Савик Шустер:
Это очередной специальный выпуск программы. В гостях у нас, по телефону из Англии, два очень известных человека. Владимир Буковский, множество раз репрессированный в Советском Союзе известный правозащитник, в 1976 году его обменяли на первого секретаря компартии Чили Луиса Корвалана. И Олег Гордиевский, бывший офицер КГБ и бывший сотрудник британской секретной службы.
Вопросы им будут задавать Марио Корти, директор Русской Службы Радио Свобода, и я, Савик Шустер.
Будем мы говорить о том, что происходит с Андреем Бабицким и - с Россией.
Начну с биографии наших гостей. Владимир Буковский, один из первых и наиболее активных участников правозащитного движения в Советском Союзе в шестидесятых и семидесятых годах. В 1965 году организовал в Москве демонстрацию в защиту Синявского и Даниэля.
В январе 1971 года предоставил Всемирному конгрессу психиатров в Мехико материалы об использовании в Советском Союзе психиатрии в политических целях. Неоднократно репрессирован. Психиатрические больницы, исправительно-трудовые лагеря. В 1972 году - осужден по статье семидесятой Уголовного кодекса СРФСР. Приговор - семь лет лишения свободы и пять лет ссылки.
В декабрей 1976 года его обменяли на первого секретаря коммунистической партии Чили Луиса Корвалана.
Олег Гордиевский. Офицер КГБ, с 1973-74 года работавший на британскую секретную службу. После обучения в спецшколе КГБ работал в центральном аппарате этой организации. Резидентура КГБ в Копенгагене и в Лондоне. Автор книг по истории и практике шпионажа. Написанная им, в соавторстве с Кристофером Эндрю, монография "КГБ, Разведывательные операции от Ленина до Горбачева", книга переведена на многие языки и выдержала уже два издания в России.
Здравствуйте. И я напомню, что вопросы вам будут задавать Марио Корти, директор Русской Службы Радио Свобода, и я, Савик Шустер. А начать бы программу я хотел с материала достаточно необычного.
Наш корреспондент в Екатеринбурге, Сергей Кузнецов, побеседовал с Натальей Истемировой. Она является членом общества "Узники фильтрационных лагерей". Вот материал.
Сергей Кузнецов:
Сорокалетняя Наталья Истемирова, учительница истории одной из школ Грозного, покинула Чечню осенью прошлого года, проработав свыше двух лет руководителем пресс-службы Общества узников фильтрационных лагерей, которое, после первой чеченской войны занималось сбором и изучением материалов, а также многочисленных свидетельств десятков, сотен и тысяч побывавших там людей.
Наталья Истемирова:
Я вам опишу один из официальных фильтропунктов. Это - бывшее автобусное предприятие ПАБ-1. Оно было переоборудовано, и начало переоборудоваться оно с января. Как выглядели там камеры, когда мы вошли туда уже, когда мы снимали? Представьте себе комнату, все стены которой вот обнесены такими вот решетками, то есть - людям невозможно приклониться к этой стене, и так далее. Как говорили те, кто был там, долгое время там просто стояла вода, по щиколотку. И в этих условиях люди находились и в феврале, а бывают же ведь и очень холодные дни, и так далее.
Что мы еще увидели там, кроме этого? Мы увидели остатки электрического стула, который там был. Мы увидели там приспособление, которое вот когда людей подвешивали и опускали их в яму, вот так вот, на веревке. Таким образом их пытали.
Сергей Кузнецов:
Позднее стало известно, что все эти наспех оборудованные места заключения находились под полным контролем сотрудников Федеральной Службы Безопасности России, а всю черновую работу в них выполняли сотрудники милицейских подразделений.
Наталья Истемирова:
Абсолютное большинство тех, с кем я разговаривала, говорили так. Что сами следователи их не били, над ними не издевались. Но они как бы выходили из комнаты или отворачивались. И вот тут спецназовцы могли творить с ними все что угодно. Спецназовцы врывались в камеры, травили людей собаками.... Ой, я не знаю... говорить все, что там применялось?
Ну, вот электроток, пытка электротоком. Она была, между прочим, в разных видах. Это был не только электрический стул, где человека привязывали, электроды присоединяли, и так далее. Это было и так. Когда, значит, таз с водой, заставляют туда человека поставить ноги и пропускают ток.
Вот мальчика, например, который мне рассказывал, как его пытали.... Офицер сказал: "Ты, мол, вот здесь вот посиди". И вдруг пришли какие-то солдаты, ну, это контрактники были, которые мальчишке пятнадцати лет привязали вот к мизинцу левой ноги и к руке, значит, он говорил, вот эти вот электроды и начали его пытать вот этим током, с тем, чтобы он признался, что он боевик.
Дальше. Значит, например, делали так. Когда человеку накидывали петлю на шею, подвешивали, и когда он задыхался уже совсем, отпускали, говорили: "Ты признавайся".
Или вот эта яма, о которой я говорила, над которой людей подвешивали, она была наполнена или ледяной водой, или вот водой с мазутом. И вот туда опускали человека, он захлебывался, говорили: "Признавайся, что ты боевик". Это - кроме просто избиений.
Кроме того, применяли еще какие-то вот химические препараты. Потому что вот был парень, то, что он был нормальным до "фильтра", это - сто процентов.... Потому что он окончил школу, есть документ об окончании школы, и все. Когда его забрали из фильтропункта, у него руки были все исколоты, на них были такие страшные синяки. Я видела этого парня через три года после того, что с ним случилось, но руки у него до сих пор были, вот... видно было вот эти следы, остались до сих пор. И парень - невменяемый. Вот он... ну, ненормальный. Не разговаривает, ничего, красивый парень, умный был, но вот теперь вот.... Вот такое вот с ним сделали.
Сергей Кузнецов:
Рассказывает Наталья Истемирова, руководитель пресс-службы Общества узников фильтрационных лагерей.
Как следует из материалов проведенных расследований, подавляющее большинство задержанных в 1994-96 годах не имело, и не могло иметь хоть какого-либо отношения к чеченским бандитам и боевикам. Да и сами сотрудники фильтрационных лагерей все чаще относились к задержанным как к живому товару, за который - хоть в живом, хоть в мертвом виде - можно было получить весьма и весьма неплохие деньги.
Наталья Истемирова:
Женщин выкупали сразу же, как только они попадали. Как только они попадали и как только родственникам становилось известно. И сразу же вот начался вот этот денежный разврат, это заложничество. оно началось с фильтропунктов. Женщин - в первую очередь, моментально сразу выкупали. И боевиков.
А за боевиков, как они говорят, была такса - пятьдесят миллионов. Если человека не был причастен, и у них не было никаких доказательств, то там было, значит, до десяти, и за труп - до двух миллионов. Вот таким образом. Эти деньги нужно было откуда-то достать и заплатить, если хотели - или труп, или живого - все-таки вытащить своего родственника.
Так что вот это вот.... Я утверждаю с полной ответственностью: вот это заложничество стало процветать после войны. До войны этого в Чечне не было, оно началось именно вот после этих фильтров, и я считаю, что напрямую связано с ними. Научили просто.
И как-то Познер говорит, что вот прошли дальше. Да, возможно. Мы знаем, что вообще особенность - идти дальше своих учителей. Если в человеке развязали вот эти вот инстинкты, то потом попробуй, останови.
Сергей Кузнецов:
До сих пор, рассказывает Наталья Истемирова, не известна судьба, по меньшей мере, полутора тысяч человек, следы которых время от времени находятся и снова теряются в различных тюрьмах и лагерях на территории России.
Наталья Истемирова:
Нет, не всех отпустили. Вот среди тех, которые были в Моздоке, Пятигорске, очень много без вести пропавших. 1580 человек - это без вести пропавшие, о которых никогда не говорит российская сторона. Среди них не только чеченцы. Там ведь и русские есть, и ингуши есть, и армяне есть. Об этом никогда российская сторона не говорит.
Что там делали? Значит, там, в Моздоке, Пятигорске, Ставрополе людей били и заставляли взять на себя преступления, которые они не совершали. И наверняка были такие, которые не выдержали и что-то сделали.
Неофициальными путями к нам пришли списки людей, которые находятся в тюрьмах российских. И далеко не у каждого из них была обозначена статья. Есть люди, которые до сих пор сидят там, и неизвестно, по какой статье.
Или, например, так. Вот родственники какими-то путями узнают, что вот их там брат или отец находятся в такой-то тюрьме. И если они официально посылают запрос и хотят с ним встретиться, этот человек оттуда исчезает. Насовсем, или в другую тюрьму - там по-разному бывает.
Вот когда говорят, что обменяли российских военнопленных на чеченских уголовников - может, это где-то были уголовники. Но я знаю людей, которые прошли как уголовники, а на самом деле, их забирали именно в фильтропункты.
Сергей Кузнецов:
Рассказывала Наталья Истемирова, руководитель пресс-службы Общества узников фильтрационных лагерей, покинувшая чеченскую столицу осенью 1999 года. Сергей Кузнецов для Радио Свобода, Екатеринбург.
Савик Шустер:
У меня первый вопрос к Владимиру Буковскому. Владимир Константинович, вот мы слышали материал. Мы полагаем, что сейчас гораздо хуже, чем в 1994-м, 95-м и 96-м. Сотрудник Радио Свобода Андрей Бабицкий содержался долгое время вот в таком фильтропункте "Чернокозово". Вы знаете вот все эти меры репрессий. Вы были в психиатрической больнице, исправительно-трудовых лагерях, и вообще - лагерях. Вот из того, что вы знаете - и слышите, и видите, - через что мог пройти Андрей Бабицкий?
Владимир Буковский:
Вы знаете, об этом даже не хочется говорить. По-видимому, прошел через такое, в результате чего теперь российские власти и придумывают всю эту историю насчет обмена. По-видимому, они теперь его уже не могут, или не могли показать никому, понимаете?
У меня все время ощущение, что вся эта самодеятельность с так называемым обменом - это как бы уже постфактум, попытка замести следы после чего-то такого, после чего человека показать нельзя. Я надеюсь, что я не прав.
Савик Шустер:
В ваши времена такое было возможно, либо мы в каком-то новом этапе репрессий?
Владимир Буковский:
Оно было возможно, но с нами такого сделать никто никогда бы не решился, зная, что Запад будет нас защищать, что это вызовет большой скандал. В то время власти очень контролировали - центральные власти - всю ситуацию. Любое действие с нами обязательным образом должно было утверждаться Политбюро или ЦК, как минимум. И поэтому никто из местных властей на себя бы ничто не взял, понимаете?
Поэтому нам, в каком-то смысле, было легче. С одной стороны - мнение Запада, с другой стороны - как бы непосредственный контроль высшей власти. В общем, все вместе это делало ситуацию, гораздо более контролируемую и менее для нас опасную. Уж если кого-то убивали, то, значит, убивали по приказу из Политбюро, понимаете? А вот такого вот массового, разнузданного - с нами никто не решался делать.
МВД и в наше время такое творило. Так называемые "пресс-хаты" существовали уже и тогда, в семидесятые годы. И убийства, и пытки - все что хотите. Но с политическими такого никто не пытался делать.
А тут, видите, с одной стороны, контроля уже особенного нет, и нравы разнуздались, и как бы и никто ничего не боится.
Савик Шустер:
У меня вопрос к Олегу Гордиевскому. Олег Антонович, Владимир Путин - человек, вышедший из тех же структур, где работали вы. Все это происходит не без его ведома, иначе и быть не может. Вот вопрос, которым задаются очень многие. Ну, и - в нашей профессии, в том числе, в профессии журналистов. Зачем это все нужно, как вы считаете?
Олег Гордиевский:
Подавить свободу печати, подавить иные мнения, подавить независимые суждения, подавить источник информации, который находится на чеченской стороне. Потому что во время первой чеченской войны было много очень смелых людей, но было больше и свободы также. Люди проникали - от московских газет, радио, телевидения - и писали о том, что происходило на той стороне, все время. И это страшно не нравилось тем, кто никогда не стал на путь свободы, либерализации, реформ.... Все эти военные "держиморды", все эти полицейские лица, все эти чекисты, старые, новые и средние, и так далее.
Они не могли этого понять, и с этим смириться не могли. И они ждали момента, как за все это смогут отплатить. И вот пришла новая война. Людям надоело, так сказать, видеть слишком много, свободы и неразберихи. И оказался Бабицкий один - смелый, мужественный человек, настоящий герой. И вот, его хотят сломить, подавить, а может быть, даже убить, чтобы преподать урок всем остальным. Чтобы не пикали, чтобы все проголосовали, как положено, не меньше семидесяти процентов.
Савик Шустер:
Марио Корти, ваш вопрос, пожалуйста.
Марио Корти:
Я хочу все-таки продолжить этот разговор и задать, в то же самое время, вопрос. Мы что, в присутствии, что ли, какой-то игры без правил? В присутствии людей, которые ничего не боятся и считают, что они где-то по ту сторону закона? Вот я, например, слышал слова - "диктатура закона". В принципе ничего плохого в такой диктатуре нет. Если все будут соблюдать законы, так это хорошо. Но, скорее, мне кажется, что это - диктатура над законом.
Так вот, у меня два вопроса к нашим гостям. Чему мы теперь свидетели? Что это за люди, которые могут так себя вести? Это с одной стороны. С другой стороны, я слышал Владимира Буковского... вот он говорит - общественное мнение и Запад. Неужели вы думаете, что общественное мнение не пугает этих людей?
Савик Шустер:
Начнем с Владимира Буковского, а потом Олег Гордиевский. Пожалуйста.
Владимир Буковский:
Ну, то время, в которое мы живем, я уже давно определил как время беспредельное, и сравнил, если уж брать тюремную символику, с пересыльной камерой. Я давно сказал: "Это как на пересылке".
Вот в наши времена в тюрьме или в лагере начальство как бы за тебя отвечало. И даже если с тобой что-то произошло, они отлично понимали, что они будут за это отвечать. А пересылка - это было такое, знаете, место, где никто за тебя ответственности не нес, и что с тобой там произойдет - это уже, как говорится, от Бога.
Вот это вот - беспредельное время, время пересылки, пересыльной тюрьмы - сейчас и наступило. Причем - не сегодня. Оно наступило где-то уже, там, пять-шесть лет назад. Заметьте, какая удивительная диспропорция. С одной стороны, вот можно убить человека - и ничего. Можно его замучить на электрическом стуле, и хоть бы что. А в то же время - Никитина оправдали.
Это очень интересно. Вот легальным путем сегодняшняя власть действовать не может. А общество уже достаточно бесконтрольно, чтобы этому сопротивляться. Даже суды, какие бы они не были. А вот убить сегодня гораздо легче. Это ровно наоборот вот тому, что было раньше.
Что касается общественного мнения, то этих людей, по-видимому, общественное мнение очень мало беспокоит. У советских лидеров были свои, далеко идущие внешние планы, своя большая внешняя политика, не забывайте. Она была безумной, но у нее была цель: захватить весь мир, освободить его от оков капитализма. И, подчиняясь этой цели, они действовали, как они пишут во всех своих документах, целесообразно.
И поэтому мы всегда могли сказать, они были предсказуемы, и мы всегда могли рассчитать, что они сделают, чего они не сделают. Поэтому Запад для них был важен. В тот конкретный период, когда я был в заключении, нужно было Запад "убаюкать". Они его брали, это был период разрядки напряженности. Они его пытались взять как бы голыми руками. Поэтому они так считались с западным общественным мнением.
Сегодня никаких внешнеполитических целей у России нет, она сама их определить не может. За исключением, может быть, займов в Международном валютном фонде и кредитов, там, от разных банков, у них просто никаких целей нет. И поэтому Запад, как таковой, их мало интересует.
Тем более что люди, которые сегодня пришли к власти, это, по лагерной терминологии - шакалье. Это шакалы. Это даже не воры, не бандиты. Это шакалы - трусливые, злобные и очень жестокие.
Савик Шустер:
Олег Гордиевский, пожалуйста, те же два вопроса, которые задал Марио Корти:
что это за люди, и влияет ли на них общественное мнение?
Олег Гордиевский:
Если вспомнить историю России после семнадцатого года, то такой, прозрачный более-менее, период, он был тогда вот, о котором говорит Владимир Константинович, где-то между началом шестидесятых годов и серединой семидесятых. До этого, если помните, был великий террор. Вы же знаете, как, когда Мейерхольда били стулом, пытали, ему говорил: "Пока не признаешься, что ты - враг народа, будем продолжать бить".
Дальше был СМЕРШ, с 1943 по 1946 год, который творил все что угодно. Страшные зверства, пытки, заключения. Они же совершенно.... Не то, что они без санкции, но без очень такой точной санкции, арестовали Рауля Валленберга, и мы до сих пор не знаем подробностей. Зачем его арестовали, зачем его держали до сорок седьмого года, и почему, как его убили.
За рубежом убивали - до Второй мировой войны - очень много, а после убили Ребета, Бандеру. Там было покушение на Околовича, до 1961 года. А потом был Шадрин-Артамонов убит "нечаянно", его похитили из Вены. А в 1978 году было покушение и убийство Георгия Маркова, болгарина, работника "Би-Би-Си" в Лондоне. Это болгары осуществили, но известно было, что советский Союз помогал.
Начиная с 1968 года, с вторжения в Чехословакию, и особенно после Афганистана, было страшное ожесточение и брутализация - и в войсках, в вооруженных силах, и в органах, между прочим. И традиции СМЕРШа не были забыты полностью, они как бы всплыли на поверхность сейчас, сначала в Афганистане, а теперь - в двух войнах в Чечне. А это - традиции, это - пытки, это - лагеря, это - депортации.
А люди, которые там, они еще хуже, чем тогда были. Потому что, начиная с войны в Афганистане, идет деградация армии. То же Третье бывшее управление военной контрразведки, которое сейчас просто называется "Военная контрразведка ФСБ", и которая, скорее всего, осуществила похищение и арест Бабицкого.... оенная контрразведка, она имеет весь запас наследия СМЕРШа, и плюс страшную брутализацию в ходе войны в Афганистане, где они пытали с помощью психических препаратов, огня, тока, ножей, бритвами, и так далее.
Теперь они начинают это применять в Чечне против своих же российских граждан, в ходе этой так называемой антитеррористической операции, в которой убито, наверное, в три-четыре раза больше людей, чем во всей Сербии и Косово в ходе всех известных событий прошлого года.
Я не знаток - сейчас особенно - общественного мнения в России, хотя читаю массу газет, и слушаю радио, и так далее. Чувствуется, что оно сейчас какое-то одураченное, и все идет в одном направлении. Появляется страшная ностальгия по традиционным советским временам - как собака, которая, значит, лижет руку мастера, который ее лупит, и так далее. Так что я не берусь судить о российском общественном мнении. Хотя некоторые ростки есть. И известные демонстрации последнее время, и выступления, показывают, что остатки общественного мнения есть.
Но что касается западного, то западное - оно сильное, оно активное. Все газеты каждый день пишут о Чечне. Никто не замалчивает дело Бабицкого. Но будет ли это влиять на позицию Путина и российского руководства, я сомневаюсь. Потому что сейчас модно и щеголевато, так сказать, игнорировать и американское, и вообще западное общественное мнение, и делать выпады против США, НАТО, Запада, расширения НАТО, Европейского сообщества, прав человека в западном понимании, и так далее.
И если вы потом меня спросите, я хотел бы также остановиться на том, какова может быть реакция западных спецслужб, которые, так сказать, не относятся прямо к общественному мнению, но тоже смотрят, изучают ситуацию....
Савик Шустер:
Да, конечно, нам очень интересно услышать об этом.
Олег Гордиевский:
А вы знаете, что в начале холодной войны КГБ (тогда еще МГБ, а затем КГБ), время от времени проявлял некоторую жесткость по отношению к западным дипломатам и к западным лицам, посещающим Советский Союз. В ходе своих так называемых оперативных мероприятий, они подливали наркотики в их напитки. Они устраивали сцены с женщинами, подсовывали женщин в постель, а потом фотографировали, а потом как бы приходила милиция, арестовывала, грозила. Были случаи избиения, и так далее.
Ну, вы знаете, что Запад принципиально - западные службы - на эти вещи не отвечает такими же грубыми физическими приемами. Но до поры до времени. Было так, что после каких-то увечий, которые были нанесены американским дипломатам в пятидесятые годы, американцы не стерпели. Произошло следующее.
В Нью-Йорке, в ходе операции какой-то разведывательной, советский разведчик, сотрудник миссии ООН, был задержан ФБР. Ну, они там заспорили, стали тыркать друг друга, и случайно (я подчеркиваю - случайно) советскому разведчику сломали руку.
И после этого случаи насилия над западными представителями полностью прекратились. И в последние годы КГБ говорило: "ну, у нас установились такие рыцарские правила", "мы, так сказать, применяем хитрости, применяем дипломатию, разведку, но не прибегаем ни к каким "мокрым" делам и мерам физического насилия". И Запад - "да, да, да", вроде, мол, "мы согласны".
Хотя после убийства Георгия Маркова в Лондоне, в 1978 году, в разгаре вот этой разрядки отношений между службами, было такое впечатление, что опять Запад не стерпит. Но Запад понял, что Советский Союз очень слабо замешан в этом убийстве, в основном - болгары. И болгары, до распада всей коммунистической системы в 1989 году, чувствовали себя очень неуютно, потому что все время ждали, что что-то такое им могут сделать. И могли, но не сделали.
Теперь, когда люди смотрят на Бабицкого, хотя он не шпион, как утверждают некоторые каналы телевидения и намекают работники прокуратуры, он никакой не шпион, не разведчик, не агент, а просто нормальный журналист, но он - американский журналист, поскольку он работает на американскую, фактически, радиостанцию. Он как бы принадлежит западному, так сказать, сообществу. И то, что к нему применяют пытки, его бьют, избивают и, судя по всему, ему колют ужасающие препараты, разрушающие личность, это заставляет задуматься людей в Европе Западной и в Северной Америке: будем ли мы деликатничать с русскими все время после этого, или нет?
Может быть, сразу ничего не произойдет, но атмосфера, вот эта атмосфера, что мы - "кавалеры рыцарских отношений", вот эта атмосфера рушится тем, как спецслужбы, которые работают в Чечне - они часть центральных московских спецслужб.... Все равно это одно так называемое контрразведывательное российское сообщество. И оно рассматривается Западом, как целое. И его поведение, во всех его деталях, расценивается соответственно. И это, так сказать, российским деятелям надо помнить, в том числе и на самом верху, в Москве.
Савик Шустер:
У меня вопрос к Владимиру Буковскому. Владимир Константинович, вот в Москве достаточно бурно обсуждается роль Владимира Путина во всем этом, и вообще во всем, что происходит в Чечне, не только в деле Андрея Бабицкого. Его называют "черным ящиком", "белым листом", как угодно.
Ну, вот, с вашей точки зрения, то, что происходит, в частности, с Андреем Бабицким, может происходить без его ведома? Вот если "шакалы" там решают все что они хотят?
Владимир Буковский:
В данном случае, думаю, что - нет. Потому что, во-первых, Путин уже заявил, что это дело у него лично под контролем. Между прочим, никто его за язык не тянул. Это заявление - очень серьезное, и здесь, на Западе, воспринимается серьезно. То есть - его лично считают ответственным за все, что происходит - и произойдет - с Бабицким.
Во-вторых, сейчас как раз пришла к власти гэбэшная верхушка, понимаете? Путин - просто их ставленник. Он как бы представитель корпорации, сам по себе - человек совершенно безликий и неинтересный, но он является как бы ставленником этой корпорации. И поэтому корпорация, соответственно, соблюдает иерархию. Я не думаю, чтоб что-нибудь сейчас могли сделать без Путина.
Не потому, что он выдающийся деятель, большой администратор или очень властный человек. Он может быть - никаким. Он может быть пустым местом в кресле. Но система работает так, что, поскольку пришли свои к власти, то и субординация будет. И ни одно, такого серьезного масштаба, дело, без его ведомства, никто на месте делать не станет. Это их традиция, это их система отношений.
Безусловно, Путин, прошедший всю эту школу, не потерпит никакой самодеятельности на местах, потому что она будет подрывать его власть. Его первая задача как раз - восстановить свою власть, центральную власть, свой контроль над такими событиями.
Безусловно, сейчас контроля гораздо меньше, чем было. И можно себе представить все, что происходит одновременно в стране и никак не может контролироваться центром, просто потому, что центр ослаб, он не в состоянии все контролировать. В частности, вот освобождение Никитина, или, там, еще было освобождение где-то на Дальнем Востоке, аналогичного дела....
Ну, вот не в состоянии нынешняя система госбезопасности все контролировать. Поэтому думать, что они все видят, все знают и все могут - наивно. Эти времена прошли, если они когда-либо были. Но любоей серьезное дело, конечно, с ним координируется.
Тем более - дело такое скандальное, связанное с журналистом, журналистом известной западной радиостанции. Безусловно, все ему должно докладываться. Я просто ни на секунду не поверю, что он к этому может относиться равнодушно, безразлично. Он понимает, сколько зависит в будущих отношениях со всем цивилизованным миром от этого конкретного дела.
Если кто-то сегодня в российском руководстве думает, что это дело забудут, как многие прочие дела в прошлом, время это залечит, и все как бы вернется на круги своя, - они сильно ошибаются. Дело в том, что задето очень многое в этом деле. Это - прямой вызов Западу, прямой вызов Соединенным Штатам, а главное - прямой вызов общественному мнению Запада, и особенно журналистскому корпусу здесь. И если сам по себе западный политический истеблишмент порой склонен играть в политические игры, и ради каких-то еще общих целей, ну, скажем, смотреть сквозь пальцы на определенные советские или, там, российские преступления, то журналисты это дело не оставят.
Это их коллега. Они все находятся в аналогичных ситуациях, они все вынуждены, по долгу своей профессии, бывать в таких местах, где жизнь в опасности и где защита коллег является единственной гарантией их жизни. И поэтому западные журналисты, я вас уверяю, это дело никогда не оставят. А пресса здесь имеет сегодня больше власти, чем любое правительство.
Савик Шустер:
Спасибо. Это был Владимир Буковский. И у меня вслед - вопрос к Олегу Гордиевскому. Олег Антонович, если Владимир Путин все это контролирует и все это знает, и мы в этом не сомневаемся, то какой же это человек тогда?
Олег Гордиевский:
Ну, какой это человек, мы не знаем, но можно говорить о его, как говорят - бэгграунде. А бэгграунд такой, что после университета в Ленинграде он поступил в разведку, пробыл какое-то время на курсах в Москве, а потом его направили работать в Восточной Германии, в город Дрезден.
Надо сказать, что в Дрездене ничего интересного в те годы не было. Там был какой-то небольшой советский гарнизон, там было областное управление Штази, то есть - безопасности ГДРовской. Туда иногда, очень редко, приезжали западные бизнесмены. Таким образом, с позиции Дрездена очень трудно было наблюдать отношения между Востоком и Западом. Что происходит в Европе Западной, в Северной Америке, что такое НАТО.
Хорошо было видно поведение советских воск и какие-то эксцессы, как вели себя мужчины по отношению к женщинам, и наоборот. КГБ об этом писало. Какие-то восточногерманские граждане обучались, как агенты, чтобы их потом направили в Запад. КГБ в этом активно участвовал в Лейпциге и в Дрездене, возможно, как раз будущий премьер-министр в этом участвовал.
Но настоящего обучения, тренировки в условиях западно-восточного противостояния он не получил. Вот эта обстановка и атмосфера отношений между службами, Штази, ГРУ, войска, КГБ, разведка, контрразведка, военная контрразведка - вот это было частью его мира, начиная с середины восьмидесятых годов. И поэтому он живет, видимо - в своем воображении, в своем интеллектуальном мире - операциями, арестами, задержаниями, так называемыми оперативными комбинациями: кого куда выдать, в костюме засняться, отправить, взять, проверить, дать препарат, и так далее.
Потому что раз он говорит, что держит под своим личным контролем, - значит, он руководит этой операцией. Значит, в конце концов, где-то что-то прорвется, чем-то кончится, и все это будет видно. Пока мы только гадаем, но все дело приближается к концу. Веселому или невеселому - трудно сказать.
Мы можем сделать некоторые выводы о характере и сущности того режима, который придет к власти 26 марта.
Савик Шустер:
Марио, пожалуйста.
Марио Корти:
Ну, я хочу вернуться к тому, что было сказано вначале господином Гордиевским и Владимиром Буковским. И при этом я добавлю новость, которая уже известна, конечно: пропала одна журналистка в Чечне, французская журналистка, Анна Нива. И, кажется, ее задержали 8 февраля, и о ней ничего неизвестно. Ее редакция очень волнуется, и мы все очень волнуемся.
Давайте так. Если бы хотели убрать Бабицкого.... Допустим, им не нравились репортажи Бабицкого. Им не нравилось то, что вот вещал с другой стороны и говорил о том, что он видел своими глазами. Так могли бы его просто убить, а потом сказать: ну, найден труп, проводится расследование. И все бы об этом забыли, хотя бы все поняли, в чем дело. И этого было бы достаточно, чтобы запугивать других журналистов.
Далее, Владимир Буковский говорил о самодеятельности в этом деле. Вот у меня вопрос. Усматриваете ли вы какую-то другую цель? То есть - Бабицкий является ли самоцелью, или - просто этап? Ну, есть ли какой-то план? Ну, может быть, его плохо проводят, но - план?
Савик Шустер:
Пожалуйста, начнем с Владимира Буковского.
Владимир Буковский:
По тем данным, которые перед нами, у меня складывается впечатление, что это - эксцесс. Эксцесс, после которого пытаются - и очень неумело - замести следы. Потому что даже очень средненький офицер КГБ, ФСБ, если бы он планировал эту операцию, я уж не говорю о высшем руководстве, он бы ее спланировал лучше.
Совершенно верно - нет нужды сегодня устраивать такую свистопляску, сложную, запутанную, противоречивую, совершенно недостоверную, если тебе просто надо убрать человека, убить человека в Чечне. Шальная пуля, снайпер, что хотите, мина.... Списать на все что угодно в тех условиях военных - проще всего. Значит, это не может быть просто желание убрать человека спокойно.
Допустим, было желание запугать прессу, общественное мнение, и так далее. Наверняка - такое желание есть. Но является ли история с Бабицким целью такой операции, и так далее, тоже мне кажется сомнительным. Потому что такую операцию, с целью запугать, можно было произвести проще, и гораздо меньше вмешивать прямые центральные власти в это дело. Видите ли, в такой ситуации власть - по крайней мере, раньше - всегда старалась дистанцироваться от события, как бы позволять себе отрицать какое-либо знание этого дела.
А в данной ситуации все получилось наоборот, и центральные власти очень рано признали свою прямую ответственность в этом деле. Значит, эта операция не планировалась вообще.
Допустить, что там были просто не слишком квалифицированные люди, выполнявшие эту операцию - может быть; все на свете бывает. Но, тем не менее, уж очень получается непрофессионально сделанное, "склеенное" дело, понимаете? Все эти нелепые, жалкие потуги представить это как какой-то обмен, бредовые совершенно, которые рассчитаны даже не на дурака, а на клинического идиота....
Ну, не похоже это на спланированную операцию. Операция планируется (пусть Олег Антонович подтвердит), ну, хотя бы на два-три шага вперед. А здесь - впечатление, что люди столкнулись с фактом и очень быстро, задним числом, попытались как-то "замазать" произошедшее.
Вот это - мое впечатление, я повторяю. Данных у нас никаких нет, я располагаю теми же данными, что и вы. Но мое впечатление, что это то, что здесь, на Западе, называется cover-up, то есть, попытка задним числом замести следы, и попытка довольно неумелая.
Савик Шустер:
Итак, вопрос Марио Корти. Дело Бабицкого - это частное дело, либо есть за этим какой-то план, план серьезный, план, который предвидит дискредитацию всей радиостанции и вообще Соединенных Штатов Америки, и вообще Запада? На этот вопрос продолжает отвечать Олег Гордиевский.
Олег Гордиевский:
В целом, я согласен с Владимиром Константиновичем. Во-первых, запугать, замести следы, и так далее. Но еще я вижу одну причину вообще во всей этой операции. Это выражение мести военных и военных контрразведчиков Бабицкому. За то, что он говорил правду все время, а они все время лгали. А он эту ложь опровергал и рассказывал правду.
Но что касается вот этой операции, то, я думаю, дело было так. В военной контрразведке написали план операции, как положено, и написали записку и послали вверх, руководству ФСБ. В ФСБ дают санкцию и, на всякий случай, послали записку получить санкцию премьер-министра. Премьер-министр, который сам - бывший разведчик, контрразведчик, очень близок ФСБ и только недавно ушел, - он, видимо, дал себя вовлечь. Почитал записку, ему понравилось, он написал, что "да, санкционирую", и этим дал ход и дал собственный авторитет и полномочия всей операции.
А операция пошла плохо и непрофессионально. Правильно - потому что профессиональный уровень, в целом, ФСБ и всех подразделений ФСБ (записать и СВР тоже, но в ФСБ особенно) упал за последние десять-одиннадцать лет очень сильно. Во-первых, люди уходили - опытные люди - все годы, в 1989, 1990, а особенно в 1991-92 годах. В ходе событий 1993 года были удары по ФСБ. Авторитет упал, престиж, платили меньше, чем в частных структурах, и так далее.
Лучшие люди, так сказать... ну, лучшие - в профессиональном смысле слова, стали уходить. А те, которые оставались, осели где-то в Москве, в Петербурге. А те, которые работают в Чечне - это вообще, так сказать, самые третьестепенные по качеству, профессиональному уровню, люди.
И вот, они составили, может быть, хорошую записку наверх, а выполняют очень плохо. А все себя связали с обстоятельствами. И вот теперь идет, действительно, cover-up, то есть пытаются прикрыть, так сказать, свой оголившийся зад. И придумывают каждый день новую ложь. И без конца, то одно ведомство, то другое. Запутали все ведомства. Это просто неслыханный позор - то, что происходит.
Но, надо сказать, к этому уже привыкают в России.
Савик Шустер:
И в завершение передачи я бы хотел задать такой... - ну, почти личный вопрос Владимиру Буковскому. Владимир Константинович, когда я ездил в Афганистан, мы с вами знакомы не один год, я ездил со стороны афганских моджахедов. Мы часто с вами говорили о том, что может случиться со мной, если меня возьмут и попытаются сломать. Я каждый раз после такой нашей беседы долго думал, и все время мне казалось, что они меня сломают, потому что не сломать почти невозможно.
А вот в деле Андрея Бабицкого, мне кажется, что они, в том числе, его и не сломали, а сломать пытались. Это тоже мое ощущение. Вот как вам кажется?
Владимир Буковский:
Это возможный вариант. Видите, мы с вами гадаем. Мы с вами находимся на такой, неясной, территории, мы гадаем, мы не знаем совершенно. Есть какие-то очень странные и противоречивые сигналы. У меня-то подозрение, что у них просто все пошло не так, да? То есть, вот они думали, например, что они его запугают быстренько.... Ну, побили, запугали, да? И человек написал покаянное... выступил... с покаянным заявлением, выступил, его засняли, да? Вот, ну, что-то такое они планировали, по-моему. Я опять-таки повторяю, я гадаю. А пошло не так.
Ну, я не знаю. Вы меня извините, мне не хочется гадать. Это ваш коллега, это живой человек, у него семья, дети.... И как бы публично не хочется говорить, что с ним могло быть. Но теперь его показать не могут. И сказать он, может быть, ничего не может, понимаете?
Вот просто, как правильно сказал Олег Антонович, уровень-то упал, профессионализма-то нет. Это - "держиморды", вот что это такое. И пошло все не так. Мне кажется, что это вот такая какая-то вещь.... Но это, опять-таки, моя догадка. И опять же, она не снимает, конечно, ответственность с центральных властей, никоим образом.
Между прочим, это интересно. Если они думают, что такими вещами они произведут впечатление на Запад, как бы восстановят авторитет великой державы, покажут, что они опять сильны, что это попытка как бы реабилитировать свой имидж после неудачи первой чеченской войны.... Такое настроение явно есть в силовых структурах. Так они сильно просчитались.
Здешние наблюдатели - я имею в виду, в основном, профессиональных наблюдателей - делают свои выводы из всех операций в Чечне, в том числе и военных, и вот таких вот операций госбезопасности. И они приходят к выводу о том, что Россия сегодня... конечно, никоим образом ее и сравнить нельзя с брежневской Россией по способностям, боеспособности армии и уровню разведывательных, контрразведывательных органов.
Все это выглядит как самая худшая самодеятельность, и производят они впечатление, в данном случае, совершенно обратное тому, которое они хотели произвести.
Савик Шустер:
Я завершаю специальный выпуск программы Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам. В гостях, по телефону, на вопросы Марио Корти, директора русской службы Радио Свобода, и мои, Савика Шустера, отвечал Владимир Буковский, известный правозащитник, узник лагерей, психиатрических больниц, и так далее, и Олег Гордиевский, бывший офицер КГБ и бывший сотрудник британской специальных служб.
Это очередной специальный выпуск программы. В гостях у нас, по телефону из Англии, два очень известных человека. Владимир Буковский, множество раз репрессированный в Советском Союзе известный правозащитник, в 1976 году его обменяли на первого секретаря компартии Чили Луиса Корвалана. И Олег Гордиевский, бывший офицер КГБ и бывший сотрудник британской секретной службы.
Вопросы им будут задавать Марио Корти, директор Русской Службы Радио Свобода, и я, Савик Шустер.
Будем мы говорить о том, что происходит с Андреем Бабицким и - с Россией.
Начну с биографии наших гостей. Владимир Буковский, один из первых и наиболее активных участников правозащитного движения в Советском Союзе в шестидесятых и семидесятых годах. В 1965 году организовал в Москве демонстрацию в защиту Синявского и Даниэля.
В январе 1971 года предоставил Всемирному конгрессу психиатров в Мехико материалы об использовании в Советском Союзе психиатрии в политических целях. Неоднократно репрессирован. Психиатрические больницы, исправительно-трудовые лагеря. В 1972 году - осужден по статье семидесятой Уголовного кодекса СРФСР. Приговор - семь лет лишения свободы и пять лет ссылки.
В декабрей 1976 года его обменяли на первого секретаря коммунистической партии Чили Луиса Корвалана.
Олег Гордиевский. Офицер КГБ, с 1973-74 года работавший на британскую секретную службу. После обучения в спецшколе КГБ работал в центральном аппарате этой организации. Резидентура КГБ в Копенгагене и в Лондоне. Автор книг по истории и практике шпионажа. Написанная им, в соавторстве с Кристофером Эндрю, монография "КГБ, Разведывательные операции от Ленина до Горбачева", книга переведена на многие языки и выдержала уже два издания в России.
Здравствуйте. И я напомню, что вопросы вам будут задавать Марио Корти, директор Русской Службы Радио Свобода, и я, Савик Шустер. А начать бы программу я хотел с материала достаточно необычного.
Наш корреспондент в Екатеринбурге, Сергей Кузнецов, побеседовал с Натальей Истемировой. Она является членом общества "Узники фильтрационных лагерей". Вот материал.
Сергей Кузнецов:
Сорокалетняя Наталья Истемирова, учительница истории одной из школ Грозного, покинула Чечню осенью прошлого года, проработав свыше двух лет руководителем пресс-службы Общества узников фильтрационных лагерей, которое, после первой чеченской войны занималось сбором и изучением материалов, а также многочисленных свидетельств десятков, сотен и тысяч побывавших там людей.
Наталья Истемирова:
Я вам опишу один из официальных фильтропунктов. Это - бывшее автобусное предприятие ПАБ-1. Оно было переоборудовано, и начало переоборудоваться оно с января. Как выглядели там камеры, когда мы вошли туда уже, когда мы снимали? Представьте себе комнату, все стены которой вот обнесены такими вот решетками, то есть - людям невозможно приклониться к этой стене, и так далее. Как говорили те, кто был там, долгое время там просто стояла вода, по щиколотку. И в этих условиях люди находились и в феврале, а бывают же ведь и очень холодные дни, и так далее.
Что мы еще увидели там, кроме этого? Мы увидели остатки электрического стула, который там был. Мы увидели там приспособление, которое вот когда людей подвешивали и опускали их в яму, вот так вот, на веревке. Таким образом их пытали.
Сергей Кузнецов:
Позднее стало известно, что все эти наспех оборудованные места заключения находились под полным контролем сотрудников Федеральной Службы Безопасности России, а всю черновую работу в них выполняли сотрудники милицейских подразделений.
Наталья Истемирова:
Абсолютное большинство тех, с кем я разговаривала, говорили так. Что сами следователи их не били, над ними не издевались. Но они как бы выходили из комнаты или отворачивались. И вот тут спецназовцы могли творить с ними все что угодно. Спецназовцы врывались в камеры, травили людей собаками.... Ой, я не знаю... говорить все, что там применялось?
Ну, вот электроток, пытка электротоком. Она была, между прочим, в разных видах. Это был не только электрический стул, где человека привязывали, электроды присоединяли, и так далее. Это было и так. Когда, значит, таз с водой, заставляют туда человека поставить ноги и пропускают ток.
Вот мальчика, например, который мне рассказывал, как его пытали.... Офицер сказал: "Ты, мол, вот здесь вот посиди". И вдруг пришли какие-то солдаты, ну, это контрактники были, которые мальчишке пятнадцати лет привязали вот к мизинцу левой ноги и к руке, значит, он говорил, вот эти вот электроды и начали его пытать вот этим током, с тем, чтобы он признался, что он боевик.
Дальше. Значит, например, делали так. Когда человеку накидывали петлю на шею, подвешивали, и когда он задыхался уже совсем, отпускали, говорили: "Ты признавайся".
Или вот эта яма, о которой я говорила, над которой людей подвешивали, она была наполнена или ледяной водой, или вот водой с мазутом. И вот туда опускали человека, он захлебывался, говорили: "Признавайся, что ты боевик". Это - кроме просто избиений.
Кроме того, применяли еще какие-то вот химические препараты. Потому что вот был парень, то, что он был нормальным до "фильтра", это - сто процентов.... Потому что он окончил школу, есть документ об окончании школы, и все. Когда его забрали из фильтропункта, у него руки были все исколоты, на них были такие страшные синяки. Я видела этого парня через три года после того, что с ним случилось, но руки у него до сих пор были, вот... видно было вот эти следы, остались до сих пор. И парень - невменяемый. Вот он... ну, ненормальный. Не разговаривает, ничего, красивый парень, умный был, но вот теперь вот.... Вот такое вот с ним сделали.
Сергей Кузнецов:
Рассказывает Наталья Истемирова, руководитель пресс-службы Общества узников фильтрационных лагерей.
Как следует из материалов проведенных расследований, подавляющее большинство задержанных в 1994-96 годах не имело, и не могло иметь хоть какого-либо отношения к чеченским бандитам и боевикам. Да и сами сотрудники фильтрационных лагерей все чаще относились к задержанным как к живому товару, за который - хоть в живом, хоть в мертвом виде - можно было получить весьма и весьма неплохие деньги.
Наталья Истемирова:
Женщин выкупали сразу же, как только они попадали. Как только они попадали и как только родственникам становилось известно. И сразу же вот начался вот этот денежный разврат, это заложничество. оно началось с фильтропунктов. Женщин - в первую очередь, моментально сразу выкупали. И боевиков.
А за боевиков, как они говорят, была такса - пятьдесят миллионов. Если человека не был причастен, и у них не было никаких доказательств, то там было, значит, до десяти, и за труп - до двух миллионов. Вот таким образом. Эти деньги нужно было откуда-то достать и заплатить, если хотели - или труп, или живого - все-таки вытащить своего родственника.
Так что вот это вот.... Я утверждаю с полной ответственностью: вот это заложничество стало процветать после войны. До войны этого в Чечне не было, оно началось именно вот после этих фильтров, и я считаю, что напрямую связано с ними. Научили просто.
И как-то Познер говорит, что вот прошли дальше. Да, возможно. Мы знаем, что вообще особенность - идти дальше своих учителей. Если в человеке развязали вот эти вот инстинкты, то потом попробуй, останови.
Сергей Кузнецов:
До сих пор, рассказывает Наталья Истемирова, не известна судьба, по меньшей мере, полутора тысяч человек, следы которых время от времени находятся и снова теряются в различных тюрьмах и лагерях на территории России.
Наталья Истемирова:
Нет, не всех отпустили. Вот среди тех, которые были в Моздоке, Пятигорске, очень много без вести пропавших. 1580 человек - это без вести пропавшие, о которых никогда не говорит российская сторона. Среди них не только чеченцы. Там ведь и русские есть, и ингуши есть, и армяне есть. Об этом никогда российская сторона не говорит.
Что там делали? Значит, там, в Моздоке, Пятигорске, Ставрополе людей били и заставляли взять на себя преступления, которые они не совершали. И наверняка были такие, которые не выдержали и что-то сделали.
Неофициальными путями к нам пришли списки людей, которые находятся в тюрьмах российских. И далеко не у каждого из них была обозначена статья. Есть люди, которые до сих пор сидят там, и неизвестно, по какой статье.
Или, например, так. Вот родственники какими-то путями узнают, что вот их там брат или отец находятся в такой-то тюрьме. И если они официально посылают запрос и хотят с ним встретиться, этот человек оттуда исчезает. Насовсем, или в другую тюрьму - там по-разному бывает.
Вот когда говорят, что обменяли российских военнопленных на чеченских уголовников - может, это где-то были уголовники. Но я знаю людей, которые прошли как уголовники, а на самом деле, их забирали именно в фильтропункты.
Сергей Кузнецов:
Рассказывала Наталья Истемирова, руководитель пресс-службы Общества узников фильтрационных лагерей, покинувшая чеченскую столицу осенью 1999 года. Сергей Кузнецов для Радио Свобода, Екатеринбург.
Савик Шустер:
У меня первый вопрос к Владимиру Буковскому. Владимир Константинович, вот мы слышали материал. Мы полагаем, что сейчас гораздо хуже, чем в 1994-м, 95-м и 96-м. Сотрудник Радио Свобода Андрей Бабицкий содержался долгое время вот в таком фильтропункте "Чернокозово". Вы знаете вот все эти меры репрессий. Вы были в психиатрической больнице, исправительно-трудовых лагерях, и вообще - лагерях. Вот из того, что вы знаете - и слышите, и видите, - через что мог пройти Андрей Бабицкий?
Владимир Буковский:
Вы знаете, об этом даже не хочется говорить. По-видимому, прошел через такое, в результате чего теперь российские власти и придумывают всю эту историю насчет обмена. По-видимому, они теперь его уже не могут, или не могли показать никому, понимаете?
У меня все время ощущение, что вся эта самодеятельность с так называемым обменом - это как бы уже постфактум, попытка замести следы после чего-то такого, после чего человека показать нельзя. Я надеюсь, что я не прав.
Савик Шустер:
В ваши времена такое было возможно, либо мы в каком-то новом этапе репрессий?
Владимир Буковский:
Оно было возможно, но с нами такого сделать никто никогда бы не решился, зная, что Запад будет нас защищать, что это вызовет большой скандал. В то время власти очень контролировали - центральные власти - всю ситуацию. Любое действие с нами обязательным образом должно было утверждаться Политбюро или ЦК, как минимум. И поэтому никто из местных властей на себя бы ничто не взял, понимаете?
Поэтому нам, в каком-то смысле, было легче. С одной стороны - мнение Запада, с другой стороны - как бы непосредственный контроль высшей власти. В общем, все вместе это делало ситуацию, гораздо более контролируемую и менее для нас опасную. Уж если кого-то убивали, то, значит, убивали по приказу из Политбюро, понимаете? А вот такого вот массового, разнузданного - с нами никто не решался делать.
МВД и в наше время такое творило. Так называемые "пресс-хаты" существовали уже и тогда, в семидесятые годы. И убийства, и пытки - все что хотите. Но с политическими такого никто не пытался делать.
А тут, видите, с одной стороны, контроля уже особенного нет, и нравы разнуздались, и как бы и никто ничего не боится.
Савик Шустер:
У меня вопрос к Олегу Гордиевскому. Олег Антонович, Владимир Путин - человек, вышедший из тех же структур, где работали вы. Все это происходит не без его ведома, иначе и быть не может. Вот вопрос, которым задаются очень многие. Ну, и - в нашей профессии, в том числе, в профессии журналистов. Зачем это все нужно, как вы считаете?
Олег Гордиевский:
Подавить свободу печати, подавить иные мнения, подавить независимые суждения, подавить источник информации, который находится на чеченской стороне. Потому что во время первой чеченской войны было много очень смелых людей, но было больше и свободы также. Люди проникали - от московских газет, радио, телевидения - и писали о том, что происходило на той стороне, все время. И это страшно не нравилось тем, кто никогда не стал на путь свободы, либерализации, реформ.... Все эти военные "держиморды", все эти полицейские лица, все эти чекисты, старые, новые и средние, и так далее.
Они не могли этого понять, и с этим смириться не могли. И они ждали момента, как за все это смогут отплатить. И вот пришла новая война. Людям надоело, так сказать, видеть слишком много, свободы и неразберихи. И оказался Бабицкий один - смелый, мужественный человек, настоящий герой. И вот, его хотят сломить, подавить, а может быть, даже убить, чтобы преподать урок всем остальным. Чтобы не пикали, чтобы все проголосовали, как положено, не меньше семидесяти процентов.
Савик Шустер:
Марио Корти, ваш вопрос, пожалуйста.
Марио Корти:
Я хочу все-таки продолжить этот разговор и задать, в то же самое время, вопрос. Мы что, в присутствии, что ли, какой-то игры без правил? В присутствии людей, которые ничего не боятся и считают, что они где-то по ту сторону закона? Вот я, например, слышал слова - "диктатура закона". В принципе ничего плохого в такой диктатуре нет. Если все будут соблюдать законы, так это хорошо. Но, скорее, мне кажется, что это - диктатура над законом.
Так вот, у меня два вопроса к нашим гостям. Чему мы теперь свидетели? Что это за люди, которые могут так себя вести? Это с одной стороны. С другой стороны, я слышал Владимира Буковского... вот он говорит - общественное мнение и Запад. Неужели вы думаете, что общественное мнение не пугает этих людей?
Савик Шустер:
Начнем с Владимира Буковского, а потом Олег Гордиевский. Пожалуйста.
Владимир Буковский:
Ну, то время, в которое мы живем, я уже давно определил как время беспредельное, и сравнил, если уж брать тюремную символику, с пересыльной камерой. Я давно сказал: "Это как на пересылке".
Вот в наши времена в тюрьме или в лагере начальство как бы за тебя отвечало. И даже если с тобой что-то произошло, они отлично понимали, что они будут за это отвечать. А пересылка - это было такое, знаете, место, где никто за тебя ответственности не нес, и что с тобой там произойдет - это уже, как говорится, от Бога.
Вот это вот - беспредельное время, время пересылки, пересыльной тюрьмы - сейчас и наступило. Причем - не сегодня. Оно наступило где-то уже, там, пять-шесть лет назад. Заметьте, какая удивительная диспропорция. С одной стороны, вот можно убить человека - и ничего. Можно его замучить на электрическом стуле, и хоть бы что. А в то же время - Никитина оправдали.
Это очень интересно. Вот легальным путем сегодняшняя власть действовать не может. А общество уже достаточно бесконтрольно, чтобы этому сопротивляться. Даже суды, какие бы они не были. А вот убить сегодня гораздо легче. Это ровно наоборот вот тому, что было раньше.
Что касается общественного мнения, то этих людей, по-видимому, общественное мнение очень мало беспокоит. У советских лидеров были свои, далеко идущие внешние планы, своя большая внешняя политика, не забывайте. Она была безумной, но у нее была цель: захватить весь мир, освободить его от оков капитализма. И, подчиняясь этой цели, они действовали, как они пишут во всех своих документах, целесообразно.
И поэтому мы всегда могли сказать, они были предсказуемы, и мы всегда могли рассчитать, что они сделают, чего они не сделают. Поэтому Запад для них был важен. В тот конкретный период, когда я был в заключении, нужно было Запад "убаюкать". Они его брали, это был период разрядки напряженности. Они его пытались взять как бы голыми руками. Поэтому они так считались с западным общественным мнением.
Сегодня никаких внешнеполитических целей у России нет, она сама их определить не может. За исключением, может быть, займов в Международном валютном фонде и кредитов, там, от разных банков, у них просто никаких целей нет. И поэтому Запад, как таковой, их мало интересует.
Тем более что люди, которые сегодня пришли к власти, это, по лагерной терминологии - шакалье. Это шакалы. Это даже не воры, не бандиты. Это шакалы - трусливые, злобные и очень жестокие.
Савик Шустер:
Олег Гордиевский, пожалуйста, те же два вопроса, которые задал Марио Корти:
что это за люди, и влияет ли на них общественное мнение?
Олег Гордиевский:
Если вспомнить историю России после семнадцатого года, то такой, прозрачный более-менее, период, он был тогда вот, о котором говорит Владимир Константинович, где-то между началом шестидесятых годов и серединой семидесятых. До этого, если помните, был великий террор. Вы же знаете, как, когда Мейерхольда били стулом, пытали, ему говорил: "Пока не признаешься, что ты - враг народа, будем продолжать бить".
Дальше был СМЕРШ, с 1943 по 1946 год, который творил все что угодно. Страшные зверства, пытки, заключения. Они же совершенно.... Не то, что они без санкции, но без очень такой точной санкции, арестовали Рауля Валленберга, и мы до сих пор не знаем подробностей. Зачем его арестовали, зачем его держали до сорок седьмого года, и почему, как его убили.
За рубежом убивали - до Второй мировой войны - очень много, а после убили Ребета, Бандеру. Там было покушение на Околовича, до 1961 года. А потом был Шадрин-Артамонов убит "нечаянно", его похитили из Вены. А в 1978 году было покушение и убийство Георгия Маркова, болгарина, работника "Би-Би-Си" в Лондоне. Это болгары осуществили, но известно было, что советский Союз помогал.
Начиная с 1968 года, с вторжения в Чехословакию, и особенно после Афганистана, было страшное ожесточение и брутализация - и в войсках, в вооруженных силах, и в органах, между прочим. И традиции СМЕРШа не были забыты полностью, они как бы всплыли на поверхность сейчас, сначала в Афганистане, а теперь - в двух войнах в Чечне. А это - традиции, это - пытки, это - лагеря, это - депортации.
А люди, которые там, они еще хуже, чем тогда были. Потому что, начиная с войны в Афганистане, идет деградация армии. То же Третье бывшее управление военной контрразведки, которое сейчас просто называется "Военная контрразведка ФСБ", и которая, скорее всего, осуществила похищение и арест Бабицкого.... оенная контрразведка, она имеет весь запас наследия СМЕРШа, и плюс страшную брутализацию в ходе войны в Афганистане, где они пытали с помощью психических препаратов, огня, тока, ножей, бритвами, и так далее.
Теперь они начинают это применять в Чечне против своих же российских граждан, в ходе этой так называемой антитеррористической операции, в которой убито, наверное, в три-четыре раза больше людей, чем во всей Сербии и Косово в ходе всех известных событий прошлого года.
Я не знаток - сейчас особенно - общественного мнения в России, хотя читаю массу газет, и слушаю радио, и так далее. Чувствуется, что оно сейчас какое-то одураченное, и все идет в одном направлении. Появляется страшная ностальгия по традиционным советским временам - как собака, которая, значит, лижет руку мастера, который ее лупит, и так далее. Так что я не берусь судить о российском общественном мнении. Хотя некоторые ростки есть. И известные демонстрации последнее время, и выступления, показывают, что остатки общественного мнения есть.
Но что касается западного, то западное - оно сильное, оно активное. Все газеты каждый день пишут о Чечне. Никто не замалчивает дело Бабицкого. Но будет ли это влиять на позицию Путина и российского руководства, я сомневаюсь. Потому что сейчас модно и щеголевато, так сказать, игнорировать и американское, и вообще западное общественное мнение, и делать выпады против США, НАТО, Запада, расширения НАТО, Европейского сообщества, прав человека в западном понимании, и так далее.
И если вы потом меня спросите, я хотел бы также остановиться на том, какова может быть реакция западных спецслужб, которые, так сказать, не относятся прямо к общественному мнению, но тоже смотрят, изучают ситуацию....
Савик Шустер:
Да, конечно, нам очень интересно услышать об этом.
Олег Гордиевский:
А вы знаете, что в начале холодной войны КГБ (тогда еще МГБ, а затем КГБ), время от времени проявлял некоторую жесткость по отношению к западным дипломатам и к западным лицам, посещающим Советский Союз. В ходе своих так называемых оперативных мероприятий, они подливали наркотики в их напитки. Они устраивали сцены с женщинами, подсовывали женщин в постель, а потом фотографировали, а потом как бы приходила милиция, арестовывала, грозила. Были случаи избиения, и так далее.
Ну, вы знаете, что Запад принципиально - западные службы - на эти вещи не отвечает такими же грубыми физическими приемами. Но до поры до времени. Было так, что после каких-то увечий, которые были нанесены американским дипломатам в пятидесятые годы, американцы не стерпели. Произошло следующее.
В Нью-Йорке, в ходе операции какой-то разведывательной, советский разведчик, сотрудник миссии ООН, был задержан ФБР. Ну, они там заспорили, стали тыркать друг друга, и случайно (я подчеркиваю - случайно) советскому разведчику сломали руку.
И после этого случаи насилия над западными представителями полностью прекратились. И в последние годы КГБ говорило: "ну, у нас установились такие рыцарские правила", "мы, так сказать, применяем хитрости, применяем дипломатию, разведку, но не прибегаем ни к каким "мокрым" делам и мерам физического насилия". И Запад - "да, да, да", вроде, мол, "мы согласны".
Хотя после убийства Георгия Маркова в Лондоне, в 1978 году, в разгаре вот этой разрядки отношений между службами, было такое впечатление, что опять Запад не стерпит. Но Запад понял, что Советский Союз очень слабо замешан в этом убийстве, в основном - болгары. И болгары, до распада всей коммунистической системы в 1989 году, чувствовали себя очень неуютно, потому что все время ждали, что что-то такое им могут сделать. И могли, но не сделали.
Теперь, когда люди смотрят на Бабицкого, хотя он не шпион, как утверждают некоторые каналы телевидения и намекают работники прокуратуры, он никакой не шпион, не разведчик, не агент, а просто нормальный журналист, но он - американский журналист, поскольку он работает на американскую, фактически, радиостанцию. Он как бы принадлежит западному, так сказать, сообществу. И то, что к нему применяют пытки, его бьют, избивают и, судя по всему, ему колют ужасающие препараты, разрушающие личность, это заставляет задуматься людей в Европе Западной и в Северной Америке: будем ли мы деликатничать с русскими все время после этого, или нет?
Может быть, сразу ничего не произойдет, но атмосфера, вот эта атмосфера, что мы - "кавалеры рыцарских отношений", вот эта атмосфера рушится тем, как спецслужбы, которые работают в Чечне - они часть центральных московских спецслужб.... Все равно это одно так называемое контрразведывательное российское сообщество. И оно рассматривается Западом, как целое. И его поведение, во всех его деталях, расценивается соответственно. И это, так сказать, российским деятелям надо помнить, в том числе и на самом верху, в Москве.
Савик Шустер:
У меня вопрос к Владимиру Буковскому. Владимир Константинович, вот в Москве достаточно бурно обсуждается роль Владимира Путина во всем этом, и вообще во всем, что происходит в Чечне, не только в деле Андрея Бабицкого. Его называют "черным ящиком", "белым листом", как угодно.
Ну, вот, с вашей точки зрения, то, что происходит, в частности, с Андреем Бабицким, может происходить без его ведома? Вот если "шакалы" там решают все что они хотят?
Владимир Буковский:
В данном случае, думаю, что - нет. Потому что, во-первых, Путин уже заявил, что это дело у него лично под контролем. Между прочим, никто его за язык не тянул. Это заявление - очень серьезное, и здесь, на Западе, воспринимается серьезно. То есть - его лично считают ответственным за все, что происходит - и произойдет - с Бабицким.
Во-вторых, сейчас как раз пришла к власти гэбэшная верхушка, понимаете? Путин - просто их ставленник. Он как бы представитель корпорации, сам по себе - человек совершенно безликий и неинтересный, но он является как бы ставленником этой корпорации. И поэтому корпорация, соответственно, соблюдает иерархию. Я не думаю, чтоб что-нибудь сейчас могли сделать без Путина.
Не потому, что он выдающийся деятель, большой администратор или очень властный человек. Он может быть - никаким. Он может быть пустым местом в кресле. Но система работает так, что, поскольку пришли свои к власти, то и субординация будет. И ни одно, такого серьезного масштаба, дело, без его ведомства, никто на месте делать не станет. Это их традиция, это их система отношений.
Безусловно, Путин, прошедший всю эту школу, не потерпит никакой самодеятельности на местах, потому что она будет подрывать его власть. Его первая задача как раз - восстановить свою власть, центральную власть, свой контроль над такими событиями.
Безусловно, сейчас контроля гораздо меньше, чем было. И можно себе представить все, что происходит одновременно в стране и никак не может контролироваться центром, просто потому, что центр ослаб, он не в состоянии все контролировать. В частности, вот освобождение Никитина, или, там, еще было освобождение где-то на Дальнем Востоке, аналогичного дела....
Ну, вот не в состоянии нынешняя система госбезопасности все контролировать. Поэтому думать, что они все видят, все знают и все могут - наивно. Эти времена прошли, если они когда-либо были. Но любоей серьезное дело, конечно, с ним координируется.
Тем более - дело такое скандальное, связанное с журналистом, журналистом известной западной радиостанции. Безусловно, все ему должно докладываться. Я просто ни на секунду не поверю, что он к этому может относиться равнодушно, безразлично. Он понимает, сколько зависит в будущих отношениях со всем цивилизованным миром от этого конкретного дела.
Если кто-то сегодня в российском руководстве думает, что это дело забудут, как многие прочие дела в прошлом, время это залечит, и все как бы вернется на круги своя, - они сильно ошибаются. Дело в том, что задето очень многое в этом деле. Это - прямой вызов Западу, прямой вызов Соединенным Штатам, а главное - прямой вызов общественному мнению Запада, и особенно журналистскому корпусу здесь. И если сам по себе западный политический истеблишмент порой склонен играть в политические игры, и ради каких-то еще общих целей, ну, скажем, смотреть сквозь пальцы на определенные советские или, там, российские преступления, то журналисты это дело не оставят.
Это их коллега. Они все находятся в аналогичных ситуациях, они все вынуждены, по долгу своей профессии, бывать в таких местах, где жизнь в опасности и где защита коллег является единственной гарантией их жизни. И поэтому западные журналисты, я вас уверяю, это дело никогда не оставят. А пресса здесь имеет сегодня больше власти, чем любое правительство.
Савик Шустер:
Спасибо. Это был Владимир Буковский. И у меня вслед - вопрос к Олегу Гордиевскому. Олег Антонович, если Владимир Путин все это контролирует и все это знает, и мы в этом не сомневаемся, то какой же это человек тогда?
Олег Гордиевский:
Ну, какой это человек, мы не знаем, но можно говорить о его, как говорят - бэгграунде. А бэгграунд такой, что после университета в Ленинграде он поступил в разведку, пробыл какое-то время на курсах в Москве, а потом его направили работать в Восточной Германии, в город Дрезден.
Надо сказать, что в Дрездене ничего интересного в те годы не было. Там был какой-то небольшой советский гарнизон, там было областное управление Штази, то есть - безопасности ГДРовской. Туда иногда, очень редко, приезжали западные бизнесмены. Таким образом, с позиции Дрездена очень трудно было наблюдать отношения между Востоком и Западом. Что происходит в Европе Западной, в Северной Америке, что такое НАТО.
Хорошо было видно поведение советских воск и какие-то эксцессы, как вели себя мужчины по отношению к женщинам, и наоборот. КГБ об этом писало. Какие-то восточногерманские граждане обучались, как агенты, чтобы их потом направили в Запад. КГБ в этом активно участвовал в Лейпциге и в Дрездене, возможно, как раз будущий премьер-министр в этом участвовал.
Но настоящего обучения, тренировки в условиях западно-восточного противостояния он не получил. Вот эта обстановка и атмосфера отношений между службами, Штази, ГРУ, войска, КГБ, разведка, контрразведка, военная контрразведка - вот это было частью его мира, начиная с середины восьмидесятых годов. И поэтому он живет, видимо - в своем воображении, в своем интеллектуальном мире - операциями, арестами, задержаниями, так называемыми оперативными комбинациями: кого куда выдать, в костюме засняться, отправить, взять, проверить, дать препарат, и так далее.
Потому что раз он говорит, что держит под своим личным контролем, - значит, он руководит этой операцией. Значит, в конце концов, где-то что-то прорвется, чем-то кончится, и все это будет видно. Пока мы только гадаем, но все дело приближается к концу. Веселому или невеселому - трудно сказать.
Мы можем сделать некоторые выводы о характере и сущности того режима, который придет к власти 26 марта.
Савик Шустер:
Марио, пожалуйста.
Марио Корти:
Ну, я хочу вернуться к тому, что было сказано вначале господином Гордиевским и Владимиром Буковским. И при этом я добавлю новость, которая уже известна, конечно: пропала одна журналистка в Чечне, французская журналистка, Анна Нива. И, кажется, ее задержали 8 февраля, и о ней ничего неизвестно. Ее редакция очень волнуется, и мы все очень волнуемся.
Давайте так. Если бы хотели убрать Бабицкого.... Допустим, им не нравились репортажи Бабицкого. Им не нравилось то, что вот вещал с другой стороны и говорил о том, что он видел своими глазами. Так могли бы его просто убить, а потом сказать: ну, найден труп, проводится расследование. И все бы об этом забыли, хотя бы все поняли, в чем дело. И этого было бы достаточно, чтобы запугивать других журналистов.
Далее, Владимир Буковский говорил о самодеятельности в этом деле. Вот у меня вопрос. Усматриваете ли вы какую-то другую цель? То есть - Бабицкий является ли самоцелью, или - просто этап? Ну, есть ли какой-то план? Ну, может быть, его плохо проводят, но - план?
Савик Шустер:
Пожалуйста, начнем с Владимира Буковского.
Владимир Буковский:
По тем данным, которые перед нами, у меня складывается впечатление, что это - эксцесс. Эксцесс, после которого пытаются - и очень неумело - замести следы. Потому что даже очень средненький офицер КГБ, ФСБ, если бы он планировал эту операцию, я уж не говорю о высшем руководстве, он бы ее спланировал лучше.
Совершенно верно - нет нужды сегодня устраивать такую свистопляску, сложную, запутанную, противоречивую, совершенно недостоверную, если тебе просто надо убрать человека, убить человека в Чечне. Шальная пуля, снайпер, что хотите, мина.... Списать на все что угодно в тех условиях военных - проще всего. Значит, это не может быть просто желание убрать человека спокойно.
Допустим, было желание запугать прессу, общественное мнение, и так далее. Наверняка - такое желание есть. Но является ли история с Бабицким целью такой операции, и так далее, тоже мне кажется сомнительным. Потому что такую операцию, с целью запугать, можно было произвести проще, и гораздо меньше вмешивать прямые центральные власти в это дело. Видите ли, в такой ситуации власть - по крайней мере, раньше - всегда старалась дистанцироваться от события, как бы позволять себе отрицать какое-либо знание этого дела.
А в данной ситуации все получилось наоборот, и центральные власти очень рано признали свою прямую ответственность в этом деле. Значит, эта операция не планировалась вообще.
Допустить, что там были просто не слишком квалифицированные люди, выполнявшие эту операцию - может быть; все на свете бывает. Но, тем не менее, уж очень получается непрофессионально сделанное, "склеенное" дело, понимаете? Все эти нелепые, жалкие потуги представить это как какой-то обмен, бредовые совершенно, которые рассчитаны даже не на дурака, а на клинического идиота....
Ну, не похоже это на спланированную операцию. Операция планируется (пусть Олег Антонович подтвердит), ну, хотя бы на два-три шага вперед. А здесь - впечатление, что люди столкнулись с фактом и очень быстро, задним числом, попытались как-то "замазать" произошедшее.
Вот это - мое впечатление, я повторяю. Данных у нас никаких нет, я располагаю теми же данными, что и вы. Но мое впечатление, что это то, что здесь, на Западе, называется cover-up, то есть, попытка задним числом замести следы, и попытка довольно неумелая.
Савик Шустер:
Итак, вопрос Марио Корти. Дело Бабицкого - это частное дело, либо есть за этим какой-то план, план серьезный, план, который предвидит дискредитацию всей радиостанции и вообще Соединенных Штатов Америки, и вообще Запада? На этот вопрос продолжает отвечать Олег Гордиевский.
Олег Гордиевский:
В целом, я согласен с Владимиром Константиновичем. Во-первых, запугать, замести следы, и так далее. Но еще я вижу одну причину вообще во всей этой операции. Это выражение мести военных и военных контрразведчиков Бабицкому. За то, что он говорил правду все время, а они все время лгали. А он эту ложь опровергал и рассказывал правду.
Но что касается вот этой операции, то, я думаю, дело было так. В военной контрразведке написали план операции, как положено, и написали записку и послали вверх, руководству ФСБ. В ФСБ дают санкцию и, на всякий случай, послали записку получить санкцию премьер-министра. Премьер-министр, который сам - бывший разведчик, контрразведчик, очень близок ФСБ и только недавно ушел, - он, видимо, дал себя вовлечь. Почитал записку, ему понравилось, он написал, что "да, санкционирую", и этим дал ход и дал собственный авторитет и полномочия всей операции.
А операция пошла плохо и непрофессионально. Правильно - потому что профессиональный уровень, в целом, ФСБ и всех подразделений ФСБ (записать и СВР тоже, но в ФСБ особенно) упал за последние десять-одиннадцать лет очень сильно. Во-первых, люди уходили - опытные люди - все годы, в 1989, 1990, а особенно в 1991-92 годах. В ходе событий 1993 года были удары по ФСБ. Авторитет упал, престиж, платили меньше, чем в частных структурах, и так далее.
Лучшие люди, так сказать... ну, лучшие - в профессиональном смысле слова, стали уходить. А те, которые оставались, осели где-то в Москве, в Петербурге. А те, которые работают в Чечне - это вообще, так сказать, самые третьестепенные по качеству, профессиональному уровню, люди.
И вот, они составили, может быть, хорошую записку наверх, а выполняют очень плохо. А все себя связали с обстоятельствами. И вот теперь идет, действительно, cover-up, то есть пытаются прикрыть, так сказать, свой оголившийся зад. И придумывают каждый день новую ложь. И без конца, то одно ведомство, то другое. Запутали все ведомства. Это просто неслыханный позор - то, что происходит.
Но, надо сказать, к этому уже привыкают в России.
Савик Шустер:
И в завершение передачи я бы хотел задать такой... - ну, почти личный вопрос Владимиру Буковскому. Владимир Константинович, когда я ездил в Афганистан, мы с вами знакомы не один год, я ездил со стороны афганских моджахедов. Мы часто с вами говорили о том, что может случиться со мной, если меня возьмут и попытаются сломать. Я каждый раз после такой нашей беседы долго думал, и все время мне казалось, что они меня сломают, потому что не сломать почти невозможно.
А вот в деле Андрея Бабицкого, мне кажется, что они, в том числе, его и не сломали, а сломать пытались. Это тоже мое ощущение. Вот как вам кажется?
Владимир Буковский:
Это возможный вариант. Видите, мы с вами гадаем. Мы с вами находимся на такой, неясной, территории, мы гадаем, мы не знаем совершенно. Есть какие-то очень странные и противоречивые сигналы. У меня-то подозрение, что у них просто все пошло не так, да? То есть, вот они думали, например, что они его запугают быстренько.... Ну, побили, запугали, да? И человек написал покаянное... выступил... с покаянным заявлением, выступил, его засняли, да? Вот, ну, что-то такое они планировали, по-моему. Я опять-таки повторяю, я гадаю. А пошло не так.
Ну, я не знаю. Вы меня извините, мне не хочется гадать. Это ваш коллега, это живой человек, у него семья, дети.... И как бы публично не хочется говорить, что с ним могло быть. Но теперь его показать не могут. И сказать он, может быть, ничего не может, понимаете?
Вот просто, как правильно сказал Олег Антонович, уровень-то упал, профессионализма-то нет. Это - "держиморды", вот что это такое. И пошло все не так. Мне кажется, что это вот такая какая-то вещь.... Но это, опять-таки, моя догадка. И опять же, она не снимает, конечно, ответственность с центральных властей, никоим образом.
Между прочим, это интересно. Если они думают, что такими вещами они произведут впечатление на Запад, как бы восстановят авторитет великой державы, покажут, что они опять сильны, что это попытка как бы реабилитировать свой имидж после неудачи первой чеченской войны.... Такое настроение явно есть в силовых структурах. Так они сильно просчитались.
Здешние наблюдатели - я имею в виду, в основном, профессиональных наблюдателей - делают свои выводы из всех операций в Чечне, в том числе и военных, и вот таких вот операций госбезопасности. И они приходят к выводу о том, что Россия сегодня... конечно, никоим образом ее и сравнить нельзя с брежневской Россией по способностям, боеспособности армии и уровню разведывательных, контрразведывательных органов.
Все это выглядит как самая худшая самодеятельность, и производят они впечатление, в данном случае, совершенно обратное тому, которое они хотели произвести.
Савик Шустер:
Я завершаю специальный выпуск программы Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам. В гостях, по телефону, на вопросы Марио Корти, директора русской службы Радио Свобода, и мои, Савика Шустера, отвечал Владимир Буковский, известный правозащитник, узник лагерей, психиатрических больниц, и так далее, и Олег Гордиевский, бывший офицер КГБ и бывший сотрудник британской специальных служб.
