что я не понял это. Ведь здесь был еще родительский момент, и мне настолько было тяжело все, что происходит с Володей, что я в данном случае не был публицистом.
Андрей Шарый: Флеминг, вам слово, пожалуйста.
Флеминг Розе: Вы заговорили о том, что вы делали газету для тех, которые ничего не получили от перестройки, да? А, условно говоря, есть и такие газеты на Западе. Но на Западе их финансируют профсоюзы. Вы не пытались обратиться к профсоюзам, как к своему, так сказать, естественному союзнику в формировании общественного мнения?
Егор Яковлев: Мне в детстве настолько испортила отношение к профсоюзам формула, что они - школа коммунизма, я к ним не пытался обращаться.
Флеминг Розе: И второй вопрос тогда. Вы заговорили о прекрасном времени. Я прекрасно помню это время, я тогда в Москве и в конце 80-х - в начале 90-х. Вам не кажется, что тоже это было неестественно, потому что когда вы делали просто прекрасную газету "Московские новости", вы делали ее на деньги партии, делали ее на деньги тех, против тех, которые, в принципе, держали просто всю собственность в своих руках.
Егор Яковлев: Вы совершено правы. И я считаю, что это - один из анекдотических периодов в России, и по анекдотичности своей вполне достоин России. С одной стороны, государство полностью оплачивало всю печатную машину, а с другой стороны, газеты лезли из кожи вон, чтоб сломать этот режим. Да, ну, вот история - она тем и хороша.
Флеминг Розе: Да, но это не могло продолжаться...
Егор Яковлев: Конечно.
Флеминг Розе: Очень долго.
Егор Яковлев: Конечно, нет. Вы понимаете, здесь, наверное, очень много может быть вопросов. А почему перестройка не могла продолжаться? Наверное, тоже мы с вами, если начнем сейчас думать, найдем обоснование того, что она была обречена тоже. Понимаете? А Маркс пишет, что судьба реформаторов всегда трагична. Он тоже прав.
Флеминг Розе: Вы жалеете, что вы ушли из "Московских новостей"?
Егор Яковлев: Нет. Вы знаете, я бы не принял предложения по Останкину, я не люблю телевидение, и так не полюбил его за это время. Нет, я считал, что я исчерпал себя в "Московских новостях". И, понимаете, когда сегодня вот многие говорят: "Вот, как там здорово все было!" - была простая вещь. По крайней мере, начиная от 1953 года, от 20-го съезда, 1956-ого, простите, у нас концентрировалась, концентрировалась энергия реформизма, которая не имела никакого выхода. И когда вдруг нашлось, куда ее можно направить, то вот эта все время инициатива, поиск, придумка и так далее, она была совершено естественна.
Ну, а с другой стороны, я считаю, что этот период был интересен для меня. Вы знаете, мне очень любопытно, что при Горбачеве не был снят с работы ни одни главный редактор. Хотя он несколько раз грозил, я помню, он грозил снять Старкова, научное совещание поцеловало Старкова, мне тут же позвонили из ЦК, "почему-то в КЦ целуются с тем, кого не нужно", и так далее. Но, тем не менее, это был период, когда, мне кажется, уровень газеты зависел от порядочности главного редактора и коллектива. То есть, никто по-настоящему уже мешать не мог.
Я вам скажу, что когда мы были вместе с Сашей Гельманом в Тбилиси, где лопатками порубили людей, я приехал и написал статью. И тогда уже настало такое время, когда можно было опубликовать статью не зависимо от мнения цензуры, на ответственность главного редактора. И я сказал, что я беру на себя ответственность. И вдруг вечером мне говорят, что цензора нет. Я говорю: "А где он?" - "Он сбежал". Он испугался ставить печать. Ушел. Прелестный был парень Миша, я его даже, когда бывали американцы в России, я его всегда показывал, какой интеллигентный, приятный молодой человек. Я за доллар хотел показывать. Вот. А Миша сбежал, потому что он боялся ставить печать. И это смешно, но если искать типы в истории, то в истории вот после 1917 года это первый случай, когда газета вышла без печати цензора.
Андрей Шарый: Егор Владимирович, распад и раскол в журналистском цехе - это следствие субъективных причин, или это нормальный этап в развитии российского общества?
Егор Яковлев: Ну, Андрей, как вам на это ответить? Я, правда, хотел поправить. Я не владелец, а учредитель газеты. Вот то, что сегодня в значительной части (боюсь сказать - большей, я просто не помню цифр) россиян, наших соотечественников, находится за гранью бедности, - это естественная вещь или нет?
Андрей Шарый: Вы спрашиваете меня? У меня есть ответ. Я считаю, что - да, это естественно.
Егор Яковлев: То есть, к этому шла вся политика, да?
Андрей Шарый: Да. Да, я считаю, что - да.
Егор Яковлев: Ну, тогда в этом отношении, что касается цеха, то же самое. Я с вами согласен.
Андрей Шарый: Но мне интересна ваша точка зрения. Все-таки, будьте добры, чуть подробнее на эту тему.
Егор Яковлев: Как только ушло влияние государства, открылось вот то, что я вам рассказывал, дверь для частных денег, появилась возможность того, что мы называем "джинса" в левой журналистике, когда доверительность к печати невероятно упала. Я вам говорю совершено честно, что я сегодня большую часть, хотя я ужасно не люблю и это утомляет меня ужасно, по каждой статье начинаю задавать вопрос: "А правда это или нет?" Например, когда писал Толя Аграновский, мой очень близкий друг, ни у кого не возникало: "Анатолий Абрамович, когда пишет, это за деньги или нет?" Он писал, и в это верили. Журналистика потеряла доверительность.
Я почему очень дорожу "Общей газетой"? Потому что никакой "джинсы", никаких заказов там не было. Я, кстати, до сих пор для себя не решил и не знаю, как решит журналистика, про появление рекламы без указания, что это реклама.
Андрей Шарый: А эта доверительность вернется? Или вы считаете, что вот "все утрясется", сказали вы относительно судеб России?
Егор Яковлев: Ну, нет, понимаете, я исхожу из одного образа, который, к сожалению, часто повторяют, прошу прощения, но я вынужден повторить снова. В момент начала деятельности Горбачева, а за ним Ельцина, вот этот резервуар реформистской энергии был заполнен доверху, все через края переливалось. В результате их работы на дне осталась маленькая грязная лужа. Сейчас по бортам этого резервуара, конечно, стекает новая реформистская энергия, и, конечно, он будет заполнен. Понимаете, Россия - не град Китеж, она на дно не уходит. Поэтому я говорю, что, конечно, вернется. Но вернется - это уже исторические моменты, понимаете, это есть две вещи. Есть вещи, которые не зависят от нас, и меняется мое поколение, в этом его определенная трагедия. Мое поколение прожило с ожиданием, что вот-вот сможет улучшиться советская власть.
В мои времена ходил анекдот, во времена Брежнева, что человек покупает газету, смотрит последнюю полосу и тут же бросает. Ему говорят: "А чего вы бросаете?" Он говорит: "А я некролог жду". - "Нет, здесь же некролог на первой полосе". То есть, казалось, оттого, что сменится генсек, что-то изменится. Понимаете, нужно было нормальное развитие. Я вам скажу, что когда я слушал в парткоме, я же был членом партии, доклад Хрущева о Сталине, я его не принял. Прошло 5-10 лет, прошло какое-то мое внутреннее развитие, и я, так сказать, свою оценку Сталину сделал. Ну, понимаете, к этому люди должны развиваться. Потому что есть понятие развития общественно мнения, развития общественного сознания, если хотите, даже не мнения, сознания точнее. Сегодня оно вот такое, какое есть. И ускорить его или не ускорить, это очень сложная проблема, как можно его ускорить, не впадая в авантюризм, действуя эволюционным путем, и никому не принося беды.
Андрей Шарый: Илья Колосов, телекомпания ТВЦ, вам слово.
Илья Колосов: Мы много внимания уделяем уже написанным и не раз прочитанным страницам богатой журналистской и общественной истории нашего гостя, но, Егор Владимирович, мы как-то забыли, что вы мужчина, а не женщина. Женщины интересуются своим прошлым, мужчины - будущим. Влиятельный человек, да? "Общая газета" на данном этапе входит в новую свою стадию, а вы-то что будет делать, как вы дальше будете влиять на то, что происходит в стране?
Егор Яковлев: Ну, во-первых, я считаю, что мне 72 года, и у меня есть возможность немножко посидеть и подумать, потому что вся жизнь прошла в достаточно большом темпе. Она прошла достаточно незаметно, и то, что мне 72, для меня было большой неожиданностью. У меня есть свои проекты. Меня не увлекает, сразу говорю, идея сидения и написания мемуаров, что мне советует каждый второй, в силу тех знакомств и тех людей, с которыми я общался. Мне это неинтересно.
А чем я буду заниматься? Ну, меня очень интересует созданный мной когда-то и достаточно заброшенный из-за дел в "Общей газете" фонд "Горожане", это объединение москвичей не на политической основе, и развитие этого фонда. Мне бы очень хотелось этим серьезно заняться. У меня есть и другие идеи. Пока прямых идей по печатному изданию... я, в данном случае, не могу сравнить себя с Виталием Третьяковым, который уходя из "Независимой", по-моему, обещал 12 изданий, которые он вот-вот выпустит.
Андрей Шарый: Флеминг, вам слово.
Флеминг Розе: Я хочу вас спросить, в принципе, вы считаете, что сегодня невозможно делать качественную, честную, правильную газету в России в сегодняшней ситуации, или все-таки вы видите? Ну, скажем, тот же "Коммерсант", "Известия" или "Новая газета", "Ведомости"? Правда, это не для тех, которые, так сказать, ничего не получили от перестройки. Но это невозможно, вы считаете?
Егор Яковлев: Когда вы спрашиваете "невозможно", что вы под этим имеете в виду, цензуру? Я вам скажу - нет. И вообще сегодняшние разговоры о том, что идет нажим на свободу печати, я воспринимаю довольно скептически, потому что выпускать "Общую газету" в том виде, как она выходила, мне никто не мешал. Другое дело, что потом это аукнулось, но это дело другое.
Я думаю, что сегодня общество к такой газете не готово и не готово потому, что нет пока сегодня прямых запросов от общества на определенные идеи, на определенную направленность, понимаете? Ведь нужно было созреть до, скажем, 70-х годов, чтобы мечтать о каждом номере "Нового мира", и чтобы Александр Трифонович, выпускающий "Новый мир", творил чудеса, в общем-то, с нами, с общественным мнением. Для этого должно было созреть общество, наверное. Таких запросов в обществе, как вот сегодня, я не вижу.
Если вы меня спросите, а вот как сделать бестселлер, исходя из мировоззренческих и нравственных, а не сексуальных моментов? Я вам не скажу. У меня очень много друзей, было больше, но и сейчас немало осталось, я не слышу ни от кого, кто мог бы сегодня сказать, какие идеи могут провести за собой людей и создать общество.
Тогда это было все очень просто. Это была борьба с режимом, который всем сидел в глотке.
Андрей Шарый: Господа, время наше, к сожалению, истекает, и я, по традиции программы, хочу попросить моих коллег, корреспондента датской газеты "Ютланд постен" в Москве Флеминга Розе и Илью Колосова из телекомпании ТВЦ подвести некие итоги того, о чем мы сегодня говорили. Флеминг, давайте начнем с вас.
Флеминг Розе: Ну, я никак не могу освободиться от следующей мысли. Я недавно читал документы цензуры советского государства, и там большевики в 17-18 году заявили, что они хотят освободить печать от влияния капитала, и с этой формулировкой они конфисковали независимые газеты и ввели цензуру. Мне кажется, что как раз в этом - большая доля иронии. Сегодня, мне кажется, все-таки главная проблема российской журналистики именно в отсутствии вот этого капитала, и обычно когда создают газету, это бизнесмен и журналист или редактор - вместе. А здесь происходит наоборот. Потому что сначала были журналисты, потом появились капиталисты, они как-то пока еще, так сказать, не нашли общий язык и общие интересы.
Андрей Шарый: Спасибо. Илья, вам слово.
Илья Колосов: Очень легко Егор Владимирович признал в середине программы, что "да, я не бизнесмен". И в конце сказал: "Общество к такой газете, которую я создавал, не готово". Я вижу здесь противоречие. Я знаю несколько примеров, ну, может быть, самый яркий из которых Джеймс Кэмерон с "Титаником", когда совмещается бизнес-успех и высокое искусство. Я полагаю, что, несмотря на то, что наш гость сказал, что ему 72 года, и он посидит и подумает, он все-таки научится и тому, и другому в ближайшее время, совместит две эти ипостаси.
Андрей Шарый: Я в завершение программы тоже скажу несколько слов. Среди многочисленных статей, которые я прочитал, нашел такое определение вас. Один из коллег наших с вами назвал вас "амбициозным шестидесятником". Я хочу сказать, что вот это поколение шестидесятников, по большому счету, уходит со сцены исторической, и оно довольно много оставляет следующему поколению, которое идет за ним. Однако нынешний наш сегодняшний разговор убедил меня в том, что оставляет оно все-таки значительно меньше, чем собиралось оставить, и значительно меньше, чем новое поколение от него ожидало.
