Ведущий программы - Петр Вайль. Участвуют: редактор Радио Свобода, эксперт по Балканам Андрей Шарый; московский политолог, доктор исторических наук Артем Улунян; белградский политолог - заместитель директора Института стратегических исследований Елица Курьяк; корреспонденты Радио Свобода: в Белграде - Айя Куге, в Лондоне - Наталья Голицына, в Берлине - Евгений Бовкун, в Риме - Ирина Стоилова, в Париже - Семен Мирский; а также сотрудник Службы новостей Радио Свобода Павел Остров.
Петр Вайль:
В воскресенье - в 6.35 по московскому времени - в своей белградской резиденции был арестован бывший президент Югославии Слободан Милошевич. Этому событию посвящена наша передача. Рядом со мной в пражской студии Радио Свобода эксперт по Балканам Андрей Шарый. Начнем с обстоятельств ареста. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Белграде Айя Куге:
Айя Куге:
Слободан Милошевич находится в центральной белградской тюрьме. Так как он чувствовал себя (в воскресенье утром) усталым, первый допрос у следователя будет позже. Милошевич сдался около 5 часов по местному времени и был доставлен в СИЗО на своей автомашине своим шофером в сопровождении адвоката и следователя. Официально в Белграде сообщается, что в ходе ареста бывшего президента сила не применялась, и ни он, ни находившиеся с ним в резиденции люди сопротивления не оказывали. Однако, все-таки прозвучали 5 выстрелов - дочь Милошевича Мария побежала за отцом до ворот, крича: "Не сдавайся", - и стреляла из своего пистолета, кажется, не целясь ни в кого. После белградской октябрьской революции Мария провела некоторое время в психиатрической больнице - у нее был припадок и она так же, не контролируя себя, стреляла вокруг. Кроме дочери в резиденции остались и супруга Милошевича Мирьяна, у которой, насколько известно, в субботу был сердечный приступ.
Главную роль в добровольной сдаче Слободана Милошевича сыграл молодой белградский политик Чедомир Йованович - ранее он был студенческим лидером. Йованович часами разговаривал с Милошевичем, убеждая его в том, что бессмысленно вызывать кровопролитие и подвергать опасности жизни членов своей семьи и товарищей. Соратники бывшего вождя подтвердили, что он действительно имел план живым не сдаваться, а в случае попытки ареста - убить жену и дочь, а потом покончить с собой. Но это, по их словам, было, когда Милошевич был уверен, что его хотят арестовать без правовой основы, чтобы отправить в Гаагский трибунал. Белградские аналитики уверены, что на Милошевича повлияло и выступление президента Югославии Воислава Коштуницы в субботу вечером, когда он понял, что и политическое и военное руководство страны едино, и что он не может рассчитывать на поддержку и защиту граждан Сербии. Ведь в пятницу и субботу Милошевича пришли поддержать не более 300 человек, а в субботу под вечер и они разошлись.
Социалистическая партия Милошевича уже провела (в воскресенье) первую пресс-конференцию. Главный тезис ее руководства: Слободан Милошевич не арестован, а сам решил дать показания, когда в правовом смысле корректно была прояснена ситуация. Социалисты утверждают также, что то, что случилось в ночь с пятницы на субботу - попытка ареста - было только инсценировкой властей, и что ворвавшаяся в резиденцию полиция стреляла первой, и только потом ответили телохранители Милошевича. Тогда были ранены двое полицейских и один журналист. В Белграде в резиденции Милошевича позже - в воскресенье утром - было арестовано еще несколько человек. Их число не сообщается. Это вооруженные люди, практически наемники, которые ранили полицейских. Среди них Синиша Вучевич - самая мрачная личность на сербской политической арене. Он - бывший радикал, который потом сблизился с женой Милошевича и пару месяцев назад вошел в руководство ее партии - "Югославские объединенные левые". Вучевич всегда проявлял агрессивность, а у него есть и военный опыт. Он предпринял попытку бежать, что ему не удалось.
Пока неизвестно, останутся ли и дальше в резиденции президента Югославии дочь и жена Милошевича. Семья там практически проживала противозаконно. Товарищи Милошевича заявляли, что он после допроса уже в воскресенье будет отпущен домой, но уверенности в их голосе не чувствовалось.
Петр Вайль:
Итак Слободан Милошевич под арестом. Но по какому обвинению, и как будет проходить судебный процесс? Дело в том, что на международном уровне существует известная путаница. Внутри Югославии Милошевич обвиняется в коррупции, злоупотреблении властью и финансовых преступлениях. Международный трибунал по военным преступлениям в Гааге обвиняет его в совершении именно военных преступлений. Попробуем в этом разобраться. У микрофона Павел Остров:
Павел Остров:
Гаагский трибунал обвиняет Слободана Милошевича в организации этнических чисток в Косово и возлагает на него политическую ответственность за развязывание косовского кризиса. Представители Трибунала сообщили также, что готовятся новые обвинения в адрес бывшего сербского лидера - связанные с его деятельностью в период войн в Хорватии и Боснии и Герцеговине. Милошевич Гаагский трибунал не признает и сотрудничать с его следствием не намерен. Однако в том случае, если он все же окажется в Гааге и судебный процесс против него состоится, нет оснований надеяться на мягкость приговора: пожизненное заключение.
Правоохранительные органы Сербии и Югославии выдвинули против Слободана Милошевича обвинения в злоупотреблении служебным положением и коррупции. В обвинительном заключении, предъявленном в минувшую пятницу, фигурирует цифра 100 миллионов долларов. Обвинения группируются по трем основным позициям: перевод государственных средств на банковские счета Социалистической партии, нарушения при заполнении документации на покупку дома, в котором живет сейчас Милошевич - он неправильно указал сумму доходов, и, возможно, нелегальный вывоз валюты и золотых слитков за границу. По первому обвинению Милошевичу грозит наказание до трех лет тюремного заключения. По второму - до пяти лет, третье - куда серьезнее, но его очень трудно обосновать, поскольку до сих пор, насколько известно, не удалось обнаружить за границей банковских счетов на имя самого бывшего сербского и югославского президента. Ключевой свидетель по этому обвинению - бывшая председатель Национального банка Югославии Борка Вучич - сама уже находится под арестом и дает какие-то показания. Нынешний глава нацбанка Младжан Динкич несколько недель назад вел переговоры с властями Кипра, именно эта страна, как полагают, оказалась главным адресатом переводов нелегальных средств, и предоставил тамошним правоохранительным органам список из 17 подставных фирм, на счета которых сотрудники Милошевича переводили деньги. Некоторые такие сотрудники арестованы - это, в основном, финансовые работники министерств среднего и высшего звена, которым прежние югославские власти позволяли красть, чтобы они своими именами прикрывали куда более внушительные кражи ближайшего окружения Милошевича. В случае с Кипром, Южной Африкой, Россией, Китаем, Швейцарией, Австрией и некоторых других странах, куда Милошевич - или сотрудники Милошевича - переводили украденные у народа деньги, речь идет о куда более серьезных суммах - называют цифру до 5 миллиардов долларов. Но, еще раз повторю, все эти обвинения довольно шаткие, нуждаются в очень кропотливой и длительной проработке, и, не исключено, не будут подтверждены, и не будут выдвинуты вовсе.
Итак, Белград намеревается судить бывшего президента за воровство, Гаага - за совершение военных преступлений. Могут ли Белград и Гаага договориться, учитывая, что Югославия подвергается немилосердному давлению требующего решительных действий Запада и особенно Соединенных Штатов, обусловивших предоставление экономической помощи Белграду арестом Милошевича до 31 марта? Как ни отрицает сербский премьер Зоран Джинджич очевидную связь фактов, утверждая, что имело место простое совпадение, понятно, что первые попытки арестовать Милошевича в ночь с пятницы на субботу - это политическая уступка Белграда Вашингтону.
К концу апреля, как ожидается, югославский парламент примет закон о сотрудничестве с международными органами правосудия (то есть, с Гаагским трибуналом). Вероятно, будет снят нынешний запрет на выдачу югославских граждан этим органам международного правосудия. Речь в данном случае идет не о Милошевиче, а о тех двух десятках лиц, "рыбешке помельче", которые также обвинены в совершении военных преступлений, но скрываются пока в Сербии или Черногории. В ответ Белград вправе рассчитывать на встречные шаги: начато расследование преступлений, совершенных косовскими албанцами против мирных сербских жителей и представителей других национальных меньшинств в Косово. Насколько известно, в документах этого следствия фигурируют имена известных полевых командиров Косовской освободительной армии.
Не исключено, что может быть достигнуто принципиальное соглашение об организации судебного процесса над Милошевичем на территории Югославии, но при участии следователей Международного трибунала. Нечто подобное, в других масштабах, правда, уже было - в Боснии и Герцеговине, например, судили арестованных местными властями боевиков за совершение военных преступлений, а Гаагский трибунал осуществлял над этими судами нечто вроде надзора. Заместитель генерального прокурора Гаагского трибунала австралийский юрист Грэхем Блювитт предложил схему, при которой одна часть процесса пройдет в Белграде, а другая - в Гааге. Югославские власти пока отказываются вести разговор о выдаче Милошевича органам международного правосудия. "В нашей стране никто не может стоять выше закона, югославского закона", - заявление президента Коштуницы.
Петр Вайль:
Я обращаюсь к моему коллеге Андрею Шарому с вопросом по очень важному и фигурирующему во всех сообщениях об аресте Милошевича обстоятельстве: дело в том, что США предъявили властям Югославии ультиматум, связанный с арестом Милошевича. Напомните пожалуйста, в чем его суть, и какая тут есть прямая или косвенная связь?
Андрей Шарый:
Американские власти давно, и безуспешно до сей поры, добивались выдачи Милошевича Гаагскому трибуналу. И месяц назад они поставили перед белградскими властями фактический ультиматум. Требование состояло в следующем: в случае если до 31 марта Милошевич не будет арестован не будет выдан трибуналу - потом это требование было несколько смягчено - стали говорить только об аресте Милошевича, который и состоялся - США прекратят экономическую поддержку Белграда из так называемых негуманитарных фондов - речь идет о сумме в 50 миллионов долларов, а также добьются того, чтобы была приостановлена вся экономическая помощь Югославии со стороны международных финансовых организаций. И вот по такому странному, или закономерному, стечению обстоятельств операция по аресту Милошевича началась в ночь накануне истечения ультиматума. Случайно ли это? Сербские власти настаивают на том, что это случайно. Премьер-министр Зоран Джинджич завил о том, что правосудие идет своим путем, а политика своим, и никакой связи между этими двумя обстоятельствами нет, однако, многие обозреватели полагают, что на самом деле это не так, и речь идет, с одной стороны, о политических отношениях между Белградом и США. Эти отношения улучшаются. Многие делегации из Белграда, которые побывали в последние месяцы в США, недвусмысленно заявляли о том, что они хотели бы сохранить эту позитивную динамику в развитии отношений между США и Югославией. С другой стороны, речь идет о той совершенно бедственной экономической ситуации, в которой находится сейчас Югославия. На минувшей неделе югославский парламент проголосовал новый бюджет страны на 2002-й год -основные его направления. Так вот, весь бюджет страны с населением в 8 миллионов человек, если не считать Косово, а официально еще и Косово входит в состав Югославии, получается 10 миллионов, так вот, бюджет - всего 2 миллиарда и 360 миллионов долларов. Итак, второй фактор: надежда югославских властей на получение экономической помощи из-за рубежа. В таких условиях, когда небольшое число предприятий работает, когда в стране безработица едва ли нее 30 процентов, когда страна сталкивается с перспективой широкомасштабных забастовок, в таких условиях югославским властям буквально каждый цент, каждый динар приходится считать, и, на мой взгляд, связь между двумя этими событиями - жесткой позицией США и некоей политической уступкой, которую, арестовав Милошевича, сделал Белград - она очевидно. Однако, таково мое мнение. А давайте сейчас послушаем мнение белградского эксперта. На линии прямого эфира из Белграда известный белградский политолог Елица Курьяк - заместитель директора Института стратегических исследований. Елица, что говорят в Белграде о связи между отношениями Югославии и США, и арестом Милошевича?
Елица Курьяк:
Для нас всех это психологический момент. Не сколько политический, столько психологический. Уже с 5 октября все мы ожидаем того, что сейчас случилось, но что касается отношений Сербии, Югославии с Америкой - я не могу сказать, как обычные люди это воспринимают, но вот мои коллеги, интеллектуалы, в основном - отношения с Америкой воспринимают так, что просто нет другого выхода. Как вы сами сказали, Югославия находится в таком ужасном экономическом состоянии, что кроме помощи другого выхода просто нет, и если нужно было это сделать, то, в сущности, надо было сделать это. Арест Милошевича - об этом некоторые говорили еще с 5-6 октября. "Если это повод, чтобы они дали нам экономическую помощь, ну что же говорить дальше"?
Петр Вайль:
Вот еще один вопрос - о поэтапности, "постепенности", можно сказать ареста Милошевича. В принципе, ведь можно было его арестовать и сразу передать Международному трибуналу в Гааге. Есть на этот счет, как я понимаю, официальная точка зрения поскольку новый президент Югославии Коштуница - законник, человек, в общем, с высоким правовым сознанием - считается, что коль скоро в Югославии нет закона о передаче в международный трибунал, то сначала надо его принять, выработать, как-то обдумать, а потом уже передавать Милошевича в международный трибунал. Но есть вторая точка зрения: подспудная политическая, и реальная - что сразу передать Милошевича в Международный трибунал - означало бы слишком явно пойти на поводу у Запада, слишком явно отреагировать на американский ультиматум. Как вы считаете, что здесь является главной причиной?
Елица Курьяк:
Вы знаете, что у нас политическая ситуация очень сложная, и в Сербии, и в Югославии, и действительно существует разница в отношении к Гаагскому трибуналу и вообще - вопросу о выдаче Милошевича. С одной стороны, силы вокруг Коштуницы говорят, что его должны судить в Югославии за все его преступления. А Гаагу Коштуница не признает, говоря о "политическом суде". С другой стороны, существует часть демократической оппозиции в Сербии в лице премьера Джинджича и других, которые, по-моему, более прагматичные и понимают, что на самом деле... Это политическая проблема, и, по-моему, существует мнение что уже с Гаагским трибуналом... Министр правосудия Батич и союзный министр посетили Гаагу - и мне кажется, что они договорились, что сначала Милошевича будут судить в Белграде, за "домашние преступления", а потом - увидим... Наверное, он будет в Гааге, но сначала, наверное, его будут судить здесь в Югославии.
Андрей Шарый:
Я хотел заметить вот что: несколько лет назад я встречался с заместителем генерального прокурора Гаагского трибунала Грэхэмом Блювиттом, и он в ответ на вопрос о том, насколько право в этом конкретном югославском случае связано с политикой, дал многозначительный, на мой взгляд, ответ: он сказал, что трибунал вынужден действовать в политической атмосфере, но это - правовая институция. Вот эта политическая атмосфера сейчас в очередной раз заметно сгустилась, и, на мой взгляд, нужно обращать внимание на то, что выдача или невыдача Милошевича трибуналу - часть сложного комплекса проблем, который стоит под Югославией. Если спуститься в категории реальной политики, ситуация выглядит так: одна из главных проблем для Коштуницы, для Джинджича - нового руководства страны - сохранение Югославии как федерации Сербии и Черногории. Не любой ценой, но, тем не менее, это - стратегическая линия. В выполнении этой задачи поддержка Запада и США, и политическое давление на Черногорию, власти которой ведут себя все более и более индепентистски, важны. И нет оснований сомневаться в том, что в ходе экспертных переговоров, которые ведутся между Вашингтоном и Белградом, этот вопрос тоже проговаривается. Я не исключаю, что выдача Милошевича, арест Милошевича тем или иным способом увязаны с дальнейшей позицией американских властей по вопросу сохранения Югославии - здесь может быть и такое развитие событий.
Петр Вайль:
Андрей - вопрос к вам и к Елице - вы вскользь упомянули о том, что отношения нового руководства Югославии с США улучшаются. Мы все хорошо помним, что первые заявления Коштуницы были, можно сказать, почти откровенно антиамериканскими, что более или менее естественно в стране, подвергшейся перед этим бомбардировкам НАТО. Действительно ли эти отношения улучшаются? Елица Курьяк?
Елица Курьяк:
Я не могу сказать, что улучшаются. Просто у Коштуницы настроения антизападные, и он этого просто не скрывает. Можно сказать, что Коштуница понимает сложность ситуации, о которой говорил Андрей, об отношениях Черногории и Сербии. Увидим, что будет 22 апреля, после выборов в Черногории. Но, в сущности, мне кажется, что демократическая оппозиция в Сербии до сих пор существует едино, и из-за этого мне кажется, что Коштуница просто отреагировал как прагматичный политик - такова реальность и что делать. А, в сущности, он и дальше говорит антизападно. Мне кажется, что он просто националист.
Петр Вайль:
Андрей Шарый, в какой степени это личные склонности, симпатии и антипатии нового президента Югославии Коштуницы, а в какой - политический реализм, о котором говорила Елица Курьяк?
Андрей Шарый:
Вы знаете, я, Петр, я соглашусь с Елицей, но мне кажется, что речь здесь идет вот о чем: Коштуница выражает значительную часть настроений, простите за тавтологию, значительной части населения Сербии. Конечно, после бомбежек, после войны с НАТО, после массированной пропаганды Милошевича антиамериканские настроения в стране, вне всякого сомнения, существуют. С другой стороны, если взглянуть на факты: Сербия и Югославия получают значительную экономическую помощь от Америки, а югославская армия перестала быть противником НАТО и фактически превратилась на границе с Косово с ее союзника, и хотя бы этих двух фактов достаточно, чтобы говорить о том, что наступила качественно другая эпоха, другой этап в развитии отношений между Югославией и США, как частью западного мира.
Петр Вайль:
НАТО и ЕС приветствовали в воскресенье арест Милошевича. Представитель НАТО выразил надежду, что в итоге Милошевич предстанет перед международным трибуналом в Гааге, который обвиняет экс-президента в военных преступлениях. В заявлении правительства Швеции, которая сейчас председательствует в ЕС, арест Милошевича назван важным шагом на пути к установлению мира и торжеству правосудия на Балканах. В заявлении выражается надежда, что сегодняшний арест означает конец политической карьеры Милошевича, который "принес столько страданий своему собственному народу". О том, как на арест Милошевича отреагировали в европейских странах, рассказывают наши европейские корреспонденты. Евгений Бовкун, Бонн:
Евгений Бовкун:
Арест Милошевича и напряженные события предшествующих суток в Белграде заставили немцев забыть о предпасхальном спокойствии и первоапрельских шутках. Германский Бундестаг еще в пятницу посвятил актуальный час обсуждению будущего Балкан в связи со второй годовщиной начала войны в Косово. И сейчас всех германских политиков, прежде всего, волнует вопрос: как будет выглядеть Югославия после ареста Милошевича? Даже демократические социалисты из ПДС, по-прежнему возлагающие основную вину за обострение положения на Балканах на страны НАТО, скептически оценивают шансы Югославии на мирное будущее. Все остальные германские политики, от "зеленого" министра иностранных дел ФРГ Фишера до руководства христианских демократов уверены, что самое трудное впереди, но что ответственность за это несет, прежде всего, Милошевич.
Арест бывшего диктатора, считают в Берлине, хотя и означает окончательное крушение надежд на образование Великой Сербии, но не устраняет опасности попыток создания Великой Албании. Борьба косовских албанцев за государственный суверенитет легитимна, но не практична - считает профессор берлинского университета Райнер Мунц. Он защищает идею двунационального государства на территории Косово, но отмечает, что албанское население давно потеряло веру в своих политических лидеров, не сумевших защитить их от сербского национализма. Ученых и политиков Германии тревожит опасность новых национальных конфликтов, которые после ареста Милошевича могут вспыхнуть с новой остротой. Милошевич хотя и не причастен к обострению кризиса в Македонии, однако, модель этот кризиса развивается точно по такому же сценарию, который был написан белградским диктатором для Косово, подчеркивают германские газеты. Обращается внимание на возможность нового национального конфликта в Боснии, стабильность которой поддерживается исключительно западным присутствием.
Петр Вайль:
Наталья Голицына, Лондон:
Наталья Голицына:
Известие об аресте Слободана Милошевича приветствуется в Великобритании всеми без исключения средствами массовой информации и официальными лицами. Мгновенно прореагировал британский МИД. В своем заявлении министр иностранных дел Робин Кук напомнил, что Международный трибунал по бывшей Югославии обвиняет Милошевича в преступлениях против человечности, и что крайне важно, чтобы он ответил за свои преступления. Привлечение Милошевича к международному суду, подчеркнул глава британского МИД, продемонстрирует народу Сербии весь тот ущерб, который бывший лидер Югославии нанес своей стране, обогатившись за годы своего правления и сделав нищим свой народ.
Премьер-министр Великобритании Тони Блэр, приветствуя сообщение об аресте Милошевича, назвал его арест "важным шагом Югославии на пути ее возвращения в Европейское Сообщество".
Газета "Санди Телеграф" отмечает, что Милошевич был и остается символом агрессивного сербского национализма, и что за десятилетие нахождения у власти он совершил злодеяния, которых Европа не помнит со времен Второй мировой войны. Комментируя арест Милошевича, газета "Индепендент" называет бывшего лидера Югославии "архитектором десятилетия балканских войн" и пишет о необходимости проведения суда над ним. Газета "Таймс", подчеркивая важность ареста Милошевича, отмечает, что даже лишенный власти Милошевич, находясь на свободе, все еще оставался потенциальной угрозой для будущего своей страны.
Петр Вайль:
Ирина Стоилова, Рим:
Ирина Стоилова:
Арест Милошевича воспринимается в Италии с общим удовлетворением, особенно - после опасений за последние два дня - опасений, что события в Белграде могли принять более драматический характер. Многие предполагали, что последний диктатор на Балканах не сдастся без пролития крови или что его ждет судьба Николае Чаушеску. Премьер-министр Италии Джулиано Амато заявил, что арестом Милошевича заканчивается целый период в истории его страны, и Югославия таким образом укрепляет доверие к себе со стороны международного сообщества. Амато подчеркнул также заслуги американского правительства и его влияние на события, которые привели к аресту Милошевича. По мнению председателя Европейской комиссии Романо Проди, находящегося ныне с официальным визитом в Греции, справедливая цель, над которой теперь надо работать - передача Милошевича Международному трибуналу в Гааге. До сих пор мы относились с доверием к президенту Коштунице, и оно было оправдано - сказал Проди, добавляя, что конечная цель - передача Милошевича Гаагскому трибуналу - постепенный процесс, в котором можно добиться успеха только и дальше оказывая доверие сербскому правительству.
В комментариях итальянской прессы отмечается, что арест Милошевича имеет не только моральный, но и важный политический смысл. "Кроме того, что бывший диктатор будет нести ответственность за свои преступления, его окончательный уход из политической жизни страны - необходимое условие для развития демократии в Югославии, - пишет газета ""Коррьере делла Сера". - Поскольку правительство страны не смогло бы проводить государственные реформы и оздоровление.ю пока Милошевич контролировал социалистическую партию, а его бывшие соратники занимали руководящие должности в армии, полиции, государственной администрации и средствах массовой информации".
Петр Вайль:
У Франции всегда была особая позиция в отношении югославского вопроса. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский:
Семен Мирский:
Немедленно после того, как было получено официальное подтверждение информации об аресте Милошевича, Елисейский дворец опубликовал следующее заявление: "Президент Французской республики приветствует арест Слободана Милошевича сегодня утром и выражает свое удовлетворение решимостью югославских властей идти по пути демократии и правовых норм. Этого дня долго ждали. Теперь пусть свершится правосудие", - таков текст коммюнике Елисейского дворца, которое от имени президента Франции Жака Ширака зачитала представитель канцелярии президента. Французское агентство печати "АФП", подводящее итог бесславной карьеры Слободана Милошевича, останавливается на различиях в восприятии личности этого человека на Западе и в его собственной стране. "В течение целого десятилетия Милошевич служил в глазах Запада олицетворением режима столь же воинственного, сколь опасного и анахронического, что же касается восприятия Милошевича самими сербами, то в глазах многих из них он был самым пламенным защитником сербской нации, и убеждение это не смогли поколебать ни развязанные Милошеичем войны в Хорватии, Боснии и Косово, ни длившиеся 77 дней бомбардировки авиации НАТО. Окончательный итог правления Милошевича еще не подведен", - пишет агентство "Франс Пресс" и приводит только две цифры: война в Хорватии в 1991-м году вызвала гибель 20 тысяч человек, а война в Боснии закончилась гибелью 250 тысяч людей.
Французские средства массовой информации, комментирующие арест Милошевича, с уважением отзываются о действиях нового югославского руководства во главе с демократически избранным президентом Воиславом Коштуницей, которое тщательно и методично готовило почву для ареста диктатора, лишая его опоры - тех двух столпов на которых держался гнилой режим Милошевича, а именно: опоры армии и полиции. Все комментаторы пытаются заглянуть в будущее. Следующий логичный шаг после ареста, разумеется, суд над Милошевичем. Сколь велики шансы, что Милошевича выдадут в Гаагу? Или же, полагает большинство французских комментаторов, новые сербские власти предпочтут не выдавать Милошевича за границу, опасаясь, что такой шаг способен вызвать всплеск сербского национализма. Интересен комментарий печатного органа Коммунистической партии Франции - газеты "Юманите" - она пишет: "Милошевич вполне может кончить как знаменитый бандит - мафиози из Чикаго Аль-Капоне, которого, в конечном итоге, судили за укрытие денежных сумм от подоходного налога. Такой подход, то есть, решение судить Милошевича за коррупцию, а не за развязывание войн, массовые кровопролития и преступления против человечности, имело бы, с точки зрения Коштуницы, то преимущество что позволило бы избежать лобового столкновения с сербским национализмом, служившим, как известно, главной опорой Милошевича"... Таковы первые реакции...
Петр Вайль:
Как видим, все европейские союзники США выступают единым фронтом, они единодушны, даже такой вот ироничный комментарий "Юманите". На этом фоне более чем сдержанной выглядит позиция России. Российский МИД назвал арест Милошевича "внутренним делом Югославии" и выступил против "любого давления извне на руководство Югославии в связи с этим вопросом". О том, чем руководствуется Россия в нынешней ситуации, я попрошу высказаться московского политолога - доктора исторических наук Артема Улуняна.
Артем Улунян:
Выступление российского МИД еще в субботу показало российскую позицию не только по вопросу о Милошевиче, но и по взаимоотношениям России с новой Югославией. Вероятнее всего, следует говорить о нескольких направлениях в этих отношениях. Во-первых, Москва заинтересована в сохранении Югославии как единого государства, и фактор Милошевича рассматривается как фактор, способный расколоть югославское общество - с одной стороны, а с другой - даже повлиять на расстановку сил внутри югославского руководства. Второй момент, который тоже надо иметь в виду: уже проявившаяся жесткая риторика российского МИД и руководства в отношении Запада и вообще его позиции по Балканам, безотносительно к тому, позиция это США или других стран. И здесь следует отметить, что в Москве проявляют определенные опасения перед возможностью усиления позиций Запада в Югославии и отказа нового руководства Югославии от плотного следования курсу взаимоотношений с Россией. Более того, есть определенные опасения, вероятнее всего, в российском руководстве, которые касаются роли Гаагского трибунала вообще как такового, как международной институции. Не надо забывать того, что хотя трибунал и был учрежден как суд для рассмотрения дел по югославским преступлениям, никто не может гарантировать того, что рано или поздно такой суд не будет создан относительно военных преступлений вообще и не станет мощным элементом влияния на ситуацию в различных регионах и странах. И, скажем, превращение его уже в политический элемент давления также рассматривается в Москве крайне негативно.
Не надо забывать о том, что в свое время даже представитель Москвы в ООН говорил о том, что Гаагский суд в том виде, в каком он существует, несколько исчерпал свои возможности. Еще не следует забывать об отношениях России вообще с целым комплексом балканских проблем, поскольку фактор Милошевича - фактор не только югославской действительности, но и той же македонской, хорватской, боснийской и так далее. И здесь возникает, вероятнее всего, у российского руководства такая мысль, как возможность осуждения именно сербской части национализма. Не надо забывать о том, что у России давно уже сложились отношения с Югославией именно с сербской стороной, хотя, конечно, есть и с черногорской. В данном случае, конечно, и российский МИД, и вообще российское руководство политическое в целом, вероятнее всего, боится некоего наступления, давления на Сербию. И выступив с упомянутым заявлением оно хочет подчеркнуть свою лояльность Белграду и как бы дает сигнал, что можно рассчитывать на позицию России в вопросе конкретно дела Милошевича.
Петр Вайль:
Елица Курьяк, образ России в Сербии менялся на протяжении последних лет неоднократно. Одно время на Москву смотрели чуть ли не как единственно возможного спасителя, затем ситуация каким-то образом варьировалась. Какое место в политическом сознании Сербии сейчас занимает Москва?
Елица Курьяк:
С одной стороны, всегда так существовало, что есть история и мифы, а есть реальность. Мне кажется, что если взять новую политическую элиту Белграда, Югославии, Сербии, то мне кажется, можно сказать, что Россия для нее как бы находится на втором месте. Коллега из Москвы сказал, что Москва не желает обвинить Белград. Но я спрашиваю: какой Белград? Это очень важный вопрос, и для внешней политики России, по отношению к Балканам, Сербии, и, конечно, для нового режима в Белграде. Это новая реальность, действительно, и мне кажется, что Россия, в сущности, не меняла своего отношения в течение 10 лет. Были, скажем, более или менее открытые отношения с сербской властью - Милошевичем, но, в сущности, скажем Россия постоянно поддерживала власть в Югославии. Сегодня Россия мне кажется, опаздывает. С 5 октября она, по-моему, просто опаздывает.
Петр Вайль:
Андрей Шарый, вы хорошо знаете внутриполитическую ситуацию как в России, так и в Югославии. По-вашему, какое место сейчас занимает Россия в югославской политике?
Андрей Шарый:
Петр, ситуация тут, на мой взгляд, такова, что у Сербии и Югославии сейчас очень слабые внешнеполитические позиции. Это один из тяжелых уроков наследия Милошевича - этих 13 лет. Вспомним ведь, в середине 80-х годов Югославия была самым крупным и мощным государством Балкан, и это был самостоятельный игрок если не мировой, то европейской политики, не говоря уже о том, что значение Югославии несколько уменьшилось со времен Тито. Сейчас это страна - получатель помощи со всех сторон. Мы уже говорили об отношениях Югославии с США и Западом, но, на мой взгляд, отношения Югославии и России строятся примерно по той же схеме. Дело в том, что Югославия фактически полностью зависит от России в части поставок энергоносителей - это российские газ и нефть, преимущественно - газ, без которых югославская экономика, в общем, просто встанет, и без которых выживание страны в течение зимних месяцев было очень проблематично. Сербский премьер-министр Джинджич специально ездил в Москву, чтобы добиться льготных поставок газа и нефти, и он добился этого. Россия поставляет газ и нефть, Сербия не может расплатиться - частью товарами, частью предлагается акциями предприятий приватизированных, которые все разрушены до такой степени, что там особо и нечего приватизировать...Во всем этом деле есть прагматическая составляющая. Она, на самом деле, такая же, как и в отношениях Белграда с США. Югославии нужны деньги, а если им нужны деньги, они вынуждены идти на какие-то политические уступки. Джинджич, несмотря на то, что он прозападный политик и получил образование в Германии, говорит на нескольких европейских языках - несмотря на это он приезжает в Москву, говорит о значении "славянского братства", о том, что Москву и Белград связывают исторические отношения, что правда... Тем не менее, искренность этих заявлений - в общем, нужно к ним относиться очень осторожно, поскольку надо понимать, что сейчас Белграду необходимо от Москвы. Белграду нужны энергоносители и поставки запасных частей ко всяким военным "механизмам" - потому что армия югославская во многом еще живет на советской или российской военной технике. И нужен рынок, чтобы поставлять туда какие-то югославские товары. Такова, собственно говоря, суть нынешних российско-югославских отношений.
Петр Вайль:
Вы говорите об их рациональной, прагматической стороне. Но отношения России и Сербии всегда, еще со времен войн второй половины XIX века, носили эмоциональный характер. И вот на этом уровне - могли бы вы сказать, как отношения строятся психологически? Ведь всегда между сербами и русскими были уместны такие неполитические термины, как "благодарность", "признательность", "обида" - как обстоит дело сейчас?
Андрей Шарый:
Мне кажется, что пора такого "исторического романтизма", когда вспоминали об этих мифах, много писали об этом и в Москве и в Белграде - она, в общем, прошла. Это было в первой половине 90-х годов, когда начались югославские войны, когда существовало относительно массовое добровольческое движение - какие-то русские казаки и добровольцы ехали в Боснию и Хорватию воевать на стороне сербов... Сейчас, мне кажется, этому уделяется все меньше и меньше внимания, просто, потому что уже нет Милошевича. Милошевич играл на эту карту, активно его пропаганда эксплуатировала вот эти мифы об имеющихся дружественных, братских связях между Россией и Югославией, между русскими и сербами... Между тем надо обратить внимание на то, что в реальной политике при превращении этих мифов в реальный политический "сухой остаток", всегда получалось так, что Москва оказывалась в проигрыше - неизменно. Белград всегда получал военно-политическую поддержку Москвы, получал военные кредиты, получал психологическую какую-то поддержку, получал, в конце концов, и добровольцев. Я не говорю о военном значении этого дела, но, в конце концов, было и такое, и это тоже был некий фактор. В ответ Москва фактически не получала никогда ничего, кроме неудобств и неприятностей на внешнеполитическом уровне. Потому что до той поры, пока югославский вопрос был частью российского внешнеполитического вопроса, это все сказывалось на отношениях России с Западом, сказывалось всегда только негативно. Поэтому, чем меньше романтизации, чем меньше мифологизации внешней политики, тем большую какую-то реальную пользу может извлечь из этого дела Москва. И к чести, может быть, новых... властей нужно сказать, что в их подходе - он может быть правильный или нет - но эта мифологизация практически отсутствует.
Петр Вайль:
Сам арест Милошевича в воскресенье на рассвете происходил, как часто бывает в таких случаях, довольно сумбурно, отмечена была пальба из пистолета дочери Милошевича, которая не так давно лечилась в психиатрической больнице. Есть неподтвержденные сообщения о том, что часть охраны Милошевича находилась в состоянии алкогольного опьянения и что они, собственно говоря, и оказывали сопротивление. Сам же Милошевич, несмотря на передававшиеся сообщения о том, что он не сдастся живым, передал себя мирно в руки югославских властей. В связи с этим я хотел бы затронуть вопрос о личности Слободана Милошевича. Этот вопрос я адресую, в первую очередь, в Белград Елице Курьяк: в какой степени и для какой части населения Югославии, Сербии Слободан Милошевич герой, в какой степени - злодей. Как сейчас, в последние недели и месяцы - он выглядит в глазах сербов?
Елица Курьяк:
Сначала он был героем, так сказать, сербского народа, "освобождения Сербии", возвращения в Сербию самобытности, но это было сначала, по-моему, до боснийской войны, значит - с 1989-го года до боснийской войны. Потом люди начали задумываться: война есть война, люди гибнут, и так далее... Но, в основном, часть населения, можно сказать, старая часть населения - пенсионеры, бывшие военные и так далее, в основном, они поддерживали Слободана Милошевича, потому что они видели в его политике просто связь с прошлыми временами, а он на этом настаивал. Пропаганда была очень хорошая, что он хочет "освободить Сербию", и что он хочет Югославию, а все другие ее разорвали... На такой пропаганде и демагогии он просто поднялся и все время, скажем так, политически оставался на плаву. Никто другой его не поддерживал, это было видно по этому, скажем, "референдуму" 24 сентября - выборам... В сущности, очень мало людей его поддерживали. Поэтому и в субботу его защищать пришли 100-200 человек. Действительно, можно сказать, что вот столько народа его и поддерживает.
Петр Вайль:
А вы лично какие чувства испытали вот утром, узнав, что Слободан Милошевич арестован?
Елица Курьяк:
Я радовалась. Вы знаете, все мы ожидали, я знаю: в сущности ничего не изменилось и не изменится, как политик он уже давно мертвый человек, его влияние на политической арене слабое... Но психологически... 10-11-12 лет жизни в тюрьме, в закрытом обществе, и вот, просто его нет... Но это не значит, что нам теперь будет легко и будет "новая жизнь", у нас есть надежда, но больше ничего у нас нет.
Петр Вайль:
Андрей Шарый, такого рода события, как арест крупного политического деятеля, в данном случае - бывшего президента Югославии Милошевича - это политический, разумеется, факт, но и драма человека - что вы можете сказать о личности Слободана Милошевича как политика на фоне его страны?
Андрей Шарый:
Сейчас, конечно, оценки может еще окончательные выносить рано, но я думаю вот о чем: я все-таки почти 10 лет связан с бывшей Югославией, и меня всегда интересовал этот вопрос: что наступит в тот день, когда, наконец, с Милошевичем будет покончено? И прелюдия к этому, скажем, кончина Туджмана - хорватского авторитарного правителя, в общем, из одного политического класса, политического разряда с Милошевичем - вот человек умер, и о нем забыли, такое впечатление, что его просто никто не вспоминает, что народ сбросил со своих плеч какую-то тяжесть, как наваждение, может быть, и все это воспринимается как дурной сон... И просто ощущение некоего свежего воздуха. Я был в Хорватии буквально через несколько дней после того, как режим Туджмана ушел в прошлое, и вот это ощущение некоего свежего воздуха в разговорах между людьми было очень сильное. Мне кажется, что то же самое сейчас испытывают и югославы, и то, что говорит Елица, это, в общем, подтверждает...И посмотрите, какой жалкий, на самом деле, конец у всех этих диктатур - люди не могут уйти достойно со сцены. Собственно говоря, вся эта драма или трагикомедия с 26-ти часовым арестом, ожидание какой-то драматической развязки, и, в конце концов, человек все равно просто сдается, несмотря на все свои решительные заявления, несмотря ни на что - все это оканчивается пшиком, оканчивается ничем... Здесь вот эта политическая нищета - она, на мой взгляд, становится очевидной, совершенно полностью... Я вспоминаю, как больше 10 лет назад в Румынии, когда там заканчивалась диктатура Чаушеску, и вот этот совершенно кровавый конец, когда диктатора не только расстреляли, но и закатали его потом под асфальт, чтобы не было могилы даже - была просто асфальтовая поверхность, чтобы некуда было возлагать цветы - вот мне кажется, что перед политиками такого ранга, как Милошевич и Туджман - перед ними такая перспектива все время маячит, и я думаю, это то, что с совести совершенно невозможно списать.
Петр Вайль:
Завершим передачу картинкой из Белграда - наш корреспондент Айя Куге:
Айя Куге:
В Белграде совершенно обычное воскресенье. Никакая напряженность не чувствуется, нет ни демонстраций, ни протестов сторонников бывшего вождя. Чаще всего люди повторяют мысль из заявления Воислава Коштуницы: "Ни один человек не может быть выше закона". Слободан Милошевич не стоит того, чтобы развязалась гражданская война. А мои коллеги журналисты говорят: "Надеемся, что это была последняя бессонная ночь из-за Милошевича".
Петр Вайль:
В воскресенье - в 6.35 по московскому времени - в своей белградской резиденции был арестован бывший президент Югославии Слободан Милошевич. Этому событию посвящена наша передача. Рядом со мной в пражской студии Радио Свобода эксперт по Балканам Андрей Шарый. Начнем с обстоятельств ареста. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Белграде Айя Куге:
Айя Куге:
Слободан Милошевич находится в центральной белградской тюрьме. Так как он чувствовал себя (в воскресенье утром) усталым, первый допрос у следователя будет позже. Милошевич сдался около 5 часов по местному времени и был доставлен в СИЗО на своей автомашине своим шофером в сопровождении адвоката и следователя. Официально в Белграде сообщается, что в ходе ареста бывшего президента сила не применялась, и ни он, ни находившиеся с ним в резиденции люди сопротивления не оказывали. Однако, все-таки прозвучали 5 выстрелов - дочь Милошевича Мария побежала за отцом до ворот, крича: "Не сдавайся", - и стреляла из своего пистолета, кажется, не целясь ни в кого. После белградской октябрьской революции Мария провела некоторое время в психиатрической больнице - у нее был припадок и она так же, не контролируя себя, стреляла вокруг. Кроме дочери в резиденции остались и супруга Милошевича Мирьяна, у которой, насколько известно, в субботу был сердечный приступ.
Главную роль в добровольной сдаче Слободана Милошевича сыграл молодой белградский политик Чедомир Йованович - ранее он был студенческим лидером. Йованович часами разговаривал с Милошевичем, убеждая его в том, что бессмысленно вызывать кровопролитие и подвергать опасности жизни членов своей семьи и товарищей. Соратники бывшего вождя подтвердили, что он действительно имел план живым не сдаваться, а в случае попытки ареста - убить жену и дочь, а потом покончить с собой. Но это, по их словам, было, когда Милошевич был уверен, что его хотят арестовать без правовой основы, чтобы отправить в Гаагский трибунал. Белградские аналитики уверены, что на Милошевича повлияло и выступление президента Югославии Воислава Коштуницы в субботу вечером, когда он понял, что и политическое и военное руководство страны едино, и что он не может рассчитывать на поддержку и защиту граждан Сербии. Ведь в пятницу и субботу Милошевича пришли поддержать не более 300 человек, а в субботу под вечер и они разошлись.
Социалистическая партия Милошевича уже провела (в воскресенье) первую пресс-конференцию. Главный тезис ее руководства: Слободан Милошевич не арестован, а сам решил дать показания, когда в правовом смысле корректно была прояснена ситуация. Социалисты утверждают также, что то, что случилось в ночь с пятницы на субботу - попытка ареста - было только инсценировкой властей, и что ворвавшаяся в резиденцию полиция стреляла первой, и только потом ответили телохранители Милошевича. Тогда были ранены двое полицейских и один журналист. В Белграде в резиденции Милошевича позже - в воскресенье утром - было арестовано еще несколько человек. Их число не сообщается. Это вооруженные люди, практически наемники, которые ранили полицейских. Среди них Синиша Вучевич - самая мрачная личность на сербской политической арене. Он - бывший радикал, который потом сблизился с женой Милошевича и пару месяцев назад вошел в руководство ее партии - "Югославские объединенные левые". Вучевич всегда проявлял агрессивность, а у него есть и военный опыт. Он предпринял попытку бежать, что ему не удалось.
Пока неизвестно, останутся ли и дальше в резиденции президента Югославии дочь и жена Милошевича. Семья там практически проживала противозаконно. Товарищи Милошевича заявляли, что он после допроса уже в воскресенье будет отпущен домой, но уверенности в их голосе не чувствовалось.
Петр Вайль:
Итак Слободан Милошевич под арестом. Но по какому обвинению, и как будет проходить судебный процесс? Дело в том, что на международном уровне существует известная путаница. Внутри Югославии Милошевич обвиняется в коррупции, злоупотреблении властью и финансовых преступлениях. Международный трибунал по военным преступлениям в Гааге обвиняет его в совершении именно военных преступлений. Попробуем в этом разобраться. У микрофона Павел Остров:
Павел Остров:
Гаагский трибунал обвиняет Слободана Милошевича в организации этнических чисток в Косово и возлагает на него политическую ответственность за развязывание косовского кризиса. Представители Трибунала сообщили также, что готовятся новые обвинения в адрес бывшего сербского лидера - связанные с его деятельностью в период войн в Хорватии и Боснии и Герцеговине. Милошевич Гаагский трибунал не признает и сотрудничать с его следствием не намерен. Однако в том случае, если он все же окажется в Гааге и судебный процесс против него состоится, нет оснований надеяться на мягкость приговора: пожизненное заключение.
Правоохранительные органы Сербии и Югославии выдвинули против Слободана Милошевича обвинения в злоупотреблении служебным положением и коррупции. В обвинительном заключении, предъявленном в минувшую пятницу, фигурирует цифра 100 миллионов долларов. Обвинения группируются по трем основным позициям: перевод государственных средств на банковские счета Социалистической партии, нарушения при заполнении документации на покупку дома, в котором живет сейчас Милошевич - он неправильно указал сумму доходов, и, возможно, нелегальный вывоз валюты и золотых слитков за границу. По первому обвинению Милошевичу грозит наказание до трех лет тюремного заключения. По второму - до пяти лет, третье - куда серьезнее, но его очень трудно обосновать, поскольку до сих пор, насколько известно, не удалось обнаружить за границей банковских счетов на имя самого бывшего сербского и югославского президента. Ключевой свидетель по этому обвинению - бывшая председатель Национального банка Югославии Борка Вучич - сама уже находится под арестом и дает какие-то показания. Нынешний глава нацбанка Младжан Динкич несколько недель назад вел переговоры с властями Кипра, именно эта страна, как полагают, оказалась главным адресатом переводов нелегальных средств, и предоставил тамошним правоохранительным органам список из 17 подставных фирм, на счета которых сотрудники Милошевича переводили деньги. Некоторые такие сотрудники арестованы - это, в основном, финансовые работники министерств среднего и высшего звена, которым прежние югославские власти позволяли красть, чтобы они своими именами прикрывали куда более внушительные кражи ближайшего окружения Милошевича. В случае с Кипром, Южной Африкой, Россией, Китаем, Швейцарией, Австрией и некоторых других странах, куда Милошевич - или сотрудники Милошевича - переводили украденные у народа деньги, речь идет о куда более серьезных суммах - называют цифру до 5 миллиардов долларов. Но, еще раз повторю, все эти обвинения довольно шаткие, нуждаются в очень кропотливой и длительной проработке, и, не исключено, не будут подтверждены, и не будут выдвинуты вовсе.
Итак, Белград намеревается судить бывшего президента за воровство, Гаага - за совершение военных преступлений. Могут ли Белград и Гаага договориться, учитывая, что Югославия подвергается немилосердному давлению требующего решительных действий Запада и особенно Соединенных Штатов, обусловивших предоставление экономической помощи Белграду арестом Милошевича до 31 марта? Как ни отрицает сербский премьер Зоран Джинджич очевидную связь фактов, утверждая, что имело место простое совпадение, понятно, что первые попытки арестовать Милошевича в ночь с пятницы на субботу - это политическая уступка Белграда Вашингтону.
К концу апреля, как ожидается, югославский парламент примет закон о сотрудничестве с международными органами правосудия (то есть, с Гаагским трибуналом). Вероятно, будет снят нынешний запрет на выдачу югославских граждан этим органам международного правосудия. Речь в данном случае идет не о Милошевиче, а о тех двух десятках лиц, "рыбешке помельче", которые также обвинены в совершении военных преступлений, но скрываются пока в Сербии или Черногории. В ответ Белград вправе рассчитывать на встречные шаги: начато расследование преступлений, совершенных косовскими албанцами против мирных сербских жителей и представителей других национальных меньшинств в Косово. Насколько известно, в документах этого следствия фигурируют имена известных полевых командиров Косовской освободительной армии.
Не исключено, что может быть достигнуто принципиальное соглашение об организации судебного процесса над Милошевичем на территории Югославии, но при участии следователей Международного трибунала. Нечто подобное, в других масштабах, правда, уже было - в Боснии и Герцеговине, например, судили арестованных местными властями боевиков за совершение военных преступлений, а Гаагский трибунал осуществлял над этими судами нечто вроде надзора. Заместитель генерального прокурора Гаагского трибунала австралийский юрист Грэхем Блювитт предложил схему, при которой одна часть процесса пройдет в Белграде, а другая - в Гааге. Югославские власти пока отказываются вести разговор о выдаче Милошевича органам международного правосудия. "В нашей стране никто не может стоять выше закона, югославского закона", - заявление президента Коштуницы.
Петр Вайль:
Я обращаюсь к моему коллеге Андрею Шарому с вопросом по очень важному и фигурирующему во всех сообщениях об аресте Милошевича обстоятельстве: дело в том, что США предъявили властям Югославии ультиматум, связанный с арестом Милошевича. Напомните пожалуйста, в чем его суть, и какая тут есть прямая или косвенная связь?
Андрей Шарый:
Американские власти давно, и безуспешно до сей поры, добивались выдачи Милошевича Гаагскому трибуналу. И месяц назад они поставили перед белградскими властями фактический ультиматум. Требование состояло в следующем: в случае если до 31 марта Милошевич не будет арестован не будет выдан трибуналу - потом это требование было несколько смягчено - стали говорить только об аресте Милошевича, который и состоялся - США прекратят экономическую поддержку Белграда из так называемых негуманитарных фондов - речь идет о сумме в 50 миллионов долларов, а также добьются того, чтобы была приостановлена вся экономическая помощь Югославии со стороны международных финансовых организаций. И вот по такому странному, или закономерному, стечению обстоятельств операция по аресту Милошевича началась в ночь накануне истечения ультиматума. Случайно ли это? Сербские власти настаивают на том, что это случайно. Премьер-министр Зоран Джинджич завил о том, что правосудие идет своим путем, а политика своим, и никакой связи между этими двумя обстоятельствами нет, однако, многие обозреватели полагают, что на самом деле это не так, и речь идет, с одной стороны, о политических отношениях между Белградом и США. Эти отношения улучшаются. Многие делегации из Белграда, которые побывали в последние месяцы в США, недвусмысленно заявляли о том, что они хотели бы сохранить эту позитивную динамику в развитии отношений между США и Югославией. С другой стороны, речь идет о той совершенно бедственной экономической ситуации, в которой находится сейчас Югославия. На минувшей неделе югославский парламент проголосовал новый бюджет страны на 2002-й год -основные его направления. Так вот, весь бюджет страны с населением в 8 миллионов человек, если не считать Косово, а официально еще и Косово входит в состав Югославии, получается 10 миллионов, так вот, бюджет - всего 2 миллиарда и 360 миллионов долларов. Итак, второй фактор: надежда югославских властей на получение экономической помощи из-за рубежа. В таких условиях, когда небольшое число предприятий работает, когда в стране безработица едва ли нее 30 процентов, когда страна сталкивается с перспективой широкомасштабных забастовок, в таких условиях югославским властям буквально каждый цент, каждый динар приходится считать, и, на мой взгляд, связь между двумя этими событиями - жесткой позицией США и некоей политической уступкой, которую, арестовав Милошевича, сделал Белград - она очевидно. Однако, таково мое мнение. А давайте сейчас послушаем мнение белградского эксперта. На линии прямого эфира из Белграда известный белградский политолог Елица Курьяк - заместитель директора Института стратегических исследований. Елица, что говорят в Белграде о связи между отношениями Югославии и США, и арестом Милошевича?
Елица Курьяк:
Для нас всех это психологический момент. Не сколько политический, столько психологический. Уже с 5 октября все мы ожидаем того, что сейчас случилось, но что касается отношений Сербии, Югославии с Америкой - я не могу сказать, как обычные люди это воспринимают, но вот мои коллеги, интеллектуалы, в основном - отношения с Америкой воспринимают так, что просто нет другого выхода. Как вы сами сказали, Югославия находится в таком ужасном экономическом состоянии, что кроме помощи другого выхода просто нет, и если нужно было это сделать, то, в сущности, надо было сделать это. Арест Милошевича - об этом некоторые говорили еще с 5-6 октября. "Если это повод, чтобы они дали нам экономическую помощь, ну что же говорить дальше"?
Петр Вайль:
Вот еще один вопрос - о поэтапности, "постепенности", можно сказать ареста Милошевича. В принципе, ведь можно было его арестовать и сразу передать Международному трибуналу в Гааге. Есть на этот счет, как я понимаю, официальная точка зрения поскольку новый президент Югославии Коштуница - законник, человек, в общем, с высоким правовым сознанием - считается, что коль скоро в Югославии нет закона о передаче в международный трибунал, то сначала надо его принять, выработать, как-то обдумать, а потом уже передавать Милошевича в международный трибунал. Но есть вторая точка зрения: подспудная политическая, и реальная - что сразу передать Милошевича в Международный трибунал - означало бы слишком явно пойти на поводу у Запада, слишком явно отреагировать на американский ультиматум. Как вы считаете, что здесь является главной причиной?
Елица Курьяк:
Вы знаете, что у нас политическая ситуация очень сложная, и в Сербии, и в Югославии, и действительно существует разница в отношении к Гаагскому трибуналу и вообще - вопросу о выдаче Милошевича. С одной стороны, силы вокруг Коштуницы говорят, что его должны судить в Югославии за все его преступления. А Гаагу Коштуница не признает, говоря о "политическом суде". С другой стороны, существует часть демократической оппозиции в Сербии в лице премьера Джинджича и других, которые, по-моему, более прагматичные и понимают, что на самом деле... Это политическая проблема, и, по-моему, существует мнение что уже с Гаагским трибуналом... Министр правосудия Батич и союзный министр посетили Гаагу - и мне кажется, что они договорились, что сначала Милошевича будут судить в Белграде, за "домашние преступления", а потом - увидим... Наверное, он будет в Гааге, но сначала, наверное, его будут судить здесь в Югославии.
Андрей Шарый:
Я хотел заметить вот что: несколько лет назад я встречался с заместителем генерального прокурора Гаагского трибунала Грэхэмом Блювиттом, и он в ответ на вопрос о том, насколько право в этом конкретном югославском случае связано с политикой, дал многозначительный, на мой взгляд, ответ: он сказал, что трибунал вынужден действовать в политической атмосфере, но это - правовая институция. Вот эта политическая атмосфера сейчас в очередной раз заметно сгустилась, и, на мой взгляд, нужно обращать внимание на то, что выдача или невыдача Милошевича трибуналу - часть сложного комплекса проблем, который стоит под Югославией. Если спуститься в категории реальной политики, ситуация выглядит так: одна из главных проблем для Коштуницы, для Джинджича - нового руководства страны - сохранение Югославии как федерации Сербии и Черногории. Не любой ценой, но, тем не менее, это - стратегическая линия. В выполнении этой задачи поддержка Запада и США, и политическое давление на Черногорию, власти которой ведут себя все более и более индепентистски, важны. И нет оснований сомневаться в том, что в ходе экспертных переговоров, которые ведутся между Вашингтоном и Белградом, этот вопрос тоже проговаривается. Я не исключаю, что выдача Милошевича, арест Милошевича тем или иным способом увязаны с дальнейшей позицией американских властей по вопросу сохранения Югославии - здесь может быть и такое развитие событий.
Петр Вайль:
Андрей - вопрос к вам и к Елице - вы вскользь упомянули о том, что отношения нового руководства Югославии с США улучшаются. Мы все хорошо помним, что первые заявления Коштуницы были, можно сказать, почти откровенно антиамериканскими, что более или менее естественно в стране, подвергшейся перед этим бомбардировкам НАТО. Действительно ли эти отношения улучшаются? Елица Курьяк?
Елица Курьяк:
Я не могу сказать, что улучшаются. Просто у Коштуницы настроения антизападные, и он этого просто не скрывает. Можно сказать, что Коштуница понимает сложность ситуации, о которой говорил Андрей, об отношениях Черногории и Сербии. Увидим, что будет 22 апреля, после выборов в Черногории. Но, в сущности, мне кажется, что демократическая оппозиция в Сербии до сих пор существует едино, и из-за этого мне кажется, что Коштуница просто отреагировал как прагматичный политик - такова реальность и что делать. А, в сущности, он и дальше говорит антизападно. Мне кажется, что он просто националист.
Петр Вайль:
Андрей Шарый, в какой степени это личные склонности, симпатии и антипатии нового президента Югославии Коштуницы, а в какой - политический реализм, о котором говорила Елица Курьяк?
Андрей Шарый:
Вы знаете, я, Петр, я соглашусь с Елицей, но мне кажется, что речь здесь идет вот о чем: Коштуница выражает значительную часть настроений, простите за тавтологию, значительной части населения Сербии. Конечно, после бомбежек, после войны с НАТО, после массированной пропаганды Милошевича антиамериканские настроения в стране, вне всякого сомнения, существуют. С другой стороны, если взглянуть на факты: Сербия и Югославия получают значительную экономическую помощь от Америки, а югославская армия перестала быть противником НАТО и фактически превратилась на границе с Косово с ее союзника, и хотя бы этих двух фактов достаточно, чтобы говорить о том, что наступила качественно другая эпоха, другой этап в развитии отношений между Югославией и США, как частью западного мира.
Петр Вайль:
НАТО и ЕС приветствовали в воскресенье арест Милошевича. Представитель НАТО выразил надежду, что в итоге Милошевич предстанет перед международным трибуналом в Гааге, который обвиняет экс-президента в военных преступлениях. В заявлении правительства Швеции, которая сейчас председательствует в ЕС, арест Милошевича назван важным шагом на пути к установлению мира и торжеству правосудия на Балканах. В заявлении выражается надежда, что сегодняшний арест означает конец политической карьеры Милошевича, который "принес столько страданий своему собственному народу". О том, как на арест Милошевича отреагировали в европейских странах, рассказывают наши европейские корреспонденты. Евгений Бовкун, Бонн:
Евгений Бовкун:
Арест Милошевича и напряженные события предшествующих суток в Белграде заставили немцев забыть о предпасхальном спокойствии и первоапрельских шутках. Германский Бундестаг еще в пятницу посвятил актуальный час обсуждению будущего Балкан в связи со второй годовщиной начала войны в Косово. И сейчас всех германских политиков, прежде всего, волнует вопрос: как будет выглядеть Югославия после ареста Милошевича? Даже демократические социалисты из ПДС, по-прежнему возлагающие основную вину за обострение положения на Балканах на страны НАТО, скептически оценивают шансы Югославии на мирное будущее. Все остальные германские политики, от "зеленого" министра иностранных дел ФРГ Фишера до руководства христианских демократов уверены, что самое трудное впереди, но что ответственность за это несет, прежде всего, Милошевич.
Арест бывшего диктатора, считают в Берлине, хотя и означает окончательное крушение надежд на образование Великой Сербии, но не устраняет опасности попыток создания Великой Албании. Борьба косовских албанцев за государственный суверенитет легитимна, но не практична - считает профессор берлинского университета Райнер Мунц. Он защищает идею двунационального государства на территории Косово, но отмечает, что албанское население давно потеряло веру в своих политических лидеров, не сумевших защитить их от сербского национализма. Ученых и политиков Германии тревожит опасность новых национальных конфликтов, которые после ареста Милошевича могут вспыхнуть с новой остротой. Милошевич хотя и не причастен к обострению кризиса в Македонии, однако, модель этот кризиса развивается точно по такому же сценарию, который был написан белградским диктатором для Косово, подчеркивают германские газеты. Обращается внимание на возможность нового национального конфликта в Боснии, стабильность которой поддерживается исключительно западным присутствием.
Петр Вайль:
Наталья Голицына, Лондон:
Наталья Голицына:
Известие об аресте Слободана Милошевича приветствуется в Великобритании всеми без исключения средствами массовой информации и официальными лицами. Мгновенно прореагировал британский МИД. В своем заявлении министр иностранных дел Робин Кук напомнил, что Международный трибунал по бывшей Югославии обвиняет Милошевича в преступлениях против человечности, и что крайне важно, чтобы он ответил за свои преступления. Привлечение Милошевича к международному суду, подчеркнул глава британского МИД, продемонстрирует народу Сербии весь тот ущерб, который бывший лидер Югославии нанес своей стране, обогатившись за годы своего правления и сделав нищим свой народ.
Премьер-министр Великобритании Тони Блэр, приветствуя сообщение об аресте Милошевича, назвал его арест "важным шагом Югославии на пути ее возвращения в Европейское Сообщество".
Газета "Санди Телеграф" отмечает, что Милошевич был и остается символом агрессивного сербского национализма, и что за десятилетие нахождения у власти он совершил злодеяния, которых Европа не помнит со времен Второй мировой войны. Комментируя арест Милошевича, газета "Индепендент" называет бывшего лидера Югославии "архитектором десятилетия балканских войн" и пишет о необходимости проведения суда над ним. Газета "Таймс", подчеркивая важность ареста Милошевича, отмечает, что даже лишенный власти Милошевич, находясь на свободе, все еще оставался потенциальной угрозой для будущего своей страны.
Петр Вайль:
Ирина Стоилова, Рим:
Ирина Стоилова:
Арест Милошевича воспринимается в Италии с общим удовлетворением, особенно - после опасений за последние два дня - опасений, что события в Белграде могли принять более драматический характер. Многие предполагали, что последний диктатор на Балканах не сдастся без пролития крови или что его ждет судьба Николае Чаушеску. Премьер-министр Италии Джулиано Амато заявил, что арестом Милошевича заканчивается целый период в истории его страны, и Югославия таким образом укрепляет доверие к себе со стороны международного сообщества. Амато подчеркнул также заслуги американского правительства и его влияние на события, которые привели к аресту Милошевича. По мнению председателя Европейской комиссии Романо Проди, находящегося ныне с официальным визитом в Греции, справедливая цель, над которой теперь надо работать - передача Милошевича Международному трибуналу в Гааге. До сих пор мы относились с доверием к президенту Коштунице, и оно было оправдано - сказал Проди, добавляя, что конечная цель - передача Милошевича Гаагскому трибуналу - постепенный процесс, в котором можно добиться успеха только и дальше оказывая доверие сербскому правительству.
В комментариях итальянской прессы отмечается, что арест Милошевича имеет не только моральный, но и важный политический смысл. "Кроме того, что бывший диктатор будет нести ответственность за свои преступления, его окончательный уход из политической жизни страны - необходимое условие для развития демократии в Югославии, - пишет газета ""Коррьере делла Сера". - Поскольку правительство страны не смогло бы проводить государственные реформы и оздоровление.ю пока Милошевич контролировал социалистическую партию, а его бывшие соратники занимали руководящие должности в армии, полиции, государственной администрации и средствах массовой информации".
Петр Вайль:
У Франции всегда была особая позиция в отношении югославского вопроса. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский:
Семен Мирский:
Немедленно после того, как было получено официальное подтверждение информации об аресте Милошевича, Елисейский дворец опубликовал следующее заявление: "Президент Французской республики приветствует арест Слободана Милошевича сегодня утром и выражает свое удовлетворение решимостью югославских властей идти по пути демократии и правовых норм. Этого дня долго ждали. Теперь пусть свершится правосудие", - таков текст коммюнике Елисейского дворца, которое от имени президента Франции Жака Ширака зачитала представитель канцелярии президента. Французское агентство печати "АФП", подводящее итог бесславной карьеры Слободана Милошевича, останавливается на различиях в восприятии личности этого человека на Западе и в его собственной стране. "В течение целого десятилетия Милошевич служил в глазах Запада олицетворением режима столь же воинственного, сколь опасного и анахронического, что же касается восприятия Милошевича самими сербами, то в глазах многих из них он был самым пламенным защитником сербской нации, и убеждение это не смогли поколебать ни развязанные Милошеичем войны в Хорватии, Боснии и Косово, ни длившиеся 77 дней бомбардировки авиации НАТО. Окончательный итог правления Милошевича еще не подведен", - пишет агентство "Франс Пресс" и приводит только две цифры: война в Хорватии в 1991-м году вызвала гибель 20 тысяч человек, а война в Боснии закончилась гибелью 250 тысяч людей.
Французские средства массовой информации, комментирующие арест Милошевича, с уважением отзываются о действиях нового югославского руководства во главе с демократически избранным президентом Воиславом Коштуницей, которое тщательно и методично готовило почву для ареста диктатора, лишая его опоры - тех двух столпов на которых держался гнилой режим Милошевича, а именно: опоры армии и полиции. Все комментаторы пытаются заглянуть в будущее. Следующий логичный шаг после ареста, разумеется, суд над Милошевичем. Сколь велики шансы, что Милошевича выдадут в Гаагу? Или же, полагает большинство французских комментаторов, новые сербские власти предпочтут не выдавать Милошевича за границу, опасаясь, что такой шаг способен вызвать всплеск сербского национализма. Интересен комментарий печатного органа Коммунистической партии Франции - газеты "Юманите" - она пишет: "Милошевич вполне может кончить как знаменитый бандит - мафиози из Чикаго Аль-Капоне, которого, в конечном итоге, судили за укрытие денежных сумм от подоходного налога. Такой подход, то есть, решение судить Милошевича за коррупцию, а не за развязывание войн, массовые кровопролития и преступления против человечности, имело бы, с точки зрения Коштуницы, то преимущество что позволило бы избежать лобового столкновения с сербским национализмом, служившим, как известно, главной опорой Милошевича"... Таковы первые реакции...
Петр Вайль:
Как видим, все европейские союзники США выступают единым фронтом, они единодушны, даже такой вот ироничный комментарий "Юманите". На этом фоне более чем сдержанной выглядит позиция России. Российский МИД назвал арест Милошевича "внутренним делом Югославии" и выступил против "любого давления извне на руководство Югославии в связи с этим вопросом". О том, чем руководствуется Россия в нынешней ситуации, я попрошу высказаться московского политолога - доктора исторических наук Артема Улуняна.
Артем Улунян:
Выступление российского МИД еще в субботу показало российскую позицию не только по вопросу о Милошевиче, но и по взаимоотношениям России с новой Югославией. Вероятнее всего, следует говорить о нескольких направлениях в этих отношениях. Во-первых, Москва заинтересована в сохранении Югославии как единого государства, и фактор Милошевича рассматривается как фактор, способный расколоть югославское общество - с одной стороны, а с другой - даже повлиять на расстановку сил внутри югославского руководства. Второй момент, который тоже надо иметь в виду: уже проявившаяся жесткая риторика российского МИД и руководства в отношении Запада и вообще его позиции по Балканам, безотносительно к тому, позиция это США или других стран. И здесь следует отметить, что в Москве проявляют определенные опасения перед возможностью усиления позиций Запада в Югославии и отказа нового руководства Югославии от плотного следования курсу взаимоотношений с Россией. Более того, есть определенные опасения, вероятнее всего, в российском руководстве, которые касаются роли Гаагского трибунала вообще как такового, как международной институции. Не надо забывать того, что хотя трибунал и был учрежден как суд для рассмотрения дел по югославским преступлениям, никто не может гарантировать того, что рано или поздно такой суд не будет создан относительно военных преступлений вообще и не станет мощным элементом влияния на ситуацию в различных регионах и странах. И, скажем, превращение его уже в политический элемент давления также рассматривается в Москве крайне негативно.
Не надо забывать о том, что в свое время даже представитель Москвы в ООН говорил о том, что Гаагский суд в том виде, в каком он существует, несколько исчерпал свои возможности. Еще не следует забывать об отношениях России вообще с целым комплексом балканских проблем, поскольку фактор Милошевича - фактор не только югославской действительности, но и той же македонской, хорватской, боснийской и так далее. И здесь возникает, вероятнее всего, у российского руководства такая мысль, как возможность осуждения именно сербской части национализма. Не надо забывать о том, что у России давно уже сложились отношения с Югославией именно с сербской стороной, хотя, конечно, есть и с черногорской. В данном случае, конечно, и российский МИД, и вообще российское руководство политическое в целом, вероятнее всего, боится некоего наступления, давления на Сербию. И выступив с упомянутым заявлением оно хочет подчеркнуть свою лояльность Белграду и как бы дает сигнал, что можно рассчитывать на позицию России в вопросе конкретно дела Милошевича.
Петр Вайль:
Елица Курьяк, образ России в Сербии менялся на протяжении последних лет неоднократно. Одно время на Москву смотрели чуть ли не как единственно возможного спасителя, затем ситуация каким-то образом варьировалась. Какое место в политическом сознании Сербии сейчас занимает Москва?
Елица Курьяк:
С одной стороны, всегда так существовало, что есть история и мифы, а есть реальность. Мне кажется, что если взять новую политическую элиту Белграда, Югославии, Сербии, то мне кажется, можно сказать, что Россия для нее как бы находится на втором месте. Коллега из Москвы сказал, что Москва не желает обвинить Белград. Но я спрашиваю: какой Белград? Это очень важный вопрос, и для внешней политики России, по отношению к Балканам, Сербии, и, конечно, для нового режима в Белграде. Это новая реальность, действительно, и мне кажется, что Россия, в сущности, не меняла своего отношения в течение 10 лет. Были, скажем, более или менее открытые отношения с сербской властью - Милошевичем, но, в сущности, скажем Россия постоянно поддерживала власть в Югославии. Сегодня Россия мне кажется, опаздывает. С 5 октября она, по-моему, просто опаздывает.
Петр Вайль:
Андрей Шарый, вы хорошо знаете внутриполитическую ситуацию как в России, так и в Югославии. По-вашему, какое место сейчас занимает Россия в югославской политике?
Андрей Шарый:
Петр, ситуация тут, на мой взгляд, такова, что у Сербии и Югославии сейчас очень слабые внешнеполитические позиции. Это один из тяжелых уроков наследия Милошевича - этих 13 лет. Вспомним ведь, в середине 80-х годов Югославия была самым крупным и мощным государством Балкан, и это был самостоятельный игрок если не мировой, то европейской политики, не говоря уже о том, что значение Югославии несколько уменьшилось со времен Тито. Сейчас это страна - получатель помощи со всех сторон. Мы уже говорили об отношениях Югославии с США и Западом, но, на мой взгляд, отношения Югославии и России строятся примерно по той же схеме. Дело в том, что Югославия фактически полностью зависит от России в части поставок энергоносителей - это российские газ и нефть, преимущественно - газ, без которых югославская экономика, в общем, просто встанет, и без которых выживание страны в течение зимних месяцев было очень проблематично. Сербский премьер-министр Джинджич специально ездил в Москву, чтобы добиться льготных поставок газа и нефти, и он добился этого. Россия поставляет газ и нефть, Сербия не может расплатиться - частью товарами, частью предлагается акциями предприятий приватизированных, которые все разрушены до такой степени, что там особо и нечего приватизировать...Во всем этом деле есть прагматическая составляющая. Она, на самом деле, такая же, как и в отношениях Белграда с США. Югославии нужны деньги, а если им нужны деньги, они вынуждены идти на какие-то политические уступки. Джинджич, несмотря на то, что он прозападный политик и получил образование в Германии, говорит на нескольких европейских языках - несмотря на это он приезжает в Москву, говорит о значении "славянского братства", о том, что Москву и Белград связывают исторические отношения, что правда... Тем не менее, искренность этих заявлений - в общем, нужно к ним относиться очень осторожно, поскольку надо понимать, что сейчас Белграду необходимо от Москвы. Белграду нужны энергоносители и поставки запасных частей ко всяким военным "механизмам" - потому что армия югославская во многом еще живет на советской или российской военной технике. И нужен рынок, чтобы поставлять туда какие-то югославские товары. Такова, собственно говоря, суть нынешних российско-югославских отношений.
Петр Вайль:
Вы говорите об их рациональной, прагматической стороне. Но отношения России и Сербии всегда, еще со времен войн второй половины XIX века, носили эмоциональный характер. И вот на этом уровне - могли бы вы сказать, как отношения строятся психологически? Ведь всегда между сербами и русскими были уместны такие неполитические термины, как "благодарность", "признательность", "обида" - как обстоит дело сейчас?
Андрей Шарый:
Мне кажется, что пора такого "исторического романтизма", когда вспоминали об этих мифах, много писали об этом и в Москве и в Белграде - она, в общем, прошла. Это было в первой половине 90-х годов, когда начались югославские войны, когда существовало относительно массовое добровольческое движение - какие-то русские казаки и добровольцы ехали в Боснию и Хорватию воевать на стороне сербов... Сейчас, мне кажется, этому уделяется все меньше и меньше внимания, просто, потому что уже нет Милошевича. Милошевич играл на эту карту, активно его пропаганда эксплуатировала вот эти мифы об имеющихся дружественных, братских связях между Россией и Югославией, между русскими и сербами... Между тем надо обратить внимание на то, что в реальной политике при превращении этих мифов в реальный политический "сухой остаток", всегда получалось так, что Москва оказывалась в проигрыше - неизменно. Белград всегда получал военно-политическую поддержку Москвы, получал военные кредиты, получал психологическую какую-то поддержку, получал, в конце концов, и добровольцев. Я не говорю о военном значении этого дела, но, в конце концов, было и такое, и это тоже был некий фактор. В ответ Москва фактически не получала никогда ничего, кроме неудобств и неприятностей на внешнеполитическом уровне. Потому что до той поры, пока югославский вопрос был частью российского внешнеполитического вопроса, это все сказывалось на отношениях России с Западом, сказывалось всегда только негативно. Поэтому, чем меньше романтизации, чем меньше мифологизации внешней политики, тем большую какую-то реальную пользу может извлечь из этого дела Москва. И к чести, может быть, новых... властей нужно сказать, что в их подходе - он может быть правильный или нет - но эта мифологизация практически отсутствует.
Петр Вайль:
Сам арест Милошевича в воскресенье на рассвете происходил, как часто бывает в таких случаях, довольно сумбурно, отмечена была пальба из пистолета дочери Милошевича, которая не так давно лечилась в психиатрической больнице. Есть неподтвержденные сообщения о том, что часть охраны Милошевича находилась в состоянии алкогольного опьянения и что они, собственно говоря, и оказывали сопротивление. Сам же Милошевич, несмотря на передававшиеся сообщения о том, что он не сдастся живым, передал себя мирно в руки югославских властей. В связи с этим я хотел бы затронуть вопрос о личности Слободана Милошевича. Этот вопрос я адресую, в первую очередь, в Белград Елице Курьяк: в какой степени и для какой части населения Югославии, Сербии Слободан Милошевич герой, в какой степени - злодей. Как сейчас, в последние недели и месяцы - он выглядит в глазах сербов?
Елица Курьяк:
Сначала он был героем, так сказать, сербского народа, "освобождения Сербии", возвращения в Сербию самобытности, но это было сначала, по-моему, до боснийской войны, значит - с 1989-го года до боснийской войны. Потом люди начали задумываться: война есть война, люди гибнут, и так далее... Но, в основном, часть населения, можно сказать, старая часть населения - пенсионеры, бывшие военные и так далее, в основном, они поддерживали Слободана Милошевича, потому что они видели в его политике просто связь с прошлыми временами, а он на этом настаивал. Пропаганда была очень хорошая, что он хочет "освободить Сербию", и что он хочет Югославию, а все другие ее разорвали... На такой пропаганде и демагогии он просто поднялся и все время, скажем так, политически оставался на плаву. Никто другой его не поддерживал, это было видно по этому, скажем, "референдуму" 24 сентября - выборам... В сущности, очень мало людей его поддерживали. Поэтому и в субботу его защищать пришли 100-200 человек. Действительно, можно сказать, что вот столько народа его и поддерживает.
Петр Вайль:
А вы лично какие чувства испытали вот утром, узнав, что Слободан Милошевич арестован?
Елица Курьяк:
Я радовалась. Вы знаете, все мы ожидали, я знаю: в сущности ничего не изменилось и не изменится, как политик он уже давно мертвый человек, его влияние на политической арене слабое... Но психологически... 10-11-12 лет жизни в тюрьме, в закрытом обществе, и вот, просто его нет... Но это не значит, что нам теперь будет легко и будет "новая жизнь", у нас есть надежда, но больше ничего у нас нет.
Петр Вайль:
Андрей Шарый, такого рода события, как арест крупного политического деятеля, в данном случае - бывшего президента Югославии Милошевича - это политический, разумеется, факт, но и драма человека - что вы можете сказать о личности Слободана Милошевича как политика на фоне его страны?
Андрей Шарый:
Сейчас, конечно, оценки может еще окончательные выносить рано, но я думаю вот о чем: я все-таки почти 10 лет связан с бывшей Югославией, и меня всегда интересовал этот вопрос: что наступит в тот день, когда, наконец, с Милошевичем будет покончено? И прелюдия к этому, скажем, кончина Туджмана - хорватского авторитарного правителя, в общем, из одного политического класса, политического разряда с Милошевичем - вот человек умер, и о нем забыли, такое впечатление, что его просто никто не вспоминает, что народ сбросил со своих плеч какую-то тяжесть, как наваждение, может быть, и все это воспринимается как дурной сон... И просто ощущение некоего свежего воздуха. Я был в Хорватии буквально через несколько дней после того, как режим Туджмана ушел в прошлое, и вот это ощущение некоего свежего воздуха в разговорах между людьми было очень сильное. Мне кажется, что то же самое сейчас испытывают и югославы, и то, что говорит Елица, это, в общем, подтверждает...И посмотрите, какой жалкий, на самом деле, конец у всех этих диктатур - люди не могут уйти достойно со сцены. Собственно говоря, вся эта драма или трагикомедия с 26-ти часовым арестом, ожидание какой-то драматической развязки, и, в конце концов, человек все равно просто сдается, несмотря на все свои решительные заявления, несмотря ни на что - все это оканчивается пшиком, оканчивается ничем... Здесь вот эта политическая нищета - она, на мой взгляд, становится очевидной, совершенно полностью... Я вспоминаю, как больше 10 лет назад в Румынии, когда там заканчивалась диктатура Чаушеску, и вот этот совершенно кровавый конец, когда диктатора не только расстреляли, но и закатали его потом под асфальт, чтобы не было могилы даже - была просто асфальтовая поверхность, чтобы некуда было возлагать цветы - вот мне кажется, что перед политиками такого ранга, как Милошевич и Туджман - перед ними такая перспектива все время маячит, и я думаю, это то, что с совести совершенно невозможно списать.
Петр Вайль:
Завершим передачу картинкой из Белграда - наш корреспондент Айя Куге:
Айя Куге:
В Белграде совершенно обычное воскресенье. Никакая напряженность не чувствуется, нет ни демонстраций, ни протестов сторонников бывшего вождя. Чаще всего люди повторяют мысль из заявления Воислава Коштуницы: "Ни один человек не может быть выше закона". Слободан Милошевич не стоит того, чтобы развязалась гражданская война. А мои коллеги журналисты говорят: "Надеемся, что это была последняя бессонная ночь из-за Милошевича".
