Владимир Бабурин:
Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Сегодня гость московской студии - Руслан Хасбулатов, в 1991-1993 годах - председатель Верховного Совета РСФСР.
Руслан Имранович, 10 лет исполнилось со дня августовских событий. По вашей оценке, что это было? Это был путч, это была попытка переворота, или это все-таки была постановка?
Руслан Хасбулатов:
Конечно, это была попытка переворота. Мы-то исходили из того, что, как только узнали, я имею в виду, в руководстве Верховного Совета и президент России Ельцин, мы считали, что это классический путч, и сделали все для того, чтобы подавить этот путч. Поскольку он не состоялся, следовательно, правильно рассматривать его, как очень серьезную попытку государственного переворота, другими словами путча. Вот как надо, на мой взгляд, правильно рассматривать эти события.
Владимир Бабурин:
События августа 1991 года будут основной темой нашей передачи.
Вопросы задают Маркус Уоррен, московский корреспондент британской газеты "Daily Telegraph" и Анна Политковская, "Новая газета". Ведет программу Владимир Бабурин.
И, как всегда в начале, - биография нашего сегодняшнего гостя из справочника, подготовленного Владимиром Прибыловским. Занимает она больше четырех страниц, я сделаю купюры, а если что-то важное пропущу, то Руслан Имранович потом добавит.
Руслан Хасбулатов родился 22 ноября 1942 года в Грозном. В 1944 году вместе со всем чеченским народом был депортирован в Казахстан. Его отец, заместитель директора металлургического завода "Красный путь" был оставлен в Грозном в больнице и вскоре скончался. Семья Хасбулатовых: мать, трое сыновей и дочь, жили сначала на севере Казахстана, затем в Алма-Ате.
Работать пошел с 14 лет, закончил вечернюю школу. В 1960-1962 годах учился на экономическом факультете Казахского государственного университета.
Руслан Хасбулатов:
Юридическом.
Владимир Бабурин:
Юридическом факультете, вот сразу поправка, на юридическом факультете Казахского государственного университета. Затем продолжил образование на юридическом факультете МГУ.
Член КПСС с 1966 года до августа 1991. Был освобожденным секретарем комитета комсомола Московского университета. С 1970 по 1972 год работал инструктором, затем ответственным организатором отдела пропаганды и агитации ЦК комсомола. Будучи инструктором, посетил Свердловск с целью оказания помощи в деле экономического просвещения молодежи, там же познакомился с Борисом Ельциным, тогда - завотделом Свердловского обкома КПСС.
В 1990 году избран народным депутатом РСФСР от Грозненского национально-территориального округа. 5 июня 1990 года Руслан Хасбулатов был избран первым заместителем председателя Верховного Совета РСФСР. Ранее несколько попыток Ельцина провести своих кандидатов, в частности Сергея Шахрая, на должности заместителя окончились неудачей. По предварительной договоренности, пост первого зама отдавался представителю автономий. В результате рейтингового голосования наибольшее число набрал Рамазан Абдулатипов, однако, Ельцин, стремясь иметь хотя бы одного своего сторонника среди заместителей, неожиданно предложил ранее не баллотировавшегося и тогда еще малоизвестного депутата Хасбулатова, и Руслан Хасбулатов был избран со второй попытки.
В то время Хасбулатов твердо поддерживал Ельцина по всем важным политическим вопросам. В феврале 1991 года резко выступил против антиельцинского политического заявления шести.
После избрания Ельцина президентом встал вопрос о выборах нового председателя Верховного Совета РСФСР. На первом этапе пятого съезда народных депутатов во время пяти голосований Хасбулатов набирал меньше голосов, чем Сергей Бабурин, однако и тот не смог набрать нужного количества. Неудача Хасбулатова объяснялась, в частности, и тем, что, несмотря на просьбы Ельцина, часть демократов голосовали за Шахрая или за Владимира Лукина, или воздерживались при голосовании. В результате Хасбулатов остался временно исполняющим обязанности председателя Верховного Совета.
19 августа 1991 года рукой Хасбулатова было написано обращение к гражданам России, это был первый документ российского руководства, осуждавший попытку государственного переворота. Вместе с Иваном Силаевым и Александром Руцким 20 августа Хасбулатов ездил на переговоры к председателю Верховного Совета СССР Анатолию Лукьянову.
Рано утром 21 августа выступал по радио перед защитниками Белого дома. Решительные действия в эти дни способствовали росту авторитета Руслана Хасбулатова.
29 октября 1991 года на втором этапе пятого съезда, Руслан Хасбулатов был избран председателем Верховного Совета РСФСР.
В середине января 1992 года в официальном заявлении Хасбулатов предложил Ельцину уволить практически недееспособное правительство Бурбулиса-Гайдара, однако в это время большинство депутатов Верховного Совета не поддержало его, и Руслан Хасбулатов отказался тогда от требования отставки правительства.
Временно критика правительства с его стороны несколько ослабла, но перед началом шестого съезда народных депутатов он вновь усилил нажим.
Перед седьмым съездом народных депутатов Руслан Хасбулатов предлагал президенту поддержку и продление особых полномочий в обмен на право контроля над составом правительства с помощью внесения соответствовавших поправок в Конституцию. Несколько смягчил критику правительства Гайдара, заявив, что оно серьезно изменило линию своего поведения. Но, несмотря на это, в день открытия седьмого съезда Руслан Хасбулатов выступил с программной речью, содержавшей резкую критику экономического курса правительства, что оказало большое влияние на настроение депутатов и их решение отклонить выдвинутую Борисом Ельциным на пост премьера кандидатуру Егора Гайдара.
21 сентября 1993 года Ельцин подписал указ о поэтапной конституционной реформе и распустил съезд народных депутатов и Верховный Совет, назначив на 12 декабря 1993 года выборы в новый представительный орган власти - Федеральное Собрание. Руслан Хасбулатов созвал заседание президиума Верховного Совета и, ссылаясь на статью Конституции, которая предусматривает немедленное прекращение полномочий президента в случае, если он использует свои полномочия для роспуска законно избранных органов власти, констатировал прекращение полномочий президента Ельцина и возложил президентские полномочия на вице-президента Руцкого.
Ну, что дальше было, наверное, все хорошо помнят.
Руслан Хасбулатов:
Да, да.
Владимир Бабурин:
1993 год, противостояние. Противостояние даже вооруженное, потом...
Руслан Хасбулатов:
Нет, это говорят "противостояние". А на самом деле, это не противостояние, а осада безоружных парламентариев и их расстрел. А говорят "противостояние... противостояние".
Владимир Бабурин:
Потом последовал ваш арест...
Руслан Хасбулатов:
Да.
Владимир Бабурин:
... и в 1994 году - амнистия.
Что-то существенное я пропустил?
Руслан Хасбулатов:
Да нет. Существенного ничего не пропустили. Просто вот эта политическая биография, если ее так можно назвать, написана, конечно, с явным желанием принизить мою роль и мою значимость.
Владимир Бабурин:
Никто не будет спорить с тем, что в августе 1991 года, с 19 по 21 августа (десятилетие событий этих мы сегодня отмечаем), вы были одним из первых лиц в Белом доме.
Как вы узнали о попытке переворота?
Руслан Хасбулатов:
Рано-рано утром, включив телевидение, когда вот знаменитый балет "Лебединое озеро", как вы хорошо знаете, журналисты... Вы очень умело иногда подчеркиваете, когда будет следующее "Лебединое озеро" утром рано...
Мы жили рядом с семьей Ельциных, в Архангельском на даче. Я, конечно, тут же заскочил к нему и сказал: "Что вы намерены делать? Нам надо быстро созвать наших руководителей, кто здесь, в Архангельском... Если кого нет, значит, надо созвониться с Белым домом, если связь не отключена". Я еще торопился, полагая, что путчисты могут отключить связь. Поэтому тут же созвонился с дежурными.
А в это время в Москву съехались делегации для подписания Союзного договора. Ведь 20 августа Горбачев созвал как раз делегации республик. А у нас в составе делегаций были и председатели Верховного Совета ряда республик, вот, и Попов, и Собчак... Вот, кстати, вот Собчак одним из первых приехал туда, в Архангельское.
Мы довольно быстро собрали костяк - Силаев, Руцкой, Шахрай, Полторанин, Бурбулис подъехали, - и начали разрабатывать план. До того, как все собрались, я предложил Ельцину созвониться с Кравчуком в Киеве, с Назарбаевым в Казахстане. Спросил у него, кто из военных может нас поддержать, и предложил начать очень активно действовать. И сказал, что я должен уехать. У меня в 11 часов назначен президиум Верховного Совета. Мы хотели согласовать позиции. Ведь тогда же была демократия, и каждый член делегации мог выступать со своих позиций. А мне надо было, чтобы выступали с единых российских позиций, утвержденных мной и Ельциным.
Поэтому я говорю: "Давайте, до 10 часов мы отработаем план. Я поеду в Белый дом, соберу президиум, и, конечно, первым же вопросом вынесем свершившийся путч".
И мы начали искать... Машинистки нет, стенографистки нет! И пришлось самим... Рукой моей мы написали вот это воззвание и втроем подписали. Это был первый документ, который мы сделали.
Затем я уехал. В течение буквально 30 минут мы приняли решение, где осудили этот государственный переворот. Там было требование вернуть Горбачева на свой пост, назначить международную медицинскую комиссию, если он болен, обеспечить нам к нему доступ, вывести все вооруженные войска за пределы Москвы и устранить ГКЧП как совершенно незаконный, неконституционный орган. Мы начали очень активно действовать.
Уже с 11 часов наши студенты, мои студенты из МГУ, из "Плехановки" начали возводить баррикады. И когда ко мне зашла группа депутатов: "Что нам делать, Руслан Имранович?", я их молча подвел к окну и говорю: "Вон, видите, чем занимаются? Вот чем надо заниматься! Здесь уже не до шуток дошло...".
Анна Политковская:
Руслан Имранович, сегодня, 10 лет спустя, вы вспоминаете август 1991 года как лучший период своей демократической биографии?
Руслан Хасбулатов:
Я думаю, что, если абстрагироваться от других каких-то вот событий, наверное, это был неплохой период в моей личной жизни, где, наверное, что-то проявилось. То, что было замечено тогда политиками и обществом.
Я считаю, что само по себе событие, конечно, играло разрушительную роль. И было бы хорошо, если бы мои лучшие качества проявились не в таких делах. Потому что ГКЧП нанес очень мощный удар.
Во-первых, он послужил примером и, так сказать, полигоном для совершения более удачного переворота самим Ельциным. Учитывая то, что ГКЧП действовал достаточно мягко. Они не пытались принести человеческие жертвы (трое несчастных ребятишек тогда было задавлено), и даже телефонные аппараты не отключали. Никого не пытались арестовать, и, извините, сортиры не отключали в парламентском дворце...
Поэтому лучше бы ни мои, ни ельцинские качества не проявились бы в тех делах. Наверное, это было бы лучше.
Так что у меня достаточно сложное отношение к тем событиям, хотя вы и правы, наверное, это был и романтический какой-то период, и мы полагали, что, подавив это выступление реакционного крыла компартии, мы внесем очень существенный элемент в развитие демократического процесса.
Маркус Уоррен:
Руслан Имранович, столько мемуаров уже написано про эти события. Даже прокурор Степанков написал целую книгу, насколько я помню. На днях в "Новой газете" напечатали обвинительное заключение...
Но остались вот какие-то тайны вот вокруг этих событий?
Руслан Хасбулатов:
Ну, это, конечно, есть.
Вы знаете, у меня другой стиль. Я, если помните, тоже написал вскоре после выхода из Лефортово "Великая российская трагедия", двухтомник. Но я не пишу о таких вот вещах, - о чем мы говорили с Ельциным... У нас же были сотни встреч, причем один на один, при которых не мог присутствовать ни Коржаков, который претендует на то, что все знает и все видел, ни кто-либо другой. О том, что делалось, как я и мой собеседник вели себя, мне кажется не стоит говорить, кому бы то ни было.
Поэтому, конечно, осталось множество тайн вот такого характера, если говорить откровенно.
Ну, одна из тайн... Что там, какая тайна? Дело в том, что в эти трагические три дня Коржаков был больше напуган, чем кто-либо другой.
Ночь с 20-го на 21-е была исключительно тревожная. Прибежали ко мне в кабинет и Лужков, и Попов из Моссовета, которые прямо говорили, что вот, наверное, этой ночью будет атака со стороны "Альфы". Потом другие были сведения. И часов в 11-ть ворвался ко мне Коржаков и говорит: "Руслан Имранович, президент приглашает". Ну, я побежал за ним в его кабинет, который позже я занимал.
Ну, прибежал. В кабинете нет никого. Выскочил в комнату отдыха, там лифт. Коржаков ждет у этого лифта меня. Заскочили в лифт, я говорю: "Саша, что такое? Куда ты меня ведешь?". Он говорит: "Сейчас вам все объяснит Ельцин".
Спустились, побежали по коридору. Выходим. У гаража стоит большая машина, "Зил-110". Ельцин деловито расхаживает... Я говорю: "Борис Николаевич, что случилось? Что произошло?". Он говорит: "Вот с часу на час нас должны атаковать. Есть приказ об аресте Ельцина и Хасбулатова. Нам надо спасти себя. Мы договорились с американским посольством, мы должны туда войти".
Я тут, даже не размышляя, сразу говорю: "Совершенно правильное решение, Борис Николаевич. Вы президент, недавно избранный, вас надо оберегать, вас надо спасать. Но у меня здесь 300 депутатов, помимо других людей. Я не могу оставить депутатов". Не обсуждая, повернулся, прошел к лифту. Только услышал, когда дверь захлопывалась лифта: "Руслан Имранович...", - кто-то сказал. Ну, я так понял, что он, увидев мою такую реакцию, очевидно, отказался от этого плана.
Анна Политковская:
Ельцин собирался бежать? Как Керенский?
Руслан Хасбулатов:
Такой был факт.
Владимир Бабурин:
Появились документы уже после путча, что якобы 21-го вечером на Лубянке все составленные списки на аресты были уничтожены. Но потом комиссия, которая работала, эти списки сумела восстановить.
Были ли такие списки?
Руслан Хасбулатов:
Списки такие были. Степанков однажды пришел с большим портфелем, хотел мне показать. Я говорю: "Это не мое дело. Вы разбирайтесь с этими списками". Я их не смотрел, даже отказался смотреть. Но списки были. Мне докладывали.
Там первый стоял Ельцин, второй - Хасбулатов, еще несколько человек.
Владимир Бабурин:
ГКЧП объяснял свои действия тем, что 20 августа должен был быть подписан Союзный договор, и, по их мнению, этот Союзный договор подвел бы черту под самим существованием Советского Союза.
С другой стороны, ряд известных в те времена, да и сейчас демократических деятелей - Юрий Афанасьев, Елена Боннэр, Леонид Баткин написали обращение к Ельцину с просьбой не подписывать Союзный договор, не проведя перед этим всенародного референдума.
Получается, что наиболее реакционная часть КПСС выступала против подписания Союзного договора, и наибольшие демократы, наиболее известные демократы...
Руслан Хасбулатов:
Совершенно верно...
Владимир Бабурин:
А вот ваше отношение к Союзному договору?
Руслан Хасбулатов:
Вы прямо в точку... Этот вопрос меня давно гложет. И ни литераторы, ни ученые, ни журналисты не уделяют этому исключительно важному аспекту должного внимания.
Дело в том, что Горбачев был буквально загнан. Справа - реакционные деятели КПСС, а слева - радикалы во главе с Юрием Афанасьевым.
Владимир Бабурин:
Теперь все поменялось.
Руслан Хасбулатов:
Да.
Владимир Бабурин:
Справа теперь одни, слева - другие.
Руслан Хасбулатов:
Да. Они ему не давали "вздохнуть". И у него не хватило времени, как мне кажется, выбрать эволюционный, постепенный путь...
Что касается содержания нового Союзного договора, так, помимо Афанасьева и кого-то еще другого, я сам был страшно недоволен этим содержанием. Мы с Ельциным много спорили - идти нам на совещание 20 августа? И, наконец, я убедил Ельцина, сказав, что, если мы даже не пойдем туда, не составим делегацию, это воспримут, как наше стремление развалить Союз. Был же референдум, в конце концов, в марте о единстве Союза. Шестьдесят три, кажется, процента или 61 процент населения высказались за сохранение Союза. Я говорю: "Мы с вами не имеем права...".
Поэтому я говорю: "Давайте мы пойдем, составим делегацию, а там мотивированно изложим свои замечания к будущему Союзному договору". Я говорю: "Я уже подготовил. Очень со многими пунктами не согласен".
Например (я вам для иллюстрации скажу, чтобы не затягивать время), автономные республики России приравнивались к союзным республикам. Что это такое? Вот представьте себе, что сегодня бы не было бы вообще у нас никаких автономий. Все были бы самостоятельные государства. А это, между прочим, идея того же Юрия Афанасьева, что на месте Советского Союза должно быть 30-40 государств, независимых и так далее...
Вот поэтому он был порочный, в значительной степени. Но не идти на это совещание, не выступить, не обсудить, нельзя было.
Поэтому, когда мы на Верховном Совете обсуждали эту проблему и формировали делегацию, на всё ушло более трех часов. Многие тоже возражали и не хотели идти на это совещание. Но вот, удалось уговорить, сославшись и на мою договоренность с Ельциным, что мы будем участвовать, мы не можем не участвовать. Российская Федерация это становой хребет всего Советского Союза. Участвовать надо. Но в то же время, мы должны потребовать внести эти изменения.
Вот как обстояло дело вот в этот период.
Поэтому Горбачев метался между наиболее реакционной частью партийного руководства, которое хотело, в общем-то, сохранить все в неизменности, в то время как было очевидно, что в неизменности невозможно сохранить. Это было очевидно. А другая часть требовала, чтобы чуть ли ни каждой нации "дать" государство. Вот такая позиция был у Юрия Афанасьева.
Сейчас он ее изменил, сейчас он стал опытным, зрелым, но тогда его позиция была именно такой и достаточно провокационной, при всем уважении к Юрию Афанасьеву.
Владимир Бабурин:
Руслан Имранович, я бы хотел закончить тот вопрос, на котором мы остановились. Союзный договор.
У Бориса Ельцина была какая-то собственная позиция по Союзному договору? Люди-то вокруг него были совершенно разные, с буквально противоположными точками зрения...
Руслан Хасбулатов:
Я думаю, что тогда он не имел особенно своих каких-то идей завершенных. Он в большей степени и довольно хорошо умел слушать. И откровенно скажу, он очень серьезно прислушивался к моему мнению. Он, вплоть до избрания президентом, никакие экономические указы без предварительного просмотра мной не подписывал. Это приводило буквально в ярость ближайших помощников.
И в этих крупных политических вопросах он тоже все время советовался со мной и, насколько я знаю, у него не было какого-то стремления, там, развалить Союз...
Но он был очень подвержен влиянию. И когда ему внушили мысль, что Горбачева можно сместить только одним путем, уничтожив Советский Союз, ведь только тогда он подписал (потом, как он мне сам говорил) Беловежские соглашения.
Анна Политковская:
Скажите, предполагали ли вы летом 1991 года, живя тихой подмосковной летней жизнью, на даче, рядом с Борисом Ельциным, что очень скоро Татьяна Борисовна, младшая дочь президента, будет столь влиятельной при дворе, что фактически станет "серым кардиналом" нашей политической жизни?
Руслан Хасбулатов:
Нет, конечно, потому что я хорошо знал его дочерей, всех членов семьи. Я не знаю, как позже складывались отношения с другими руководителями у Ельцина, но у нас были дружеские отношения. Мы заходили друг к другу в гости, всех знали членов семьи друг друга. Я хорошо знал дочерей, зятьев...
Даже в горячечном бреду не мог предположить, что Татьяна Борисовна вдруг захочет участвовать в политике и давать советы отцу. Даже сейчас кажется смешным.
Анна Политковская:
Как вы к этому относитесь, и ваша оценка...
Руслан Хасбулатов:
Я отношусь к этому, естественно, как современный человек, политик, который имеет огромный опыт, хотя бы в части знания истории государства. Это недопустимо. Как к этому можно относиться... Если человек не может без участия своих членов семьи управлять государством, так зачем ему вообще тогда стремиться к политике?
Конечно, отношусь отрицательно. Мне кажется, такой метод свидетельствует о чем? О ничтожестве правителя. Какое уважение он может заслужить, если использует членов семьи для управления государством? Это невозможно с точки зрения моих представлений.
Маркус Уоррен:
Руслан Имранович, эти гэкачеписты, как вы выражались, вот их задержали, был суд над ними, потом их амнистировали, насколько я помню...
Но сейчас вот есть среди них один губернатор, один видный член думы... Вот я видел, по-моему, 9 мая Язова на трибуне на Красной площади, Крючков вообще был приглашен на инаугурацию президента год назад.
Вы как считаете, история их осудила, или ничего, что их простили, и сейчас они занимают уважаемое место в обществе?
Руслан Хасбулатов:
Ну, видите, это два, даже несколько больше, чем два вопроса.
Во-первых, я сам выступал за достаточно гуманное к ним отношение. Я был не согласен с тем, что арестовали Лукьянова. Это сразу обезглавило союзный парламент, и перед лицом тех же Беловежских соглашений союзные структуры власти оказались бессильны. Вы помните? Я был, кстати, в тот период, когда подписывали Беловежские соглашения, в Южной Корее. И потом, не было видимых причин доказательного характера, что Лукьянов участвовал во всем этом деле. Я был против его ареста.
А что касается того, что другие участвуют в каком-то политическом процессе, мне кажется, это вполне нормальное явление. Ничего здесь такого страшного я не вижу.
Другое дело, как бы они ни говорили, кто бы ни защищал, какими бы мотивами они ни руководствовались, они мощно подтолкнули процесс разложения и распада Советского Союза. В этом смысле, на мой взгляд, историческая вина за ними есть, и история, наверняка, более жестко их осудит, скорее всего, в будущем уже, не сейчас...
Это же совсем другой переворот. Не тот, что мы наблюдали в 1993 году. Горбачевская политика гласности и демократизации дала свои результаты. Они пытались все это осуществить, свои планы, без кровопролития, без насилия. Ну, представьте себе, если бы они арестовали Ельцина и Хасбулатова, все, у них победа была бы. И уверяю вас, никакого сопротивления не было бы.
Владимир Бабурин:
Когда застрелился Борис Пуго после окончания путча, многие восприняли это как некую подсказку суду... Что инкриминировалась им статья "Измена Родине". Это от 10 до 15 лет или высшая мера. И вдруг это все сошло на нет. И самое главное, что в это абсолютно никак не вмешивался Борис Ельцин.
Потому что он был занят уже другим делом, да?
Руслан Хасбулатов:
Да.
Владимир Бабурин:
Потому что он понял, что можно подобрать уроненную Горбачевым власть. В стране не было главы парламента, в стране не было премьер-министра... Горбачев был публично унижен...
Руслан Хасбулатов:
Да.
Владимир Бабурин:
Прямая трансляция и подписание указа о запрете деятельности КПСС.
То есть Ельцину уже были неинтересны путчисты? Это был вчерашний день?
Руслан Хасбулатов:
Конечно. Да, вчерашний день. Поэтому и не надо было особенно их наказывать, там, чего-то там мстить и так далее...
Не было смысла. Не было интереса к этому.
Владимир Бабурин:
А почему же они испугались решительных шагов?
Руслан Хасбулатов:
Ну, я думаю, что они не испугались. Дело в том, что все-таки от того, что некоторые люди постоянно внушают с телеэкрана: "Жестокая система, все подавляли...". Это же неправда. Я сам вырос в неволе, в депортации, и, наверное, лучше многих представляю, что из себя эта система представляла.
Давайте все-таки не забывать, что с репрессиями в стране было покончено уже при Хрущеве. Отдельные гонения диссидентов на фоне трехсотмиллионного населения - это не делало общей картины. Медленно, волей или неволей, но и при Брежневе пробивались не просто ростки, а... демократизация. А мощно ускорил эти демократические процессы Горбачев. Он главный здесь человек, который дал стране демократию, гласность.
И сразу резко вернуться к репрессивной практике? Они же не глупые люди. Они знали, что это общество не воспримет. Тем более, если будет кровь. Помните, вот эта знаменитая фраза, которую не забывал ни один даже провинциальный журналист... О слезинке ребенка.
Вот сейчас чеченские события. Кто вспоминает о слезинке ребенка?
Тогда была такая обстановка... И моральная, и нравственная, и общеполитическая. Нельзя было допускать большой крови. Поэтому они исходили из того, что спланировали такой бескровный переворот. Это не удалось. Благодаря, прямо скажем, двум лидерам - президенту и главе парламента.
Владимир Бабурин:
Неужели они надеялись, что вы и Ельцин просто поднимете руки и скажете: "Все, все, все! Сдаемся"?
Руслан Хасбулатов:
Ну, наверное, надеялись. Они же очень много работали с депутатами. Они не полгали, что мы сумеем такую результативную работу провести с депутатами. Они не думали, что в тот же день 300 депутатов окажутся в парламентском дворце. 300 депутатов уже к вечеру пришло.
Поэтому здесь, так сказать, они подчинялись обстоятельствам и той общей ситуации, которая была в стране.
А кровь люди не хотели принимать. И не смирились бы с кровью.
Анна Политковская:
Ваша точка зрения, Руслан Имранович, почему в стране произошло такое быстрое сползание к крови?
1991 год: вы говорите о том, что люди не принимали наверху крови, да?
1993 год: уже кровь появилась.
И 1994 год: чеченская трагедия, которая продолжается до сегодняшнего дня, с потоками крови.
Руслан Хасбулатов:
Это сложный вопрос, и коротко на него исчерпывающим образом трудно ответить. Но у меня, естественно, много размышлений на эту тему...
Ну, видите, вот история государств показывает, что процесс развращения общества идет неизмеримо более быстрыми темпами, чем, скажем, культивирование благородства, честности, морали и так далее. История нам показала, как одна из наиболее культурных наций, немецкая нация, под Гитлером очень быстро сползла к человеконенавистнической идеологии и стала поддерживать своих правителей.
Я думаю, что в наших условиях, в российских условиях, это произошло и благодаря стремительному обнищанию, превращению людей, общества в какое-то быдло, послушное стадо... Если раньше милиционер грубо что-то скажет, при социализме, тут же шли жалобы в райком, партком, ЦК и так далее, и этого милиционера гоняли и иногда выгоняли. А теперь он может и убить. Если только это не покажут на телеэкранах, он остается безнаказанным.
И человек, гражданин России, очень быстро почувствовал, что он полностью зависит от окружающей среды. Плюс еще голодает. Плюс еще нет у него завтрашнего дня...
Поэтому поддерживай то, что делает власть и тогда, может быть, получишь свою горбушку хлеба!
Деградация. Это обнищание абсолютное, унижение непрестанное... И конечно, эта постоянная пропаганда насилия, вседозволенности, игры этих олигархов, этих властей... В буквальном смысле Вальпургиевы ночи, которые происходят, совершенно непривычны для сознания, для мышления российских граждан. Они и способствовали деградации. У нас деградированное общество.
Поэтому посмотрите, вот убийца, насильник Буданов пользуется поддержкой. Это же... это же больное общество. Военный-насильник.
Анна Политковская:
Но и Басаев...
Руслан Хасбулатов:
В какой армии это возможно было? В какой армии? Ведь еще Цезарь каждого десятого приказывал убивать, если такие процессы происходили.
В армии смертельно страшны мародерство и насильники. Если военный желает сохранить свою армию, он борется с мародерством. А это же показательный пример, когда общество поддерживает откровенного насильника!
Вот что произошло в течение вот этих буквально двух лет. И если в 1991 году общество насилия не воспринимало, воспитанное, так скажем, на "порочных" социалистических ценностях, то в 1993 году, воспитанное уже на "благородных" капиталистических ценностях "российского издания", приняло и расстрел парламента.
Маркус Уоррен:
Я в первый раз в жизни съездил в Чечню в 1994 году, в августе. Там присутствовал на митинге под Урус-Мартаном, где вы выступали. И даже сидел у вас во дворе в Толстом-Юрте. Вы были очень заняты, вы меня не приняли. Ну, ничего.
Тогда вы занимались миротворством. Была миротворческая группа Хасбулатова.
Руслан Хасбулатов:
Да.
Маркус Уоррен:
А сейчас? Вы не смогли бы заняться тем же?
Руслан Хасбулатов:
Так мне не дают. Почему? Я же предлагал, я много статей...
Маркус Уоррен:
А тогда давали?
Руслан Хасбулатов:
Тогда, вы знаете, в первой войне, несмотря на все жестокости и все, что было... и пресса, и деятельность отдельных лиц, она как-то признавалась. И как бы я ни относился к Ельцину, в нем были и мужские начала, и элементы честного поведения. И, насколько я знаю, он дал указание не трогать Хасбулатова, "пусть занимается миротворчеством".
А сейчас все изменилось. И люди другие, и обстоятельства другие, и жесткости... Есть решимость самым жестоким образом завершить эту войну. Поэтому нет доступа прессе в достаточной степени на театр военных действий в Чечне. Сплошная ложь, которая подается, вот, из Чечни, она...
Фактически, подвергаются насилию любые люди: иностранные журналисты, политики, депутаты, общественные деятели... Убивают, потом говорят, что боевики убили или федеральные власти. Эти ссылаются на этих, те, другие, ссылаются на других.
Эта война имеет наиболее жестокий характер из всех, наверное, войн. Это даже не просто колониальная война, это война на уничтожение народа.
Нет места для деятельности моей миротворческой группы, нет ниши, нет возможностей физически реализовать...
Владимир Бабурин:
Руслан Имранович, я вновь хочу вернуться к событиям августа 1991 года.
21 августа. Огромный митинг перед Белым домом. Заговорщики арестованы. Вы стоите на трибуне рядом с Ельциным и Бурбулисом. Там много народу. Могли бы вы себе представить, что в течение 10 лет все эти люди, которые стояли рядом с вами на трибуне, которые возглавили, как сказал Солженицын, эту преображенскую августовскую революцию, будут выкинуты из политики, и, более того, сам добровольно в 1999 году уйдет из политики Борис Ельцин?
И есть ли сейчас какая-то преемственность у нынешнего поколения российских политиков с теми, ну, скажем так, "романтиками" 1991 года?
Руслан Хасбулатов:
Нет! Конечно, я не мог даже представить этого, в силу того, что мы исходили из понимания, что политический процесс отныне будет поставлен на демократический уровень. В демократиях существует неписанные демократические традиции. Ты можешь враждовать, можешь соперничать, но уничтожать, не допускать к политике... Однажды, помните? Горбачев сказал Ельцину: "Я тебя не допущу в политику...". Такого ведь не бывает. Мне даже в голову не приходили такие мысли...
Владимир Бабурин:
Ельцин никому этого не говорил, а просто всех из политики удалил. Вот, вы, восточный человек, а по-восточному, выходит, поступал президент Ельцин?
Руслан Хасбулатов:
Да нет, здесь понятия "восточный" - "не восточный"! Это зависит от среды, уровня образования, интеллекта, естественных качеств. Плюс, еще приобретенные качества. Культурные ценности... И, самое главное, моральные ценности.
Я выходец из такой семьи, которая на протяжении веков имеет свои моральные принципы. Носителем их является наша семья. Для нас понятия "честь", "совесть", "преданность друзьям", Отечеству никогда не были чем-то второстепенным, конъюнктурным, приходящим...
А другой человек, который всецело свою жизнь направил только для того, чтобы делать карьеру, имеет другой порог требований. У него барьер порядочности совсем иной.
Конечно, вы правы, в восточных деспотиях на протяжении тысяч лет существовали свои традиции. Но они частично были внедрены в советскую систему, систему партии. И поэтому воспитанники этой партии были привержены именно к таким жестоким методам в отношениях со своими политическими противниками.
Хотя, я вас уверяю, я никогда не был политическим противником Ельцина. Я критиковал его правительство, показывал экономическую безграмотность правительства, что они ведут к гибели общество. Что они настраивают людей против... Вот ведь в чем были расхождения.
И причем, надо сказать откровенно, Ельцин соглашался в большинстве случаев со мной, когда мы беседовали один на один. Но на следующий день следовали какие-то другие действия и другие поступки.
Анна Политковская:
Собираетесь ли вы возвращаться в политику теперь, через 10 лет после путча?
Меня, честно говоря, интересует информация, которая идет в последние дни, о том, что вы неким собранием чеченской диаспоры избраны неформальным лидером чеченского народа, и что вас предлагают в качестве той фигуры, которая может начать переговоры с федеральным центром от имени чеченского народа.
Руслан Хасбулатов:
Ну, возвращаться или не возвращаться в политику - это от меня не зависит. Это зависит от федеральных властей. Я нахожусь под жестким политическим прессингом, мне не дают возможности влиять на события в Чечне, стать, скажем, депутатом. Я набрал ведь большинство голосов в одном из округов, а в итоге получилась совсем другая картина.
Мне дозволяется только заведовать кафедрой мировой экономики.
Я вас уверяю, Анна, что, если бы у меня была возможность, мы бы могли бы остановить эту войну еще год тому назад. И провести переговоры, и изолировать тех, кого надо реально изолировать в силу совершенных преступлений. И вернуть к мирной жизни сотни, может быть, и тысячи других, которые сейчас с оружием в руках бродят по горам, по лесам...
Анна Политковская:
Но сейчас вы действительно...
Руслан Хасбулатов:
Если бы у меня была...
Анна Политковская:
... неформальный лидер чеченского народа?
Руслан Хасбулатов:
Ну, формальный - неформальный...
Во-первых, вы знаете, у меня свое понятие о лидерстве. От того, что кто-то получает должность, от этого он лидером не становится. Он становится носителем должности. Я, естественно, был лидером, наверное, остаюсь, и действительно вы правильно слышали об этом.
Вы же, наверное, читали мои многочисленные предложения и идеи. Я хотел встретиться с президентом и переговорить, предложить ему... Причем я уверен, что это человек, которому эта война не нужна. Она ему вредит. Пусть мягкая критика, но каждая встреча с западными лидерами заканчивается тем, что ему приходится выслушивать достаточно неприятные вещи.
А по своему опыту я знаю, что крупному политику это неприятно. Тем более, когда чувствуешь свою неправоту.
Так я готов был снять с него эту "головную боль" и решить для народа эту проблему. Но посмотрите, что делают: вытаскивают совершенно непонятных людей, совершенно непризнаваемых, совершенно неавторитетных людей, обзывают их "лидерами", поручают им решить те задачи, которые они никогда не в состоянии решить. И задвигают в сторону тех, кто может решить, вот, наподобие вашего покорного слуги.
Принести мир, заняться миростроительством в Чечне, не допустить такого же очага в других регионах Северного Кавказа - это, я полагаю, мог бы выполнить. Но мне не дают эту задачу решить.
Анна Политковская:
А взять?
Руслан Хасбулатов:
А как взять?
Владимир Бабурин:
Вы полагаете, что чеченские события, которые начались в 1994 году, это такое же прямое следствие августа 1991 года, как и октябрь 1993 года в Москве?
Руслан Хасбулатов:
Связь между расстрелом парламентского дворца, переворотом, совершенным Кремлем и этой войной - это абсолютная связь, которая не подлежит сомнению.
Владимир Бабурин:
По мнению коллег-журналистов, что было самое главное в этой почти часовой беседе с Русланом Хасбулатовым?
Анна Политковская:
Вы знаете, на самом деле, та тайна, которую рассказал Руслан Имранович... Для меня она очень важна. Потому что я не предполагала, что Ельцин мог бежать или мог предполагать бежать в американское посольство. Это для меня дико.
И, во-вторых, я думаю, что, если ты хочешь что-то взять, ты должен это брать. Это в отношении чеченского лидерства... Ну, ты обязан это делать, наверное, ради своего народа... Я не знаю, я не имею права советовать, но вот это для меня было важно услышать.
Маркус Уоррен:
Я просто скажу, что было очень интересно вспомнить другую историческую эпоху. Действительно, мы все присутствовали, наверное... Ну, другая эпоха уже ушла в историю...
Владимир Бабурин:
Да, получилось довольно любопытно, потому что я, как журналист, тоже был участником тех событий, работал на крыше Белого дома, где у нас тогда была радиостанция.
Я сегодня понял, 10 лет спустя, что наши с Русланом Хасбулатовым переживания и сожаления о тех упущенных романтических возможностях совпадают, хотя во многом у нас и остаются различные точки зрения. Тем не менее, спасибо, что вы к нам пришли.
