Программу ведут Савик Шустер и Петр Вайль. В ней участвуют в Праге Лев Ройтман и Дмитрий Волчек, в Москве Марио Корти и Владимир Бабурин. В программе также приводится интервью президента Чечни Аслана Масхадова. Ирина Лагунина знакомит слушателей с содержанием статьи "Варварство в Москве", опубликованной в американской газете "Вашингтон Пост".
Савик Шустер:
"Варварство в Москве", - это заголовок статьи в американской газете "Вашингтон Пост". С содержанием статьи вас познакомит Ирина Лагунина.
Ирина Лагунина:
Газета "Вашингтон пост" опубликовала в субботу редакционную статью под заголовком "Варварство в Москве".
"У российского правительства вызывает раздражение, когда кто-то с подозрением относится к его действиям. Любого критика автоматически заносят в число тех, кто ограничил себя рамками мышления времен "холодной войны": забудьте об этом, говорят официальные лица России, времена изменились. Но на прошлой неделе в случае с Андреем Бабицким российское правительство вело себя так лживо и с таким пренебрежением к нормам цивилизованного поведения, как и в Советском Союзе бы постеснялись себя вести.
Бабицкий - мужественный корреспондент Радио Свобода/Радио Свободная Европа, частной радиостанции, которую финансирует Конгресс США. Или был мужественным корреспондентом. 36-летний российский гражданин, который в течение десяти лет работает на Радио. Не теряя надежды, мы все-таки будем писать о нем в настоящем времени. В последнее время он освещал российскую войну в Чечне, работая в зоне конфликта так, как мало кто из журналистов осмелился работать. Это позволило ему показать, как в некоторых случаях российское правительство плело в Москве ложь - о числе погибших в российских войсках, о том, через какие страдания проходит мирное население Чечни. Открыто сказанная правда разгневала российские власти. Они провели обыск в его квартире в Москве, а затем арестовали его в Чечне.
Или, по крайней мере, так это выглядит. Сначала, когда Бабицкий пропал, российские власти заявили, что ничего не знают о его местонахождении. Затем они признали, что он задержан и находится у них. Объяснения давались разные: потому что у него не в порядке документы, потому что он сотрудничал с врагами. Затем в среду они обещали привезти Бабицкого в Москву и выпустить его под подписку о невыезде. Это условие было принято и его коллегами, и его адвокатами - адвокатами, которые в нарушение российского закона так никогда и не получили разрешение поговорить с Бабицким. Но после этого, в четверг, российские власти заявили, что передали Бабицкого чеченским командирам, "обменяв" его на троих российских военнопленных.
Правда ли это? На данный момент проверить невозможно. Российское телевидение показало короткий отрывок видеопленки, смысл которой - показать, как состоялась передача Бабицкого. Но где и при каких обстоятельствах снималась эта пленка, не известно. "Я боюсь, что российская сторона могла его убить", - говорит президент Радио Свобода/Свободная Европа Томас Дайн. Российские власти, пользуясь этой последней версией истории, могут потом свалить вину на чеченцев. Есть и более обнадеживающие варианты. Что Бабицкий был настолько сильно избит и что его настолько сильно пытали, что российские власти не хотят пока выпускать его на свободу. Или что он действительно находится в руках у чеченцев и пока у него не было возможности связаться с женой и коллегами.
Если верить в лучшее - что российская сторона говорит правду - то и это само по себе чудовищно. Арестовать журналиста, потому что его репортажи сильно не нравились; лгать о том, что его задержали, а затем держать его без какого бы то ни было основания; и в конце концов продать его людям, которых российское правительство считает "бандитами" и "террористами". Да сам Брежнев бы устыдился.
Вы спросите: неужели судьба Бабицкого более трагична, чем судьба тысяч пожилых и немощных мирных жителей, которые сейчас, должно быть, погибают под российскими бомбами, забившись в подвалы домов в Грозном? Нет, судьба Бабицкого не более трагична. Но если в новой России журналисты не могут честно работать, не становясь объектом преследования правительства, то надежды на демократию мало. Госсекретарь США Мэдлин Олбрайт после встречи на этой неделе с Путиным заявила, что ее поразило, что он - человек дела, принимающий решения и выполняющий их. Если это действительно так, то господин Путин должен ответить за Бабицкого. Последняя версия российской стороны - вне зависимости от того, правда это или ложь - не снимает с него ответственность за происшедшее".
Савик Шустер:
Я могу сказать следующее: в Москве единственная политическая партия, которая осудила произошедшее с Андреем Бабицким - это партия "Яблоко". Вот что говорится в заявлении: во-первых, выражается возмущение, потом говорится следующее: "Передача журналиста в руки бандитов, уничтожение которых проводится в Чечне, возможно, выносит смертный приговор Андрею Бабицкому. Можно и нужно менять бандитов на пленных российских солдат, нужно делать все, чтобы вернуть наших граждан из плена, но нельзя менять одного гражданина своей страны на другого. Создан опасный прецедент". Партия "Яблоко" потребовала от и.о. президента России Владимира Путина немедленного расследования случившегося. Требование, естественно, наивное. Потому что мы знаем, что Владимир Путин решил, что он более не несет ответственности за судьбу Андрея Бабицкого, хотя Госдепартамент США в лице Мэдлин Олбрайт еще раз подчеркнул, что именно Кремль несет ответственность за судьбу своего гражданина и корреспондента Радио Свобода. Такова примерно политическая ситуация вокруг этой истории. Я прошу коллег в Праге начинать анализировать эту ситуацию.
Петр Вайль:
Я тоже хотел бы прочитать одно заявление, его сделала Елена Боннэр, известная правозащитница, вдова академика Сахарова. Она обратилась в ПАСЕ - Парламентскую Ассамблею Совета Европы. Вот что она пишет: "Уважаемые члены ПАСЕ, я обращаюсь к вам с чрезвычайной просьбой: я призываю вас собраться на внеочередную сессию ПАСЕ и высказать свое отношение к произошедшему с Андреем Бабицким. Андрей Бабицкий был арестован военными или полицейскими властями России и обменян на двух российских солдат. Гражданское лицо, журналист, выполнявший свой профессиональный долг, после трех недель полной изоляции в отсутствии независимых свидетелей был отдан представителями государственной власти в руки тех, кого эта власть считает террористами и бандитами. При этом было заявлено, что российские официальные лица и органы снимают с себя ответственность за его судьбу. Высшая миссия ПАСЕ - защита прав человека и всех международных соглашений и конвенций, направленных к этой цели. В случае Бабицкого государством нарушены многие из них. Поэтому я и обращаюсь к вам с этим призывом в тревоге за жизнь Андрея Бабицкого, в тревоге за жизнь сотен, а, может быть, и тысяч граждан Чечни, находящихся в так называемых "фильтрационных лагерях", и тех, кто попадет туда в ближайшее время в ходе продолжающихся военных действий и следующих за ними так называемых "зачисток".
С надеждой Елена Боннэр.
Послесловие: я обращаюсь к общественным и политическим деятелям Европы и Америки, ученым и деятелям культуры, правозащитникам в России и за рубежом, с просьбой поддержать это обращение".
Таковы слова Елены Боннэр. Савик, мне кажется, что она поднимает очень важный вопрос: вы сказали, что единственная партия, выступившая в защиту Андрея Бабицкого - партия "Яблоко". В нашем эфире позавчера известный правозащитник и герой самого известного обмена Владимир Буковский очень пессимистически отозвался о российском общественном мнении. Он попросту сказал, что не возлагает на него в деле Бабицкого никаких надежд. Савик, на ваш взгляд, как складывается эта ситуация?
Савик Шустер:
Я сейчас обращусь за помощью к своим коллегам Марио Корти и Владимиру Бабурину. Я сам в принципе разделяю пессимизм Владимира Буковского, в субботу был дан совершенно очевидный пример: в аналитической программе Сергея Доренко, у которой есть претензия и на информационность, ни слова об этом не сказано, как будто бы и не произошло. А исчез то коллега Сергея Доренко. То есть, мы видим, как возможно исчезновение одного гражданина - это сегодня. Завтра их может быть больше, об этом исчезновении можно не говорить, и власть имеет возможность делать все, что угодно. Она неподконтрольна. Она больше не должна ни перед кем отчитываться. Такая ситуация развивается у нас на глазах. Случившееся с Андреем Бабицким - первый, очевидный и явный сигнал, я думаю, что такое достаточно молчаливое отношение общественности, конечно, дает власти надежду, что она сможет добиться своего. Марио Корти, ваша точка зрения?
Марио Корти:
Ну, я уже неделю слежу за СМИ в России и за реакцией общественности, и могу сказать, что по моим наблюдениям об этом деле очень много говорят и пишут, и наши коллеги журналисты в России, в основном, выражают солидарность. Однако, что происходит: я действительно опасаюсь, что есть прямой расчет со стороны тех, кто похитил Бабицкого и ведет себя так нагло, и так нарушает законы - это расчет на то, что все скоро об этом забудут. Все дело в том, что пока это сенсация, об этом говорят. Но есть закон информации - сенсация пройдет и наступит молчание. Я благодарю Елену Боннэр, и хочу поэтому сказать, что мы все сделаем, и мы будем действовать как всегда - мы будем находиться в постоянном контакте с международными и общественными организациями и просить их обращаться к правительствам оказать на российское правительство давление, вплоть до бойкота, чтобы нам рассказали правду об этом деле, выявили виновников нарушения закона и их наказали.
Савик Шустер:
Я не хотел сказать, что все российские СМИ не обращают внимания на случившееся с Андреем Бабицким - наоборот, очень много в России сегодня говорится об этом, но если основной первый канал - ОРТ, позволяет себе в своей главной программе об этом не говорить, то это - сигнал, что даже на тех, кто говорит, рассказывает и защищает своего коллегу, тоже может быть оказано давление вплоть до закрытия того или иного СМИ. Разговоры на этот счет ведутся в самых разных правительственных кругах.
Владимир Бабурин:
Я хочу добавить что, действительно, мы получили в эти дни массу откликов сочувствия - мне и моим коллегам постоянно звонят и на работу, и домой, и по мобильному телефону. Но есть и другие публикации. В "Красной Звезде" - органе Министерства Обороны и одновременно в "Парламентской Газете" - органе Думы и Совета Федерации, появилась статья за одной и той же подписью и практически совпадающая - разница буквально в полтора абзаца, коллега, видимо, решил заодно и удвоить гонорар. Статья написана в совершенно хамском тоне: "Видите ли он решил там прогуляться без документов, а там, между прочим, идет война": Так вот я хочу сказать коллеге, что там, между прочим, никакой войны нет - власти называют это антитеррористической операцией. Военное положение ни президент России, ни Совет Федерации, или кто это должен делать по Конституции, не объявляли, и чрезвычайного положения тоже не объявили. Андрей Бабицкий мог ходить по Грозному не как журналист, а просто как гражданин России, если Чечня еще остается ее частью, а законы о свободе передвижения по территории Российской Федерации никто не отменял. Так что даже самые первые претензии к Андрею Бабицкому о том, что у него надлежащим образом не были оформлены документы, совершенно вздорные. У него был российский паспорт и удостоверение, что он аккредитован при МИД как корреспондент американской радиостанции "Свобода".
Петр Вайль:
Я хочу обратиться к Льву Ройтману - вы человек очень сведущий в правовых вопросах, и я хотел бы услышать ваше мнение о том, что произошло и особенно о пленке, на которой произошел, якобы, обмен Андрея Бабицкого на двух российских военнослужащих.
Лев Ройтман:
Разумеется, мы сейчас не располагаем большей массой фактов, чем два дня назад, когда пленка была показана по российскому телевидению, и мы разговаривали об этом впервые. Я высказал тогда точку зрения, и я ее не изменил. Эта пленка является неуклюжим произведением документалистики ФСБ. На этой пленке в ходе одного временного ряда показаны два действия, которые не стыкуются, и, судя по иным источникам информации, в частности, вытекающим из заявления и.о. Генерального прокурора Устинова, происходили в разное время: а именно передача Андрея Бабицкого в руки не установленных и неведомых на лиц в масках, которыми мог быть кто угодно, включая и сотрудников ФСБ, и прохождение перед объективом камеры двух российских солдат, хотя, кстати, первоначально речь шла об обмене на трех. Таким образом, обмен, как таковой, действительно, с моей точки зрения, не состоялся, а состоялись две взаимонесвязанные ситуации- передача российских солдат и их съемка, и выдача Андрея Бабицкого в руки лиц в масках. С этой точки зрения Андрей Бабицкий был использован как вещь, объект, с нарушением его всех мыслимых гражданских прав, которые гарантированы гражданину России российской Конституцией, с нарушением международного законодательства, в частности, Женевских Конвенций об обращении с военнопленными, если его рассматривали как такового. (Появлялись оценки его статуса как статуса военнопленного, с чем я согласиться не могу) Также была нарушена Женевская конвенция о защите гражданского населения во время войны. Мы вынуждены ссылаться на какие-то нормативные акты, хотя российская сторона отрицает, что там идет война, но если там идет не война, то совершенно непонятно, что там происходит, ибо никакое подавление террористических группировок в таком масштабе невозможно себе представить. Я продолжаю рассматривать Андрея Бабицкого как заложника, которым распорядились. Кто распоряжается заложниками? - Распоряжаются террористы. Я делаю из этого единственный вывод, который могу сделать: как террористическая организация в данном случае выступили российские военные власти в Чечне, поддержанные высшим руководством России. Это - терроризм, иного определения с моей точки зрения нет. У меня нет фактов, чтобы дать более лестное определение тому, что произошло, в заключение я хочу заметить, что мы постоянно, на протяжении двух недель, когда ситуация с Андреем Бабицким стала достижением общественной гласности, сталкивались с противоречивой информацией. Таким образом, Россия семимильными шагами переходит из статуса "Империи зла" в статус "Империи лжи".
Петр Вайль:
Мы говорили об общественном мнении, о том как оно отреагирует и уже реагирует на арест и исчезновение Андрея Бабицкого. Наш коллега Владимир Тольц подготовил обзор писем наших слушателей, которые поступили на наш сайт в Интернете.
Владимир Тольц:
Такого количества писем, пожалуй, еще никогда не приходило. Заранее прошу прощения у тех слушателей, чьи письма я не упомяну в этом кратком обзоре, ограничившись лишь электронной почтой последних суток.
Первый общий знаменатель, выявляющийся при их чтении - сочувствие Андрею, ставшему заложником, объектом сделки властей с теми, кого они рассматривают "вне закона". Причем эти чувства выражают даже те, кто не разделяет позицию Андрея относительно чеченской войны. (Такие "патриоты", как они себя именуют, почему-то часто пишут из-за границы)
Вот, к примеру из письма Ивана из Серверной Америки, поливающего и Бабицкого, и РС обильной бранью;
...по поводу Андрюхи - открывайте фонд для сбора средств на его выкуп - и опубликуйте, пожалуйста, сколько $ каждый из его коллег внесет в него. Россияне, похоже, действительно сдали его "мужественным орлам". Попросят уж не меньше десятка миллионов.
Но чаще, много чаще в письмах не только сочувствие, но и солидарность с попавшим в беду Бабицким.
Александр Беляев из Дубны пишет:
Андрея Бабицкого, имевшего свое мнение по поводу войны, "обменяли" так, как будто он враг. Мое мнение тоже никак не совпадает с мнением премьера-мочильщика. Поэтому, он тоже может считать меня врагом. Своим. (Видимо, для него это равно врагу России.) Следовательно, у властей не меньше основания "обменять" и меня. Если так, я согласен. Пусть присылают. Трех солдат за меня не дадут. Может, хотя бы одного. И уж, конечно, я освобождаю правительство от многотрудных забот о моей безопасности.
Сергей, аспирант из Нижнего Новгорода добавляет:
Согласен АБСОЛЮТНО. Хотел написать, да лучше не выйдет. НО! Небольшое дополнение. Я НЕ ХОЧУ быть обмененым. Я НЕ ХОЧУ быть переданным в руки каких-то полевых командиров, стучащих головами русских людей по общественному мнению. Теперь, выходит надо помалкивать на автобусных остановках - а то вдруг рядом окажется работник ФСБ. И ему не понравится моя позиция по обсуждаемой проблеме. Так тоже можно оказаться на нарах. Поначалу. А затем - либо в чеченской яме, либо ещё кому продадут. Тому, кто больше заплатит. Работорговля теперь весьма прибыльна - такой видать урок извлекли наши отцы-командиры из противоборства с чеченскими террористами. Так что, теперь все жители России обречены быть потенциальными объектами торговли живым товаром?...
P.S. Я молюсь о том, чтобы Андрей Бабицкий остался жив, хоть и не считаю его журналистом и мне не по душе стилистика его репортажей.
Дай Бог ему долгие лета.
Короткое письмо из Москвы, подписано: Петр
Мне стыдно жить в стране, где у власти - подлецы, лжецы и мерзавцы. Держитесь, будьте мужественны. Я верю - А.Бабицкий вернется и еще будет пробуждать в нас совесть своими репортажами. Свобода победит!
Еще одно письмо из США. Павел из Калифонии:
Никогда не писал на радио, но прочтя подборку писем по поводу Андрея Бабицкого, был крайне обрадован сочуствием многих людей к человеку, как таковому, и к журналисту, выполнявшему свой профессиональный долг. А также был потрясен ненавистью некоторых (не знаю даже как их назвать). И, что более всего потрясает -- это то, что ожесточенные письма, в основном, подписаны людьми, живущими в Америке.
Хочется предложить этим "поборникам правды" отказаться от комфортного чувства демократии, свободы слова и свободы личности, которые позволяют им разглагольствовать о судьбе человека, о "корысти" сотрудников радио "Свобода" и о "наглости" представителей западных государств. Хочется, также, спросить закомплексованных искателей "соринок" в глазах других людей: " А не хотел бы ты, дорогой Ваня из Северной Америки, (Это Павел адресует автору письма, которое я цитировал в начале обзора) вернуться на свою многострадальную родину и получить порцию тоталитаризма и унижения тебя как личности? Интересно, как бы ты себя почувствовал, если бы тебя ни за что ни про что засунули в какой-нибудь фильтрационный лагерь, а твоя бы семья не знала где ты и что с тобой?" Вопрос риторический.... И ответ вряд ли последует.
Сам я живу в той же Северной Америке и очень надеюсь на освобождение Андрея. Выражаю благодарность сотрудникам радио "Свобода" за профессионализм и интелигентность в работе.
Показательно, на мой взгляд, что "дело Бабицкого" рассматривается авторами многих писем как проявление политической линии и.о президента России. (Я цитирую)
Всё, что произошло с Андреем Бабицким, вполне логично - с первых дней прихода Путина в правительство было ясно очень многим, что нас ждёт. Но далеко не всем. Однако, взлёт рейтинга Путина нельзя объяснить только лишь пропагандой средств массовой информации, тут всего "понамешано" - и нереализованная агрессия немалого числа граждан, усталость от алогичности власти, раздражение против старого и больного Ельцина, мечта о молодом, энергичном Вожде, укоренённая привычка, сформулированная одной фразой: "Вот приедет барин, барин нас рассудит"... тут и ненависть к тем, кто стремится к свободе, ксенофобия, равнодушие к правам человека, лизоблюдство интеллигенции (слава Богу, хоть не всей), которая ринулась присягать Путину, толком и не разобравшись, кто он такой и нужно ли стране столь откровенное засилье спецслужб.
В том же письме содержится разбор продемонмстрированной телевидением видиозаписи, выдаваемой за съемку обмена Бабицкого на двух заложников. (Я цитирую)
...даже после беглого просмотра видны странные несоответствия. Вот, к примеру, Андрей просит выключить камеру. Почему? Ведь он знает, что от волнения сходит с ума не только жена, родные, но и коллеги, да и слушатели. Самое время сказать несколько слов, чтобы хоть жену успокоить. Когда человек не хочет, чтобы его снимали "на камеру"? А тогда, когда его ведут на смерть, а не для обмена. Я раньше не была знакома,никогда в жизни не видела Бабицкого, но заметила, как напряжён и скован он, как буквально сведены у него скулы.
Или ещё пример - как известно, чеченцы (не в обиду им сказано) народ довольно низкорослый, Андрея же передают человеку гренадёрского роста и выправки, с прямой тренированной спиной, с походкой чёткой, военной. Кроме того, обращает на себя внимание, как этот полевой командир буквально хватает Андрея за руку и тащит за собой. Зачем? Боится, что убьет передающая сторона? Сомнительно. Но, повторяю, это после беглого просмотра, а вот если прокрутить плёнку десятки раз, вылезут монтажные нестыковки, можно рассмотреть в стоп-кадре окружающий пейзаж (где происходит обмен), людей, детали одежды и т. д. Всё это выглядит подделкой - и плёнка, и вся история.
Нарушены все мыслимые и немыслимые права и свободы граждан, международные пакты и договорённости, попрано достоинство журналиста, в опасности его жизнь. Не объявлена официально война и чрезвычайное положение, лгут все, кто обязан говорить правду - те, кто ведёт военные действия в Чечне, те, кто "разъясняют" политику власти. Надо бы учредить новую российскую награду - Орден Лгуна. Я бы вручила его Сергею Ястребжемкому, он его вполне достоин. А письмо, который он зачитывал телезрителям, письмо полевого командира? Оно написано языком сержанта ФСБ. Это то место, где сказано, что "плечом к плечу стоял Бабицкий вместе с нами в борьбе против России"! Ну, чистая фальшивка!
В заключение - снова о власти:
Недавно наш думский массовик-затейник Жириновский выбросил в прессу утверждение, что на снижение рейтинга Путина привезено в страну полтора миллиарда долларов. Зачем тратиться-то?! И бесплатно Путин сам "опустится" - только одна история с Андреем не пройдёт ему даром, пресса и вообще порядочные люди теперь уж постараются. Не правда ли?! Н.
Еще одно письмо, из последних:
Как я уже и раньше писал, желаю вашему корреспонденту скорее вернутся домой, но как и раньше замечал, что готовые на грязную провокацию российские спецслужбы так просто его не отпустят - как в воду глядел! Более чем странный якобы обмен, без свидетелей и тайный заставляет думать, что ужасные предчуствия не обманули, и в лучшем случае Бабицкому навсегда закроют дорогу в Россию, а заодно и разыграют карту под лозунгом: "Смотрите! Боевики обменяли наших солдат на СВОЕГО!"
Увы, как был Путин специалистом по провокациям в ГБ так и не вырос....
ВВ
А вот мнение нашего слушателя Верещагина Н.Н., выражающего несогласие с нашей -Радио Свобода - позицией и тактикой:
Поведение военных и властей в связи с событиями в Чечне, меня крайне возмущает и вызывает стыд за Россию, но не удивляют.
Меня больше удивляет поведение администрации радио "Свобода". Ежедневно из уст военных и властей произносятся истории с Бабицким. Удивляет, что вы делаете вид веры в эти заявления, т.к. последующие ваши оценки основываются на этих заявлениях.
Удивляет и тот факт, что журналисты посещают брифинги Ястржемского, поскольку соприкосновение журналистов с лицами испускающими ложь является признаком унижения и ставит журналистов в один ряд непорядочности. Хотелось бы услышать вашу оценку по этому поводу.
Касаясь событий в истории с Бабицким, можно сказать определенно, что власти России, в лице ФСБ, и других спецслужб встали на путь похищения людей. Если уж вы играете в игры, почему бы вам не сделать логический шаг: сделайте официальное, открытое, предложение выкупа за Бабицкого. Этим вы подчеркнете истинное отношение к этой истории.
Только что видел кадры обмена Бабицкого. Последовательность событий заявлений подтверждает, что это не репортаж, а акт по обеспечению алиби для властей. В данной истории очевидно, что это или инсценировка, или передача Бабицкого в руки не полевых командиров, а бандитов и организаторов похищения людей, которые тесно связанны со спецслужбами.
Власти в этой истории зашли так далеко что, похоже, жизнь Бабицкго уже предрешена. Если бы эта операция была такой, как её преподносят, то организаторы были бы крайне заинтересованы, чтобы Бабицкий имел бы возможность разговора по телефону с коллегами до обмена.
По мере того, как судьба АБ продолжает оставаться в безвесности, а российские власти продолжают свое "самоустранение" от этого дела, тревога наших слушателей нарастает:
Еще одно короткое письмо:
Ребята, бейте тревогу. Не верьте ни единому слову путинского соловья о каком-то там обмене. Я хочу быть неправым, но его реплика о сложении ответственности за его жизнь указывает на то что на самом деле его уже нет в живых.
Александр
И последнее: в тот момент, когда я перечитывал эти письма, позвонила пожилая женщина из Германии. Ирина Васильевна (фамилию, к сожалению, не разобрал). Она неотрывно следит за нашими передачами об Андрее, следит за репортажами наших телевизионных коллег о нем. Говорит, что каждодневно молится об Андрее, принесшем, подобно славным христианским мученникам, по ее словам, "искупительную жертву". И еще она сказала, что всем нам нельзя предаваться отчаянию - это большой грех. Мы должны надеяться, что он жив и делать все для его освобождения:
Петр Вайль:
Мне кажется, что мы довольно много говорим о деле Андрея Бабицкого и довольно мало о самом Андрее - для многих слушателей он - некая абстракция, а это - живой человек и крайне примечательный. Сергей Ястржембский и Валерий Манилов, заместитель начальника Генштаба российской армии, с язвительностью и иронией говорили о томя, что "его любят чеченские командиры". Но они его не любят, а уважают. Чеченцы - это признают даже их злейшие враги - хорошие воины, и они уважают храбрость. Андрей - человек совершенно бесстрашный. Я помню, как весной 1995-го года мне стоило огромных трудов удержать его - он собирался пойти, это было в начале марта или конце февраля, при собачьем холоде провести ночь в окопах. Он хотел сам почувствовать, что это за ощущение. В этом смысле Андрей выделяется на фоне тех журналистов, которые именуют себя военными журналистами и которых мы видим на российских телеэкранах. Это - люди в камуфляжных куртках, которые бравируют жаргоном вроде "артиллерия работает по зеленке", но состоят то они при штабах. Это не военные, а штабные журналисты, а все-таки, одно дело находиться рядом с пушкой, которая стреляет, а другое дело - находиться там, куда падают снаряды. Андрей - как раз тот военный журналист, который всегда находился и находится там, где рвутся снаряды. Дмитрий Волчек, я думаю, лучше и давнее всех нас знает Андрея и расскажет нам о нем.
Дмитрий Волчек:
Я знаю Андрея уже 13 лет и надо сказать, я не думал, что после всего, что произошло, придется доказывать и объяснять кому-то, что Андрей -профессиональный журналист и порядочный человек. Но, оказывается, приходиться - нашим коллегам: я читал на днях статью Максима Соколова в "Известиях", если вылить всю воду, то смысл ее можно сжать до одной фразы: "Настоящие журналисты не лезут во всякие места вроде Грозного, а сидят дома на диване и пишут свои комментарии". Но вот, к счастью, Андрей не из таких журналистов. Я познакомился с ним в редакции журнала "Гласность" в 1987-м году. Это был первый независимый большой политический журнал, оппозиционный советской власти. Редакция официально заявила, что такой журнал будет, и это был первый прецедент в истории России. Работать тогда было невероятно сложно, потому что каждый день мы были под угрозой закрытия и любых репрессий - в 1987-м году можно было сделать все что угодно. Андрей был одним из очень немногих журналистов, кто решился работать в таком журнале, и, действительно, тогда он тоже подвергался репрессиям, когда в редакции был проведен съезд первой политической партии - "Демократического союза", редакция была разгромлена. Андрей был арестован и тоже содержался примерно в таком же административном заключении как и сейчас - Слава Богу, это кончилось благополучно. В 1991-м году репортажи Андрея из Белого Дома во время путча ГКЧП слушала вся Россия, может быть многие об этом уже забыли, но это было так. В 1993-м году он тоже оказался в Белом Доме и передавал оттуда свои репортажи в самые критические дни, когда был штурм Белого Дома. Это не означает, что Андрей всегда был на стороне тех, с кем он в данный момент находился. Сейчас многие говорят, что она стороне чеченцев или что-то такое. Но я думаю, что он помнил всегда слова Ибсона о том, что большинство всегда ошибается, он всегда был на стороне слабого, тех, кто находится под давлением. Это был и есть, я надеюсь, его жизненный принцип. Очень надеюсь, что с Андреем все в порядке, и что мы услышим его новые репортажи.
Владимир Бабурин:
Действительно, ответ на вопрос: "Где Андрей Бабицкий", - может сегодня дать только один человек - Владимир Путин. 9-го февраля, как объявлено "Комсомольской Правдой" с ним будет прямая линия. Он будет в редакции газеты. Напечатаны телефоны, и можно будет позвонить. Мы сделаем все, чтобы попытаться дозвониться до Владимира Путина и задать ему вопрос про Андрея Бабицкого, хотя я очень опасаюсь, что для Радио Свобода прямая линия прямой не будет.
Петр Вайль:
Человек, который мог бы прояснить неизвестность в судьбе Андрея Бабицкого - это Аслан Масхадов - главнокомандующий вооруженными силами Чечни и президент Чеченской Республики Ичкерия. В своем интервью он говорит, что ему о судьбе Бабицкого ничего неизвестно.
Аслан Масхадов:
К сожалению, мне о судьбе Бабицкого ничего не известно, я искренне сожалею о случившемся, конечно, Андрей Бабицкий - это Человек с большой буквы, настоящий журналист, который может встречаться с русскими старушками под развалинами домов в Грозном, встречаться с нашими бойцами, встречаться с солдатами российской армии, это - настоящий журналист. Генералы говорят, что погиб один федерал, а он может сказать - нет, в среднем в день погибает 150. Я спрашивал про этих Усманходжаевых, или кто называет какие фамилии - я их не знаю, таких у нас, по-моему, нет: Даже если это было бы возможно, например, на государственном, правительственном уровне, я бы отказался от такого обмена, потому что это - позор.
Петр Вайль:
Господин Масхадов, а может ли быть, что какой-нибудь отряд, который не находится в прямой связи с вами, участвовал в этом, то есть может ли быть такая случайность?
Аслан Масхадов:
Видите ли, фамилии, которые они называют - Усманходжаев: - это вообще, по-моему, не чеченская фамилия. Если бы назвали фамилию, то я вот, как президент, очень хорошо знаю даже каждого командира, даже малоизвестного. Почти всех я знаю, но такой фамилии я не знаю. Может быть, но мне это неизвестно.
Савик Шустер:
Господин Масхадов, насколько ваша связь существует, в самом деле, с полевыми командирами, я понимаю, что это - технический вопрос, но он нас очень интересует, потому что нам говорят, что постоянно связываются с полевыми командирами, и никто ничего не знает о судьбе Андрея Бабицкого. Я бы хотел понять, насколько эта связь реально существует, или же она с частью командиров потеряна, и Андрей Бабицкий мог бы находиться у какого-нибудь командира, с которым вообще нет связи?
Аслан Масхадов:
Я категорически отвергаю такую возможность, чтобы мы с кем-то не могли связаться. В любую минуту мы можем связаться с любым командиром, командующим, связь у нас устойчивая, мобильная, я не думаю, что проблема в связи.
Савик Шустер:
Таким образом, вы утверждаете, что Андрей Бабицкий не находится в распоряжении чеченских полевых командиров, и что, возможно, его вообще нет на территории Чечни?
Аслан Масхадов:
Я не могу сегодня утверждать, на какой территории он находится. Если бы он находился у нас, то я и, наверное, все командиры - он пользуется большим уважением везде, могли бы гарантировать ему безопасность, но вся беда в том, что мы не знаем, где он находится.
Петр Вайль:
Господин Масхадов, существует еще версия, что может быть Андрея Бабицкого передали бандитам, которые взяли его с целью выкупа. Такое по вашему возможно?
Аслан Масхадов:
По-моему, это - работа спецслужб, вспомните случай с Фредом Кьюни в прошлую войну - до сих пор неизвестно, где он находится, нам пришлось очень тяжело объяснять это его родителям в Америке. Это тоже, наверное, Человек с большой буквы, который первый назвал войну в Чечне тотальной и варварской войной:
Петр Вайль:
Аслан Масхадов упоминает Фреда Кьюни, не все помнят эту историю, и я попросил Дмитрия Волчека напомнить о ней.
Дмитрий Волчек:
Фред Кьюни - американский инженер и журналист. Он специализировался на строительстве жилья в районах, пострадавших от войн и стихийных бедствий. По заданию гуманитарных организаций он работал в Бангладеш, Гватемале, Судане, Боснии и других странах. В Чечню впервые приехал в январе 1995-го года. Первого апреля 1995-года Кьюни и сопровождавшие его врачи были захвачены неизвестными в селе Бамут. Последние известия о Фреде Кьюни относятся к 5 апреля. Что произошло с ним после этой даты - неизвестно. В 1997-м году наш коллега Андрей Бабицкий в интервью американской журналистке Шерри Джонс, говорил, что знает, кто убил Фреда Кьюни - чеченский полевой командир Ризван Элбиев - утверждал Бабицкий.
Аслан Масхадов:
Также и Бабицкий - при том информационном занавесе, который создали в этой войне ведомства Путина, такой человек не удобен, поэтому их методам удивляться очень тяжело, они могут взрывать в жилых домах своих собственных граждан и называть террористами чеченцев. Устроить спектакль в Дагестане, навязать войну Чечне - они все могут. Нам этого не понять.
Савик Шустер:
Российское телевидение сегодня показала операцию, которая была проведена над Шамилем Басаевым. Каким образом такие кадры появляются у российского телевидения?
Аслан Масхадов:
Надо знать менталитет чеченцев, у нас вообще нет никаких тайн, мы можем все показать и объяснить, рассказать все как есть, он тоже, наверное, ничего не видел в том, что ему делают операцию и не обратил на это внимания. Я хотел бы сказать большее: сегодня российское командование преподносит операцию а Грозном как победу для них, но я бы сказал, что для них это - поражение. 4 тысячи бойцов самых элитных подразделений - Национальной Гвардии, Президентской гвардии, Министерства государственной безопасности, лучшее ополчение в плановой операции ушли из Грозного. По сделанному для них коридору две группы, 2 тысячи человек, сначала вышли практически без потерь. Последняя группа - 300-400 человек, практически это был штаб Исрапилова Хункар-Паши и Исмаилова, случайно нарвалась на мины и были жертвы, есть погибшие. Но, в основном, все наши подразделения вышли оттуда и находятся в безопасном месте. Я считаю, что они здесь принесут больше пользы.
Петр Вайль:
Господин Масхадов, в российских газетах появилась версия о том, что взят в плен один из самых известных командиров - Хаттаб. Правда ли это?
Аслан Масхадов:
Конечно, неправда. Мне даже стыдно бывает смотреть, как генералы, как артисты, каждый день по телевидению несут такую ложь. Честь офицера, честь генерала же есть, я говорю это как бывший офицер - это все мерзко, мерзко смотреть на это и слушать это. Если воевать, то надо достойно воевать.
Савик Шустер:
Господин Масхадов, задаю вам вопрос как бывшему офицеру, как военному: каким образом столько известных и важных полевых командиров оказались в Грозном, тогда, как вы говорите, там было всего три тысячи человек. Неужели нужно столько командиров, чтобы руководить такой небольшой группой?
Аслан Масхадов:
Практически руководил операцией и возглавлял штаб обороны Грозного бывший министр строительства, вице-премьер по строительному блоку Асланбек Исмаилов. Я назначил его своим заместителем, и он командовал. Люди воюют за честь и достоинство народа, поэтому мы не препятствуем им там находиться. Но здесь, в горах, в других местах, где держали позиционную и активную обороны были командиры, которые заменили тех, которые воевали раньше, подготовили себе смену, у нас пока нет проблем с командирами.
Петр Вайль:
Господин Масхадов, а сколько сейчас чеченских бойцов в Грозном?
Аслан Масхадов:
Я исключаю то, что там идут боевые действия. Это они всегда так говорят. В прошлую войну, когда я оставил президентский дворец и ушел оттуда, они три дня воевали с этим дворцом. Это нужно преподнести народу, что идут активные боевые действия, штурмом берут то, другое и третье. Сегодня, может быть, там есть мелкие группы, смельчаки, которые не захотели уйти и решили убить побольше русских.
Петр Вайль:
Таким образом там нет чеченских солдат?
Аслан Масхадов:
Нет.
Савик Шустер:
И.о. президента Владимир Путин только что сделал официальное заявление, что Грозный взят. Как бы вы отреагировали на это ?
Аслан Масхадов:
Пускай они его пока оставляют у себя. Потом заберем обратно.
Петр Вайль:
А сейчас ваши отряды ушли в горы. Таким образом вы меняете характер этой войны?
Аслан Масхадов:
Наши подразделения ушли в горы, закрепились в горах, мы переходим к этапу масштабной партизанской войны, но будем держать позиции в горах, в Аргунском ущелье, Шатойском ущелье и так далее. Начинается партизанская война.
Петр Вайль:
А что касается утверждений российской прессы и официальных лиц о том, что новый этап этой партизанской войны может означать и перенос войны за пределы территории Чечни. Как вы прокомментируете это?
Аслан Масхадов:
Видите ли, все, что до сих пор - ничего нового нет. Все точно так, как было в ту войну. Все это было. Были блок-посты, все было. Возьмут город - возьмут горы - это все пережито. Я захотел бы, пользуясь случаем, добавить другое - надо посмотреть на Россию по-другому. Все, что происходит в России, это возврат к временам "холодной войны". Игры Запада с Россией в демократию закончились. В России никогда не будет демократии, потому что менталитет народа к этому не приспособлен, им нравится когда кого-то убивают, уничтожают - себя и других. Пренебрежение нормами международного права, решениями международных организаций - ООН, ОБСЕ, решениями саммита в Стамбуле. Последнее решение, принятое в Страсбурге - что "подождем до апреля", представляет определенную опасность, потому что я думаю, что опять этого джинна выпускают из бутылки, и это представляет опасность для всех. Самое страшное - размахивание ядерной дубиной - новая военная доктрина. Мы то, чеченцы, 400 лет воюем с ними, мы привыкли и выдержим и на этот раз, но для мира они представляют опасность.
Савик Шустер:
Господин Масхадов, скажите пожалуйста, как у вас сейчас организовано сопротивление и военные действия? У вас единое командование и все подчиняются вам, либо вы делегируете ответственность в секторах, и командиры могут действовать независимо от вас. Как это все делается?
Аслан Масхадов:
Когда началась эта война, для меня самое страшное было бы, если бы одновременно с этой войной, которая должна была бы начаться, здесь бы началась гражданская война. Тогда они смогли бы нас уничтожить. А вот когда начался спектакль в Дагестане, они опять ожидали раскола, что я начну обвинять Басаева и так далее, что будет раскол, а потом нас можно будет уничтожить. А мы сделали по другому, сказали: "Давайте, объединяйтесь под единое командование, централизованное управление. Сначала разберемся с виновницей всех бед - Россией, а потом - между собой". Тогда они пришли ко мне и сказали, что все беспрекословно подчиняются моим приказам, и сегодня на территории Чечни нет ни одного командира, который не подчиняется Масхадову.
Савик Шустер:
А вот российское военное командование утверждает, что ваши формирования были готовы для действий вне Чечни, и что это была вооруженная сила не только для защиты территории Чечни, но и для захвата других территорий, и что, в принципе, события в Дагестане доказывают, что была, к примеру, попытка выйти к Каспийскому морю. Это постоянно повторяется российскими политиками и военными.
Аслан Масхадов:
Все, что произошло в Дагестане, я со всей уверенностью могу сказать, что об этом знали Березовский и Волошин, но это не политика Масхадова, не политика нашего государства. Нам не нужен Дагестан, нам не нужны чужие территории. Это не наш подход, все это было запланировано там. Помните вот Пригородный район Осетии и Ингушетии в 1992-м году - тогда стрелы были направлены в Грозный, и нам чудом удалось избежать войны, но в 1994-м году она все равно началась. На этот раз тоже - Дагестан - это предлог для этой войны, войну нужно было развернуть здесь.
Петр Вайль:
Господин Масхадов, пользуясь случаем, хотелось бы прояснить сомнительную и невнятную информацию. Информация в российской прессе такова - из видных командиров Исмаилов и Исрапилов убиты, а Басаев тяжело ранен. Что из этого вы можете подтвердить?
Аслан Масхадов:
Я могу подтвердить, что Исмаилов Асланбек погиб, Исрапилов Хункар-Паша погиб, Басаев тяжело ранен.
Петр Вайль:
А в целом, как вы оцениваете потери в своих подразделениях и в российских частях?
Аслан Масхадов:
Если сравнить ту войну с этой, например, период через 5-6 месяцев с ее начала, ее накал страстей и ожесточенность, то потери должны быть в 10 раз больше, чем в ту войну.
Петр Вайль:
Что это значит в абсолютных цифрах?
Аслан Масхадов:
С российской стороны - 7-8 тысяч, с нашей - 1,5-2 тысячи.
Савик Шустер:
Скажите пожалуйста, какова общая численность, если это не военный секрет, тех чеченских формирований, которые сегодня есть и действуют.
Аслан Масхадов:
Мы не можем назвать точное число воюющих. Если непосредственно на позициях стоят до 10 тысяч, то в резерве есть еще 20 тысяч. Вот, например, случай: в Бачи-Юрте объявили амнистию, везде об этом заявили, и некоторые недальновидные наши воины решили переждать дома. На них делают облавы, схватили, увезли в фильтрационные пункты, уже неделю в Бачи-Юрте происходит огромный митинг, весь народ вышел на улицу, громят комендатуры и тому подобное. Вот это - резерв. Потом, как и в прошлую войну, война переходит в минную, партизанскую. Каждый считает своим долгом убить хотя бы одного русского солдата. То есть, сколько человек всего воюет с российскими войсками - это зависит от России. Своим варварским поведением здесь они увеличивают это число с каждым днем.
Петр Вайль:
Господин Масхадов, как вы прокомментируете прошедшую по всей российской прессе информацию о том, что чеченские бойцы сдавались в плен, называлась цифра более ста человек?
Аслан Масхадов:
Мы знаем, что значит не только для чеченских воинов, но даже и для абсолютно простого человека, который не участвует в войне, сдаться в плен - оказаться в фильтрационном пункте, знаем, слышали и видели еще с той войны. Ни один воин на это не решится, даже если бы захотел. Наверное, по всей видимости, это тяжелораненые во время выхода из Грозного, может быть, оказались в плену и так далее. Я не завидую любому чеченцу, который окажется в фильтрационном пункте или без вести пропавшим - мы до сих пор ищем 1500 человек. Добровольно сдаваться чеченцы не решатся.
Петр Вайль:
Господин Масхадов, что вы скажете о постоянно циркулирующих сведениях об иностранных гражданах в ваших отрядах. Их именуют наемниками. Кто это такие? На каких условиях они находятся у вас?
Аслан Масхадов:
Опять таки, показывают этих литовцев, "белые колготки": Например, в ту войну, я скажу искренне, были литовцы - 2-3 человека, были поляки, один, по-моему, человек, украинцы - человек 12, арабы - человек 80, кабардинцы - человек 5-6, ингушей было много. На этот раз то же самое - это десятки, а остальное - это ложь и политика.
Петр Вайль:
Периодически появляются сведения о том, что ваша семья находится чуть ли не в заложниках. Она в безопасности?
Аслан Масхадов:
Моя семья находится здесь дома, ни в каких заложниках не находится. Сын мой, правда непосредственно перед войной оказался в Малайзии, в представительстве Чечни в Малайзии, и не смог приехать. Остальные здесь.
Петр Вайль:
Вы говорите дома - это где?
Аслан Масхадов:
В Чечне.
Петр Вайль:
Господин Масхадов, у Беслана Гантамирова под его командованием есть какие-то вооруженные люди. Кто это такие?
Аслан Масхадов:
Это бандиты.
Петр Вайль:
У нас было еще много вопросов к президенту Масхадову, однако, связь, что называется, оставляет желать лучшего. У нас самих нет возможности связаться с руководством Чечни, и это интервью мы имеем благодаря звонку на Радио Свобода президента Чечни Аслана Масхадова.
Савик Шустер:
"Варварство в Москве", - это заголовок статьи в американской газете "Вашингтон Пост". С содержанием статьи вас познакомит Ирина Лагунина.
Ирина Лагунина:
Газета "Вашингтон пост" опубликовала в субботу редакционную статью под заголовком "Варварство в Москве".
"У российского правительства вызывает раздражение, когда кто-то с подозрением относится к его действиям. Любого критика автоматически заносят в число тех, кто ограничил себя рамками мышления времен "холодной войны": забудьте об этом, говорят официальные лица России, времена изменились. Но на прошлой неделе в случае с Андреем Бабицким российское правительство вело себя так лживо и с таким пренебрежением к нормам цивилизованного поведения, как и в Советском Союзе бы постеснялись себя вести.
Бабицкий - мужественный корреспондент Радио Свобода/Радио Свободная Европа, частной радиостанции, которую финансирует Конгресс США. Или был мужественным корреспондентом. 36-летний российский гражданин, который в течение десяти лет работает на Радио. Не теряя надежды, мы все-таки будем писать о нем в настоящем времени. В последнее время он освещал российскую войну в Чечне, работая в зоне конфликта так, как мало кто из журналистов осмелился работать. Это позволило ему показать, как в некоторых случаях российское правительство плело в Москве ложь - о числе погибших в российских войсках, о том, через какие страдания проходит мирное население Чечни. Открыто сказанная правда разгневала российские власти. Они провели обыск в его квартире в Москве, а затем арестовали его в Чечне.
Или, по крайней мере, так это выглядит. Сначала, когда Бабицкий пропал, российские власти заявили, что ничего не знают о его местонахождении. Затем они признали, что он задержан и находится у них. Объяснения давались разные: потому что у него не в порядке документы, потому что он сотрудничал с врагами. Затем в среду они обещали привезти Бабицкого в Москву и выпустить его под подписку о невыезде. Это условие было принято и его коллегами, и его адвокатами - адвокатами, которые в нарушение российского закона так никогда и не получили разрешение поговорить с Бабицким. Но после этого, в четверг, российские власти заявили, что передали Бабицкого чеченским командирам, "обменяв" его на троих российских военнопленных.
Правда ли это? На данный момент проверить невозможно. Российское телевидение показало короткий отрывок видеопленки, смысл которой - показать, как состоялась передача Бабицкого. Но где и при каких обстоятельствах снималась эта пленка, не известно. "Я боюсь, что российская сторона могла его убить", - говорит президент Радио Свобода/Свободная Европа Томас Дайн. Российские власти, пользуясь этой последней версией истории, могут потом свалить вину на чеченцев. Есть и более обнадеживающие варианты. Что Бабицкий был настолько сильно избит и что его настолько сильно пытали, что российские власти не хотят пока выпускать его на свободу. Или что он действительно находится в руках у чеченцев и пока у него не было возможности связаться с женой и коллегами.
Если верить в лучшее - что российская сторона говорит правду - то и это само по себе чудовищно. Арестовать журналиста, потому что его репортажи сильно не нравились; лгать о том, что его задержали, а затем держать его без какого бы то ни было основания; и в конце концов продать его людям, которых российское правительство считает "бандитами" и "террористами". Да сам Брежнев бы устыдился.
Вы спросите: неужели судьба Бабицкого более трагична, чем судьба тысяч пожилых и немощных мирных жителей, которые сейчас, должно быть, погибают под российскими бомбами, забившись в подвалы домов в Грозном? Нет, судьба Бабицкого не более трагична. Но если в новой России журналисты не могут честно работать, не становясь объектом преследования правительства, то надежды на демократию мало. Госсекретарь США Мэдлин Олбрайт после встречи на этой неделе с Путиным заявила, что ее поразило, что он - человек дела, принимающий решения и выполняющий их. Если это действительно так, то господин Путин должен ответить за Бабицкого. Последняя версия российской стороны - вне зависимости от того, правда это или ложь - не снимает с него ответственность за происшедшее".
Савик Шустер:
Я могу сказать следующее: в Москве единственная политическая партия, которая осудила произошедшее с Андреем Бабицким - это партия "Яблоко". Вот что говорится в заявлении: во-первых, выражается возмущение, потом говорится следующее: "Передача журналиста в руки бандитов, уничтожение которых проводится в Чечне, возможно, выносит смертный приговор Андрею Бабицкому. Можно и нужно менять бандитов на пленных российских солдат, нужно делать все, чтобы вернуть наших граждан из плена, но нельзя менять одного гражданина своей страны на другого. Создан опасный прецедент". Партия "Яблоко" потребовала от и.о. президента России Владимира Путина немедленного расследования случившегося. Требование, естественно, наивное. Потому что мы знаем, что Владимир Путин решил, что он более не несет ответственности за судьбу Андрея Бабицкого, хотя Госдепартамент США в лице Мэдлин Олбрайт еще раз подчеркнул, что именно Кремль несет ответственность за судьбу своего гражданина и корреспондента Радио Свобода. Такова примерно политическая ситуация вокруг этой истории. Я прошу коллег в Праге начинать анализировать эту ситуацию.
Петр Вайль:
Я тоже хотел бы прочитать одно заявление, его сделала Елена Боннэр, известная правозащитница, вдова академика Сахарова. Она обратилась в ПАСЕ - Парламентскую Ассамблею Совета Европы. Вот что она пишет: "Уважаемые члены ПАСЕ, я обращаюсь к вам с чрезвычайной просьбой: я призываю вас собраться на внеочередную сессию ПАСЕ и высказать свое отношение к произошедшему с Андреем Бабицким. Андрей Бабицкий был арестован военными или полицейскими властями России и обменян на двух российских солдат. Гражданское лицо, журналист, выполнявший свой профессиональный долг, после трех недель полной изоляции в отсутствии независимых свидетелей был отдан представителями государственной власти в руки тех, кого эта власть считает террористами и бандитами. При этом было заявлено, что российские официальные лица и органы снимают с себя ответственность за его судьбу. Высшая миссия ПАСЕ - защита прав человека и всех международных соглашений и конвенций, направленных к этой цели. В случае Бабицкого государством нарушены многие из них. Поэтому я и обращаюсь к вам с этим призывом в тревоге за жизнь Андрея Бабицкого, в тревоге за жизнь сотен, а, может быть, и тысяч граждан Чечни, находящихся в так называемых "фильтрационных лагерях", и тех, кто попадет туда в ближайшее время в ходе продолжающихся военных действий и следующих за ними так называемых "зачисток".
С надеждой Елена Боннэр.
Послесловие: я обращаюсь к общественным и политическим деятелям Европы и Америки, ученым и деятелям культуры, правозащитникам в России и за рубежом, с просьбой поддержать это обращение".
Таковы слова Елены Боннэр. Савик, мне кажется, что она поднимает очень важный вопрос: вы сказали, что единственная партия, выступившая в защиту Андрея Бабицкого - партия "Яблоко". В нашем эфире позавчера известный правозащитник и герой самого известного обмена Владимир Буковский очень пессимистически отозвался о российском общественном мнении. Он попросту сказал, что не возлагает на него в деле Бабицкого никаких надежд. Савик, на ваш взгляд, как складывается эта ситуация?
Савик Шустер:
Я сейчас обращусь за помощью к своим коллегам Марио Корти и Владимиру Бабурину. Я сам в принципе разделяю пессимизм Владимира Буковского, в субботу был дан совершенно очевидный пример: в аналитической программе Сергея Доренко, у которой есть претензия и на информационность, ни слова об этом не сказано, как будто бы и не произошло. А исчез то коллега Сергея Доренко. То есть, мы видим, как возможно исчезновение одного гражданина - это сегодня. Завтра их может быть больше, об этом исчезновении можно не говорить, и власть имеет возможность делать все, что угодно. Она неподконтрольна. Она больше не должна ни перед кем отчитываться. Такая ситуация развивается у нас на глазах. Случившееся с Андреем Бабицким - первый, очевидный и явный сигнал, я думаю, что такое достаточно молчаливое отношение общественности, конечно, дает власти надежду, что она сможет добиться своего. Марио Корти, ваша точка зрения?
Марио Корти:
Ну, я уже неделю слежу за СМИ в России и за реакцией общественности, и могу сказать, что по моим наблюдениям об этом деле очень много говорят и пишут, и наши коллеги журналисты в России, в основном, выражают солидарность. Однако, что происходит: я действительно опасаюсь, что есть прямой расчет со стороны тех, кто похитил Бабицкого и ведет себя так нагло, и так нарушает законы - это расчет на то, что все скоро об этом забудут. Все дело в том, что пока это сенсация, об этом говорят. Но есть закон информации - сенсация пройдет и наступит молчание. Я благодарю Елену Боннэр, и хочу поэтому сказать, что мы все сделаем, и мы будем действовать как всегда - мы будем находиться в постоянном контакте с международными и общественными организациями и просить их обращаться к правительствам оказать на российское правительство давление, вплоть до бойкота, чтобы нам рассказали правду об этом деле, выявили виновников нарушения закона и их наказали.
Савик Шустер:
Я не хотел сказать, что все российские СМИ не обращают внимания на случившееся с Андреем Бабицким - наоборот, очень много в России сегодня говорится об этом, но если основной первый канал - ОРТ, позволяет себе в своей главной программе об этом не говорить, то это - сигнал, что даже на тех, кто говорит, рассказывает и защищает своего коллегу, тоже может быть оказано давление вплоть до закрытия того или иного СМИ. Разговоры на этот счет ведутся в самых разных правительственных кругах.
Владимир Бабурин:
Я хочу добавить что, действительно, мы получили в эти дни массу откликов сочувствия - мне и моим коллегам постоянно звонят и на работу, и домой, и по мобильному телефону. Но есть и другие публикации. В "Красной Звезде" - органе Министерства Обороны и одновременно в "Парламентской Газете" - органе Думы и Совета Федерации, появилась статья за одной и той же подписью и практически совпадающая - разница буквально в полтора абзаца, коллега, видимо, решил заодно и удвоить гонорар. Статья написана в совершенно хамском тоне: "Видите ли он решил там прогуляться без документов, а там, между прочим, идет война": Так вот я хочу сказать коллеге, что там, между прочим, никакой войны нет - власти называют это антитеррористической операцией. Военное положение ни президент России, ни Совет Федерации, или кто это должен делать по Конституции, не объявляли, и чрезвычайного положения тоже не объявили. Андрей Бабицкий мог ходить по Грозному не как журналист, а просто как гражданин России, если Чечня еще остается ее частью, а законы о свободе передвижения по территории Российской Федерации никто не отменял. Так что даже самые первые претензии к Андрею Бабицкому о том, что у него надлежащим образом не были оформлены документы, совершенно вздорные. У него был российский паспорт и удостоверение, что он аккредитован при МИД как корреспондент американской радиостанции "Свобода".
Петр Вайль:
Я хочу обратиться к Льву Ройтману - вы человек очень сведущий в правовых вопросах, и я хотел бы услышать ваше мнение о том, что произошло и особенно о пленке, на которой произошел, якобы, обмен Андрея Бабицкого на двух российских военнослужащих.
Лев Ройтман:
Разумеется, мы сейчас не располагаем большей массой фактов, чем два дня назад, когда пленка была показана по российскому телевидению, и мы разговаривали об этом впервые. Я высказал тогда точку зрения, и я ее не изменил. Эта пленка является неуклюжим произведением документалистики ФСБ. На этой пленке в ходе одного временного ряда показаны два действия, которые не стыкуются, и, судя по иным источникам информации, в частности, вытекающим из заявления и.о. Генерального прокурора Устинова, происходили в разное время: а именно передача Андрея Бабицкого в руки не установленных и неведомых на лиц в масках, которыми мог быть кто угодно, включая и сотрудников ФСБ, и прохождение перед объективом камеры двух российских солдат, хотя, кстати, первоначально речь шла об обмене на трех. Таким образом, обмен, как таковой, действительно, с моей точки зрения, не состоялся, а состоялись две взаимонесвязанные ситуации- передача российских солдат и их съемка, и выдача Андрея Бабицкого в руки лиц в масках. С этой точки зрения Андрей Бабицкий был использован как вещь, объект, с нарушением его всех мыслимых гражданских прав, которые гарантированы гражданину России российской Конституцией, с нарушением международного законодательства, в частности, Женевских Конвенций об обращении с военнопленными, если его рассматривали как такового. (Появлялись оценки его статуса как статуса военнопленного, с чем я согласиться не могу) Также была нарушена Женевская конвенция о защите гражданского населения во время войны. Мы вынуждены ссылаться на какие-то нормативные акты, хотя российская сторона отрицает, что там идет война, но если там идет не война, то совершенно непонятно, что там происходит, ибо никакое подавление террористических группировок в таком масштабе невозможно себе представить. Я продолжаю рассматривать Андрея Бабицкого как заложника, которым распорядились. Кто распоряжается заложниками? - Распоряжаются террористы. Я делаю из этого единственный вывод, который могу сделать: как террористическая организация в данном случае выступили российские военные власти в Чечне, поддержанные высшим руководством России. Это - терроризм, иного определения с моей точки зрения нет. У меня нет фактов, чтобы дать более лестное определение тому, что произошло, в заключение я хочу заметить, что мы постоянно, на протяжении двух недель, когда ситуация с Андреем Бабицким стала достижением общественной гласности, сталкивались с противоречивой информацией. Таким образом, Россия семимильными шагами переходит из статуса "Империи зла" в статус "Империи лжи".
Петр Вайль:
Мы говорили об общественном мнении, о том как оно отреагирует и уже реагирует на арест и исчезновение Андрея Бабицкого. Наш коллега Владимир Тольц подготовил обзор писем наших слушателей, которые поступили на наш сайт в Интернете.
Владимир Тольц:
Такого количества писем, пожалуй, еще никогда не приходило. Заранее прошу прощения у тех слушателей, чьи письма я не упомяну в этом кратком обзоре, ограничившись лишь электронной почтой последних суток.
Первый общий знаменатель, выявляющийся при их чтении - сочувствие Андрею, ставшему заложником, объектом сделки властей с теми, кого они рассматривают "вне закона". Причем эти чувства выражают даже те, кто не разделяет позицию Андрея относительно чеченской войны. (Такие "патриоты", как они себя именуют, почему-то часто пишут из-за границы)
Вот, к примеру из письма Ивана из Серверной Америки, поливающего и Бабицкого, и РС обильной бранью;
...по поводу Андрюхи - открывайте фонд для сбора средств на его выкуп - и опубликуйте, пожалуйста, сколько $ каждый из его коллег внесет в него. Россияне, похоже, действительно сдали его "мужественным орлам". Попросят уж не меньше десятка миллионов.
Но чаще, много чаще в письмах не только сочувствие, но и солидарность с попавшим в беду Бабицким.
Александр Беляев из Дубны пишет:
Андрея Бабицкого, имевшего свое мнение по поводу войны, "обменяли" так, как будто он враг. Мое мнение тоже никак не совпадает с мнением премьера-мочильщика. Поэтому, он тоже может считать меня врагом. Своим. (Видимо, для него это равно врагу России.) Следовательно, у властей не меньше основания "обменять" и меня. Если так, я согласен. Пусть присылают. Трех солдат за меня не дадут. Может, хотя бы одного. И уж, конечно, я освобождаю правительство от многотрудных забот о моей безопасности.
Сергей, аспирант из Нижнего Новгорода добавляет:
Согласен АБСОЛЮТНО. Хотел написать, да лучше не выйдет. НО! Небольшое дополнение. Я НЕ ХОЧУ быть обмененым. Я НЕ ХОЧУ быть переданным в руки каких-то полевых командиров, стучащих головами русских людей по общественному мнению. Теперь, выходит надо помалкивать на автобусных остановках - а то вдруг рядом окажется работник ФСБ. И ему не понравится моя позиция по обсуждаемой проблеме. Так тоже можно оказаться на нарах. Поначалу. А затем - либо в чеченской яме, либо ещё кому продадут. Тому, кто больше заплатит. Работорговля теперь весьма прибыльна - такой видать урок извлекли наши отцы-командиры из противоборства с чеченскими террористами. Так что, теперь все жители России обречены быть потенциальными объектами торговли живым товаром?...
P.S. Я молюсь о том, чтобы Андрей Бабицкий остался жив, хоть и не считаю его журналистом и мне не по душе стилистика его репортажей.
Дай Бог ему долгие лета.
Короткое письмо из Москвы, подписано: Петр
Мне стыдно жить в стране, где у власти - подлецы, лжецы и мерзавцы. Держитесь, будьте мужественны. Я верю - А.Бабицкий вернется и еще будет пробуждать в нас совесть своими репортажами. Свобода победит!
Еще одно письмо из США. Павел из Калифонии:
Никогда не писал на радио, но прочтя подборку писем по поводу Андрея Бабицкого, был крайне обрадован сочуствием многих людей к человеку, как таковому, и к журналисту, выполнявшему свой профессиональный долг. А также был потрясен ненавистью некоторых (не знаю даже как их назвать). И, что более всего потрясает -- это то, что ожесточенные письма, в основном, подписаны людьми, живущими в Америке.
Хочется предложить этим "поборникам правды" отказаться от комфортного чувства демократии, свободы слова и свободы личности, которые позволяют им разглагольствовать о судьбе человека, о "корысти" сотрудников радио "Свобода" и о "наглости" представителей западных государств. Хочется, также, спросить закомплексованных искателей "соринок" в глазах других людей: " А не хотел бы ты, дорогой Ваня из Северной Америки, (Это Павел адресует автору письма, которое я цитировал в начале обзора) вернуться на свою многострадальную родину и получить порцию тоталитаризма и унижения тебя как личности? Интересно, как бы ты себя почувствовал, если бы тебя ни за что ни про что засунули в какой-нибудь фильтрационный лагерь, а твоя бы семья не знала где ты и что с тобой?" Вопрос риторический.... И ответ вряд ли последует.
Сам я живу в той же Северной Америке и очень надеюсь на освобождение Андрея. Выражаю благодарность сотрудникам радио "Свобода" за профессионализм и интелигентность в работе.
Показательно, на мой взгляд, что "дело Бабицкого" рассматривается авторами многих писем как проявление политической линии и.о президента России. (Я цитирую)
Всё, что произошло с Андреем Бабицким, вполне логично - с первых дней прихода Путина в правительство было ясно очень многим, что нас ждёт. Но далеко не всем. Однако, взлёт рейтинга Путина нельзя объяснить только лишь пропагандой средств массовой информации, тут всего "понамешано" - и нереализованная агрессия немалого числа граждан, усталость от алогичности власти, раздражение против старого и больного Ельцина, мечта о молодом, энергичном Вожде, укоренённая привычка, сформулированная одной фразой: "Вот приедет барин, барин нас рассудит"... тут и ненависть к тем, кто стремится к свободе, ксенофобия, равнодушие к правам человека, лизоблюдство интеллигенции (слава Богу, хоть не всей), которая ринулась присягать Путину, толком и не разобравшись, кто он такой и нужно ли стране столь откровенное засилье спецслужб.
В том же письме содержится разбор продемонмстрированной телевидением видиозаписи, выдаваемой за съемку обмена Бабицкого на двух заложников. (Я цитирую)
...даже после беглого просмотра видны странные несоответствия. Вот, к примеру, Андрей просит выключить камеру. Почему? Ведь он знает, что от волнения сходит с ума не только жена, родные, но и коллеги, да и слушатели. Самое время сказать несколько слов, чтобы хоть жену успокоить. Когда человек не хочет, чтобы его снимали "на камеру"? А тогда, когда его ведут на смерть, а не для обмена. Я раньше не была знакома,никогда в жизни не видела Бабицкого, но заметила, как напряжён и скован он, как буквально сведены у него скулы.
Или ещё пример - как известно, чеченцы (не в обиду им сказано) народ довольно низкорослый, Андрея же передают человеку гренадёрского роста и выправки, с прямой тренированной спиной, с походкой чёткой, военной. Кроме того, обращает на себя внимание, как этот полевой командир буквально хватает Андрея за руку и тащит за собой. Зачем? Боится, что убьет передающая сторона? Сомнительно. Но, повторяю, это после беглого просмотра, а вот если прокрутить плёнку десятки раз, вылезут монтажные нестыковки, можно рассмотреть в стоп-кадре окружающий пейзаж (где происходит обмен), людей, детали одежды и т. д. Всё это выглядит подделкой - и плёнка, и вся история.
Нарушены все мыслимые и немыслимые права и свободы граждан, международные пакты и договорённости, попрано достоинство журналиста, в опасности его жизнь. Не объявлена официально война и чрезвычайное положение, лгут все, кто обязан говорить правду - те, кто ведёт военные действия в Чечне, те, кто "разъясняют" политику власти. Надо бы учредить новую российскую награду - Орден Лгуна. Я бы вручила его Сергею Ястребжемкому, он его вполне достоин. А письмо, который он зачитывал телезрителям, письмо полевого командира? Оно написано языком сержанта ФСБ. Это то место, где сказано, что "плечом к плечу стоял Бабицкий вместе с нами в борьбе против России"! Ну, чистая фальшивка!
В заключение - снова о власти:
Недавно наш думский массовик-затейник Жириновский выбросил в прессу утверждение, что на снижение рейтинга Путина привезено в страну полтора миллиарда долларов. Зачем тратиться-то?! И бесплатно Путин сам "опустится" - только одна история с Андреем не пройдёт ему даром, пресса и вообще порядочные люди теперь уж постараются. Не правда ли?! Н.
Еще одно письмо, из последних:
Как я уже и раньше писал, желаю вашему корреспонденту скорее вернутся домой, но как и раньше замечал, что готовые на грязную провокацию российские спецслужбы так просто его не отпустят - как в воду глядел! Более чем странный якобы обмен, без свидетелей и тайный заставляет думать, что ужасные предчуствия не обманули, и в лучшем случае Бабицкому навсегда закроют дорогу в Россию, а заодно и разыграют карту под лозунгом: "Смотрите! Боевики обменяли наших солдат на СВОЕГО!"
Увы, как был Путин специалистом по провокациям в ГБ так и не вырос....
ВВ
А вот мнение нашего слушателя Верещагина Н.Н., выражающего несогласие с нашей -Радио Свобода - позицией и тактикой:
Поведение военных и властей в связи с событиями в Чечне, меня крайне возмущает и вызывает стыд за Россию, но не удивляют.
Меня больше удивляет поведение администрации радио "Свобода". Ежедневно из уст военных и властей произносятся истории с Бабицким. Удивляет, что вы делаете вид веры в эти заявления, т.к. последующие ваши оценки основываются на этих заявлениях.
Удивляет и тот факт, что журналисты посещают брифинги Ястржемского, поскольку соприкосновение журналистов с лицами испускающими ложь является признаком унижения и ставит журналистов в один ряд непорядочности. Хотелось бы услышать вашу оценку по этому поводу.
Касаясь событий в истории с Бабицким, можно сказать определенно, что власти России, в лице ФСБ, и других спецслужб встали на путь похищения людей. Если уж вы играете в игры, почему бы вам не сделать логический шаг: сделайте официальное, открытое, предложение выкупа за Бабицкого. Этим вы подчеркнете истинное отношение к этой истории.
Только что видел кадры обмена Бабицкого. Последовательность событий заявлений подтверждает, что это не репортаж, а акт по обеспечению алиби для властей. В данной истории очевидно, что это или инсценировка, или передача Бабицкого в руки не полевых командиров, а бандитов и организаторов похищения людей, которые тесно связанны со спецслужбами.
Власти в этой истории зашли так далеко что, похоже, жизнь Бабицкго уже предрешена. Если бы эта операция была такой, как её преподносят, то организаторы были бы крайне заинтересованы, чтобы Бабицкий имел бы возможность разговора по телефону с коллегами до обмена.
По мере того, как судьба АБ продолжает оставаться в безвесности, а российские власти продолжают свое "самоустранение" от этого дела, тревога наших слушателей нарастает:
Еще одно короткое письмо:
Ребята, бейте тревогу. Не верьте ни единому слову путинского соловья о каком-то там обмене. Я хочу быть неправым, но его реплика о сложении ответственности за его жизнь указывает на то что на самом деле его уже нет в живых.
Александр
И последнее: в тот момент, когда я перечитывал эти письма, позвонила пожилая женщина из Германии. Ирина Васильевна (фамилию, к сожалению, не разобрал). Она неотрывно следит за нашими передачами об Андрее, следит за репортажами наших телевизионных коллег о нем. Говорит, что каждодневно молится об Андрее, принесшем, подобно славным христианским мученникам, по ее словам, "искупительную жертву". И еще она сказала, что всем нам нельзя предаваться отчаянию - это большой грех. Мы должны надеяться, что он жив и делать все для его освобождения:
Петр Вайль:
Мне кажется, что мы довольно много говорим о деле Андрея Бабицкого и довольно мало о самом Андрее - для многих слушателей он - некая абстракция, а это - живой человек и крайне примечательный. Сергей Ястржембский и Валерий Манилов, заместитель начальника Генштаба российской армии, с язвительностью и иронией говорили о томя, что "его любят чеченские командиры". Но они его не любят, а уважают. Чеченцы - это признают даже их злейшие враги - хорошие воины, и они уважают храбрость. Андрей - человек совершенно бесстрашный. Я помню, как весной 1995-го года мне стоило огромных трудов удержать его - он собирался пойти, это было в начале марта или конце февраля, при собачьем холоде провести ночь в окопах. Он хотел сам почувствовать, что это за ощущение. В этом смысле Андрей выделяется на фоне тех журналистов, которые именуют себя военными журналистами и которых мы видим на российских телеэкранах. Это - люди в камуфляжных куртках, которые бравируют жаргоном вроде "артиллерия работает по зеленке", но состоят то они при штабах. Это не военные, а штабные журналисты, а все-таки, одно дело находиться рядом с пушкой, которая стреляет, а другое дело - находиться там, куда падают снаряды. Андрей - как раз тот военный журналист, который всегда находился и находится там, где рвутся снаряды. Дмитрий Волчек, я думаю, лучше и давнее всех нас знает Андрея и расскажет нам о нем.
Дмитрий Волчек:
Я знаю Андрея уже 13 лет и надо сказать, я не думал, что после всего, что произошло, придется доказывать и объяснять кому-то, что Андрей -профессиональный журналист и порядочный человек. Но, оказывается, приходиться - нашим коллегам: я читал на днях статью Максима Соколова в "Известиях", если вылить всю воду, то смысл ее можно сжать до одной фразы: "Настоящие журналисты не лезут во всякие места вроде Грозного, а сидят дома на диване и пишут свои комментарии". Но вот, к счастью, Андрей не из таких журналистов. Я познакомился с ним в редакции журнала "Гласность" в 1987-м году. Это был первый независимый большой политический журнал, оппозиционный советской власти. Редакция официально заявила, что такой журнал будет, и это был первый прецедент в истории России. Работать тогда было невероятно сложно, потому что каждый день мы были под угрозой закрытия и любых репрессий - в 1987-м году можно было сделать все что угодно. Андрей был одним из очень немногих журналистов, кто решился работать в таком журнале, и, действительно, тогда он тоже подвергался репрессиям, когда в редакции был проведен съезд первой политической партии - "Демократического союза", редакция была разгромлена. Андрей был арестован и тоже содержался примерно в таком же административном заключении как и сейчас - Слава Богу, это кончилось благополучно. В 1991-м году репортажи Андрея из Белого Дома во время путча ГКЧП слушала вся Россия, может быть многие об этом уже забыли, но это было так. В 1993-м году он тоже оказался в Белом Доме и передавал оттуда свои репортажи в самые критические дни, когда был штурм Белого Дома. Это не означает, что Андрей всегда был на стороне тех, с кем он в данный момент находился. Сейчас многие говорят, что она стороне чеченцев или что-то такое. Но я думаю, что он помнил всегда слова Ибсона о том, что большинство всегда ошибается, он всегда был на стороне слабого, тех, кто находится под давлением. Это был и есть, я надеюсь, его жизненный принцип. Очень надеюсь, что с Андреем все в порядке, и что мы услышим его новые репортажи.
Владимир Бабурин:
Действительно, ответ на вопрос: "Где Андрей Бабицкий", - может сегодня дать только один человек - Владимир Путин. 9-го февраля, как объявлено "Комсомольской Правдой" с ним будет прямая линия. Он будет в редакции газеты. Напечатаны телефоны, и можно будет позвонить. Мы сделаем все, чтобы попытаться дозвониться до Владимира Путина и задать ему вопрос про Андрея Бабицкого, хотя я очень опасаюсь, что для Радио Свобода прямая линия прямой не будет.
Петр Вайль:
Человек, который мог бы прояснить неизвестность в судьбе Андрея Бабицкого - это Аслан Масхадов - главнокомандующий вооруженными силами Чечни и президент Чеченской Республики Ичкерия. В своем интервью он говорит, что ему о судьбе Бабицкого ничего неизвестно.
Аслан Масхадов:
К сожалению, мне о судьбе Бабицкого ничего не известно, я искренне сожалею о случившемся, конечно, Андрей Бабицкий - это Человек с большой буквы, настоящий журналист, который может встречаться с русскими старушками под развалинами домов в Грозном, встречаться с нашими бойцами, встречаться с солдатами российской армии, это - настоящий журналист. Генералы говорят, что погиб один федерал, а он может сказать - нет, в среднем в день погибает 150. Я спрашивал про этих Усманходжаевых, или кто называет какие фамилии - я их не знаю, таких у нас, по-моему, нет: Даже если это было бы возможно, например, на государственном, правительственном уровне, я бы отказался от такого обмена, потому что это - позор.
Петр Вайль:
Господин Масхадов, а может ли быть, что какой-нибудь отряд, который не находится в прямой связи с вами, участвовал в этом, то есть может ли быть такая случайность?
Аслан Масхадов:
Видите ли, фамилии, которые они называют - Усманходжаев: - это вообще, по-моему, не чеченская фамилия. Если бы назвали фамилию, то я вот, как президент, очень хорошо знаю даже каждого командира, даже малоизвестного. Почти всех я знаю, но такой фамилии я не знаю. Может быть, но мне это неизвестно.
Савик Шустер:
Господин Масхадов, насколько ваша связь существует, в самом деле, с полевыми командирами, я понимаю, что это - технический вопрос, но он нас очень интересует, потому что нам говорят, что постоянно связываются с полевыми командирами, и никто ничего не знает о судьбе Андрея Бабицкого. Я бы хотел понять, насколько эта связь реально существует, или же она с частью командиров потеряна, и Андрей Бабицкий мог бы находиться у какого-нибудь командира, с которым вообще нет связи?
Аслан Масхадов:
Я категорически отвергаю такую возможность, чтобы мы с кем-то не могли связаться. В любую минуту мы можем связаться с любым командиром, командующим, связь у нас устойчивая, мобильная, я не думаю, что проблема в связи.
Савик Шустер:
Таким образом, вы утверждаете, что Андрей Бабицкий не находится в распоряжении чеченских полевых командиров, и что, возможно, его вообще нет на территории Чечни?
Аслан Масхадов:
Я не могу сегодня утверждать, на какой территории он находится. Если бы он находился у нас, то я и, наверное, все командиры - он пользуется большим уважением везде, могли бы гарантировать ему безопасность, но вся беда в том, что мы не знаем, где он находится.
Петр Вайль:
Господин Масхадов, существует еще версия, что может быть Андрея Бабицкого передали бандитам, которые взяли его с целью выкупа. Такое по вашему возможно?
Аслан Масхадов:
По-моему, это - работа спецслужб, вспомните случай с Фредом Кьюни в прошлую войну - до сих пор неизвестно, где он находится, нам пришлось очень тяжело объяснять это его родителям в Америке. Это тоже, наверное, Человек с большой буквы, который первый назвал войну в Чечне тотальной и варварской войной:
Петр Вайль:
Аслан Масхадов упоминает Фреда Кьюни, не все помнят эту историю, и я попросил Дмитрия Волчека напомнить о ней.
Дмитрий Волчек:
Фред Кьюни - американский инженер и журналист. Он специализировался на строительстве жилья в районах, пострадавших от войн и стихийных бедствий. По заданию гуманитарных организаций он работал в Бангладеш, Гватемале, Судане, Боснии и других странах. В Чечню впервые приехал в январе 1995-го года. Первого апреля 1995-года Кьюни и сопровождавшие его врачи были захвачены неизвестными в селе Бамут. Последние известия о Фреде Кьюни относятся к 5 апреля. Что произошло с ним после этой даты - неизвестно. В 1997-м году наш коллега Андрей Бабицкий в интервью американской журналистке Шерри Джонс, говорил, что знает, кто убил Фреда Кьюни - чеченский полевой командир Ризван Элбиев - утверждал Бабицкий.
Аслан Масхадов:
Также и Бабицкий - при том информационном занавесе, который создали в этой войне ведомства Путина, такой человек не удобен, поэтому их методам удивляться очень тяжело, они могут взрывать в жилых домах своих собственных граждан и называть террористами чеченцев. Устроить спектакль в Дагестане, навязать войну Чечне - они все могут. Нам этого не понять.
Савик Шустер:
Российское телевидение сегодня показала операцию, которая была проведена над Шамилем Басаевым. Каким образом такие кадры появляются у российского телевидения?
Аслан Масхадов:
Надо знать менталитет чеченцев, у нас вообще нет никаких тайн, мы можем все показать и объяснить, рассказать все как есть, он тоже, наверное, ничего не видел в том, что ему делают операцию и не обратил на это внимания. Я хотел бы сказать большее: сегодня российское командование преподносит операцию а Грозном как победу для них, но я бы сказал, что для них это - поражение. 4 тысячи бойцов самых элитных подразделений - Национальной Гвардии, Президентской гвардии, Министерства государственной безопасности, лучшее ополчение в плановой операции ушли из Грозного. По сделанному для них коридору две группы, 2 тысячи человек, сначала вышли практически без потерь. Последняя группа - 300-400 человек, практически это был штаб Исрапилова Хункар-Паши и Исмаилова, случайно нарвалась на мины и были жертвы, есть погибшие. Но, в основном, все наши подразделения вышли оттуда и находятся в безопасном месте. Я считаю, что они здесь принесут больше пользы.
Петр Вайль:
Господин Масхадов, в российских газетах появилась версия о том, что взят в плен один из самых известных командиров - Хаттаб. Правда ли это?
Аслан Масхадов:
Конечно, неправда. Мне даже стыдно бывает смотреть, как генералы, как артисты, каждый день по телевидению несут такую ложь. Честь офицера, честь генерала же есть, я говорю это как бывший офицер - это все мерзко, мерзко смотреть на это и слушать это. Если воевать, то надо достойно воевать.
Савик Шустер:
Господин Масхадов, задаю вам вопрос как бывшему офицеру, как военному: каким образом столько известных и важных полевых командиров оказались в Грозном, тогда, как вы говорите, там было всего три тысячи человек. Неужели нужно столько командиров, чтобы руководить такой небольшой группой?
Аслан Масхадов:
Практически руководил операцией и возглавлял штаб обороны Грозного бывший министр строительства, вице-премьер по строительному блоку Асланбек Исмаилов. Я назначил его своим заместителем, и он командовал. Люди воюют за честь и достоинство народа, поэтому мы не препятствуем им там находиться. Но здесь, в горах, в других местах, где держали позиционную и активную обороны были командиры, которые заменили тех, которые воевали раньше, подготовили себе смену, у нас пока нет проблем с командирами.
Петр Вайль:
Господин Масхадов, а сколько сейчас чеченских бойцов в Грозном?
Аслан Масхадов:
Я исключаю то, что там идут боевые действия. Это они всегда так говорят. В прошлую войну, когда я оставил президентский дворец и ушел оттуда, они три дня воевали с этим дворцом. Это нужно преподнести народу, что идут активные боевые действия, штурмом берут то, другое и третье. Сегодня, может быть, там есть мелкие группы, смельчаки, которые не захотели уйти и решили убить побольше русских.
Петр Вайль:
Таким образом там нет чеченских солдат?
Аслан Масхадов:
Нет.
Савик Шустер:
И.о. президента Владимир Путин только что сделал официальное заявление, что Грозный взят. Как бы вы отреагировали на это ?
Аслан Масхадов:
Пускай они его пока оставляют у себя. Потом заберем обратно.
Петр Вайль:
А сейчас ваши отряды ушли в горы. Таким образом вы меняете характер этой войны?
Аслан Масхадов:
Наши подразделения ушли в горы, закрепились в горах, мы переходим к этапу масштабной партизанской войны, но будем держать позиции в горах, в Аргунском ущелье, Шатойском ущелье и так далее. Начинается партизанская война.
Петр Вайль:
А что касается утверждений российской прессы и официальных лиц о том, что новый этап этой партизанской войны может означать и перенос войны за пределы территории Чечни. Как вы прокомментируете это?
Аслан Масхадов:
Видите ли, все, что до сих пор - ничего нового нет. Все точно так, как было в ту войну. Все это было. Были блок-посты, все было. Возьмут город - возьмут горы - это все пережито. Я захотел бы, пользуясь случаем, добавить другое - надо посмотреть на Россию по-другому. Все, что происходит в России, это возврат к временам "холодной войны". Игры Запада с Россией в демократию закончились. В России никогда не будет демократии, потому что менталитет народа к этому не приспособлен, им нравится когда кого-то убивают, уничтожают - себя и других. Пренебрежение нормами международного права, решениями международных организаций - ООН, ОБСЕ, решениями саммита в Стамбуле. Последнее решение, принятое в Страсбурге - что "подождем до апреля", представляет определенную опасность, потому что я думаю, что опять этого джинна выпускают из бутылки, и это представляет опасность для всех. Самое страшное - размахивание ядерной дубиной - новая военная доктрина. Мы то, чеченцы, 400 лет воюем с ними, мы привыкли и выдержим и на этот раз, но для мира они представляют опасность.
Савик Шустер:
Господин Масхадов, скажите пожалуйста, как у вас сейчас организовано сопротивление и военные действия? У вас единое командование и все подчиняются вам, либо вы делегируете ответственность в секторах, и командиры могут действовать независимо от вас. Как это все делается?
Аслан Масхадов:
Когда началась эта война, для меня самое страшное было бы, если бы одновременно с этой войной, которая должна была бы начаться, здесь бы началась гражданская война. Тогда они смогли бы нас уничтожить. А вот когда начался спектакль в Дагестане, они опять ожидали раскола, что я начну обвинять Басаева и так далее, что будет раскол, а потом нас можно будет уничтожить. А мы сделали по другому, сказали: "Давайте, объединяйтесь под единое командование, централизованное управление. Сначала разберемся с виновницей всех бед - Россией, а потом - между собой". Тогда они пришли ко мне и сказали, что все беспрекословно подчиняются моим приказам, и сегодня на территории Чечни нет ни одного командира, который не подчиняется Масхадову.
Савик Шустер:
А вот российское военное командование утверждает, что ваши формирования были готовы для действий вне Чечни, и что это была вооруженная сила не только для защиты территории Чечни, но и для захвата других территорий, и что, в принципе, события в Дагестане доказывают, что была, к примеру, попытка выйти к Каспийскому морю. Это постоянно повторяется российскими политиками и военными.
Аслан Масхадов:
Все, что произошло в Дагестане, я со всей уверенностью могу сказать, что об этом знали Березовский и Волошин, но это не политика Масхадова, не политика нашего государства. Нам не нужен Дагестан, нам не нужны чужие территории. Это не наш подход, все это было запланировано там. Помните вот Пригородный район Осетии и Ингушетии в 1992-м году - тогда стрелы были направлены в Грозный, и нам чудом удалось избежать войны, но в 1994-м году она все равно началась. На этот раз тоже - Дагестан - это предлог для этой войны, войну нужно было развернуть здесь.
Петр Вайль:
Господин Масхадов, пользуясь случаем, хотелось бы прояснить сомнительную и невнятную информацию. Информация в российской прессе такова - из видных командиров Исмаилов и Исрапилов убиты, а Басаев тяжело ранен. Что из этого вы можете подтвердить?
Аслан Масхадов:
Я могу подтвердить, что Исмаилов Асланбек погиб, Исрапилов Хункар-Паша погиб, Басаев тяжело ранен.
Петр Вайль:
А в целом, как вы оцениваете потери в своих подразделениях и в российских частях?
Аслан Масхадов:
Если сравнить ту войну с этой, например, период через 5-6 месяцев с ее начала, ее накал страстей и ожесточенность, то потери должны быть в 10 раз больше, чем в ту войну.
Петр Вайль:
Что это значит в абсолютных цифрах?
Аслан Масхадов:
С российской стороны - 7-8 тысяч, с нашей - 1,5-2 тысячи.
Савик Шустер:
Скажите пожалуйста, какова общая численность, если это не военный секрет, тех чеченских формирований, которые сегодня есть и действуют.
Аслан Масхадов:
Мы не можем назвать точное число воюющих. Если непосредственно на позициях стоят до 10 тысяч, то в резерве есть еще 20 тысяч. Вот, например, случай: в Бачи-Юрте объявили амнистию, везде об этом заявили, и некоторые недальновидные наши воины решили переждать дома. На них делают облавы, схватили, увезли в фильтрационные пункты, уже неделю в Бачи-Юрте происходит огромный митинг, весь народ вышел на улицу, громят комендатуры и тому подобное. Вот это - резерв. Потом, как и в прошлую войну, война переходит в минную, партизанскую. Каждый считает своим долгом убить хотя бы одного русского солдата. То есть, сколько человек всего воюет с российскими войсками - это зависит от России. Своим варварским поведением здесь они увеличивают это число с каждым днем.
Петр Вайль:
Господин Масхадов, как вы прокомментируете прошедшую по всей российской прессе информацию о том, что чеченские бойцы сдавались в плен, называлась цифра более ста человек?
Аслан Масхадов:
Мы знаем, что значит не только для чеченских воинов, но даже и для абсолютно простого человека, который не участвует в войне, сдаться в плен - оказаться в фильтрационном пункте, знаем, слышали и видели еще с той войны. Ни один воин на это не решится, даже если бы захотел. Наверное, по всей видимости, это тяжелораненые во время выхода из Грозного, может быть, оказались в плену и так далее. Я не завидую любому чеченцу, который окажется в фильтрационном пункте или без вести пропавшим - мы до сих пор ищем 1500 человек. Добровольно сдаваться чеченцы не решатся.
Петр Вайль:
Господин Масхадов, что вы скажете о постоянно циркулирующих сведениях об иностранных гражданах в ваших отрядах. Их именуют наемниками. Кто это такие? На каких условиях они находятся у вас?
Аслан Масхадов:
Опять таки, показывают этих литовцев, "белые колготки": Например, в ту войну, я скажу искренне, были литовцы - 2-3 человека, были поляки, один, по-моему, человек, украинцы - человек 12, арабы - человек 80, кабардинцы - человек 5-6, ингушей было много. На этот раз то же самое - это десятки, а остальное - это ложь и политика.
Петр Вайль:
Периодически появляются сведения о том, что ваша семья находится чуть ли не в заложниках. Она в безопасности?
Аслан Масхадов:
Моя семья находится здесь дома, ни в каких заложниках не находится. Сын мой, правда непосредственно перед войной оказался в Малайзии, в представительстве Чечни в Малайзии, и не смог приехать. Остальные здесь.
Петр Вайль:
Вы говорите дома - это где?
Аслан Масхадов:
В Чечне.
Петр Вайль:
Господин Масхадов, у Беслана Гантамирова под его командованием есть какие-то вооруженные люди. Кто это такие?
Аслан Масхадов:
Это бандиты.
Петр Вайль:
У нас было еще много вопросов к президенту Масхадову, однако, связь, что называется, оставляет желать лучшего. У нас самих нет возможности связаться с руководством Чечни, и это интервью мы имеем благодаря звонку на Радио Свобода президента Чечни Аслана Масхадова.
