Марина Катыс:
У нас в гостях Иван Мохначук, председатель Российского профсоюза угольщиков, а вопросы ему задают Карстен Покайзер, информационное агентство "РУФО", Германия, и Гульнара Хасанова, "Интерфакс". Ведет программу Марина Катыс.
Иван Иванович, шахтеры всегда были самой протестной массой, всегда они первыми выступали против каких-то решений правительства, которые не совпадали с проводимой ими политикой.
Почему сейчас - тишина?
Иван Мохначук:
Мы выразим протест. Еще не вечер.
Если говорить в целом о той ситуации, которая складывается в угольной отрасли, то на сегодняшний день мы пытаемся мирным путем, путем переговоров - решить те проблемы, которые перед нами стоят. В январе мы подписали новое отраслевое тарифное соглашение, на три года. Там обозначили позиции, обозначили гарантии шахтерам, обозначили уровень заработной платы, индексацию заработной платы. Поэтому сейчас идет работа над реализацией тарифного соглашения.
Ну, и ситуация, в общем-то, в угольных регионах несколько улучшилась по отношению, допустим, к той, которая была, скажем, в 1998 году.
Марина Катыс:
Гульнара, ваш первый вопрос.
Гульнара Хасанова:
Иван Иванович, скажите, пожалуйста, а можно ожидать весной каких-то акций протестных шахтеров российских? Будет ли призывать к этому профсоюз? От чего это будет зависеть?
Иван Мохначук:
Ну, во-первых, весной мы в апреле, в конце, проводим свой съезд - очередной, выборный. И - будут какие-то акции либо не будут, мне как бы сложно сейчас планировать, потому что мы специально акции не планируем. Мы их проводим в том случае, когда в этом есть необходимость, и когда, действительно, ущемляются наши интересы, когда не учитываются наше видение решения тех или иных проблем. И поэтому, безусловно, однозначно сказать, что будут или нет, я сейчас не могу. Все будет зависеть от того, как будет развиваться дальше ход реструктуризации угольной отрасли, какие шаги будут предприняты со стороны правительства. И тогда мы будем делать выводы.
В конце марта, 30 где-то марта, наверное, мы проведем свой пленум, и будем советоваться с шахтерами, что нам дальше делать, как решать те или иные вопросы.
На сегодняшний день в угольной отрасли у нас закрыто 172 предприятия угледобывающих, из них 165 шахт. Осталась 101 шахта действующая и 86 разрезов. Поэтому те шахты, в которых были очень тяжелые горно-геологические условия, те шахты, которые были старые... скажем, Анжерская шахта в Анжерке у нас более 100 лет ей было. То есть, мы их закрыли, в принципе. Поэтому это несколько улучшило и ситуацию, условия труда улучшило.
Но, вместе с тем, не все решены проблемы, которые должны быть решены в результате закрытия предприятий. Не настолько стабильная ситуация в угледобывающих регионах, потому что сложно решаются вопросы создания новых рабочих мест. И, безусловно, много у нас еще проблем, которые надо решать.
Марина Катыс:
Следующий вопрос задает Карстен Покайзер, информационное агентство "РУФО", Германия. Пожалуйста.
Карстен Покайзер:
На ваш взгляд, Иван Иванович, насколько, вообще, возможно сохранить все существующие шахты, особенно те, которые находятся в некоторых городах, в Воркуте, в климатических очень суровых условиях? У таких углевых регионов вообще есть будущее на долгий срок?
Иван Мохначук:
Ну, вообще, я должен сказать, что у угольной отрасли России будущее очень большое в России. И не только в России. По прошлому году мы добыли 257 миллионов тонн угля, и сегодня мы знаем, что дефицит коксующихся углей составляет порядка 5 миллионов тонн. И в то же время, на сегодняшний день, у нас есть энергетического угля дефицит, и это наглядно показывает то же самое Приморье. И не только Приморье. Ведь та ситуация, которая сложилась в Приморье, характерна для других регионов России. Просто о них мало говорят. А то, что люди сидят без света, без тепла, то, что есть кризис, может быть, не столь ярко выраженный, скажем, как в Приморье, в других регионах, - об этом тоже нужно говорить. Я думаю, это, может быть, в первую очередь должны говорить корреспонденты.
Но, тем не менее, то, что дефицит угля сегодня есть, это точно.
Тем более нельзя сбрасывать со счетов, что мы, все-таки, Россия - северная страна, и две трети территории России - это районы Крайнего Севера и приравненные к ним местности. И, безусловно, без угля там не проживешь просто-напросто. Другого энергоносителя нет. И потом: ведь на Севере у нас просторы большие. В каждую деревню, допустим, в небольшие города, в общем-то, газ не протянешь, а уголь - это тот вид топлива, который удобно транспортировать и удобно хранить. И, в общем-то, он решает те задачи, которые должен решать уголь - скажем, как энергоноситель.
Что касается коксующихся углей, то, я думаю, тоже без них мы не обойдемся. На сегодняшний день сложно мне говорить, как дальше будут идти темпы развития экономики России. Но мы прекрасно понимаем, что за любым развитием необходимы машины, необходимо оборудование. Это тоже металл. Металл - это тот же кокс.
Ну, и второй момент - это то, что вот, допустим, на сегодняшний день мы уходим на восток, газ добываем. Должна пройти новая ветка газопровода. Я могу сказать, что, допустим, чтобы трубы положить, опять нужен металл, опять нужен уголь. И поэтому, безусловно, у угля достаточно большое будущее.
И, насколько я знаю, в Германии идут на свертывание угледобычи, поскольку он там очень дорогой, уголь. Хотя все относительно, и в России, я бы не сказал, что уголь дешевле, допустим, чем в Германии. Все зависит от того, как считать, и от каких цифр "плясать". Поэтому угля в мире не хватает. Я думаю, что у нас неплохие перспективы экспорта угля тоже.
Поэтому у угольной отрасли достаточно большое будущее.
Другое дело, что государство не уделяет этому должного внимания. Хочет уйти, вообще, от решения каких бы то ни было проблем угольной отрасли, хочет все это переложить на плечи собственников-хозяев. Ну, и, безусловно, в этом плане у нас разногласия есть с государством, потому что те шахты, которые на сегодняшний день условно, скажем, убыточны либо условно прибыльны, им необходимы инвестиции, необходимо поднять их, развить. А достаточно больших денег, скажем, которые можно отвлечь у собственника, у хозяина, скажем, на длительный период, - мы таких, наверное, на сегодняшний день собственников мало найдем, которые бы занимались именно шахтами.
Чтобы окупить средства, допустим, вложенные в комплекс либо в горно-очистную технику (это, ну, скажем, комбайн проходческий) это минимум пять лет. То есть, период окупаемости достаточно большой в угольной отрасли. Поэтому не все хотят вкладывать деньги, инвестировать деньги в развитие угольной отрасли. Это сегодня самое больное место у нас.
Марина Катыс:
Вы упомянули о кризисе в Приморье. В связи с этим, насколько я знаю, даже началась расконсервация тех шахт, которые были закрыты как нерентабельные. Поскольку не хватает, действительно, энергоносителей.
В этих условиях, насколько безопасно возобновление добычи угля в таких закрытых ранее шахтах?
Иван Мохначук:
Это немножко неправильная информация - о том, что идет расконсервирование шахт. Почему? Потому что там нечего расконсервировать. Если шахты затоплены, и оборудование оттуда, максимум, что можно было при так называемых технических работах, , по ликвидации, вот, оборудование оттуда извлечено, металл извлечен, рельсы... В общем, все, что можно было забрать, мы оттуда забираем.
Другое дело, что, вот, сегодня разговор идет о том, чтобы некоторые шахты попытаться восстановить, откачать воду, опять оснастить оборудованием, начать добывать уголь. Но я должен сказать, что, наверное, будет дешевле сегодня построить шахту, чем восстановить те шахты, которые бросили. Потому что, когда шахту бросают, там идут горные процессы, идет образование куполов, вывалов и так далее, и потом идет загазованность шахты. Газ - он никуда не девается, он остается там. Это очень сложно - восстанавливать шахты. Очень сложно.
И я думаю, что сегодня, наверное, не найдется денег у кого-то, скажем, в том же даже Приморском регионе, чтобы их вложить в восстановление вот тех шахт, которые мы бросили. С одной стороны. А с другой стороны, ведь даже если восстановить те же шахты, они все равно будут убыточными. Они не будут бездотационными. И поэтому, в любом случае, надо будет искать где-то деньги, чтобы дотировать каждую тонну угля.
Что касается Приморья, то уголь туда можно привезти. Его везут. У нас на открытых горных работах энергетический уголь есть. Для Приморья можно закрыть проблему. Другое дело - что опять в разрезы надо вкладывать деньги. Это, как бы, одна часть вопроса.
А вторая часть вопроса - то, что ведь нельзя сбрасывать со счетов: вот Чубайс всем руки выкручивает и заставляет платить 100 процентов, "живыми" деньгами так называемыми. Но, к сожалению, он-то ведь сам не порядочный мужик, если уж так говорить. Потому что он нам не платит, шахтерам, 100 процентов. В летний период даже было распоряжение платить не более 25 процентов "живых" денег шахтерам за уголь. Более того, скажем, в Ростовском регионе вообще оплата дошла до 6 процентов "живых" денег. А я должен сказать, что нам, чтобы вот обеспечивать выплату заработной платы, нужно минимум хотя бы 50 процентов "живых" денег. Это - без развития, без ремонта. Хотя бы просто - на заработную плату.
И поэтому проблема в Приморье - как раз, вот, в правильности хозяйствования. Если летом мы продавали уголь в Приморье дешевле, его Чубайс не захотел покупать, говоря о том, что идет омертвление капитала так называемое. Потому что летом, покупая уголь, будешь сжигать его зимой, и полгода - это достаточно большой период омертвления капитала. Не захотел идти на это, думая, что можно будет "с колес" как бы работать на энергостанциях.
Но беда опять же в том, что вот, допустим, если в летний период электростанции потребляют, скажем, в два раза меньше угля, и технология сделана таким образом, что можно параллельно вести закладку угля на склады в случае аварийной, допустим, необходимости большего количества угля, то уголь подается по двум потокам, - то на сегодняшний день, скажем, в Приморье, второго просто потока нет, потому что на складах - пусто. И, безусловно, работая вот в экстремальных условиях "с колес" в Приморье, ведь это чревато. Любая авария - вот, допустим, сбой на транспортной цепочке, либо опрокидывание, либо подача угля с одной стороны, - она сразу приводит к остановке всех агрегатов. Потому что - нет резерва.
И вот, я думаю, это самая главная проблема. И, к сожалению, я должен сказать, что вот, когда 1 февраля на заседании правительства разбирали приморскую ситуацию, ну, обидно, может быть, об этом говорить, но, тем не менее, у нас в правительстве работают все очень умные люди, которые умеют считать деньги. И, к сожалению, вот за деньгами они больше ничего не видят. То же Министерство экономики наше, допустим, да? То же Министерство финансов. Они либо не хотят видеть, либо, действительно, у меня складывается такое впечатление, что они не видят, что за деньгами есть еще какие-то производственные процессы, что за деньгами есть, как бы, какие-то технологии, есть люди. И вот, когда они считают деньги, омертвление капитала, убыточные шахты, дотационные и так далее, они не хотят даже понимать, что происходит вот за этими деньгами, которые они считают.
Поэтому я думаю, что если Владимир Владимирович в ближайшее время разгонит наше правительство, я ему только скажу спасибо, потому что, действительно, там надо многих менять. Вот, это, так сказать, моя позиция. И не только моя - моих товарищей, которые разделяют ее. Это, как бы, одно.
Ну, и второе. Мне не до конца понятно, когда Международный банк реконструкции и развития, МБРР - диктует нашему правительству, что ему делать, как ему делать. Я, в частности, говорю, конкретно по реструктуризации угольной отрасли - где какие шахты закрывать, сколько закрывать шахт, как продавать угольные компании. Ну, такое впечатление складывается, что там либо сами ничего не понимают, не знают, что им делать, и поэтому ждут, когда им что-то подскажут, либо, может быть, так удобнее им работать. Есть, на кого пальцем показывать, есть, на кого ссылаться.
Хотя я не хочу сказать, что в данном случае, допустим, плохой Мировой банк, да? Не плохой тот, кто дает деньги. Плохой хозяин - тот, который берет деньги, который не умеет хозяйничать, который не умеет экономить эти деньги и не умеет правильно распоряжаться теми деньгами, которые есть и которых у него не хватает. Безусловно, он идет занимать. Вот виноват тот, кто занимает. Раз наше правительство занимает, - значит, оно виновато. С него надо спрашивать по многим позициям, что касается угольной отрасли.
Гульнара Хасанова:
Иван Иванович, вы добиваетесь встречи с президентом. В последнее время опять все стали апеллировать к президенту, надеясь, что он решит, вот, он сделает, он, там, обогреет Приморье.
На что вы надеетесь, вообще, что вы ждете от этой встречи?
Иван Мохначук:
Понимаете, технически, экономически - мы можем решить любую проблему сами. И мы готовы их решить. Но для того, чтобы решать любую техническую задачу, экономическую задачу, должно быть принято политическое решение: а, вообще, надо ли это делать? И вот то, с чем мы столкнулись на сегодняшний день, с тем кризисом, с нехваткой угля, и вот зима, действительно, очень холодная в Сибири, - то есть, должно быть принято какое-то политическое решение. То есть, президент должен сказать: нужна угольная отрасль, и если нужна, то - в каком виде.
Потому что ведь можно все отдать сегодня в частные руки, и угольную отрасль. Ну, как бы, с одной стороны, это может быть и хорошо. А с другой стороны, ведь, когда вот в Приморье кризис, и когда говорят "Грузи уголь", при этом деньги не платят. Ведь, когда у предприятия государственный пакет акций есть, можно дать команду - действительно, без денег повезут. А когда частное - извините, я не повезу, это мое. Хочу - везу, хочу - не везу, и все. Платите деньги.
Поэтому я думаю, что здесь необходимо при решении политических вопросов (частная будет вся угольная отрасль, либо какой-то резерв у государства останется, либо она каким-то образом будет развиваться, либо будет взято направление, допустим, на увеличение там каких-то объемов добычи угля в тех или иных регионах), - то есть, это должно быть принято политическое решение. И при этом, при принятии политического решения, мы не должны сбрасывать со счетов - я опять к этому возвращаюсь, - что мы страна все-таки северная, Россия. Мы же не на экваторе живем, и у нас бананы, к сожалению, не растут. А вот. скажем, при том же Крайнем Севере, вот в моей родной Инте, допустим, либо, там, в той же Чукотке, там 9-10 месяцев зима в году. В этом плане - мы хотим вот это от президента услышать.
А дальше, если будет дана установка, мы готовы отработать любые варианты решения проблем. Это, как бы, одна сторона.
Ну, и вторая сторона. Мне никак не понятно, допустим, мы газ везде тянем, вроде хорошо. В то же время говорим, что в стране нет денег, нет валюты. Но кто мешает нам этот газ продавать на Запад, получать валюту, вкладывать ее в развитие экономики в России? И не сжигать ее, вот, в топках тех же, допустим, электростанций и так далее. Мы сжигаем газ - это все равно, что вот доллары туда кидаем в топку и жжем, чтобы получить тепло и свет. Когда спокойно можно тепло и свет давать за счет того же самого угля. Элементарно.
Ведь, допустим, сегодня потребление угля в выработке электроэнергии в России составляет 24 процента, в то время как в Соединенных Штатах Америки, допустим - 60 процентов, 70 процентов. В Германии - еще больше. Ну, наверное, там неглупые люди, они, наверное, считают деньги.
Поэтому я думаю, что правильное понимание ситуации президентом, принятие политического решения, ориентировка, так сказать, вот, на какие-то эти моменты - она крайне необходима. И потом ведь не надо сбрасывать со счетов - у нас же ведь газ гораздо дешевле. Если бы газ был на внутреннем рынке по тем же ценам, допустим, что за рубежом, наверное, Чубайс быстро посчитал бы, чем выгоднее топить - углем или газом. А поскольку газ - дешевый, газа много, никто не думает об этом, никто не считает. А везде, в той же Германии, газ гораздо дороже угля, и поэтому топят углем.
Мы хотим, чтобы этот разговор состоялся с президентом. Чтобы мы понимали ситуацию, видение президента в этом вопросе. Я глубоко убежден в том, что либо не доносят до президента вот ситуацию, которая действительно сложилась, либо ее искажают. Потому что, скажем, когда Владимир Владимирович был премьер-министром, мы 17 ноября 1999 года встречались, у нас была почти полуторачасовая беседа именно по угольным вопросам. И он, кстати, очень много тогда сделал. И поручения дал, которые, в принципе, реализованы. Ну, вот, на сегодняшний день ситуация сложилась таким образом, что нам эта встреча необходима как раз вот для обозначения позиции, принятия политического решения и дальнейшего движения вперед.
Марина Катыс:
Иван Иванович, вы говорите о том, что Россия недостаточно использует в теплоэнергетике уголь и делает основной акцент на газ. Насколько я понимаю, это связано с тем, что себестоимость угля намного выше, чем себестоимость добычи газа.
Как вы собираетесь убедить правительство перейти на другой энергоноситель?
Иван Мохначук:
Я вам скажу. На сегодняшний день в России - самый дешевый уголь в мире. В Красноярске себестоимость тонны угля - полтора доллара. В мире нет такого угля дешевого. Ведь что значит "дорогой-дешевый"? Надо же уметь считать. Если мы считаем в долларах, цены перекручиваем в доллары, тогда нужно и уголь считать в долларах. А, допустим, в той же Германии, насколько я знаю, гораздо дороже уголь, и дотации гораздо больше на угольную отрасль, чем в России.
Поэтому все относительно. И если мы стремимся в ВТО, мы выйдем на международные рынки, то, безусловно, там ведь одно из основных требований, что товар на внутреннем рынке должен соответствовать цене товара на внешнем рынке. И если мы туда войдем, нас заставят поднять цену на газ на внутреннем рынке, допустим, по отношению к той же самой цене, которая на Западе, на внешнем рынке. То тогда еще вопрос встанет, какой -дешевый, дорогой, чем выгоднее топить, чем не выгоднее.
Я думаю, вот это надо уметь считать тоже, не только нам, но и всем остальным.
Потом, когда нам говорят, что у нас экономика убыточная, дефицитная, недефицитная, ну, так тогда нужно, если мы хотим жить по западным стандартам и считать все в долларах, так нужно переходить на доллары и считать в стране в долларах. Если же мы живем, все-таки, в России, и у нас платежное средство - это рубль, то тогда нужно все считать в рублях. И приходить к каким-то единым стандартам. Нам, чтобы мозги запудрить всем, считают в долларах и говорят "убыточное" и так далее. А когда себе в карман положить, все считают в рублях, разница курса, извините меня, и поэтому все прибыльно. Всем все хватает.
Поэтому я думаю, что в России нам нужно, прежде всего, принять решение прекратить воровать, создать условия для нормальной работы собственникам, хозяевам, чтобы валюта не уходила за рубеж, да? Вот, скажем, по прошлому году цифра - можно верить ей, можно не верить, - но 2 миллиарда в месяц уходило долларов. И мы говорим - "нечем отдать долг нашим кредиторам". То есть надо, наверное, вот с этим разбираться.
Марина Катыс:
Но если в России такой дешевый по себестоимости уголь - полтора доллара тонна, как вы говорите, - что мешает вам продавать этот уголь западным странам?
Иван Мохначук:
На Западе очень жесткие стандарты по качеству угля. Ведь уголь - он же не просто черный. Очень большой спектр, разный уголь, марки угля разные, разное содержание породы, допустим, серы, вредных примесей, и так далее. На Западе, допустим, ни одна страна Европы, Европейского сообщества не покупает уголь с содержанием серы более одного процента. У нас, к сожалению, в несколько выше сера, чем, допустим, международные стандарты. Но если бы мы были богатой страной (я опять к этому возвращаюсь), и у нас не было бы таких долгов, и не было бы таких дефицитов бюджета, значит, разных уровней, то, я думаю, что можно было бы, конечно, топить и газом. Но поскольку газ - это сегодня реальный источник поступления валюты в государство, которую можно использовать на решение других проблем, в том числе социальных, повышение пенсий, решение социальных проблем, то почему не можем использовать тот же уголь, высвобождая объемы газа для продажи и решения других проблем за счет этого? - это вполне можно делать. Но это должно быть принято политическое решение. Президент должен принять решение.
Марина Катыс:
Карстен, вам слово.
Карстен Покайзер:
Еще раз хотел бы вернуться к энергетическому кризису в Приморье. Вы сейчас много ругали Чубайса за всякие его грехи. Получается, что местные власти того же Приморья ни при чем в кризисе?
Иван Мохначук:
Давайте мы как бы поставим все на свои места. Да, я Чубайса ругал, но не в плане, так сказать, вот Приморья, а в плане того, что происходит с углем в России.
Чубайс был дважды первым вице-премьером России, дважды был председателем межведомственной комиссии по социально-экономическим проблемам угледобывающих регионов, и, в принципе, он проводил эту политику - на закрытие шахт, на свертывание угледобычи, на урезание средств господдержки угольной отрасли, на работу с Мирбанком по привлечению, так сказать, вот, займов, которые разворовывались в России. Я в этом плане говорил о Чубайсе.
Тем более что мы можем многое говорить, но, тем не менее, Чубайс, будучи вот в Приморье, он сказал, что сделали ошибку в том плане, что закрыли столько много шахт, и сегодня, действительно, вот проблема с углем в Приморье очень сильно обострилась. То есть, он, как бы, сегодня сожалеет о том, что он сделал, пять лет назад. Мы ведь говорили ему, что к этому придет. Вот сегодня он пожинает эти плоды. Это одна часть вопроса.
Вторая часть вопроса, вот она: я не виню Чубайса за тот кризис, который произошел в Приморье. Там достаточно большая доля вины есть органов самоуправления, местной власти. Конечно, можно обвинить людей, сказать - "вот, вы выбрали себе мэра, ну и мучайтесь с ним. Как бы, есть закон о местном управлении, мы его снять не можем" - и так далее. Но один раз ошиблись при выборах мэра, а дальше страдают люди не один год. И поэтому я думаю, что механизм, позволяющий отстранять от должности народом избранного (поскольку народ высшая у нас власть в России, только народ может избирать, но - тем не менее), отстранять нерадивых мэров, скажем, губернаторов - безусловно, должен быть такой закон. И, конечно, не вина Чубайса, допустим, и Москвы, когда котельная не готова к зиме, когда трубы не отремонтированы, когда котлы развалены. Конечно, не Чубайс виноват. С одной стороны.
А с другой стороны, ведь, скажем, вот, тот же город Артем, да? Партизанск в Приморье - это чисто наши, шахтерские, города. И когда там бездумно закрыли в Приморье 17 шахт, то ведь шахта, помимо всего прочего, это еще была налогооблагаемая база для формирования местных бюджетов в том числе. А поскольку налогооблагаемой базы нет, бюджет городской в дефиците, весь дырявый. При этом, при формировании федерального бюджета, я выступал по этому поводу на заседании правительства 1 февраля. Я говорил, что, к сожалению, у нас нет баланса бюджетов разных уровней в России. Мы знаем все федеральный бюджет, который российский, общероссийский, и мы, как бы, его контролируем, спорим, журналисты пишут, там, кто-то что-то украл, кому-то додали-недодали, целевое-нецелевое использование федерального бюджета. Но ведь есть еще и региональные бюджеты, есть еще местные бюджеты.
Если вот эти три бюджета между собой не стыкуются, и в одном из бюджетов, допустим, получателям, скажем, в регионе либо в районе не хватает денег на решение вот этих проблем котельных, теплотрасс, там, батарей и так далее, да? - то, безусловно, должна быть какая-то помощь, должна быть поддержка. А правительство в России забрало с регионов деньги и говорит: "Ребята, вы там выкручивайтесь, ищите. Собирайте налоги, ловите бандюков, которые не платят деньги бюджету, вытряхивайте их и будете жить нормально". Мы ведь прекрасно знаем, что, скажем, компании, офисы, находятся в Москве, а компания по всей России раскинута. И, безусловно, где офис, где счет в банке открыт, можно же работать и на Чукотке, а все платежи проходят через Москву. И поэтому денег на Чукотке ведь не остается.
Я понимаю так, что, если бы правительство приняло решение о том, что где ведется хозяйственная деятельность, там и должны вестись, так сказать, финансовые операции, то я думаю, Москвы бы, наверное, очень быстро обеднела. Денег бы в Москве очень мало осталось, поскольку они все сюда идут. Ведь ни для кого сегодня не секрет, что больше 80 процентов денег крутится здесь именно, в Москве. И, безусловно, поэтому Россия процветает, а регионы, к сожалению, загибаются.
И потом, не надо далеко ходить, можно вот от Москвы отъехать километров на 100 в Подмосковье, в деревни, и посмотреть, как там люди живут. Там они ничуть не лучше живут, скажем, чем в Сибири в той же самой.
Поэтому - что касается вот вины местных органов власти в Приморье, ну, посмотрим, чем закончится. Там уже кучу уголовных дел повозбуждали, в том числе, я так понимаю, что и против мэров городов. Ну, к сожалению, я вот задал когда вопрос одному из высокопоставленных чиновников правительства, какую он персональную ответственность несет, допустим, вот за то, что происходит, ну, он плечами пожал. "Ну, меня, - говорит, - можно с работы снять, можно, - говорит, - в тюрьму посадить". Но чего-то еще ни одного не посадили в тюрьму чиновника.
А когда Москва далека, а там тоже непонятно, что творится, и безответственность такая. Сложно сказать. Но не один Чубайс виноват в том, что произошло в Приморье. Там достаточно большая доля вины, значит, местных органов власти и, безусловно, Наздратенко, в том числе.
Марина Катыс:
Иван Иванович, вы сказали о том, что, в частности в Артеме, были закрыты шахты, и это были градообразующие предприятия...
Иван Мохначук:
Да, да, конечно.
Марина Катыс:
Скажите, пожалуйста, как реализовывалась программа по социальному обеспечению шахтеров, которые работали на этих шахтах?
Иван Мохначук:
Во-первых, вот программа реструктуризации угольной области, как раз, подразумевала закрытие особо опасных, тяжелых шахт, старых шахт, убыточных шахт. И на это выделялись деньги, и шахтеры, которые, допустим, по году даже не получали заработную плату, при ликвидации предприятий за счет средств бюджета им были погашены долги по заработной плате, выплачены пособия, ну, как положено по закону. Выделены деньги на создание новых рабочих мест в шахтерских городах. Частично, скажем, с районов Крайнего Севера, Воркуты, Инты, людей переселяют в другие, благоприятные климатические условия сюда, на материк, как говорят на Севере.
Но вместе с тем, вот та социальная защита, которая предполагается обеспечиваться, она недостаточна. Почему? Потому что уехать оттуда тяжело, да? Народ ведь три раза обокрали в России, поэтому в закромах ни у кого ничего не осталось. И переезжать на новое место очень сложно для людей, скажем, простых рабочих, я имею в виду шахтеров в данном случае.
Создать новые рабочие места какие-то, допустим, в том же Артеме, ведь не просто их нужно создать. Нужно создать, чтобы оно было эффективное экономически, чтобы оно было бездотационное рабочее место. Ну, таких денег нет, и сложно говорить о том, что там можно производить, чтобы это было прибыльно, чтобы это было эффективно. И на сегодняшний день, к сожалению, мы не знаем, и местные органы власти тоже не знают, как эту задачу решить.
Марина Катыс:
То есть, вы хотите сказать, что в Артеме шахтеры, которые уволены с закрывающихся шахт, остались просто без работы?
Иван Мохначук:
Да. Конечно. Не только в Артеме, вообще по России. Таких шахтеров у нас 200 с лишним тысяч. Они не то, что остались без работы. Конечно, люди находят себе какое-то применение. Кто-то там сельским хозяйством занимается, кто-то там идет на строительство, кто-то еще куда-то. Жизнь заставляет. Жить же надо людям, зарабатывать надо, семьи содержать надо. Мужики же все-таки, кормильцы.
Поэтому - пристраиваются. Но вот целенаправленно создание именно рабочих мест, скажем, под шахтеров, никто в государстве не делает. У нас, к сожалению, вот за годы реформ, значит, шахт практически ни одной не построено. И профильных рабочих мест тоже не создано никаких.
Марина Катыс:
Гульнара, вам слово.
Гульнара Хасанова:
Вот вы сказали, что вина Наздратенко, безусловно, есть, но как так получается? Губернатор виноват, и президент не только его не отстраняет от должности, хотя он может в соответствии с законом, принятым, о реформе вертикали власти, но более того, ему предлагается очень хорошая должность в Москве - главы Госкомрыболовства.
Иван Мохначук:
Насколько я знаю, поскольку мы ведь плотно работаем с профсоюзами, дружим, и вот я разговаривал с рыбаками, с моряками, они, конечно, плюются от того, что сделали с рыболовным флотом России. Тем более, вот, с введением квот, с продажей квот на вылов рыбы, допустим, здесь, в Москве тому, кто может купить эту квоту. И понятно, что ведь купит тот, у кого деньги есть, а не тот, кто работает и кто живет этим же морем, морепродуктами, ловит рыбу, семью содержит за счет этой рыбы.
И попытка назначить Наздратенко руководителем комитета по рыбохозяйству, я думаю, что это очередная глупость будет. Потому что Наздратенко показал, как он умеет хозяйничать, в Приморье. Я думаю, он то же самое сделает с рыбным хозяйством, с любым другим, что ему ни поручи.
Марина Катыс:
А что помешало президенту, все-таки, как-то хотя бы наказать для острастки другим губернаторам?
Иван Мохначук:
Вот опять же мы возвращаемся к чему? У нас в России, допустим, многие реформы буксуют, да? Не потому что мы их не умеем делать либо не хотим, а потому что на эти экономические реформы, на технические моменты, накладывается всегда политическая целесообразность. И, видно, мы в прошлом - советские люди, вот, психология у нас, видно, такая выработалась: всегда учитывать политическую целесообразность тех или иных моментов.
И почему президент так себя, допустим, ведет, с Наздратанко, мне сложно говорить. Я, к сожалению, не президент, и у меня нет возможности спросить у Путина. Но я думаю, что это в корне неправильный шаг.
Карстен Покайзер:
В тех шахтах, которые продолжают работать, там проводятся какие-то либо значительные работы по увеличению уровня безопасности? Как вы вообще оцениваете уровень безопасности в вашей отрасли?
Иван Мохначук:
Очень плохо я оцениваю уровень безопасности. Вот, несмотря на то, что мы закрыли очень много шахт, причем, шахт тяжелых, опасных, к сожалению, мы не снизили уровень смертельного травматизма. Если его пересчитывать через коэффициенты на тонну угля либо на объем, на, значит, случаи, то смертельный травматизм и в целом травматизм растет в угольной отрасли.
Это, как бы, еще один вопрос, который напрямую касается, частная шахта или государственная. К сожалению, у нас нет добропорядочных собственников. Ну, может быть, за исключением, там, одного или двух в России, Я имею в виду угольную отрасль. Потому что вот те предприятия, которые созданы трудом многих поколений, они, в принципе, во многом достаются на халяву, если так можно сказать, новым хозяевам, новым собственникам. И, безусловно, получив на халяву достаточно большую собственность, которая очень быстро может отдать деньги обратно, люди не вкладывают в нее деньги, люди не верят стабильность, не верят, что это надолго, пытаются все оттуда выгрести максимально. Либо спрятать. Либо вывезти деньги за рубеж. Либо самому, в конце концов, сбежать куда-то.
И сегодня вот в угольной отрасли то же самое происходит. Поэтому деньги в новую технику, в технологию, средства защиты, средства безопасности, к сожалению, практически не вкладываются. Безусловно, это достаточно большие деньги, это длительный период окупаемости. Инвесторы не хотят на это идти. Очень тяжело найти деньги.
Единственный, кто заинтересован, вот, в решении наших проблем, и кто старается помогать нам, я должен отдать должное некоторым губернаторам, скажем. Потому что они прекрасно понимают, - если шахта закроется, все социальные проблемы лягут на территории, лягут на них. В Москве никто не собирается, по большому счету, долго решать эти проблемы. В Москве все хотят спихнуть эту проблему. Губернаторы будут внизу разбираться.
В этом случае, конечно, они дают и гарантии нам под кредиты, под инвестиции, в том числе и в безопасность, губернаторы. А сейчас, по закону по формированию бюджета, значит, право предоставления гарантий у губернаторов отобрали. Допустим, вот нам в бюджете заложили три миллиарда рублей инвестиций в угольную отрасль. На конкурсной возвратной основе под бизнес-планы. Вот, чтобы их получить, за предприятие должен коммерческий банк дать гарантию. Когда идешь в банк договариваться, значит, в банке сразу садятся, считают и говорят, "Так, вот мы вам гарантию дадим, но за гарантию вы 40 процентов денег нам сразу отдайте за гарантию, сразу. А потом, когда вы рассчитаетесь... что-либо, это уже потом". Но, отдав за гарантию деньги, надо же их еще заработать. Когда заработаешь и когда отдашь?
То есть это настолько сложная нерабочая, скажем так, схема, которая в прошлом году не дала возможность нам выбрать почти миллиард рублей на инвестиции в 2000 году. И я сомневаюсь, что, если правительство не изменит свой подход к технологии выделения средств на инвестиции, по этому году, то такая же печальная картина ждет нас и в этом году.
Марина Катыс:
А существует ли задолженность по зарплате перед шахтерами, и собираетесь ли вы обсуждать этот вопрос с президентом?
Иван Мохначук:
Да, я говорил, средняя задолженность по заработной плате у нас три месяца по угольной отрасли России. В денежном выражении это 2,2 миллиарда рублей. Чубайс нам должен 4 миллиарда рублей. И, в основном, долги по заработной плате у нас в энергетике. И я должен сказать, что эта задолженность, она снижается, вот, но не такими темпами, как бы нам хотелось. И, безусловно, мы эту проблему тоже будем обсуждать.
Марина Катыс:
И тогда я хочу вернуться к тому первому вопросу, который вам задала в начале программы. Почему, если существуют долги по зарплате, если такая сложная ситуация с закрытием шахт и социальным обеспечением и реабилитацией шахтеров после этого, почему шахтеры не выходят с акциями протеста?
Иван Мохначук:
В 1998 году, когда мы вышли на рельсы и так далее, ситуация резко ухудшалась, и долг по заработной плате нарастал. Скажем, в Ростове он доходил до 16 месяцев, в Райчихинске "Дальвостуголь", у нас есть такое объединение, значит, до 14 месяцев. Мы не видели желания правительства в то время, оно менялось очень часто у нас, решать наши проблемы более конструктивно. И поэтому явилось детонатором, что вышли на акции протеста люди.
С тех пор ситуация по долгам, по заработной плате, она улучшается. И если был тогда средний долг 8 месяцев, то сегодня 3 месяца. То есть, мы сократили долг по заработной плате.
Более того, пик закрытия предприятий - он прошел. Он, как раз, приходился на 1997-1998 годы. И сегодня, в принципе, те шахты, которые остались, они, в общем-то, достаточно хорошие предприятия, стабильные предприятия, и работают, уголь дают стабильно. Ну, и потом есть определенная совокупность факторов, которые необходимо набрать, прежде чем что-то сделать. Вот мы сейчас накапливаем определенные, так сказать, качества для того, чтобы потом это выразить в неких действиях.
Марина Катыс:
Ну, и видимо, все-таки, можно сказать, что сейчас претензии шахтеров к правительству существенно менее острые, чем это было два года назад. То есть, работа отрасли стабилизировалась.
Иван Мохначук:
Ну, в общем-то, да. Но мы сегодня ведь не говорим о сегодняшнем дне. Мы сегодня хотим говорить с правительством и говорить с президентом именно о перспективе, о будущем, о завтрашнем дне. Потому что нас сегодня уже это начинает интересовать, и мы понимаем, что, если сегодня мы не обострим проблему, не заложим некий фундамент и не выработаем некие политические решения о будущем угольной отрасли, то, к сожалению, тогда у нас вся страна в Приморье превратится. Это одно.
Ну, и второе. Почему, вот, ситуация, сегодня сложная. В мае месяце в прошлом году сформировалось новое правительство, Касьянов его возглавил. Назначили Гаврина Александра Сергеевича министром. По угольной отрасли решения никакого не было принято. Потом приняли решение ликвидировать комитет по углю, который управлял процессами, которые происходят в угольной области. Ни одного из заместителей у министра по углю нет. Тем более, назвали не Министерство по топливу и энергетике, а назвали Министерство энергетики. И, по сути, решение вопросов угольной отрасли, вот, с точки зрения перспективы, этим никто не занимается.
Гульнара Хасанова:
Иван Иванович, скажите, пожалуйста, вот, на ваш взгляд, что стало причиной отставки Гаврина? И как вы считаете, вот мнение о том, что во главе этого министерства должен стоять человек из нефти, оно, все-таки, правильное?
Иван Мохначук:
В принципе, вот на сегодняшний день на должность министра энергетики можно назначать кого угодно. Сегодня те функции, скажем, какие были у Министерства топлива и энергетики в бытность, допустим, Шафраника министром либо даже в бытность Кириенко, Генералова, допустим, вот, до недавнего времени, даже Калюжного, да? они были гораздо существеннее, чем, скажем, вот, при формировании нового правительства и создании вместо Минтопэнерго Минэнерго. У Министерства энергетики урезали очень много функций, и, скажем, функции по определению квоты на нефть, значит, решение проблем транспортировки нефти (ведь это самая больная проблема), они фактически урезаны. И министерства эти функции изъяты.
Поэтому будет энергетик, будет нефтяник, - я думаю, это несущественно для нас. Конечно, лучше было бы, если был бы шахтер, нам бы проще работать было.
Но, тем не менее, функции сегодня министерства в рыночной экономике, они совершенно другие. И сегодня задача министерства именно отслеживать государственные интересы в энергетике в топливной, в балансе страны, разрабатывать необходимые законы, нормативные документы и через них пытаться организовывать работу и помогать работать. А не руководить, в общем, частными компаниями. Нефть, она же вся частная. Газ, по сути, ну, это номинальное государственное.... Понятно, что он частный. Точно так же - энергокомпания.
Мы когда спорим, мы говорим правительству, что "употребите власть. У вас же 51 процент акций, да? скажем, в РАО "ЕЭС". И на шахте, допустим, 80 процентов акций государства. Это же государственное предприятие". Нам говорят: "Нет, оно акционерное, это не государственное предприятие". Но вместе с тем никто ничего не делает, решая наши проблемы. А когда доходит до собрания акционеров либо еще что-то, они решают свои вопросы. Поэтому, сегодня не принципиально, кто будет министром.
Карстен Покайзер:
Вы сказали, что порядочных хозяев в угольной отрасли почти нет, все хотят только все выкачивать. Насколько тогда, вообще, приватизация была правильным шагом?
Иван Мохначук:
К сожалению, реку вспять не повернешь. И ведь приватизация не только в угольной отрасли. Я имею в виду, вообще. Вот как у нас... когда шахты плохие, убыточные, они плохо работают, они не прибыльные. Они никому не нужны. Как только коллектив напрягается, как только начинают появляться нормальные результаты, предприятие выходит на какой-то нормальный уровень, тогда сразу желающих выше крыши.
Вот мы долго мучились, скажем, с "Буковуглем". Были очень тяжелые проблемы, ребята очень сильно старались, работали, напрягались. Вывели сегодня предприятие на достаточно хороший уровень. Сегодня очень ценные марки углей есть у них, идет экспорт угля. И сегодня желающих выше крыши. С Москвы фирмы прибежали, начинают рвать, начинают генерального директора душить. Хотят, так сказать, отобрать эту собственность, приватизировать. Но опять же, они ведь хотят для чего? Для того чтобы потом за три-пять лет выгрести все, что можно, не вкладывая деньги в развитие. И потом шахтеры опять будут мучиться. И страна будет мучиться.
Ведь мы не против хозяина. Если пришел нормальный хозяин, если он вкладывает деньги, если он развивает производство, то, понятно - Бога ради. Но когда приходят хапуги, ну, вы меня простите! А потом, вы понимаете, если бы пришел собственник, с нуля построил шахту, вложил туда свои деньги, свои деньги, он бы берег эту шахту. А когда он ничего не вкладывал, на халяву хапнул эту шахту, ну, конечно, он ее не бережет. Она же не его. Вы же когда дом построите сами, вы же каждую досочку прибьете и будете ходить, будете красить, будете белить, будете смотреть за ним. А когда вам по наследству дом достанется где-нибудь в далекой деревне, вы туда, может быть, вообще, никогда не поедете. Либо, в лучшем случае, его продадите, либо он будет стоять и чахнуть, и разваливаться.
Примерно тот же самый процесс и здесь происходит. Поэтому я думаю, что это больная тема не только в отношении приватизации угольных шахт. Это больная тема в отношении приватизации многих предприятий. У нас же по России, если поехать посмотреть, какие основные фонды стоят, скажем, в той же Ростовской области, целые заводы поостановлены, позакрыты. По тому же Уралу, по другим регионам. Я же езжу по России, вижу, как это происходит. Они никому не нужны. Но как только там что-то организуется нормальное, как только начинает работать предприятие, сразу желающих прибегает выше крыши. И братки приезжают с пальцами кривыми, требуют дань платить. Я имею в виду, бандиты самые настоящие. И кто-то смотрит так сквозь пальцы. А зачастую некоторые власти еще и способствуют, так сказать, вот этим процессам.
Проблем очень много в России и с хозяевами, и с собственниками. Конечно, у меня больше всего голова болит за угольную отрасль, и... это родное, это больное. Но я в то же время понимаю, что нельзя решить проблемы угольной отрасли в отрыве от решения остальных проблем в России. Это утопия.
И потом, безусловно, решая проблемы в угольно отрасли, мы их связываем, мы их трансформируем, мы пытаемся влиять на все процессы решения других проблем, в том числе, потому что, ну, нельзя быть богатым и счастливым в обществе одному человеку, когда все вокруг нищие, злые, больные, голодные и так далее.
Марина Катыс:
И по традиции, в завершение программы, я предоставляю слово моим коллегам. Ваше впечатление об беседы с Иваном Мохначуком?
Сначала Карстен Покайзер.
Карстен Покайзер:
Я примерно представляю себе проблемы угольной отрасли в Германии или в Западной России, где они очень сложные и, вообще, непонятно, как можно их всех решить. И зная о том, чем вы занимаетесь, у меня есть впечатление, что это, ну, сизифова работа, уж точно. Я не знаю, мне кажется, это просто невозможно решить все эти проблемы. Такое впечатление, что вы должны быть совсем заваленными. Не знаю, откуда вы возьмете храбрость.
Гульнара Хасанова:
Та картина, которую, вообще, вот, обрисовал Иван Иванович, она так оставляет очень такие пессимистические прогнозы относительно развития угольной отрасли в России. И пугает тем, что вот эти опасения мэров городов, которые не так давно выступали в Москве, они не преувеличены, что в будущем году пол-России может просто замерзнуть, оказаться в ситуации, как в Приморье.
Марина Катыс:
А мне очень грустно слышать, что угольщики надеются на единственный способ разрешения своих проблем - это на беседу с президентом. Если отрасли не способны сами решать свои проблемы, а апеллируют к представителю высшей власти в стране, значит, положение, действительно, очень серьезное.
У нас в гостях Иван Мохначук, председатель Российского профсоюза угольщиков, а вопросы ему задают Карстен Покайзер, информационное агентство "РУФО", Германия, и Гульнара Хасанова, "Интерфакс". Ведет программу Марина Катыс.
Иван Иванович, шахтеры всегда были самой протестной массой, всегда они первыми выступали против каких-то решений правительства, которые не совпадали с проводимой ими политикой.
Почему сейчас - тишина?
Иван Мохначук:
Мы выразим протест. Еще не вечер.
Если говорить в целом о той ситуации, которая складывается в угольной отрасли, то на сегодняшний день мы пытаемся мирным путем, путем переговоров - решить те проблемы, которые перед нами стоят. В январе мы подписали новое отраслевое тарифное соглашение, на три года. Там обозначили позиции, обозначили гарантии шахтерам, обозначили уровень заработной платы, индексацию заработной платы. Поэтому сейчас идет работа над реализацией тарифного соглашения.
Ну, и ситуация, в общем-то, в угольных регионах несколько улучшилась по отношению, допустим, к той, которая была, скажем, в 1998 году.
Марина Катыс:
Гульнара, ваш первый вопрос.
Гульнара Хасанова:
Иван Иванович, скажите, пожалуйста, а можно ожидать весной каких-то акций протестных шахтеров российских? Будет ли призывать к этому профсоюз? От чего это будет зависеть?
Иван Мохначук:
Ну, во-первых, весной мы в апреле, в конце, проводим свой съезд - очередной, выборный. И - будут какие-то акции либо не будут, мне как бы сложно сейчас планировать, потому что мы специально акции не планируем. Мы их проводим в том случае, когда в этом есть необходимость, и когда, действительно, ущемляются наши интересы, когда не учитываются наше видение решения тех или иных проблем. И поэтому, безусловно, однозначно сказать, что будут или нет, я сейчас не могу. Все будет зависеть от того, как будет развиваться дальше ход реструктуризации угольной отрасли, какие шаги будут предприняты со стороны правительства. И тогда мы будем делать выводы.
В конце марта, 30 где-то марта, наверное, мы проведем свой пленум, и будем советоваться с шахтерами, что нам дальше делать, как решать те или иные вопросы.
На сегодняшний день в угольной отрасли у нас закрыто 172 предприятия угледобывающих, из них 165 шахт. Осталась 101 шахта действующая и 86 разрезов. Поэтому те шахты, в которых были очень тяжелые горно-геологические условия, те шахты, которые были старые... скажем, Анжерская шахта в Анжерке у нас более 100 лет ей было. То есть, мы их закрыли, в принципе. Поэтому это несколько улучшило и ситуацию, условия труда улучшило.
Но, вместе с тем, не все решены проблемы, которые должны быть решены в результате закрытия предприятий. Не настолько стабильная ситуация в угледобывающих регионах, потому что сложно решаются вопросы создания новых рабочих мест. И, безусловно, много у нас еще проблем, которые надо решать.
Марина Катыс:
Следующий вопрос задает Карстен Покайзер, информационное агентство "РУФО", Германия. Пожалуйста.
Карстен Покайзер:
На ваш взгляд, Иван Иванович, насколько, вообще, возможно сохранить все существующие шахты, особенно те, которые находятся в некоторых городах, в Воркуте, в климатических очень суровых условиях? У таких углевых регионов вообще есть будущее на долгий срок?
Иван Мохначук:
Ну, вообще, я должен сказать, что у угольной отрасли России будущее очень большое в России. И не только в России. По прошлому году мы добыли 257 миллионов тонн угля, и сегодня мы знаем, что дефицит коксующихся углей составляет порядка 5 миллионов тонн. И в то же время, на сегодняшний день, у нас есть энергетического угля дефицит, и это наглядно показывает то же самое Приморье. И не только Приморье. Ведь та ситуация, которая сложилась в Приморье, характерна для других регионов России. Просто о них мало говорят. А то, что люди сидят без света, без тепла, то, что есть кризис, может быть, не столь ярко выраженный, скажем, как в Приморье, в других регионах, - об этом тоже нужно говорить. Я думаю, это, может быть, в первую очередь должны говорить корреспонденты.
Но, тем не менее, то, что дефицит угля сегодня есть, это точно.
Тем более нельзя сбрасывать со счетов, что мы, все-таки, Россия - северная страна, и две трети территории России - это районы Крайнего Севера и приравненные к ним местности. И, безусловно, без угля там не проживешь просто-напросто. Другого энергоносителя нет. И потом: ведь на Севере у нас просторы большие. В каждую деревню, допустим, в небольшие города, в общем-то, газ не протянешь, а уголь - это тот вид топлива, который удобно транспортировать и удобно хранить. И, в общем-то, он решает те задачи, которые должен решать уголь - скажем, как энергоноситель.
Что касается коксующихся углей, то, я думаю, тоже без них мы не обойдемся. На сегодняшний день сложно мне говорить, как дальше будут идти темпы развития экономики России. Но мы прекрасно понимаем, что за любым развитием необходимы машины, необходимо оборудование. Это тоже металл. Металл - это тот же кокс.
Ну, и второй момент - это то, что вот, допустим, на сегодняшний день мы уходим на восток, газ добываем. Должна пройти новая ветка газопровода. Я могу сказать, что, допустим, чтобы трубы положить, опять нужен металл, опять нужен уголь. И поэтому, безусловно, у угля достаточно большое будущее.
И, насколько я знаю, в Германии идут на свертывание угледобычи, поскольку он там очень дорогой, уголь. Хотя все относительно, и в России, я бы не сказал, что уголь дешевле, допустим, чем в Германии. Все зависит от того, как считать, и от каких цифр "плясать". Поэтому угля в мире не хватает. Я думаю, что у нас неплохие перспективы экспорта угля тоже.
Поэтому у угольной отрасли достаточно большое будущее.
Другое дело, что государство не уделяет этому должного внимания. Хочет уйти, вообще, от решения каких бы то ни было проблем угольной отрасли, хочет все это переложить на плечи собственников-хозяев. Ну, и, безусловно, в этом плане у нас разногласия есть с государством, потому что те шахты, которые на сегодняшний день условно, скажем, убыточны либо условно прибыльны, им необходимы инвестиции, необходимо поднять их, развить. А достаточно больших денег, скажем, которые можно отвлечь у собственника, у хозяина, скажем, на длительный период, - мы таких, наверное, на сегодняшний день собственников мало найдем, которые бы занимались именно шахтами.
Чтобы окупить средства, допустим, вложенные в комплекс либо в горно-очистную технику (это, ну, скажем, комбайн проходческий) это минимум пять лет. То есть, период окупаемости достаточно большой в угольной отрасли. Поэтому не все хотят вкладывать деньги, инвестировать деньги в развитие угольной отрасли. Это сегодня самое больное место у нас.
Марина Катыс:
Вы упомянули о кризисе в Приморье. В связи с этим, насколько я знаю, даже началась расконсервация тех шахт, которые были закрыты как нерентабельные. Поскольку не хватает, действительно, энергоносителей.
В этих условиях, насколько безопасно возобновление добычи угля в таких закрытых ранее шахтах?
Иван Мохначук:
Это немножко неправильная информация - о том, что идет расконсервирование шахт. Почему? Потому что там нечего расконсервировать. Если шахты затоплены, и оборудование оттуда, максимум, что можно было при так называемых технических работах, , по ликвидации, вот, оборудование оттуда извлечено, металл извлечен, рельсы... В общем, все, что можно было забрать, мы оттуда забираем.
Другое дело, что, вот, сегодня разговор идет о том, чтобы некоторые шахты попытаться восстановить, откачать воду, опять оснастить оборудованием, начать добывать уголь. Но я должен сказать, что, наверное, будет дешевле сегодня построить шахту, чем восстановить те шахты, которые бросили. Потому что, когда шахту бросают, там идут горные процессы, идет образование куполов, вывалов и так далее, и потом идет загазованность шахты. Газ - он никуда не девается, он остается там. Это очень сложно - восстанавливать шахты. Очень сложно.
И я думаю, что сегодня, наверное, не найдется денег у кого-то, скажем, в том же даже Приморском регионе, чтобы их вложить в восстановление вот тех шахт, которые мы бросили. С одной стороны. А с другой стороны, ведь даже если восстановить те же шахты, они все равно будут убыточными. Они не будут бездотационными. И поэтому, в любом случае, надо будет искать где-то деньги, чтобы дотировать каждую тонну угля.
Что касается Приморья, то уголь туда можно привезти. Его везут. У нас на открытых горных работах энергетический уголь есть. Для Приморья можно закрыть проблему. Другое дело - что опять в разрезы надо вкладывать деньги. Это, как бы, одна часть вопроса.
А вторая часть вопроса - то, что ведь нельзя сбрасывать со счетов: вот Чубайс всем руки выкручивает и заставляет платить 100 процентов, "живыми" деньгами так называемыми. Но, к сожалению, он-то ведь сам не порядочный мужик, если уж так говорить. Потому что он нам не платит, шахтерам, 100 процентов. В летний период даже было распоряжение платить не более 25 процентов "живых" денег шахтерам за уголь. Более того, скажем, в Ростовском регионе вообще оплата дошла до 6 процентов "живых" денег. А я должен сказать, что нам, чтобы вот обеспечивать выплату заработной платы, нужно минимум хотя бы 50 процентов "живых" денег. Это - без развития, без ремонта. Хотя бы просто - на заработную плату.
И поэтому проблема в Приморье - как раз, вот, в правильности хозяйствования. Если летом мы продавали уголь в Приморье дешевле, его Чубайс не захотел покупать, говоря о том, что идет омертвление капитала так называемое. Потому что летом, покупая уголь, будешь сжигать его зимой, и полгода - это достаточно большой период омертвления капитала. Не захотел идти на это, думая, что можно будет "с колес" как бы работать на энергостанциях.
Но беда опять же в том, что вот, допустим, если в летний период электростанции потребляют, скажем, в два раза меньше угля, и технология сделана таким образом, что можно параллельно вести закладку угля на склады в случае аварийной, допустим, необходимости большего количества угля, то уголь подается по двум потокам, - то на сегодняшний день, скажем, в Приморье, второго просто потока нет, потому что на складах - пусто. И, безусловно, работая вот в экстремальных условиях "с колес" в Приморье, ведь это чревато. Любая авария - вот, допустим, сбой на транспортной цепочке, либо опрокидывание, либо подача угля с одной стороны, - она сразу приводит к остановке всех агрегатов. Потому что - нет резерва.
И вот, я думаю, это самая главная проблема. И, к сожалению, я должен сказать, что вот, когда 1 февраля на заседании правительства разбирали приморскую ситуацию, ну, обидно, может быть, об этом говорить, но, тем не менее, у нас в правительстве работают все очень умные люди, которые умеют считать деньги. И, к сожалению, вот за деньгами они больше ничего не видят. То же Министерство экономики наше, допустим, да? То же Министерство финансов. Они либо не хотят видеть, либо, действительно, у меня складывается такое впечатление, что они не видят, что за деньгами есть еще какие-то производственные процессы, что за деньгами есть, как бы, какие-то технологии, есть люди. И вот, когда они считают деньги, омертвление капитала, убыточные шахты, дотационные и так далее, они не хотят даже понимать, что происходит вот за этими деньгами, которые они считают.
Поэтому я думаю, что если Владимир Владимирович в ближайшее время разгонит наше правительство, я ему только скажу спасибо, потому что, действительно, там надо многих менять. Вот, это, так сказать, моя позиция. И не только моя - моих товарищей, которые разделяют ее. Это, как бы, одно.
Ну, и второе. Мне не до конца понятно, когда Международный банк реконструкции и развития, МБРР - диктует нашему правительству, что ему делать, как ему делать. Я, в частности, говорю, конкретно по реструктуризации угольной отрасли - где какие шахты закрывать, сколько закрывать шахт, как продавать угольные компании. Ну, такое впечатление складывается, что там либо сами ничего не понимают, не знают, что им делать, и поэтому ждут, когда им что-то подскажут, либо, может быть, так удобнее им работать. Есть, на кого пальцем показывать, есть, на кого ссылаться.
Хотя я не хочу сказать, что в данном случае, допустим, плохой Мировой банк, да? Не плохой тот, кто дает деньги. Плохой хозяин - тот, который берет деньги, который не умеет хозяйничать, который не умеет экономить эти деньги и не умеет правильно распоряжаться теми деньгами, которые есть и которых у него не хватает. Безусловно, он идет занимать. Вот виноват тот, кто занимает. Раз наше правительство занимает, - значит, оно виновато. С него надо спрашивать по многим позициям, что касается угольной отрасли.
Гульнара Хасанова:
Иван Иванович, вы добиваетесь встречи с президентом. В последнее время опять все стали апеллировать к президенту, надеясь, что он решит, вот, он сделает, он, там, обогреет Приморье.
На что вы надеетесь, вообще, что вы ждете от этой встречи?
Иван Мохначук:
Понимаете, технически, экономически - мы можем решить любую проблему сами. И мы готовы их решить. Но для того, чтобы решать любую техническую задачу, экономическую задачу, должно быть принято политическое решение: а, вообще, надо ли это делать? И вот то, с чем мы столкнулись на сегодняшний день, с тем кризисом, с нехваткой угля, и вот зима, действительно, очень холодная в Сибири, - то есть, должно быть принято какое-то политическое решение. То есть, президент должен сказать: нужна угольная отрасль, и если нужна, то - в каком виде.
Потому что ведь можно все отдать сегодня в частные руки, и угольную отрасль. Ну, как бы, с одной стороны, это может быть и хорошо. А с другой стороны, ведь, когда вот в Приморье кризис, и когда говорят "Грузи уголь", при этом деньги не платят. Ведь, когда у предприятия государственный пакет акций есть, можно дать команду - действительно, без денег повезут. А когда частное - извините, я не повезу, это мое. Хочу - везу, хочу - не везу, и все. Платите деньги.
Поэтому я думаю, что здесь необходимо при решении политических вопросов (частная будет вся угольная отрасль, либо какой-то резерв у государства останется, либо она каким-то образом будет развиваться, либо будет взято направление, допустим, на увеличение там каких-то объемов добычи угля в тех или иных регионах), - то есть, это должно быть принято политическое решение. И при этом, при принятии политического решения, мы не должны сбрасывать со счетов - я опять к этому возвращаюсь, - что мы страна все-таки северная, Россия. Мы же не на экваторе живем, и у нас бананы, к сожалению, не растут. А вот. скажем, при том же Крайнем Севере, вот в моей родной Инте, допустим, либо, там, в той же Чукотке, там 9-10 месяцев зима в году. В этом плане - мы хотим вот это от президента услышать.
А дальше, если будет дана установка, мы готовы отработать любые варианты решения проблем. Это, как бы, одна сторона.
Ну, и вторая сторона. Мне никак не понятно, допустим, мы газ везде тянем, вроде хорошо. В то же время говорим, что в стране нет денег, нет валюты. Но кто мешает нам этот газ продавать на Запад, получать валюту, вкладывать ее в развитие экономики в России? И не сжигать ее, вот, в топках тех же, допустим, электростанций и так далее. Мы сжигаем газ - это все равно, что вот доллары туда кидаем в топку и жжем, чтобы получить тепло и свет. Когда спокойно можно тепло и свет давать за счет того же самого угля. Элементарно.
Ведь, допустим, сегодня потребление угля в выработке электроэнергии в России составляет 24 процента, в то время как в Соединенных Штатах Америки, допустим - 60 процентов, 70 процентов. В Германии - еще больше. Ну, наверное, там неглупые люди, они, наверное, считают деньги.
Поэтому я думаю, что правильное понимание ситуации президентом, принятие политического решения, ориентировка, так сказать, вот, на какие-то эти моменты - она крайне необходима. И потом ведь не надо сбрасывать со счетов - у нас же ведь газ гораздо дешевле. Если бы газ был на внутреннем рынке по тем же ценам, допустим, что за рубежом, наверное, Чубайс быстро посчитал бы, чем выгоднее топить - углем или газом. А поскольку газ - дешевый, газа много, никто не думает об этом, никто не считает. А везде, в той же Германии, газ гораздо дороже угля, и поэтому топят углем.
Мы хотим, чтобы этот разговор состоялся с президентом. Чтобы мы понимали ситуацию, видение президента в этом вопросе. Я глубоко убежден в том, что либо не доносят до президента вот ситуацию, которая действительно сложилась, либо ее искажают. Потому что, скажем, когда Владимир Владимирович был премьер-министром, мы 17 ноября 1999 года встречались, у нас была почти полуторачасовая беседа именно по угольным вопросам. И он, кстати, очень много тогда сделал. И поручения дал, которые, в принципе, реализованы. Ну, вот, на сегодняшний день ситуация сложилась таким образом, что нам эта встреча необходима как раз вот для обозначения позиции, принятия политического решения и дальнейшего движения вперед.
Марина Катыс:
Иван Иванович, вы говорите о том, что Россия недостаточно использует в теплоэнергетике уголь и делает основной акцент на газ. Насколько я понимаю, это связано с тем, что себестоимость угля намного выше, чем себестоимость добычи газа.
Как вы собираетесь убедить правительство перейти на другой энергоноситель?
Иван Мохначук:
Я вам скажу. На сегодняшний день в России - самый дешевый уголь в мире. В Красноярске себестоимость тонны угля - полтора доллара. В мире нет такого угля дешевого. Ведь что значит "дорогой-дешевый"? Надо же уметь считать. Если мы считаем в долларах, цены перекручиваем в доллары, тогда нужно и уголь считать в долларах. А, допустим, в той же Германии, насколько я знаю, гораздо дороже уголь, и дотации гораздо больше на угольную отрасль, чем в России.
Поэтому все относительно. И если мы стремимся в ВТО, мы выйдем на международные рынки, то, безусловно, там ведь одно из основных требований, что товар на внутреннем рынке должен соответствовать цене товара на внешнем рынке. И если мы туда войдем, нас заставят поднять цену на газ на внутреннем рынке, допустим, по отношению к той же самой цене, которая на Западе, на внешнем рынке. То тогда еще вопрос встанет, какой -дешевый, дорогой, чем выгоднее топить, чем не выгоднее.
Я думаю, вот это надо уметь считать тоже, не только нам, но и всем остальным.
Потом, когда нам говорят, что у нас экономика убыточная, дефицитная, недефицитная, ну, так тогда нужно, если мы хотим жить по западным стандартам и считать все в долларах, так нужно переходить на доллары и считать в стране в долларах. Если же мы живем, все-таки, в России, и у нас платежное средство - это рубль, то тогда нужно все считать в рублях. И приходить к каким-то единым стандартам. Нам, чтобы мозги запудрить всем, считают в долларах и говорят "убыточное" и так далее. А когда себе в карман положить, все считают в рублях, разница курса, извините меня, и поэтому все прибыльно. Всем все хватает.
Поэтому я думаю, что в России нам нужно, прежде всего, принять решение прекратить воровать, создать условия для нормальной работы собственникам, хозяевам, чтобы валюта не уходила за рубеж, да? Вот, скажем, по прошлому году цифра - можно верить ей, можно не верить, - но 2 миллиарда в месяц уходило долларов. И мы говорим - "нечем отдать долг нашим кредиторам". То есть надо, наверное, вот с этим разбираться.
Марина Катыс:
Но если в России такой дешевый по себестоимости уголь - полтора доллара тонна, как вы говорите, - что мешает вам продавать этот уголь западным странам?
Иван Мохначук:
На Западе очень жесткие стандарты по качеству угля. Ведь уголь - он же не просто черный. Очень большой спектр, разный уголь, марки угля разные, разное содержание породы, допустим, серы, вредных примесей, и так далее. На Западе, допустим, ни одна страна Европы, Европейского сообщества не покупает уголь с содержанием серы более одного процента. У нас, к сожалению, в несколько выше сера, чем, допустим, международные стандарты. Но если бы мы были богатой страной (я опять к этому возвращаюсь), и у нас не было бы таких долгов, и не было бы таких дефицитов бюджета, значит, разных уровней, то, я думаю, что можно было бы, конечно, топить и газом. Но поскольку газ - это сегодня реальный источник поступления валюты в государство, которую можно использовать на решение других проблем, в том числе социальных, повышение пенсий, решение социальных проблем, то почему не можем использовать тот же уголь, высвобождая объемы газа для продажи и решения других проблем за счет этого? - это вполне можно делать. Но это должно быть принято политическое решение. Президент должен принять решение.
Марина Катыс:
Карстен, вам слово.
Карстен Покайзер:
Еще раз хотел бы вернуться к энергетическому кризису в Приморье. Вы сейчас много ругали Чубайса за всякие его грехи. Получается, что местные власти того же Приморья ни при чем в кризисе?
Иван Мохначук:
Давайте мы как бы поставим все на свои места. Да, я Чубайса ругал, но не в плане, так сказать, вот Приморья, а в плане того, что происходит с углем в России.
Чубайс был дважды первым вице-премьером России, дважды был председателем межведомственной комиссии по социально-экономическим проблемам угледобывающих регионов, и, в принципе, он проводил эту политику - на закрытие шахт, на свертывание угледобычи, на урезание средств господдержки угольной отрасли, на работу с Мирбанком по привлечению, так сказать, вот, займов, которые разворовывались в России. Я в этом плане говорил о Чубайсе.
Тем более что мы можем многое говорить, но, тем не менее, Чубайс, будучи вот в Приморье, он сказал, что сделали ошибку в том плане, что закрыли столько много шахт, и сегодня, действительно, вот проблема с углем в Приморье очень сильно обострилась. То есть, он, как бы, сегодня сожалеет о том, что он сделал, пять лет назад. Мы ведь говорили ему, что к этому придет. Вот сегодня он пожинает эти плоды. Это одна часть вопроса.
Вторая часть вопроса, вот она: я не виню Чубайса за тот кризис, который произошел в Приморье. Там достаточно большая доля вины есть органов самоуправления, местной власти. Конечно, можно обвинить людей, сказать - "вот, вы выбрали себе мэра, ну и мучайтесь с ним. Как бы, есть закон о местном управлении, мы его снять не можем" - и так далее. Но один раз ошиблись при выборах мэра, а дальше страдают люди не один год. И поэтому я думаю, что механизм, позволяющий отстранять от должности народом избранного (поскольку народ высшая у нас власть в России, только народ может избирать, но - тем не менее), отстранять нерадивых мэров, скажем, губернаторов - безусловно, должен быть такой закон. И, конечно, не вина Чубайса, допустим, и Москвы, когда котельная не готова к зиме, когда трубы не отремонтированы, когда котлы развалены. Конечно, не Чубайс виноват. С одной стороны.
А с другой стороны, ведь, скажем, вот, тот же город Артем, да? Партизанск в Приморье - это чисто наши, шахтерские, города. И когда там бездумно закрыли в Приморье 17 шахт, то ведь шахта, помимо всего прочего, это еще была налогооблагаемая база для формирования местных бюджетов в том числе. А поскольку налогооблагаемой базы нет, бюджет городской в дефиците, весь дырявый. При этом, при формировании федерального бюджета, я выступал по этому поводу на заседании правительства 1 февраля. Я говорил, что, к сожалению, у нас нет баланса бюджетов разных уровней в России. Мы знаем все федеральный бюджет, который российский, общероссийский, и мы, как бы, его контролируем, спорим, журналисты пишут, там, кто-то что-то украл, кому-то додали-недодали, целевое-нецелевое использование федерального бюджета. Но ведь есть еще и региональные бюджеты, есть еще местные бюджеты.
Если вот эти три бюджета между собой не стыкуются, и в одном из бюджетов, допустим, получателям, скажем, в регионе либо в районе не хватает денег на решение вот этих проблем котельных, теплотрасс, там, батарей и так далее, да? - то, безусловно, должна быть какая-то помощь, должна быть поддержка. А правительство в России забрало с регионов деньги и говорит: "Ребята, вы там выкручивайтесь, ищите. Собирайте налоги, ловите бандюков, которые не платят деньги бюджету, вытряхивайте их и будете жить нормально". Мы ведь прекрасно знаем, что, скажем, компании, офисы, находятся в Москве, а компания по всей России раскинута. И, безусловно, где офис, где счет в банке открыт, можно же работать и на Чукотке, а все платежи проходят через Москву. И поэтому денег на Чукотке ведь не остается.
Я понимаю так, что, если бы правительство приняло решение о том, что где ведется хозяйственная деятельность, там и должны вестись, так сказать, финансовые операции, то я думаю, Москвы бы, наверное, очень быстро обеднела. Денег бы в Москве очень мало осталось, поскольку они все сюда идут. Ведь ни для кого сегодня не секрет, что больше 80 процентов денег крутится здесь именно, в Москве. И, безусловно, поэтому Россия процветает, а регионы, к сожалению, загибаются.
И потом, не надо далеко ходить, можно вот от Москвы отъехать километров на 100 в Подмосковье, в деревни, и посмотреть, как там люди живут. Там они ничуть не лучше живут, скажем, чем в Сибири в той же самой.
Поэтому - что касается вот вины местных органов власти в Приморье, ну, посмотрим, чем закончится. Там уже кучу уголовных дел повозбуждали, в том числе, я так понимаю, что и против мэров городов. Ну, к сожалению, я вот задал когда вопрос одному из высокопоставленных чиновников правительства, какую он персональную ответственность несет, допустим, вот за то, что происходит, ну, он плечами пожал. "Ну, меня, - говорит, - можно с работы снять, можно, - говорит, - в тюрьму посадить". Но чего-то еще ни одного не посадили в тюрьму чиновника.
А когда Москва далека, а там тоже непонятно, что творится, и безответственность такая. Сложно сказать. Но не один Чубайс виноват в том, что произошло в Приморье. Там достаточно большая доля вины, значит, местных органов власти и, безусловно, Наздратенко, в том числе.
Марина Катыс:
Иван Иванович, вы сказали о том, что, в частности в Артеме, были закрыты шахты, и это были градообразующие предприятия...
Иван Мохначук:
Да, да, конечно.
Марина Катыс:
Скажите, пожалуйста, как реализовывалась программа по социальному обеспечению шахтеров, которые работали на этих шахтах?
Иван Мохначук:
Во-первых, вот программа реструктуризации угольной области, как раз, подразумевала закрытие особо опасных, тяжелых шахт, старых шахт, убыточных шахт. И на это выделялись деньги, и шахтеры, которые, допустим, по году даже не получали заработную плату, при ликвидации предприятий за счет средств бюджета им были погашены долги по заработной плате, выплачены пособия, ну, как положено по закону. Выделены деньги на создание новых рабочих мест в шахтерских городах. Частично, скажем, с районов Крайнего Севера, Воркуты, Инты, людей переселяют в другие, благоприятные климатические условия сюда, на материк, как говорят на Севере.
Но вместе с тем, вот та социальная защита, которая предполагается обеспечиваться, она недостаточна. Почему? Потому что уехать оттуда тяжело, да? Народ ведь три раза обокрали в России, поэтому в закромах ни у кого ничего не осталось. И переезжать на новое место очень сложно для людей, скажем, простых рабочих, я имею в виду шахтеров в данном случае.
Создать новые рабочие места какие-то, допустим, в том же Артеме, ведь не просто их нужно создать. Нужно создать, чтобы оно было эффективное экономически, чтобы оно было бездотационное рабочее место. Ну, таких денег нет, и сложно говорить о том, что там можно производить, чтобы это было прибыльно, чтобы это было эффективно. И на сегодняшний день, к сожалению, мы не знаем, и местные органы власти тоже не знают, как эту задачу решить.
Марина Катыс:
То есть, вы хотите сказать, что в Артеме шахтеры, которые уволены с закрывающихся шахт, остались просто без работы?
Иван Мохначук:
Да. Конечно. Не только в Артеме, вообще по России. Таких шахтеров у нас 200 с лишним тысяч. Они не то, что остались без работы. Конечно, люди находят себе какое-то применение. Кто-то там сельским хозяйством занимается, кто-то там идет на строительство, кто-то еще куда-то. Жизнь заставляет. Жить же надо людям, зарабатывать надо, семьи содержать надо. Мужики же все-таки, кормильцы.
Поэтому - пристраиваются. Но вот целенаправленно создание именно рабочих мест, скажем, под шахтеров, никто в государстве не делает. У нас, к сожалению, вот за годы реформ, значит, шахт практически ни одной не построено. И профильных рабочих мест тоже не создано никаких.
Марина Катыс:
Гульнара, вам слово.
Гульнара Хасанова:
Вот вы сказали, что вина Наздратенко, безусловно, есть, но как так получается? Губернатор виноват, и президент не только его не отстраняет от должности, хотя он может в соответствии с законом, принятым, о реформе вертикали власти, но более того, ему предлагается очень хорошая должность в Москве - главы Госкомрыболовства.
Иван Мохначук:
Насколько я знаю, поскольку мы ведь плотно работаем с профсоюзами, дружим, и вот я разговаривал с рыбаками, с моряками, они, конечно, плюются от того, что сделали с рыболовным флотом России. Тем более, вот, с введением квот, с продажей квот на вылов рыбы, допустим, здесь, в Москве тому, кто может купить эту квоту. И понятно, что ведь купит тот, у кого деньги есть, а не тот, кто работает и кто живет этим же морем, морепродуктами, ловит рыбу, семью содержит за счет этой рыбы.
И попытка назначить Наздратенко руководителем комитета по рыбохозяйству, я думаю, что это очередная глупость будет. Потому что Наздратенко показал, как он умеет хозяйничать, в Приморье. Я думаю, он то же самое сделает с рыбным хозяйством, с любым другим, что ему ни поручи.
Марина Катыс:
А что помешало президенту, все-таки, как-то хотя бы наказать для острастки другим губернаторам?
Иван Мохначук:
Вот опять же мы возвращаемся к чему? У нас в России, допустим, многие реформы буксуют, да? Не потому что мы их не умеем делать либо не хотим, а потому что на эти экономические реформы, на технические моменты, накладывается всегда политическая целесообразность. И, видно, мы в прошлом - советские люди, вот, психология у нас, видно, такая выработалась: всегда учитывать политическую целесообразность тех или иных моментов.
И почему президент так себя, допустим, ведет, с Наздратанко, мне сложно говорить. Я, к сожалению, не президент, и у меня нет возможности спросить у Путина. Но я думаю, что это в корне неправильный шаг.
Карстен Покайзер:
В тех шахтах, которые продолжают работать, там проводятся какие-то либо значительные работы по увеличению уровня безопасности? Как вы вообще оцениваете уровень безопасности в вашей отрасли?
Иван Мохначук:
Очень плохо я оцениваю уровень безопасности. Вот, несмотря на то, что мы закрыли очень много шахт, причем, шахт тяжелых, опасных, к сожалению, мы не снизили уровень смертельного травматизма. Если его пересчитывать через коэффициенты на тонну угля либо на объем, на, значит, случаи, то смертельный травматизм и в целом травматизм растет в угольной отрасли.
Это, как бы, еще один вопрос, который напрямую касается, частная шахта или государственная. К сожалению, у нас нет добропорядочных собственников. Ну, может быть, за исключением, там, одного или двух в России, Я имею в виду угольную отрасль. Потому что вот те предприятия, которые созданы трудом многих поколений, они, в принципе, во многом достаются на халяву, если так можно сказать, новым хозяевам, новым собственникам. И, безусловно, получив на халяву достаточно большую собственность, которая очень быстро может отдать деньги обратно, люди не вкладывают в нее деньги, люди не верят стабильность, не верят, что это надолго, пытаются все оттуда выгрести максимально. Либо спрятать. Либо вывезти деньги за рубеж. Либо самому, в конце концов, сбежать куда-то.
И сегодня вот в угольной отрасли то же самое происходит. Поэтому деньги в новую технику, в технологию, средства защиты, средства безопасности, к сожалению, практически не вкладываются. Безусловно, это достаточно большие деньги, это длительный период окупаемости. Инвесторы не хотят на это идти. Очень тяжело найти деньги.
Единственный, кто заинтересован, вот, в решении наших проблем, и кто старается помогать нам, я должен отдать должное некоторым губернаторам, скажем. Потому что они прекрасно понимают, - если шахта закроется, все социальные проблемы лягут на территории, лягут на них. В Москве никто не собирается, по большому счету, долго решать эти проблемы. В Москве все хотят спихнуть эту проблему. Губернаторы будут внизу разбираться.
В этом случае, конечно, они дают и гарантии нам под кредиты, под инвестиции, в том числе и в безопасность, губернаторы. А сейчас, по закону по формированию бюджета, значит, право предоставления гарантий у губернаторов отобрали. Допустим, вот нам в бюджете заложили три миллиарда рублей инвестиций в угольную отрасль. На конкурсной возвратной основе под бизнес-планы. Вот, чтобы их получить, за предприятие должен коммерческий банк дать гарантию. Когда идешь в банк договариваться, значит, в банке сразу садятся, считают и говорят, "Так, вот мы вам гарантию дадим, но за гарантию вы 40 процентов денег нам сразу отдайте за гарантию, сразу. А потом, когда вы рассчитаетесь... что-либо, это уже потом". Но, отдав за гарантию деньги, надо же их еще заработать. Когда заработаешь и когда отдашь?
То есть это настолько сложная нерабочая, скажем так, схема, которая в прошлом году не дала возможность нам выбрать почти миллиард рублей на инвестиции в 2000 году. И я сомневаюсь, что, если правительство не изменит свой подход к технологии выделения средств на инвестиции, по этому году, то такая же печальная картина ждет нас и в этом году.
Марина Катыс:
А существует ли задолженность по зарплате перед шахтерами, и собираетесь ли вы обсуждать этот вопрос с президентом?
Иван Мохначук:
Да, я говорил, средняя задолженность по заработной плате у нас три месяца по угольной отрасли России. В денежном выражении это 2,2 миллиарда рублей. Чубайс нам должен 4 миллиарда рублей. И, в основном, долги по заработной плате у нас в энергетике. И я должен сказать, что эта задолженность, она снижается, вот, но не такими темпами, как бы нам хотелось. И, безусловно, мы эту проблему тоже будем обсуждать.
Марина Катыс:
И тогда я хочу вернуться к тому первому вопросу, который вам задала в начале программы. Почему, если существуют долги по зарплате, если такая сложная ситуация с закрытием шахт и социальным обеспечением и реабилитацией шахтеров после этого, почему шахтеры не выходят с акциями протеста?
Иван Мохначук:
В 1998 году, когда мы вышли на рельсы и так далее, ситуация резко ухудшалась, и долг по заработной плате нарастал. Скажем, в Ростове он доходил до 16 месяцев, в Райчихинске "Дальвостуголь", у нас есть такое объединение, значит, до 14 месяцев. Мы не видели желания правительства в то время, оно менялось очень часто у нас, решать наши проблемы более конструктивно. И поэтому явилось детонатором, что вышли на акции протеста люди.
С тех пор ситуация по долгам, по заработной плате, она улучшается. И если был тогда средний долг 8 месяцев, то сегодня 3 месяца. То есть, мы сократили долг по заработной плате.
Более того, пик закрытия предприятий - он прошел. Он, как раз, приходился на 1997-1998 годы. И сегодня, в принципе, те шахты, которые остались, они, в общем-то, достаточно хорошие предприятия, стабильные предприятия, и работают, уголь дают стабильно. Ну, и потом есть определенная совокупность факторов, которые необходимо набрать, прежде чем что-то сделать. Вот мы сейчас накапливаем определенные, так сказать, качества для того, чтобы потом это выразить в неких действиях.
Марина Катыс:
Ну, и видимо, все-таки, можно сказать, что сейчас претензии шахтеров к правительству существенно менее острые, чем это было два года назад. То есть, работа отрасли стабилизировалась.
Иван Мохначук:
Ну, в общем-то, да. Но мы сегодня ведь не говорим о сегодняшнем дне. Мы сегодня хотим говорить с правительством и говорить с президентом именно о перспективе, о будущем, о завтрашнем дне. Потому что нас сегодня уже это начинает интересовать, и мы понимаем, что, если сегодня мы не обострим проблему, не заложим некий фундамент и не выработаем некие политические решения о будущем угольной отрасли, то, к сожалению, тогда у нас вся страна в Приморье превратится. Это одно.
Ну, и второе. Почему, вот, ситуация, сегодня сложная. В мае месяце в прошлом году сформировалось новое правительство, Касьянов его возглавил. Назначили Гаврина Александра Сергеевича министром. По угольной отрасли решения никакого не было принято. Потом приняли решение ликвидировать комитет по углю, который управлял процессами, которые происходят в угольной области. Ни одного из заместителей у министра по углю нет. Тем более, назвали не Министерство по топливу и энергетике, а назвали Министерство энергетики. И, по сути, решение вопросов угольной отрасли, вот, с точки зрения перспективы, этим никто не занимается.
Гульнара Хасанова:
Иван Иванович, скажите, пожалуйста, вот, на ваш взгляд, что стало причиной отставки Гаврина? И как вы считаете, вот мнение о том, что во главе этого министерства должен стоять человек из нефти, оно, все-таки, правильное?
Иван Мохначук:
В принципе, вот на сегодняшний день на должность министра энергетики можно назначать кого угодно. Сегодня те функции, скажем, какие были у Министерства топлива и энергетики в бытность, допустим, Шафраника министром либо даже в бытность Кириенко, Генералова, допустим, вот, до недавнего времени, даже Калюжного, да? они были гораздо существеннее, чем, скажем, вот, при формировании нового правительства и создании вместо Минтопэнерго Минэнерго. У Министерства энергетики урезали очень много функций, и, скажем, функции по определению квоты на нефть, значит, решение проблем транспортировки нефти (ведь это самая больная проблема), они фактически урезаны. И министерства эти функции изъяты.
Поэтому будет энергетик, будет нефтяник, - я думаю, это несущественно для нас. Конечно, лучше было бы, если был бы шахтер, нам бы проще работать было.
Но, тем не менее, функции сегодня министерства в рыночной экономике, они совершенно другие. И сегодня задача министерства именно отслеживать государственные интересы в энергетике в топливной, в балансе страны, разрабатывать необходимые законы, нормативные документы и через них пытаться организовывать работу и помогать работать. А не руководить, в общем, частными компаниями. Нефть, она же вся частная. Газ, по сути, ну, это номинальное государственное.... Понятно, что он частный. Точно так же - энергокомпания.
Мы когда спорим, мы говорим правительству, что "употребите власть. У вас же 51 процент акций, да? скажем, в РАО "ЕЭС". И на шахте, допустим, 80 процентов акций государства. Это же государственное предприятие". Нам говорят: "Нет, оно акционерное, это не государственное предприятие". Но вместе с тем никто ничего не делает, решая наши проблемы. А когда доходит до собрания акционеров либо еще что-то, они решают свои вопросы. Поэтому, сегодня не принципиально, кто будет министром.
Карстен Покайзер:
Вы сказали, что порядочных хозяев в угольной отрасли почти нет, все хотят только все выкачивать. Насколько тогда, вообще, приватизация была правильным шагом?
Иван Мохначук:
К сожалению, реку вспять не повернешь. И ведь приватизация не только в угольной отрасли. Я имею в виду, вообще. Вот как у нас... когда шахты плохие, убыточные, они плохо работают, они не прибыльные. Они никому не нужны. Как только коллектив напрягается, как только начинают появляться нормальные результаты, предприятие выходит на какой-то нормальный уровень, тогда сразу желающих выше крыши.
Вот мы долго мучились, скажем, с "Буковуглем". Были очень тяжелые проблемы, ребята очень сильно старались, работали, напрягались. Вывели сегодня предприятие на достаточно хороший уровень. Сегодня очень ценные марки углей есть у них, идет экспорт угля. И сегодня желающих выше крыши. С Москвы фирмы прибежали, начинают рвать, начинают генерального директора душить. Хотят, так сказать, отобрать эту собственность, приватизировать. Но опять же, они ведь хотят для чего? Для того чтобы потом за три-пять лет выгрести все, что можно, не вкладывая деньги в развитие. И потом шахтеры опять будут мучиться. И страна будет мучиться.
Ведь мы не против хозяина. Если пришел нормальный хозяин, если он вкладывает деньги, если он развивает производство, то, понятно - Бога ради. Но когда приходят хапуги, ну, вы меня простите! А потом, вы понимаете, если бы пришел собственник, с нуля построил шахту, вложил туда свои деньги, свои деньги, он бы берег эту шахту. А когда он ничего не вкладывал, на халяву хапнул эту шахту, ну, конечно, он ее не бережет. Она же не его. Вы же когда дом построите сами, вы же каждую досочку прибьете и будете ходить, будете красить, будете белить, будете смотреть за ним. А когда вам по наследству дом достанется где-нибудь в далекой деревне, вы туда, может быть, вообще, никогда не поедете. Либо, в лучшем случае, его продадите, либо он будет стоять и чахнуть, и разваливаться.
Примерно тот же самый процесс и здесь происходит. Поэтому я думаю, что это больная тема не только в отношении приватизации угольных шахт. Это больная тема в отношении приватизации многих предприятий. У нас же по России, если поехать посмотреть, какие основные фонды стоят, скажем, в той же Ростовской области, целые заводы поостановлены, позакрыты. По тому же Уралу, по другим регионам. Я же езжу по России, вижу, как это происходит. Они никому не нужны. Но как только там что-то организуется нормальное, как только начинает работать предприятие, сразу желающих прибегает выше крыши. И братки приезжают с пальцами кривыми, требуют дань платить. Я имею в виду, бандиты самые настоящие. И кто-то смотрит так сквозь пальцы. А зачастую некоторые власти еще и способствуют, так сказать, вот этим процессам.
Проблем очень много в России и с хозяевами, и с собственниками. Конечно, у меня больше всего голова болит за угольную отрасль, и... это родное, это больное. Но я в то же время понимаю, что нельзя решить проблемы угольной отрасли в отрыве от решения остальных проблем в России. Это утопия.
И потом, безусловно, решая проблемы в угольно отрасли, мы их связываем, мы их трансформируем, мы пытаемся влиять на все процессы решения других проблем, в том числе, потому что, ну, нельзя быть богатым и счастливым в обществе одному человеку, когда все вокруг нищие, злые, больные, голодные и так далее.
Марина Катыс:
И по традиции, в завершение программы, я предоставляю слово моим коллегам. Ваше впечатление об беседы с Иваном Мохначуком?
Сначала Карстен Покайзер.
Карстен Покайзер:
Я примерно представляю себе проблемы угольной отрасли в Германии или в Западной России, где они очень сложные и, вообще, непонятно, как можно их всех решить. И зная о том, чем вы занимаетесь, у меня есть впечатление, что это, ну, сизифова работа, уж точно. Я не знаю, мне кажется, это просто невозможно решить все эти проблемы. Такое впечатление, что вы должны быть совсем заваленными. Не знаю, откуда вы возьмете храбрость.
Гульнара Хасанова:
Та картина, которую, вообще, вот, обрисовал Иван Иванович, она так оставляет очень такие пессимистические прогнозы относительно развития угольной отрасли в России. И пугает тем, что вот эти опасения мэров городов, которые не так давно выступали в Москве, они не преувеличены, что в будущем году пол-России может просто замерзнуть, оказаться в ситуации, как в Приморье.
Марина Катыс:
А мне очень грустно слышать, что угольщики надеются на единственный способ разрешения своих проблем - это на беседу с президентом. Если отрасли не способны сами решать свои проблемы, а апеллируют к представителю высшей власти в стране, значит, положение, действительно, очень серьезное.
