Андрей Бабицкий:
У нас в гостях Асланбек Аслаханов, депутат Государственной Думы от Чеченской республики. Вопросы ему задают руководитель германского агентства "Руфо" Гизберт Мрозек и корреспондент ОРТ Андрей Ведута. Ведет программу Андрей Бабицкий.
Очень многие эксперты считают, что выборы в Чечне при нынешних обстоятельствах проводить было нельзя. Кажется ли вам реальным ваш депутатский статус?
Асланбек Аслаханов:
Я дважды обращался с аналогичным вопросом к Центризбирком и вообще просил отменить или перенести выборы. Меня уговорили, что все равно выборы будут, их никто не отменит. Двадцатипятипроцентный барьер перешагнули далеко... это я, безусловно, я вас уверяю, что так было. Но 60 процентов, которые называются, я глубоко сомневаюсь, что такое количество было избирателей.
Андрей Бабицкий:
Аслаханов Асланбек Ахмедович. Родился 11 марта 1942 года в селении Новые Атаги Шалинского района Чечено-Ингушской АССР. С 1967 года работал в системе МВД. В 1990 году был избран народным депутатом СССР по Гудермесскому национально-территориальному округу № 138 Чечено-Ингушской АССР. В 1992 году возглавил Всероссийскую ассоциацию работников правоохранительных органов. Генерал-полковник милиции. Имеет девять государственных наград. Женат. Дочь и сын.
Асланбек Ахмедович, ситуация в Чечне складывается не очень понятно для российского обывателя и даже для многих журналистов. В частности, я перестал понимать, что там происходит.
На ваш взгляд, вот это вот положение, оно законсервировано на долгие годы (вялотекущая партизанская война), или все-таки следует ожидать какого-то коренного перелома?
Асланбек Аслаханов:
Вы знаете, я даже не считаю, что идет там какая-то партизанская война... вот такие эпизодические вылазки, которые производят формирования, которые загнаны туда в лес. Там, среди этих формирований есть и нормальные, порядочные люди, которых просто заставили взять оружие в руки. Это люди, которые... убили их родственников, родных, близких, разграбили, унижали там... фильтрационные там пункты эти, постоянные зачистки.... И много таких. Они, кстати, выходили на меня. Они говорят: "Мы не хотим воевать. Если бы амнистия реально действовала, мы бы ушли оттуда".
А есть те, которым деваться некуда. Это люди, которые запятнали себя убийствами, грабежами, разбоями, террористическими актами... террором и так далее. Они до последнего будут.... И есть - которые по идейным соображениям приехали. А есть - ради денег, по контракту. Им сейчас заплатили, они и готовы убивать эту сторону. Значит, заплатит эта сторона, будут убивать... Им все равно. Это - отморозки, у которых ничего нет святого. Для них самое святое - это деньги.
С моей точки зрения, такой плановой... что планировали... какие-то вылазки делали - нет. Эпизодически вот происходят столкновения, камикадзе, вы помните, когда там пять взрывов произвели - это одна из таких более или менее, наверное, вылазка такая была, которая... очень много жертв со стороны федеральных войск. Правда, их значительно занизили. А так, эпизодически. А в основном, ночные вот эти обстрелы блокпостов, это друг друга молотят сами молодцы. Укушаются водки и начинают молотить друг друга, отпугивать таким образом. Я вообще не слышал, чтобы ночью на блокпосты нормальный человек нападал со стороны "лесных братьев".
Вот это состояние, "ни войны, ни мира", оно будет продолжаться долго, потому что оно устраивает отдельных военачальников. Не буду говорить - всех. Я встречал очень много порядочных офицеров, генералов, я встречался со многими из них. Которые прекрасно понимают, что происходит, переживают за то, что происходит. "Что мы, - говорят, - тут делаем, непонятно".
А есть среди них, среди этих военачальников, которые... вот лично мне они отличаются от тех только тем, что у них бороды нет. Те же самые методы, та же самая кража людей. То есть, задержали его, якобы подозревая в совершении преступления, калечат его, потом выкупают его родственники, ходят...
А также продолжается та же самая кража нефтепродуктов. Значит, ночью... они днем и ночью раньше делали, но потом, когда я сделал заявление, другие там делали заявления, и днем прекратили.... Вывозили из республики все - машины, ковры, мебель, гарнитуры. Все развозилось оттуда. Сейчас днем прекратили. Потому что сейчас уже и вывозить-то нечего. Там почти уже и иномарку не увидишь. Все допотопные машины.
Но к нефтяному корыту присосались капитально. Продолжается все. Как ночь наступает, БТРы сопровождают в Ставрополье, Дагестан, Ингушетию... продолжают нефтепродукты идти.
Металлы. Всю ночь идет обстрел в божий свет, как в копейку. И непонятно, для чего это все. А утром латунь (она дорогой цветной металл) они грузят, тоже прессуют, и везут.... Сюда везут, здесь где-то сбывают. В Грозном принимают, хоть и запрещено принимать эти цветные металлы. Разбирают на заводах дорогое оборудование, станки из цветных металлов, провода снимают (вот только сегодня поставили, - завтра сняли). Правда, снимают их не только (надо быть объективным)... и местные жители снимают, ворья тоже достаточно.
И такое состояние устраивает. Ведь вы же, наверное, можете поверить мне - извините, командовать дивизией здесь - это нужно отвечать за порядок и прочее, и прочее. И сидит командо... там, когда ты закрылся, где-то сидишь в Ханкале или где-то в комендатуре в районе под такой защитой, и получать те зарплаты, которые получают, и более того, иметь возможность присосаться к чему-то - это многих устраивает.
И потом ложь они сюда распространяют о том, что нельзя выводить, надо продолжать, что мы все делаем в рамках конституции. Ложь. Грубо нарушается Конституция Российской Федерации, законы Российской Федерации, и поэтому народ... вот от меня лично требовал: "Вы, если вам удастся встретиться с Путиным, скажите ему, что ему врут, что здесь совершенно другой расклад сил. Что эти люди... их вот это состояние устраивает".
Не все. Поэтому я говорю, что есть, которые нас действительно защищают, с кем мы находим общий язык, кто помогает в тяжелую минуту. А есть, которые... говорят, вот знаете, кому война, а кому - мать родная.
Андрей Бабицкий:
Гизберт Мрозек, информационное агентство "Руфо", Германия.
Гизберт Мрозек:
Ахмед Кадыров мне сказал, что нужна зачистка среди российских федеральных военных, чтобы этого не было, о чем вы сейчас сказали. Как вы считаете, а что Путин говорит по этому поводу?
Асланбек Аслаханов:
Ну, во-первых, с Путиным по этому поводу мы не говорили. Я приведу вам две параллели. Посмотрите... значит, два генерала шли в разных направлениях к взятию Грозного и других районов. Прошел Трошев. Там, где прошел Трошев, зеленая зона. Как правило, незначительные разрушения, и сохранил человеческие жизни. У него шли впереди люди, которые из ФСБ, из других спецслужб, которые проводили работу с местным населением и, в том числе, и с руководителями, там, полевыми командирами. Он сохранил все и вся. И Гудермес, в том числе, второй по величине город сохранил.
И посмотрите путь прохождения Шаманова. Все разрушено на пути. Это не генерал прошел, - палач прошел. Он страшно гордился. Его заявления, что "лучший чеченец - мертвый чеченец", - его подразделения жестко выполняли. Вот он оставил там три подразделения, по-моему, я, может, ошибаюсь, там 245-й, буденновский и нажай-юртовское какое-то воинское подразделение. Вы посмотрите, как они себя ведут. Это как завоеватели, приехавшие в страшно ненавистную им республику, которую они... презирают народ и плюют на конституцию и законы Российской Федерации.
А посмотрите, - другие военачальники. У них там больше порядка. Они хоть за порядком смотрят.
Я разговаривал с руководителями и ФСБ, и с УВД... МВД Российской Федерации по Чеченской республике. Со многими генералами, комендантами встречался. Это совершенно разные.... Одни говорят: "Вы знаете, честное слово, ну, что делается?! Это же кошмар!" А другие: "Ну и что? Мы здесь порядок наводим". Какой... вы у себя в состоянии порядок... наведите у себя порядок.
И абсолютно правильно Кадыров сказал, что нужно зачистку делать у самих тех, которые ведут так называемую борьбу с террористами и устанавливают конституционный порядок. Вот их надо зачистить.
А вообще, я считаю, что те, которые себя запятнали там, их надо выводить, и те, которые отличались особым изуверством, они должны... их вывести надо, полностью... они должны пройти психологическую... лечение психологическое, и выяснить, можно ли их вообще оставлять в системе.
Гизберт Мрозек:
А вор должен сидеть.
Асланбек Аслаханов:
А вор должен сидеть, понимаете? И если в Чечне нет одного человека, который отвечает за порядок там.... А его нет, потому что представители МВД, ФСБ, Министерство обороны, Минюста и так далее, и ни одно подразделение другому даже местному коменданту не подчиняется в оперативном подчинении, а в прямом подчинении.... И каждый имеет свои тюрьмы, арестовывает, никакого прокурора не уведомляет, калечат их там, у родственников вымогают взятки, выбивают из них показания, как в 1937 году выбивали, то, конечно, это разложение армии, это деградация армии и правоохранительной системы.
Я по приезде встречался со многими руководителями, в том числе, и федеральных ведомств, и встречался с Селезневым, и встречался с президентом Российской Федерации. Я, к своему удовлетворению, должен сказать, что они подходят с пониманием того, что необходимо что-то радикально сейчас делать. Понимают, и я надеюсь, что это понимание перейдет в реальность, и начнут, наверное, проводить работу для того, чтобы установить порядок там. Потому что дальше идти некуда.
Андрей Бабицкий:
Андрей Ведута, ОРТ.
Андрей Ведута:
Вы говорили, что на вас выходили честные люди с той стороны. Как вы собираетесь донести их мнение до высшего руководства? Собираетесь быть посредником на переговорах?
Асланбек Аслаханов:
Термин "честные люди" я, наверное, опустил бы. Надо с ними встречаться, индивидуально разговаривать. Я считаю, что... вот на меня выходил ряд полевых командиров, мы с ними встречались. Они говорят: "Жалко молодежь. Жалко". Многих из них заставили, говорят, взять оружие в руки. И их, говорят, надо сохранить для нации, их надо... работу дать, вывезти отсюда. "Спаси, - говорят, - ребят. Мы амнистии не верим. У нас есть факты, когда по амнистии люди выходили, через несколько дней приезжали на БТРах на рассвете, увозили, потом находили растерзанные трупы, или их куда-то, значит.... На амнистию плевать хотели. И их терзают. Заставляют давать показания на других и так далее, и так далее... И эта амнистия пока не нужна".
Ну, я и до этого говорил, когда положение об амнистии принимали, я говорил, что нужен жесткий механизм, чтобы потом не преследовали, как в той войне было. Чтобы этих людей не преследовали. Его нет, этого механизма.
Задача сейчас состоит, чтобы учитывать многочисленные просьбы этих людей, чтобы... понимаете, вот... Мне некоторые говорят: "А мы, вообще... Они все бандиты". Я говорю: "Ну, и вы тогда бандиты, потому что методы вашей... абсолютно не отличаются от тех. Вы только отличаетесь тем, что бороды у вас нет. То же самое, вы то же самое делаете, что они. Чем же вы отличаетесь? А вы-то должны, наверное, опираться не на революционную необходимость, не на военную ситуацию, наверное, а на законы и на конституцию. Вы же сами порождаете... берут пример с вас".
Как работорговля в Чечне начиналась? В первую войну фильтрационные лагеря... значит, хватали людей во время зачисток и везли туда, а потом люди, родственники, приходили и выкупали. А эти мгновенно подхватили. Это когда широкомасштабно в Чечне началась работорговля.
А в данной ситуации, честно-нечестно, пускай там проверяют, может, он запятнал себя там преступлениями или нет.... Но те, которые не запятнали себя, они должны быть выведены оттуда. Потому что у них тоже оружие, у них не рогатки в руках. Они тоже стреляют, они убивают тех же солдат, тех же офицеров федеральных войск.
Не понимать этого... я просто удивляюсь.
Гизберт Мрозек:
Что надо, чтобы им открыть эти двери?
Асланбек Аслаханов:
Ну вот, я сейчас, наверное... будем обсуждать вот эту амнистию. Во-первых, ее срок действия можно продлить, и в амнистии должны быть заложены механизмы, которые... лицо, не выполняющее требования амнистии, потом, после амнистии, преследующее этого человека, должно нести уголовную ответственность.
Андрей Бабицкий:
Асланбек Ахмедович, кто должен нести ответственность за нынешнюю ситуацию в Чечне? Как здесь разделить степень ответственности тех чеченских формирований, которые вошли в Дагестан, и политического руководства страны, которое приняло решение о начале полномасштабных боевых действий в Чечне?
Асланбек Аслаханов:
Я, как юрист, сказал бы, конечно, каждый... зависит от степени своей вины и уголовной ответственности, если он совершал уголовные преступления. И моральная ответственность, если у него есть совесть.
Во-первых, вхождение в Дагестан. Ну, здесь надо сказать, что о том, что будет поход в Дагестан, мы же знали все. И потом, по-моему, весь план, механизм, как это будет происходить, это "Независимая газета" в свое время писала, по-моему, за два месяца до этого. И можно было не допустить вхождения. Я сам родом оттуда и знаю, какие дороги там у нас.
Надо же было хороший взвод, наверное, посадить, с отличным оружием, и ни одна колонна там не прошла бы. Значит, раз они прошли, это кому-то надо было. Я, кстати, в своей предвыборной программе... там один из пунктов - содействовать широкомасштабному тщательному расследованию по факту создания условий вхождения бандформирований в Дагестан и совершения террористических актов в Волгодонске и Москве. Это мои.... И я буду добиваться этого.
Андрей Бабицкий:
А вы, кстати, доверяете официальным версиям о том, что теракты - это дело рук лидеров чеченских бандформирований?
Асланбек Аслаханов:
На второй день после вхождения в Дагестан я провел пресс-конференцию, осудил действия (потому что я считаю, это глубокое оскорбление нашего братского дагестанского народа; мы никогда с ним не конфликтуем, мы как братья жили), что с территории Чечни отряды, на 90 процентов скомплектованные из дагестанцев же, вторглись в Дагестан. Я осудил это.
Но я хочу заявить, что мы до этого говорили, и спецслужбы говорили, что из Дагестана огромное количество дагестанцев идет туда не делиться опытом, как картошку сажать, а идут туда обучаться ведению боевых действий, в том числе, совершать террористические акты. Почему-то никто не реагировал на это. И они туда ехали научиться опыту, как создать шариатскую республику.
Никто не реагировал, когда начал разрастаться ваххабизм в Дагестане. Ведь ваххабизм в Чечню пришел из Дагестана. Руководство Дагестана тревожилось об этом и говорило здесь... Вы помните, как министр юстиции России Ковалев заявил, что это не является никаким нарушением, действия - нормально? Хотя ваххибизм нес экстремизм.
А Дагестан, руководство Дагестана, дагестанский народ был обеспокоен этим, обеспокоен тем, что даже никаких мер не было принято. А Дагестан - субъект, официальный субъект Российской Федерации. Здесь хоть заявили, что "мы независимое государство". А у нас же и погранцы были там, и отряды были там. Почему позволяли?
Очень много вопросов, на которые кто-то когда-то должен ответить. У меня много вопросов. Почему? Почему? Почему? Когда знали все... Я знаю, что мои коллеги из спецслужб об этом постоянно информировали государство. Начиная, я не знаю... с 1991 года, поступал огромный поток информации, что творится в Чечне, Дагестане, других местах. Почему не было политической воли приостановить это, остановить все?
Я в марте 1993 года на сессии Верховного Совета Российской Федерации выступал и говорил, что "Почему в Чечню в огромном количестве идет оружие? Идут литерные поезда с оружием. В огромных количествах... Кто готовит Чечню к войне?" Я, правда, ошибался. Я думал, что это оружие идет для вооружения дудаевского войска, а потом оказалось, что по 25-30 "бортов" поднималось в небо, и в арабские страны, и в Африку уходило оружие из Западной группы войск, Прибалтийских республик. И более того, даже оружие с заводов Российской Федерации.
А мне там... "Вы занимайтесь своими правоохранительными органами, не лезьте в политику". Мне отключили микрофон, мне не дали договорить.
Так это что, не знали? Литерные поезда запрещено было досматривать. В Чечню круглые сутки шли пустые цистерны для перевозки нефтепродуктов, когда у нас в самой России не хватало для аграрного сектора для перевозки нефтепродуктов. Ну, кто-то же это делал. Кто-то же должен за это ответить.
Ведь на этой Чечне же наварено, извините... у нас же блатная терминология ("беспредел", "наварили", "баксы", "зелень" - уже это становится самый популярный литературный язык). Так вот я говорю, кто-то же за этим стоял.
Значит, требуется расследование и этих корней. Надо оттуда начинать, и все ставить на место.
А военные что? Вот я в книге своей (в 1996 году вышла книга о мафии в России "Без сенсаций"), там есть такая глава "Вайнахская трагедия". Военные во всей вот этой... они являются жертвами. Они, исполняя волю политиков, выполняли то, что им говорили. Они могли кампанию закончить в 1996 году. Без вопросов. Им не дали. Не дали им.
Андрей Ведута:
В одном из интервью вы сказали, что будете выражать интересы всего чеченского народа. Вот за последнее время республика стала фактически моноэтнической. Но, тем не менее, там остались русские и представители других национальностей.
Вот интересы представителей других национальностей как вы собираетесь защищать в Думе и выражать?
Асланбек Аслаханов:
Вы знаете, я приведу интересный факт. Как мне сообщили, почти все русскоязычное население Чеченской республики (русские, украинцы, белорусы, которые там остались, ногайцы, кумыки, и прочие) голосовало, говорят, "только за вас". Противники мои и сторонники говорили.
Вот я когда приезжал в Шелковской, Наурский, Надтеречный районы, ко мне очень много подходили. "Когда вы, - говорят, - вернетесь? Вы единственный человек, который защищает наши интересы". Мне все равно, кто по национальности. У нас большое количество армян жило, евреев.
Не случайно, когда в ноябре прошлого года проводили съезд народов Чечни, у нас были представители всех народов там. Вот видели, как выступали русские, что "в отношении нас, - говорят, - русских, за то, что мы имели несчастье жить там, так же, как чеченцев преследовали везде. Вот паспорт только, выданный Чечено-Ингушетией... мы становимся мгновенно изгоями. Мы вообще изгои, нас нигде не хотят принимать. И мы хотим к себе, - говорят, - домой, на нашу Родину. Там наши похоронены предки. Мы оттуда. Мы родом из Чечни".
Вот мы даже на этом съезде и создали Общероссийскую общественно-политическую организацию "Союз возрождения мира и согласия Чеченской республики" "Союза народов Чечни". И то, что произошло там с русскими, я считаю, что это геноцид был в отношении в отношении этой части населения Чеченской республики. Они были абсолютно беззащитны, никто их не защищал - ни федеральная власть, ни местная власть.
Хотя я неоднократно обращался к Дудаеву, я говорил: "Люди не виноваты в том, что происходит. Защити". Это просто по религии даже, по исламу, должны быть веротерпимые все, и никогда нельзя ущемлять представителей другой национальности.
И я считаю, что в Чеченской республике все те, кто хочет вернуться обратно, все те, кто потерял (у них забрали) жилье... по крайней мере, я все, что зависит от меня (наверное, и любой, кто там будет возглавлять республику - Кадыров или если кто-то... местное будет правительство), буду делать все для того, чтобы представители всех других национальностей, которые оттуда уехали, вернулись к себе домой. К себе домой, а не "в Чечню". И чтобы восторжествовала справедливость в отношении этих лиц.
Андрей Бабицкий:
Асланбек Ахмедович, насколько, на ваш взгляд, сегодня широка социальная поддержка вооруженного сопротивления?
Прошлая война, ее переломным моментом явился Буденновск, мы знаем. На мой взгляд, Буденновск стал возможным именно из-за того, что максимально сузилась социальная поддержка. Вооруженным чеченцам пришлось идти за пределы республики.
Сегодня, во-первых, на ваш взгляд, насколько велики эти отряды, и готово ли их население поддерживать в обозримой перспективе - год, два, три? Или это все зависит от ситуации, от складывающейся ситуации?
Асланбек Аслаханов:
Во-первых, Буденновск. Для меня очень много неясного там. Я всегда себя мучаю, терзаю одним вопросом. Как мог Басаев пройти 36 блокпостов на двух или трех КАМАЗах с огромным количеством оружия и людей? Второе, меня мучает вопрос, почему Басаев как раз поход этот сделал за двое суток до поездки президента России Ельцина в Галифакс, где все человечество осуждало Россию за ведение таких антинародных боевых действий? А нужен был факт, что мы, чеченцы, - звери. И почему Басаев именно роддом захватил, а не воинскую часть, не отдел милиции, не администрацию там района и так далее? Любая религия говорит, что роддом - это где рождаются ангелы Божьи. Это самое святое место.
Почему произошло это все? Как это стало возможным? И почему такая карта вдруг свалилась президенту России, когда он ехал в Галифакс? И конечно, уже вот все человечество сказало: "Да, это зверье, взяли - и роддом захватили".
Это раз. Второе. Какая социальная база? Вы знаете, такую социальную базу, наверное, дали вот эти массовые расстрелы, которые... боевики входили в села, когда население говорило, что "Оставьте нас в покое. Вы нас уже достали. Вы живете хорошо, мы - в нищете". И когда расстреливали людей.
Вот недавно опять пришли, я не помню, в какое-то село. Старик вышел и говорит: "Что же вы делаете. Вот вы сейчас придете, сейчас опять у нас полсела уничтожили... уничтожат. Это не наша война. Оставьте нас". Взяли и ему ноги прострелили.
Вот она - реакция людей. Люди... поверьте, клянусь вам, - война настолько надоела этим людям, мирным людям. Они хотят одного - чтобы прекратили эти бессмысленные бомбардировки, зачистки, блокпосты убрали и дали возможность, чтобы они хоть что-то себе зарабатывали на кусок хлеба, чтобы семью содержать.
Вы посмотрите, - засеяли поля, военные (особенно 245-й полк и там другие) не разрешают даже за околицу выходить. Люди не могут сена покосить для коров. Не могут убрать урожай, не могут огороды свои убрать. Если в лес кто-то пошел, все - он пропадает, там крики слышатся. На БТРы забирают, вот полевые разведки.... Потом находят расчлененные трупы, над ними глумились, их рвали на части.
Ну, если дальше так пойдет, если это не остановят, честное слово... "А нам уже деваться, - говорят, - некуда. Мы все - женщины, старики и дети - возьмем топоры, вилы, оружие, что есть, мы будем тогда... Лучше умереть, как мужчины, чем вот так вот нас убивают каждый день".
Андрей Бабицкий:
Ну, вот гипотетическая ситуация. Скажем, войска уходят. У вас есть уверенность в том, что чеченцы сумеют разобраться со своими бандитами? Вот, в новой сегодняшней ситуации?
Асланбек Аслаханов:
Никто не верит в это. Во-вторых, войска не уйдут оттуда. Не уйдут, потому что уже заявлено об этом. И президент страны заявил, что вот этого вот "не дождутся". И другое... даже есть опасность, что если взять и чохом вывести все войска, войска там могут взбунтоваться. Потому что я знаю настроение многих генералов. Они говорят: "Сколько играть можно нами?"
Речь идет о том, что есть... указом президента закреплено... дислоцированы на постоянной основе там дивизия, сводный отряд пограничный, бригада и так далее.
Андрей Бабицкий:
Но минимально ограничить вмешательство военных...
Асланбек Аслаханов:
Военные должны находиться в казармах. Военные заявили, что война закончилась. Войсковые операции закончились. Остались разрозненные отряды боевиков, и с ними должны бороться спецподразделения. Абсолютно правильно.
У нас подписаны были договора, еще когда... до этой войны были подписаны МВД и ФСБ России... были подписали договора с соответствующими структурами Чеченской республики о совместной борьбе с бандитизмом, терроризмом и работорговлей. Как раз этим и надо заниматься. Это должны быть спецподразделения.
Для этого надо немедленно создавать правоохранительную и судебную систему Чеченской республики. А то, что создали... там двадцать... восемьдесят человек собрали работников милиции, чеченцев, и они числятся стажерами... Вы можете себе представить? Термин - "стажеры"! Полковник - он стажер. Лейтенант - он стажер. Он стажер. Они никаких прав не имеют. Они получают 650 рублей в месяц, а откомандированный туда отдел внутренних дел, милиционеры будут получать 900 рублей в сутки. И ночью их ни одного не увидишь. Он ночью носа не высунет. Никакого патрулирования. Ночью там командует совершенно другая сила уже.
Нужно создать правоохранительную систему, которая бы занималась обеспечением безопасности республики. Нужно создать спецподразделения, которые должны заниматься бандитами и террористами. А армия должна уйти в казармы. Если на постой их поставили, создали более четырехсот постов... ну, извините, России это слишком дорого обходится. Россия не выдержит. Она же финансирует все это. Они должны находиться в казарме.
Гизберт Мрозек:
Для того чтобы война закончилась в Чечне, надо, чтобы в Чечне развивались какие-то гражданские, так сказать, структуры, порядок, производство и прочее.
Скажите, могут ли договориться хоть между собой Аслаханов, Гантамиров, Кадыров, Хасбулатов и другие? Или там вечно будет драка?
Асланбек Аслаханов:
Во-первых, в отношении гражданских институтов вы очень правильно говорите. Должны быть гражданские институты, и военные должны подчиняться гражданским в тех рамках, как это в цивилизованных странах мира делается. Это первое.
Второе. В Государственной Думе сейчас как раз обсуждают закон (наверное, он в ближайшее время будет принят) как раз по Чеченской республике - какие там структуры должны быть, и какие функции на них возлагаются. И здесь - бумага. Это закон, который должен быть принят. Пока на бумаге...
Насколько я знаю, Кадыров добивается расширения своих полномочий. У него практически усеченные полномочия, и он свои добрые намерения не может реализовать, потому что противостоят как раз военные против этого.
Гражданские институты должны иметь свои серьезные полномочия и должны выполнять свои функции.
В отношении взаимодействия. Я считаю, что у чеченцев страшная катастрофа, беда. Мы вне закона не только там, мы в Российской Федерации вне закона. Нас нигде не берут на работу, нас притесняют, нам подбрасывают наркотики, боеприпасы и так далее, пачками сажают в тюрьмы. Сейчас угроза - очередные репрессии будут.
Ко мне когда приходят, я говорю: "Да какие еще репрессии могут быть, потому что все репрессии, которые применимы против нас, применяются в Российской Федерации?" Бизнес... бизнесменов придавили.... И у нас слишком... настолько далеко зашло, что мы не имеем морального права выяснять отношения между собой. Ни Гантамиров, ни Кадыров, ни Аслаханов, ни Хасбулатов, ни Хаджиев, и никто.
Мы должны погасить свои амбиции, и во имя спасения нации мы должны объединиться. Мы должны быть единым целым.
Андрей Ведута:
Может быть, так поставить вопрос: что может сделать чеченская диаспора, вообще, которая в России существует, экономически? Может быть, только на нее одна надежда осталась?
Экономически как могут они повлиять на ситуацию в Чечне?
Асланбек Аслаханов:
Есть блестящая поговорка. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. И я абсолютно не сомневаюсь, что свою огромную лепту в восстановлении экономики Чечни и так далее - вложат как раз и чеченцы, проживающие вне своей исторической Родины, вне Чечни.
Но дело в том, что беспредел, который творится в отношении бизнесменов... если они... над ними не "крышуют", это "красная крыша" называется, если правоохранительные органы "крышу" над ними не держат, то мешками забирают документы, компьютеры уносят. Он говорит: "А в чем я виноват?" Ему говорят: "Ты что, не знаешь? Ты - чеченская морда".
Сегодня звонят мне из Приморья и говорят: "Полный беспредел в отношении нас творится во владивостокской милиции". Такие у меня сигналы из многих регионов Российской Федерации. Если не остановить это, то чеченцы не то, что помочь там... они... на штаны у них скоро ничего не будет.
Вот это тупое чье-то заявление о том, что чеченские бизнесмены финансируют экстремистов и так далее, это преступно, это, наверное, конкуренты чеченского бизнеса заплатили деньги и сказали: "Внушите вот эту идею в высших эшелонах власти". Да, были структуры, которые создавались теми... и они продолжают работать. И никто их не трогает. А нас, которые всю свою жизнь жили в России, там, уже 20-30 лет, и никогда никаких связей не имели, нам вот работать не дают.
Если не дадут работать, то, конечно, единственное, можно рассчитывать на зарубежных чеченцев, которые живут за пределами Российской Федерации, может быть, они помогут. Но я абсолютно не сомневаюсь в том, что экономику в Чечне восстанавливать и Чеченскую республику будут сами чеченцы, в первую очередь. Ну, и, безусловно, Россия и другие, наверное, государства помогут в этом.
Андрей Бабицкий:
Асланбек Ахмедович, ну, если все пойдет в идеальном режиме, что... Дудаев, независимость, Басаев, Масхадов, вот эта вот часть чеченской жизни, она беззаветно уйдет в прошлое? Не останется никаких воспоминаний? Или все-таки эта часть, она присутствует и как-то определяет сегодняшнее существование чеченского общества?
Асланбек Аслаханов:
Я, вообще, категорический противник, когда режим сменяется, или власть меняется, и начинают сносить памятники, там, пытаться так сделать, чтобы забыли личности, плохое или хорошее. И демоны, и ангелы, которые были в государственной политике, они все равно остаются в памяти людей, и когда пытаются стереть эту память, они сочиняют легенды и небылицы.
Я считаю, что историю народы должны знать - роль Дудаева, Масхадова, Басаева, других... Полную драматизма историю чеченского народа должны знать. И они, безусловно, не уйдут из памяти. Одни будут проклинать, другие будут восторгаться. Но если оставить "темные пятна", то сегодняшние негодяи, когда желудок уже будет набит, когда уже крыша над головой появится, тогда скажут: "Вот, они независимость добыли, а вот пришли... и у нас независимость забрали".
Поэтому должна быть вся правда. Откровенно нужно говорить правду об этих людях. Наверное, нет ни одного психически нормального человека, чтобы он не хотел, чтобы его народ, он был там независимым. Я за независимость, но в моем понятии, независимая республика, это какая? Когда есть работа, когда дети учатся, когда в любое время суток вышел - на улице спокойно. Когда есть будущее у людей.
Как Дудаев говорил? "У нас каждый будет миллионером долларовым, и у каждого дома будет золотой краник, и оттуда будет течь верблюжье молоко". И что сделали? Создали независимую криминальную республику. Криминальную. Любой вопрос решался нажатием спускового крючка.
Скажите мне, вот за эти десять лет "независимого государства" хоть один детский сад, хоть одна больница, хоть одна школа, хоть один дом построен был для людей? Образование прекратило существование. Медицины нет. Все разворовали, растащили. И имидж чеченцев: мы - бандиты. Все, мы ярлык получили. От кого получили? От этих "освободителей". Себе дворцы нахапали, пароходы, самолеты скупили, отели во всех странах мира. Кварталы в Грозном скупали и дворцы себе грохали! Совесть и стыд хоть какой-то есть? И заявлять сейчас, что они борются за независимость. За свою собственную шкуру борются! За собственную шкуру поганую свою.
Сидят представительства во всех арабских странах Хаттаба, Басаева, Удугова, Яндарбиева. Этих мусульман обманывают, что... джихад, священная война. Собирают огромное количество денег, прожирают их, а часть денег, конечно, дают туда на продолжение этих действий. Потому что их это устраивает.
Чудовищно. Мы же лицемеры. Мы же врем друг другу в глаза. Независимая республика! Да, создали независимое криминальное государство, и вот лозунг "Пролетарии всех стран, объединяйтесь!" в Чечне был "Уголовники всех стран, объединяйтесь!" Объединились там, притоны создали для преступного мира.
Я очень сожалею, что в числе приехавших... вот, я говорю, из мусульманских приехало много... немало людей, которые истинно верят, что какое-то независимое государство они создали. Для себя - да. Но для чеченцев - нет. Для русских - нет. Они не создали ничего.
Гизберт Мрозек:
Мой вопрос. Будет ли длительная война и беспорядок в Чечне или будет мир, это во многом зависит от Кремля. Слово за Кремлем.
Вы встретились с Путиным. Какое у вас впечатление? Он хочет скорого конца войны? И что можно ожидать от него?
Асланбек Аслаханов:
Давайте я несколько иначе отвечу. Мы прекрасно знаем, что ни Россия в целом, ни граждане Российской Федерации не выдержали бы страшную психологическую нагрузку, связанную с Чечней, которая сейчас происходит. Тем более, не выдержит чеченский народ. Не выдержит бюджет Российской Федерации... значит, на содержание огромной армии, контингента, который находится в самой Чечне и вокруг нее по периметру, который занят в чеченской кампании. На содержание, на выплату таких, как во время войны, огромных компенсаций и зарплат... не выдержит.
Но и не выдержат сами офицеры и солдаты. Многие понимают, что это чудовищно, то, что они творят, что происходит там.
И не понимать это президент страны не может. Он прекрасно все понимает. Как понимают и многие другие государственные деятели. И у меня нет никаких сомнений, что ищут пути для того, чтобы все-таки все это заканчивать. В нормальном русле, но не с опущенной головой. И мне все-таки кажется, что не хотят, не ищут пути, это... я тогда скажу: "Слушай, надо бежать из этой страны". То есть, идет к гибели это все, и не пытаться...
Безусловно, конечно, и встреча с Путиным, я считаю, что... ну, я очень доволен этой встречей, потому что откровенный такой, нормальный, хороший был разговор. И у меня сложилось... Он говорит: "Меня на мякине не... Я неплохой психолог". У меня сложилось такое мнение, что он заинтересован наводить порядок. Поэтому, когда он сказал: "Подготовьте конкретно по каждому затрагиваемому вопросу предложения, чтобы поручить соответствующим министерствам и ведомствам с тем, чтобы под контролем это шло...", я верю в это.
И если вот это не делать, вот эта партизанская война, она станет нормой жизни. А также будет уходить в горы, потому что никогда не кончится.
А для этого сейчас, в первую очередь, что нужно? Чтобы, значит, федеральные все службы, которые там находятся, все силовые структуры, которые не в состоянии перестроиться, их немедленно оттуда выводить. И нужно там быть... присутствовать те, которые должны реально, не на телевидении, не на радио, а реально свою повседневную работу показать, что они с народом. Что они переживают за то, что с народом произошло. Что они хотят исправить, хотят помочь народу. Что они с народом, а не против народа. Вот тогда посмотрите, какие будут позитивные изменения.
Гизберт Мрозек:
А с Масхадовым надо поговорить?
Асланбек Аслаханов:
Моя точка зрения... я это и говорил, я считал, что... если самого Масхадова, он практически своему народу ничего не сделал. Он все время пытался не допустить гражданскую войну и уступал одну позицию за другой в этом вечном споре с полевыми командирами и особенно с Хаттабом и Басаевым. И он ничего не сделал для народа, чтобы его спасти.
Но он всенародно избранный президент, и мне... Поэтому я неоднократно говорил, что я за то, чтобы с ним встретиться и провести переговоры, чтобы он сказал свою позицию. С кем он - с народом или против. Официально, на весь мир. Что осуждает вот эти действия, которые проводились: и вхождение в Дагестан, и то, что там происходит, уничтожают народ. Чтобы он сказал это.
Я на этом настаивал. Но меня уверяют, что с ним уже встречи проводились, он обещал там сделать какие-то заявления, но он их не делает. И меня уже чуть ли не обвиняют в том, что я чуть ли не из его компании, хотя абсолютно беспочвенные это утверждения.
Но в любой ситуации, конечно, скорейшее решение проблемы, оно всегда... спор когда возник, садились и как-то разбирались. Но... я не знаю, какие-то, наверное, другие пути ищут, как вот решать вопрос с той стороны, потому что та сторона выступает против... воюет. С ними диалог должен быть какой-то.
Или с полевым командиром... Вот начал в свое время Малик Сайдуллаев, великолепно начал... Он с двадцатью полевыми командирами переговорил. При условии гарантий там люди готовы были выйти оттуда. Но его не поддержали, хорошую идею Сайдуллаева. Начал сейчас Кадыров. Встречается с полевыми командирами.
Это тоже один из путей реального решения вопроса. Но я полагаю, что, наверное, как мне утверждают, Масхадов, говорят, ничего не решает, потому что у него нет никаких сил, никаких возможностей, и его держат потому, что он.... Не будет Масхадова (он президент), то они автоматически превращаются в бандформирования. Вот поэтому его и держат. Возможно, это так. Но все-таки вот встретиться, поговорить с ним нужно.
Он ко мне неоднократно обращался, присылал там обращения ко мне на кассетах, говорил: "Окажи содействие в проведении переговоров" или говорил: "Давай встретимся". Но я с удовольствием встретился бы, но мне нужны какие-то полномочия были со стороны официальных российских властей. Чтобы сказали: "Ты... вот наши условия такие-то". Реально. Не то, чтобы... "пускай сдаст Хаттаба, Басаева". Этого, понятно, никогда не будет. Или "Пускай сложат все оружие". И этого не будет. А реально - что нужно сделать.
Я, например, все-таки остаюсь при своем мнении, что должны быть какие-то переговоры. С ним, с парламентом или с полевыми командирами надо говорить. Потому что... а не отлавливать друг друга и стрелять. Потому что пуля, она достает и российских парней, и чеченских. И невинные жертвы.
Поэтому остаюсь при своем мнении, что переговоры какие-то хоть с теми, этими или третьими, переговоры какие-то должны быть.
Андрей Бабицкий:
Наша программа подошла к концу, и по традиции, я хотел бы, чтобы все, задававшие сегодня вопросы, подвели какой-то короткий итог обсуждения.
Гизберт Мрозек.
Гизберт Мрозек:
Мне "бросилась в уши", так сказать, ваша формулировка, что там есть одинаковые люди с той и с другой стороны. Одни ваххабиты, бандиты с бородами, а тут те же самые подходы, то же самое воровство, только без бороды. И что с этим надо разбираться. Явно, это так, и если есть политическая воля в Кремле, в том числе, для решения проблемы, я думаю, что для этого должно быть и достаточно сил. Это как бы индикатор того, что хотят.
Андрей Ведута:
Мне кажется, что вам в ближайший год придется, в первую очередь, заниматься, как депутату, законотворческой работой, поскольку вы будете находиться в Думе. И как депутат, вы, наверное, будете предлагать какие-то законы. Насколько вы сможете предложить самое необходимое для чеченского народа на данный момент, и, опять же, насколько это будет сочетаться с тем, что будет предлагать высшее руководство страны?
Дай Бог, чтобы это совпадало. И, если ваша работа закончится или продолжится тем, что все-таки ситуация каким-то образом решится, каким-то образом, в лучшую сторону, то дай вам Бог.
Андрей Бабицкий:
Мне кажется, главный вопрос, от ответа на который зависит в значительной степени будущее не только Чечни, но и России, в целом, это вопрос ответственности, который мы мимоходом также затрагивали сегодня.
По чьей вине в Чечне была развязана полномасштабная война, унесшая тысячи жизней мирных граждан и российских солдат? Могут ли быть оправданы эти жертвы? Может ли эфемерная победа списать политические и военные ошибки и преступления, которые обрекли население на голод и унижения, социальное бесправие, лишили десятки тысяч людей крыши над головой?
Преодолеть пропасть, разделившую сегодня Россию и Чечню, как мне кажется, можно, лишь выяснив причины произошедшего и призвав к ответу виновных, рано или поздно. Как из числа высших российских руководителей и лидеров отдельных чеченских группировок, так и конкретных исполнителей с той, и с другой сторон.
Я думаю, что наш сегодняшний гость должен попытаться выполнить свое предвыборное обещание разобраться в смутных событиях, предшествовавших двум чеченским войнам.
У нас в гостях Асланбек Аслаханов, депутат Государственной Думы от Чеченской республики. Вопросы ему задают руководитель германского агентства "Руфо" Гизберт Мрозек и корреспондент ОРТ Андрей Ведута. Ведет программу Андрей Бабицкий.
Очень многие эксперты считают, что выборы в Чечне при нынешних обстоятельствах проводить было нельзя. Кажется ли вам реальным ваш депутатский статус?
Асланбек Аслаханов:
Я дважды обращался с аналогичным вопросом к Центризбирком и вообще просил отменить или перенести выборы. Меня уговорили, что все равно выборы будут, их никто не отменит. Двадцатипятипроцентный барьер перешагнули далеко... это я, безусловно, я вас уверяю, что так было. Но 60 процентов, которые называются, я глубоко сомневаюсь, что такое количество было избирателей.
Андрей Бабицкий:
Аслаханов Асланбек Ахмедович. Родился 11 марта 1942 года в селении Новые Атаги Шалинского района Чечено-Ингушской АССР. С 1967 года работал в системе МВД. В 1990 году был избран народным депутатом СССР по Гудермесскому национально-территориальному округу № 138 Чечено-Ингушской АССР. В 1992 году возглавил Всероссийскую ассоциацию работников правоохранительных органов. Генерал-полковник милиции. Имеет девять государственных наград. Женат. Дочь и сын.
Асланбек Ахмедович, ситуация в Чечне складывается не очень понятно для российского обывателя и даже для многих журналистов. В частности, я перестал понимать, что там происходит.
На ваш взгляд, вот это вот положение, оно законсервировано на долгие годы (вялотекущая партизанская война), или все-таки следует ожидать какого-то коренного перелома?
Асланбек Аслаханов:
Вы знаете, я даже не считаю, что идет там какая-то партизанская война... вот такие эпизодические вылазки, которые производят формирования, которые загнаны туда в лес. Там, среди этих формирований есть и нормальные, порядочные люди, которых просто заставили взять оружие в руки. Это люди, которые... убили их родственников, родных, близких, разграбили, унижали там... фильтрационные там пункты эти, постоянные зачистки.... И много таких. Они, кстати, выходили на меня. Они говорят: "Мы не хотим воевать. Если бы амнистия реально действовала, мы бы ушли оттуда".
А есть те, которым деваться некуда. Это люди, которые запятнали себя убийствами, грабежами, разбоями, террористическими актами... террором и так далее. Они до последнего будут.... И есть - которые по идейным соображениям приехали. А есть - ради денег, по контракту. Им сейчас заплатили, они и готовы убивать эту сторону. Значит, заплатит эта сторона, будут убивать... Им все равно. Это - отморозки, у которых ничего нет святого. Для них самое святое - это деньги.
С моей точки зрения, такой плановой... что планировали... какие-то вылазки делали - нет. Эпизодически вот происходят столкновения, камикадзе, вы помните, когда там пять взрывов произвели - это одна из таких более или менее, наверное, вылазка такая была, которая... очень много жертв со стороны федеральных войск. Правда, их значительно занизили. А так, эпизодически. А в основном, ночные вот эти обстрелы блокпостов, это друг друга молотят сами молодцы. Укушаются водки и начинают молотить друг друга, отпугивать таким образом. Я вообще не слышал, чтобы ночью на блокпосты нормальный человек нападал со стороны "лесных братьев".
Вот это состояние, "ни войны, ни мира", оно будет продолжаться долго, потому что оно устраивает отдельных военачальников. Не буду говорить - всех. Я встречал очень много порядочных офицеров, генералов, я встречался со многими из них. Которые прекрасно понимают, что происходит, переживают за то, что происходит. "Что мы, - говорят, - тут делаем, непонятно".
А есть среди них, среди этих военачальников, которые... вот лично мне они отличаются от тех только тем, что у них бороды нет. Те же самые методы, та же самая кража людей. То есть, задержали его, якобы подозревая в совершении преступления, калечат его, потом выкупают его родственники, ходят...
А также продолжается та же самая кража нефтепродуктов. Значит, ночью... они днем и ночью раньше делали, но потом, когда я сделал заявление, другие там делали заявления, и днем прекратили.... Вывозили из республики все - машины, ковры, мебель, гарнитуры. Все развозилось оттуда. Сейчас днем прекратили. Потому что сейчас уже и вывозить-то нечего. Там почти уже и иномарку не увидишь. Все допотопные машины.
Но к нефтяному корыту присосались капитально. Продолжается все. Как ночь наступает, БТРы сопровождают в Ставрополье, Дагестан, Ингушетию... продолжают нефтепродукты идти.
Металлы. Всю ночь идет обстрел в божий свет, как в копейку. И непонятно, для чего это все. А утром латунь (она дорогой цветной металл) они грузят, тоже прессуют, и везут.... Сюда везут, здесь где-то сбывают. В Грозном принимают, хоть и запрещено принимать эти цветные металлы. Разбирают на заводах дорогое оборудование, станки из цветных металлов, провода снимают (вот только сегодня поставили, - завтра сняли). Правда, снимают их не только (надо быть объективным)... и местные жители снимают, ворья тоже достаточно.
И такое состояние устраивает. Ведь вы же, наверное, можете поверить мне - извините, командовать дивизией здесь - это нужно отвечать за порядок и прочее, и прочее. И сидит командо... там, когда ты закрылся, где-то сидишь в Ханкале или где-то в комендатуре в районе под такой защитой, и получать те зарплаты, которые получают, и более того, иметь возможность присосаться к чему-то - это многих устраивает.
И потом ложь они сюда распространяют о том, что нельзя выводить, надо продолжать, что мы все делаем в рамках конституции. Ложь. Грубо нарушается Конституция Российской Федерации, законы Российской Федерации, и поэтому народ... вот от меня лично требовал: "Вы, если вам удастся встретиться с Путиным, скажите ему, что ему врут, что здесь совершенно другой расклад сил. Что эти люди... их вот это состояние устраивает".
Не все. Поэтому я говорю, что есть, которые нас действительно защищают, с кем мы находим общий язык, кто помогает в тяжелую минуту. А есть, которые... говорят, вот знаете, кому война, а кому - мать родная.
Андрей Бабицкий:
Гизберт Мрозек, информационное агентство "Руфо", Германия.
Гизберт Мрозек:
Ахмед Кадыров мне сказал, что нужна зачистка среди российских федеральных военных, чтобы этого не было, о чем вы сейчас сказали. Как вы считаете, а что Путин говорит по этому поводу?
Асланбек Аслаханов:
Ну, во-первых, с Путиным по этому поводу мы не говорили. Я приведу вам две параллели. Посмотрите... значит, два генерала шли в разных направлениях к взятию Грозного и других районов. Прошел Трошев. Там, где прошел Трошев, зеленая зона. Как правило, незначительные разрушения, и сохранил человеческие жизни. У него шли впереди люди, которые из ФСБ, из других спецслужб, которые проводили работу с местным населением и, в том числе, и с руководителями, там, полевыми командирами. Он сохранил все и вся. И Гудермес, в том числе, второй по величине город сохранил.
И посмотрите путь прохождения Шаманова. Все разрушено на пути. Это не генерал прошел, - палач прошел. Он страшно гордился. Его заявления, что "лучший чеченец - мертвый чеченец", - его подразделения жестко выполняли. Вот он оставил там три подразделения, по-моему, я, может, ошибаюсь, там 245-й, буденновский и нажай-юртовское какое-то воинское подразделение. Вы посмотрите, как они себя ведут. Это как завоеватели, приехавшие в страшно ненавистную им республику, которую они... презирают народ и плюют на конституцию и законы Российской Федерации.
А посмотрите, - другие военачальники. У них там больше порядка. Они хоть за порядком смотрят.
Я разговаривал с руководителями и ФСБ, и с УВД... МВД Российской Федерации по Чеченской республике. Со многими генералами, комендантами встречался. Это совершенно разные.... Одни говорят: "Вы знаете, честное слово, ну, что делается?! Это же кошмар!" А другие: "Ну и что? Мы здесь порядок наводим". Какой... вы у себя в состоянии порядок... наведите у себя порядок.
И абсолютно правильно Кадыров сказал, что нужно зачистку делать у самих тех, которые ведут так называемую борьбу с террористами и устанавливают конституционный порядок. Вот их надо зачистить.
А вообще, я считаю, что те, которые себя запятнали там, их надо выводить, и те, которые отличались особым изуверством, они должны... их вывести надо, полностью... они должны пройти психологическую... лечение психологическое, и выяснить, можно ли их вообще оставлять в системе.
Гизберт Мрозек:
А вор должен сидеть.
Асланбек Аслаханов:
А вор должен сидеть, понимаете? И если в Чечне нет одного человека, который отвечает за порядок там.... А его нет, потому что представители МВД, ФСБ, Министерство обороны, Минюста и так далее, и ни одно подразделение другому даже местному коменданту не подчиняется в оперативном подчинении, а в прямом подчинении.... И каждый имеет свои тюрьмы, арестовывает, никакого прокурора не уведомляет, калечат их там, у родственников вымогают взятки, выбивают из них показания, как в 1937 году выбивали, то, конечно, это разложение армии, это деградация армии и правоохранительной системы.
Я по приезде встречался со многими руководителями, в том числе, и федеральных ведомств, и встречался с Селезневым, и встречался с президентом Российской Федерации. Я, к своему удовлетворению, должен сказать, что они подходят с пониманием того, что необходимо что-то радикально сейчас делать. Понимают, и я надеюсь, что это понимание перейдет в реальность, и начнут, наверное, проводить работу для того, чтобы установить порядок там. Потому что дальше идти некуда.
Андрей Бабицкий:
Андрей Ведута, ОРТ.
Андрей Ведута:
Вы говорили, что на вас выходили честные люди с той стороны. Как вы собираетесь донести их мнение до высшего руководства? Собираетесь быть посредником на переговорах?
Асланбек Аслаханов:
Термин "честные люди" я, наверное, опустил бы. Надо с ними встречаться, индивидуально разговаривать. Я считаю, что... вот на меня выходил ряд полевых командиров, мы с ними встречались. Они говорят: "Жалко молодежь. Жалко". Многих из них заставили, говорят, взять оружие в руки. И их, говорят, надо сохранить для нации, их надо... работу дать, вывезти отсюда. "Спаси, - говорят, - ребят. Мы амнистии не верим. У нас есть факты, когда по амнистии люди выходили, через несколько дней приезжали на БТРах на рассвете, увозили, потом находили растерзанные трупы, или их куда-то, значит.... На амнистию плевать хотели. И их терзают. Заставляют давать показания на других и так далее, и так далее... И эта амнистия пока не нужна".
Ну, я и до этого говорил, когда положение об амнистии принимали, я говорил, что нужен жесткий механизм, чтобы потом не преследовали, как в той войне было. Чтобы этих людей не преследовали. Его нет, этого механизма.
Задача сейчас состоит, чтобы учитывать многочисленные просьбы этих людей, чтобы... понимаете, вот... Мне некоторые говорят: "А мы, вообще... Они все бандиты". Я говорю: "Ну, и вы тогда бандиты, потому что методы вашей... абсолютно не отличаются от тех. Вы только отличаетесь тем, что бороды у вас нет. То же самое, вы то же самое делаете, что они. Чем же вы отличаетесь? А вы-то должны, наверное, опираться не на революционную необходимость, не на военную ситуацию, наверное, а на законы и на конституцию. Вы же сами порождаете... берут пример с вас".
Как работорговля в Чечне начиналась? В первую войну фильтрационные лагеря... значит, хватали людей во время зачисток и везли туда, а потом люди, родственники, приходили и выкупали. А эти мгновенно подхватили. Это когда широкомасштабно в Чечне началась работорговля.
А в данной ситуации, честно-нечестно, пускай там проверяют, может, он запятнал себя там преступлениями или нет.... Но те, которые не запятнали себя, они должны быть выведены оттуда. Потому что у них тоже оружие, у них не рогатки в руках. Они тоже стреляют, они убивают тех же солдат, тех же офицеров федеральных войск.
Не понимать этого... я просто удивляюсь.
Гизберт Мрозек:
Что надо, чтобы им открыть эти двери?
Асланбек Аслаханов:
Ну вот, я сейчас, наверное... будем обсуждать вот эту амнистию. Во-первых, ее срок действия можно продлить, и в амнистии должны быть заложены механизмы, которые... лицо, не выполняющее требования амнистии, потом, после амнистии, преследующее этого человека, должно нести уголовную ответственность.
Андрей Бабицкий:
Асланбек Ахмедович, кто должен нести ответственность за нынешнюю ситуацию в Чечне? Как здесь разделить степень ответственности тех чеченских формирований, которые вошли в Дагестан, и политического руководства страны, которое приняло решение о начале полномасштабных боевых действий в Чечне?
Асланбек Аслаханов:
Я, как юрист, сказал бы, конечно, каждый... зависит от степени своей вины и уголовной ответственности, если он совершал уголовные преступления. И моральная ответственность, если у него есть совесть.
Во-первых, вхождение в Дагестан. Ну, здесь надо сказать, что о том, что будет поход в Дагестан, мы же знали все. И потом, по-моему, весь план, механизм, как это будет происходить, это "Независимая газета" в свое время писала, по-моему, за два месяца до этого. И можно было не допустить вхождения. Я сам родом оттуда и знаю, какие дороги там у нас.
Надо же было хороший взвод, наверное, посадить, с отличным оружием, и ни одна колонна там не прошла бы. Значит, раз они прошли, это кому-то надо было. Я, кстати, в своей предвыборной программе... там один из пунктов - содействовать широкомасштабному тщательному расследованию по факту создания условий вхождения бандформирований в Дагестан и совершения террористических актов в Волгодонске и Москве. Это мои.... И я буду добиваться этого.
Андрей Бабицкий:
А вы, кстати, доверяете официальным версиям о том, что теракты - это дело рук лидеров чеченских бандформирований?
Асланбек Аслаханов:
На второй день после вхождения в Дагестан я провел пресс-конференцию, осудил действия (потому что я считаю, это глубокое оскорбление нашего братского дагестанского народа; мы никогда с ним не конфликтуем, мы как братья жили), что с территории Чечни отряды, на 90 процентов скомплектованные из дагестанцев же, вторглись в Дагестан. Я осудил это.
Но я хочу заявить, что мы до этого говорили, и спецслужбы говорили, что из Дагестана огромное количество дагестанцев идет туда не делиться опытом, как картошку сажать, а идут туда обучаться ведению боевых действий, в том числе, совершать террористические акты. Почему-то никто не реагировал на это. И они туда ехали научиться опыту, как создать шариатскую республику.
Никто не реагировал, когда начал разрастаться ваххабизм в Дагестане. Ведь ваххабизм в Чечню пришел из Дагестана. Руководство Дагестана тревожилось об этом и говорило здесь... Вы помните, как министр юстиции России Ковалев заявил, что это не является никаким нарушением, действия - нормально? Хотя ваххибизм нес экстремизм.
А Дагестан, руководство Дагестана, дагестанский народ был обеспокоен этим, обеспокоен тем, что даже никаких мер не было принято. А Дагестан - субъект, официальный субъект Российской Федерации. Здесь хоть заявили, что "мы независимое государство". А у нас же и погранцы были там, и отряды были там. Почему позволяли?
Очень много вопросов, на которые кто-то когда-то должен ответить. У меня много вопросов. Почему? Почему? Почему? Когда знали все... Я знаю, что мои коллеги из спецслужб об этом постоянно информировали государство. Начиная, я не знаю... с 1991 года, поступал огромный поток информации, что творится в Чечне, Дагестане, других местах. Почему не было политической воли приостановить это, остановить все?
Я в марте 1993 года на сессии Верховного Совета Российской Федерации выступал и говорил, что "Почему в Чечню в огромном количестве идет оружие? Идут литерные поезда с оружием. В огромных количествах... Кто готовит Чечню к войне?" Я, правда, ошибался. Я думал, что это оружие идет для вооружения дудаевского войска, а потом оказалось, что по 25-30 "бортов" поднималось в небо, и в арабские страны, и в Африку уходило оружие из Западной группы войск, Прибалтийских республик. И более того, даже оружие с заводов Российской Федерации.
А мне там... "Вы занимайтесь своими правоохранительными органами, не лезьте в политику". Мне отключили микрофон, мне не дали договорить.
Так это что, не знали? Литерные поезда запрещено было досматривать. В Чечню круглые сутки шли пустые цистерны для перевозки нефтепродуктов, когда у нас в самой России не хватало для аграрного сектора для перевозки нефтепродуктов. Ну, кто-то же это делал. Кто-то же должен за это ответить.
Ведь на этой Чечне же наварено, извините... у нас же блатная терминология ("беспредел", "наварили", "баксы", "зелень" - уже это становится самый популярный литературный язык). Так вот я говорю, кто-то же за этим стоял.
Значит, требуется расследование и этих корней. Надо оттуда начинать, и все ставить на место.
А военные что? Вот я в книге своей (в 1996 году вышла книга о мафии в России "Без сенсаций"), там есть такая глава "Вайнахская трагедия". Военные во всей вот этой... они являются жертвами. Они, исполняя волю политиков, выполняли то, что им говорили. Они могли кампанию закончить в 1996 году. Без вопросов. Им не дали. Не дали им.
Андрей Ведута:
В одном из интервью вы сказали, что будете выражать интересы всего чеченского народа. Вот за последнее время республика стала фактически моноэтнической. Но, тем не менее, там остались русские и представители других национальностей.
Вот интересы представителей других национальностей как вы собираетесь защищать в Думе и выражать?
Асланбек Аслаханов:
Вы знаете, я приведу интересный факт. Как мне сообщили, почти все русскоязычное население Чеченской республики (русские, украинцы, белорусы, которые там остались, ногайцы, кумыки, и прочие) голосовало, говорят, "только за вас". Противники мои и сторонники говорили.
Вот я когда приезжал в Шелковской, Наурский, Надтеречный районы, ко мне очень много подходили. "Когда вы, - говорят, - вернетесь? Вы единственный человек, который защищает наши интересы". Мне все равно, кто по национальности. У нас большое количество армян жило, евреев.
Не случайно, когда в ноябре прошлого года проводили съезд народов Чечни, у нас были представители всех народов там. Вот видели, как выступали русские, что "в отношении нас, - говорят, - русских, за то, что мы имели несчастье жить там, так же, как чеченцев преследовали везде. Вот паспорт только, выданный Чечено-Ингушетией... мы становимся мгновенно изгоями. Мы вообще изгои, нас нигде не хотят принимать. И мы хотим к себе, - говорят, - домой, на нашу Родину. Там наши похоронены предки. Мы оттуда. Мы родом из Чечни".
Вот мы даже на этом съезде и создали Общероссийскую общественно-политическую организацию "Союз возрождения мира и согласия Чеченской республики" "Союза народов Чечни". И то, что произошло там с русскими, я считаю, что это геноцид был в отношении в отношении этой части населения Чеченской республики. Они были абсолютно беззащитны, никто их не защищал - ни федеральная власть, ни местная власть.
Хотя я неоднократно обращался к Дудаеву, я говорил: "Люди не виноваты в том, что происходит. Защити". Это просто по религии даже, по исламу, должны быть веротерпимые все, и никогда нельзя ущемлять представителей другой национальности.
И я считаю, что в Чеченской республике все те, кто хочет вернуться обратно, все те, кто потерял (у них забрали) жилье... по крайней мере, я все, что зависит от меня (наверное, и любой, кто там будет возглавлять республику - Кадыров или если кто-то... местное будет правительство), буду делать все для того, чтобы представители всех других национальностей, которые оттуда уехали, вернулись к себе домой. К себе домой, а не "в Чечню". И чтобы восторжествовала справедливость в отношении этих лиц.
Андрей Бабицкий:
Асланбек Ахмедович, насколько, на ваш взгляд, сегодня широка социальная поддержка вооруженного сопротивления?
Прошлая война, ее переломным моментом явился Буденновск, мы знаем. На мой взгляд, Буденновск стал возможным именно из-за того, что максимально сузилась социальная поддержка. Вооруженным чеченцам пришлось идти за пределы республики.
Сегодня, во-первых, на ваш взгляд, насколько велики эти отряды, и готово ли их население поддерживать в обозримой перспективе - год, два, три? Или это все зависит от ситуации, от складывающейся ситуации?
Асланбек Аслаханов:
Во-первых, Буденновск. Для меня очень много неясного там. Я всегда себя мучаю, терзаю одним вопросом. Как мог Басаев пройти 36 блокпостов на двух или трех КАМАЗах с огромным количеством оружия и людей? Второе, меня мучает вопрос, почему Басаев как раз поход этот сделал за двое суток до поездки президента России Ельцина в Галифакс, где все человечество осуждало Россию за ведение таких антинародных боевых действий? А нужен был факт, что мы, чеченцы, - звери. И почему Басаев именно роддом захватил, а не воинскую часть, не отдел милиции, не администрацию там района и так далее? Любая религия говорит, что роддом - это где рождаются ангелы Божьи. Это самое святое место.
Почему произошло это все? Как это стало возможным? И почему такая карта вдруг свалилась президенту России, когда он ехал в Галифакс? И конечно, уже вот все человечество сказало: "Да, это зверье, взяли - и роддом захватили".
Это раз. Второе. Какая социальная база? Вы знаете, такую социальную базу, наверное, дали вот эти массовые расстрелы, которые... боевики входили в села, когда население говорило, что "Оставьте нас в покое. Вы нас уже достали. Вы живете хорошо, мы - в нищете". И когда расстреливали людей.
Вот недавно опять пришли, я не помню, в какое-то село. Старик вышел и говорит: "Что же вы делаете. Вот вы сейчас придете, сейчас опять у нас полсела уничтожили... уничтожат. Это не наша война. Оставьте нас". Взяли и ему ноги прострелили.
Вот она - реакция людей. Люди... поверьте, клянусь вам, - война настолько надоела этим людям, мирным людям. Они хотят одного - чтобы прекратили эти бессмысленные бомбардировки, зачистки, блокпосты убрали и дали возможность, чтобы они хоть что-то себе зарабатывали на кусок хлеба, чтобы семью содержать.
Вы посмотрите, - засеяли поля, военные (особенно 245-й полк и там другие) не разрешают даже за околицу выходить. Люди не могут сена покосить для коров. Не могут убрать урожай, не могут огороды свои убрать. Если в лес кто-то пошел, все - он пропадает, там крики слышатся. На БТРы забирают, вот полевые разведки.... Потом находят расчлененные трупы, над ними глумились, их рвали на части.
Ну, если дальше так пойдет, если это не остановят, честное слово... "А нам уже деваться, - говорят, - некуда. Мы все - женщины, старики и дети - возьмем топоры, вилы, оружие, что есть, мы будем тогда... Лучше умереть, как мужчины, чем вот так вот нас убивают каждый день".
Андрей Бабицкий:
Ну, вот гипотетическая ситуация. Скажем, войска уходят. У вас есть уверенность в том, что чеченцы сумеют разобраться со своими бандитами? Вот, в новой сегодняшней ситуации?
Асланбек Аслаханов:
Никто не верит в это. Во-вторых, войска не уйдут оттуда. Не уйдут, потому что уже заявлено об этом. И президент страны заявил, что вот этого вот "не дождутся". И другое... даже есть опасность, что если взять и чохом вывести все войска, войска там могут взбунтоваться. Потому что я знаю настроение многих генералов. Они говорят: "Сколько играть можно нами?"
Речь идет о том, что есть... указом президента закреплено... дислоцированы на постоянной основе там дивизия, сводный отряд пограничный, бригада и так далее.
Андрей Бабицкий:
Но минимально ограничить вмешательство военных...
Асланбек Аслаханов:
Военные должны находиться в казармах. Военные заявили, что война закончилась. Войсковые операции закончились. Остались разрозненные отряды боевиков, и с ними должны бороться спецподразделения. Абсолютно правильно.
У нас подписаны были договора, еще когда... до этой войны были подписаны МВД и ФСБ России... были подписали договора с соответствующими структурами Чеченской республики о совместной борьбе с бандитизмом, терроризмом и работорговлей. Как раз этим и надо заниматься. Это должны быть спецподразделения.
Для этого надо немедленно создавать правоохранительную и судебную систему Чеченской республики. А то, что создали... там двадцать... восемьдесят человек собрали работников милиции, чеченцев, и они числятся стажерами... Вы можете себе представить? Термин - "стажеры"! Полковник - он стажер. Лейтенант - он стажер. Он стажер. Они никаких прав не имеют. Они получают 650 рублей в месяц, а откомандированный туда отдел внутренних дел, милиционеры будут получать 900 рублей в сутки. И ночью их ни одного не увидишь. Он ночью носа не высунет. Никакого патрулирования. Ночью там командует совершенно другая сила уже.
Нужно создать правоохранительную систему, которая бы занималась обеспечением безопасности республики. Нужно создать спецподразделения, которые должны заниматься бандитами и террористами. А армия должна уйти в казармы. Если на постой их поставили, создали более четырехсот постов... ну, извините, России это слишком дорого обходится. Россия не выдержит. Она же финансирует все это. Они должны находиться в казарме.
Гизберт Мрозек:
Для того чтобы война закончилась в Чечне, надо, чтобы в Чечне развивались какие-то гражданские, так сказать, структуры, порядок, производство и прочее.
Скажите, могут ли договориться хоть между собой Аслаханов, Гантамиров, Кадыров, Хасбулатов и другие? Или там вечно будет драка?
Асланбек Аслаханов:
Во-первых, в отношении гражданских институтов вы очень правильно говорите. Должны быть гражданские институты, и военные должны подчиняться гражданским в тех рамках, как это в цивилизованных странах мира делается. Это первое.
Второе. В Государственной Думе сейчас как раз обсуждают закон (наверное, он в ближайшее время будет принят) как раз по Чеченской республике - какие там структуры должны быть, и какие функции на них возлагаются. И здесь - бумага. Это закон, который должен быть принят. Пока на бумаге...
Насколько я знаю, Кадыров добивается расширения своих полномочий. У него практически усеченные полномочия, и он свои добрые намерения не может реализовать, потому что противостоят как раз военные против этого.
Гражданские институты должны иметь свои серьезные полномочия и должны выполнять свои функции.
В отношении взаимодействия. Я считаю, что у чеченцев страшная катастрофа, беда. Мы вне закона не только там, мы в Российской Федерации вне закона. Нас нигде не берут на работу, нас притесняют, нам подбрасывают наркотики, боеприпасы и так далее, пачками сажают в тюрьмы. Сейчас угроза - очередные репрессии будут.
Ко мне когда приходят, я говорю: "Да какие еще репрессии могут быть, потому что все репрессии, которые применимы против нас, применяются в Российской Федерации?" Бизнес... бизнесменов придавили.... И у нас слишком... настолько далеко зашло, что мы не имеем морального права выяснять отношения между собой. Ни Гантамиров, ни Кадыров, ни Аслаханов, ни Хасбулатов, ни Хаджиев, и никто.
Мы должны погасить свои амбиции, и во имя спасения нации мы должны объединиться. Мы должны быть единым целым.
Андрей Ведута:
Может быть, так поставить вопрос: что может сделать чеченская диаспора, вообще, которая в России существует, экономически? Может быть, только на нее одна надежда осталась?
Экономически как могут они повлиять на ситуацию в Чечне?
Асланбек Аслаханов:
Есть блестящая поговорка. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. И я абсолютно не сомневаюсь, что свою огромную лепту в восстановлении экономики Чечни и так далее - вложат как раз и чеченцы, проживающие вне своей исторической Родины, вне Чечни.
Но дело в том, что беспредел, который творится в отношении бизнесменов... если они... над ними не "крышуют", это "красная крыша" называется, если правоохранительные органы "крышу" над ними не держат, то мешками забирают документы, компьютеры уносят. Он говорит: "А в чем я виноват?" Ему говорят: "Ты что, не знаешь? Ты - чеченская морда".
Сегодня звонят мне из Приморья и говорят: "Полный беспредел в отношении нас творится во владивостокской милиции". Такие у меня сигналы из многих регионов Российской Федерации. Если не остановить это, то чеченцы не то, что помочь там... они... на штаны у них скоро ничего не будет.
Вот это тупое чье-то заявление о том, что чеченские бизнесмены финансируют экстремистов и так далее, это преступно, это, наверное, конкуренты чеченского бизнеса заплатили деньги и сказали: "Внушите вот эту идею в высших эшелонах власти". Да, были структуры, которые создавались теми... и они продолжают работать. И никто их не трогает. А нас, которые всю свою жизнь жили в России, там, уже 20-30 лет, и никогда никаких связей не имели, нам вот работать не дают.
Если не дадут работать, то, конечно, единственное, можно рассчитывать на зарубежных чеченцев, которые живут за пределами Российской Федерации, может быть, они помогут. Но я абсолютно не сомневаюсь в том, что экономику в Чечне восстанавливать и Чеченскую республику будут сами чеченцы, в первую очередь. Ну, и, безусловно, Россия и другие, наверное, государства помогут в этом.
Андрей Бабицкий:
Асланбек Ахмедович, ну, если все пойдет в идеальном режиме, что... Дудаев, независимость, Басаев, Масхадов, вот эта вот часть чеченской жизни, она беззаветно уйдет в прошлое? Не останется никаких воспоминаний? Или все-таки эта часть, она присутствует и как-то определяет сегодняшнее существование чеченского общества?
Асланбек Аслаханов:
Я, вообще, категорический противник, когда режим сменяется, или власть меняется, и начинают сносить памятники, там, пытаться так сделать, чтобы забыли личности, плохое или хорошее. И демоны, и ангелы, которые были в государственной политике, они все равно остаются в памяти людей, и когда пытаются стереть эту память, они сочиняют легенды и небылицы.
Я считаю, что историю народы должны знать - роль Дудаева, Масхадова, Басаева, других... Полную драматизма историю чеченского народа должны знать. И они, безусловно, не уйдут из памяти. Одни будут проклинать, другие будут восторгаться. Но если оставить "темные пятна", то сегодняшние негодяи, когда желудок уже будет набит, когда уже крыша над головой появится, тогда скажут: "Вот, они независимость добыли, а вот пришли... и у нас независимость забрали".
Поэтому должна быть вся правда. Откровенно нужно говорить правду об этих людях. Наверное, нет ни одного психически нормального человека, чтобы он не хотел, чтобы его народ, он был там независимым. Я за независимость, но в моем понятии, независимая республика, это какая? Когда есть работа, когда дети учатся, когда в любое время суток вышел - на улице спокойно. Когда есть будущее у людей.
Как Дудаев говорил? "У нас каждый будет миллионером долларовым, и у каждого дома будет золотой краник, и оттуда будет течь верблюжье молоко". И что сделали? Создали независимую криминальную республику. Криминальную. Любой вопрос решался нажатием спускового крючка.
Скажите мне, вот за эти десять лет "независимого государства" хоть один детский сад, хоть одна больница, хоть одна школа, хоть один дом построен был для людей? Образование прекратило существование. Медицины нет. Все разворовали, растащили. И имидж чеченцев: мы - бандиты. Все, мы ярлык получили. От кого получили? От этих "освободителей". Себе дворцы нахапали, пароходы, самолеты скупили, отели во всех странах мира. Кварталы в Грозном скупали и дворцы себе грохали! Совесть и стыд хоть какой-то есть? И заявлять сейчас, что они борются за независимость. За свою собственную шкуру борются! За собственную шкуру поганую свою.
Сидят представительства во всех арабских странах Хаттаба, Басаева, Удугова, Яндарбиева. Этих мусульман обманывают, что... джихад, священная война. Собирают огромное количество денег, прожирают их, а часть денег, конечно, дают туда на продолжение этих действий. Потому что их это устраивает.
Чудовищно. Мы же лицемеры. Мы же врем друг другу в глаза. Независимая республика! Да, создали независимое криминальное государство, и вот лозунг "Пролетарии всех стран, объединяйтесь!" в Чечне был "Уголовники всех стран, объединяйтесь!" Объединились там, притоны создали для преступного мира.
Я очень сожалею, что в числе приехавших... вот, я говорю, из мусульманских приехало много... немало людей, которые истинно верят, что какое-то независимое государство они создали. Для себя - да. Но для чеченцев - нет. Для русских - нет. Они не создали ничего.
Гизберт Мрозек:
Мой вопрос. Будет ли длительная война и беспорядок в Чечне или будет мир, это во многом зависит от Кремля. Слово за Кремлем.
Вы встретились с Путиным. Какое у вас впечатление? Он хочет скорого конца войны? И что можно ожидать от него?
Асланбек Аслаханов:
Давайте я несколько иначе отвечу. Мы прекрасно знаем, что ни Россия в целом, ни граждане Российской Федерации не выдержали бы страшную психологическую нагрузку, связанную с Чечней, которая сейчас происходит. Тем более, не выдержит чеченский народ. Не выдержит бюджет Российской Федерации... значит, на содержание огромной армии, контингента, который находится в самой Чечне и вокруг нее по периметру, который занят в чеченской кампании. На содержание, на выплату таких, как во время войны, огромных компенсаций и зарплат... не выдержит.
Но и не выдержат сами офицеры и солдаты. Многие понимают, что это чудовищно, то, что они творят, что происходит там.
И не понимать это президент страны не может. Он прекрасно все понимает. Как понимают и многие другие государственные деятели. И у меня нет никаких сомнений, что ищут пути для того, чтобы все-таки все это заканчивать. В нормальном русле, но не с опущенной головой. И мне все-таки кажется, что не хотят, не ищут пути, это... я тогда скажу: "Слушай, надо бежать из этой страны". То есть, идет к гибели это все, и не пытаться...
Безусловно, конечно, и встреча с Путиным, я считаю, что... ну, я очень доволен этой встречей, потому что откровенный такой, нормальный, хороший был разговор. И у меня сложилось... Он говорит: "Меня на мякине не... Я неплохой психолог". У меня сложилось такое мнение, что он заинтересован наводить порядок. Поэтому, когда он сказал: "Подготовьте конкретно по каждому затрагиваемому вопросу предложения, чтобы поручить соответствующим министерствам и ведомствам с тем, чтобы под контролем это шло...", я верю в это.
И если вот это не делать, вот эта партизанская война, она станет нормой жизни. А также будет уходить в горы, потому что никогда не кончится.
А для этого сейчас, в первую очередь, что нужно? Чтобы, значит, федеральные все службы, которые там находятся, все силовые структуры, которые не в состоянии перестроиться, их немедленно оттуда выводить. И нужно там быть... присутствовать те, которые должны реально, не на телевидении, не на радио, а реально свою повседневную работу показать, что они с народом. Что они переживают за то, что с народом произошло. Что они хотят исправить, хотят помочь народу. Что они с народом, а не против народа. Вот тогда посмотрите, какие будут позитивные изменения.
Гизберт Мрозек:
А с Масхадовым надо поговорить?
Асланбек Аслаханов:
Моя точка зрения... я это и говорил, я считал, что... если самого Масхадова, он практически своему народу ничего не сделал. Он все время пытался не допустить гражданскую войну и уступал одну позицию за другой в этом вечном споре с полевыми командирами и особенно с Хаттабом и Басаевым. И он ничего не сделал для народа, чтобы его спасти.
Но он всенародно избранный президент, и мне... Поэтому я неоднократно говорил, что я за то, чтобы с ним встретиться и провести переговоры, чтобы он сказал свою позицию. С кем он - с народом или против. Официально, на весь мир. Что осуждает вот эти действия, которые проводились: и вхождение в Дагестан, и то, что там происходит, уничтожают народ. Чтобы он сказал это.
Я на этом настаивал. Но меня уверяют, что с ним уже встречи проводились, он обещал там сделать какие-то заявления, но он их не делает. И меня уже чуть ли не обвиняют в том, что я чуть ли не из его компании, хотя абсолютно беспочвенные это утверждения.
Но в любой ситуации, конечно, скорейшее решение проблемы, оно всегда... спор когда возник, садились и как-то разбирались. Но... я не знаю, какие-то, наверное, другие пути ищут, как вот решать вопрос с той стороны, потому что та сторона выступает против... воюет. С ними диалог должен быть какой-то.
Или с полевым командиром... Вот начал в свое время Малик Сайдуллаев, великолепно начал... Он с двадцатью полевыми командирами переговорил. При условии гарантий там люди готовы были выйти оттуда. Но его не поддержали, хорошую идею Сайдуллаева. Начал сейчас Кадыров. Встречается с полевыми командирами.
Это тоже один из путей реального решения вопроса. Но я полагаю, что, наверное, как мне утверждают, Масхадов, говорят, ничего не решает, потому что у него нет никаких сил, никаких возможностей, и его держат потому, что он.... Не будет Масхадова (он президент), то они автоматически превращаются в бандформирования. Вот поэтому его и держат. Возможно, это так. Но все-таки вот встретиться, поговорить с ним нужно.
Он ко мне неоднократно обращался, присылал там обращения ко мне на кассетах, говорил: "Окажи содействие в проведении переговоров" или говорил: "Давай встретимся". Но я с удовольствием встретился бы, но мне нужны какие-то полномочия были со стороны официальных российских властей. Чтобы сказали: "Ты... вот наши условия такие-то". Реально. Не то, чтобы... "пускай сдаст Хаттаба, Басаева". Этого, понятно, никогда не будет. Или "Пускай сложат все оружие". И этого не будет. А реально - что нужно сделать.
Я, например, все-таки остаюсь при своем мнении, что должны быть какие-то переговоры. С ним, с парламентом или с полевыми командирами надо говорить. Потому что... а не отлавливать друг друга и стрелять. Потому что пуля, она достает и российских парней, и чеченских. И невинные жертвы.
Поэтому остаюсь при своем мнении, что переговоры какие-то хоть с теми, этими или третьими, переговоры какие-то должны быть.
Андрей Бабицкий:
Наша программа подошла к концу, и по традиции, я хотел бы, чтобы все, задававшие сегодня вопросы, подвели какой-то короткий итог обсуждения.
Гизберт Мрозек.
Гизберт Мрозек:
Мне "бросилась в уши", так сказать, ваша формулировка, что там есть одинаковые люди с той и с другой стороны. Одни ваххабиты, бандиты с бородами, а тут те же самые подходы, то же самое воровство, только без бороды. И что с этим надо разбираться. Явно, это так, и если есть политическая воля в Кремле, в том числе, для решения проблемы, я думаю, что для этого должно быть и достаточно сил. Это как бы индикатор того, что хотят.
Андрей Ведута:
Мне кажется, что вам в ближайший год придется, в первую очередь, заниматься, как депутату, законотворческой работой, поскольку вы будете находиться в Думе. И как депутат, вы, наверное, будете предлагать какие-то законы. Насколько вы сможете предложить самое необходимое для чеченского народа на данный момент, и, опять же, насколько это будет сочетаться с тем, что будет предлагать высшее руководство страны?
Дай Бог, чтобы это совпадало. И, если ваша работа закончится или продолжится тем, что все-таки ситуация каким-то образом решится, каким-то образом, в лучшую сторону, то дай вам Бог.
Андрей Бабицкий:
Мне кажется, главный вопрос, от ответа на который зависит в значительной степени будущее не только Чечни, но и России, в целом, это вопрос ответственности, который мы мимоходом также затрагивали сегодня.
По чьей вине в Чечне была развязана полномасштабная война, унесшая тысячи жизней мирных граждан и российских солдат? Могут ли быть оправданы эти жертвы? Может ли эфемерная победа списать политические и военные ошибки и преступления, которые обрекли население на голод и унижения, социальное бесправие, лишили десятки тысяч людей крыши над головой?
Преодолеть пропасть, разделившую сегодня Россию и Чечню, как мне кажется, можно, лишь выяснив причины произошедшего и призвав к ответу виновных, рано или поздно. Как из числа высших российских руководителей и лидеров отдельных чеченских группировок, так и конкретных исполнителей с той, и с другой сторон.
Я думаю, что наш сегодняшний гость должен попытаться выполнить свое предвыборное обещание разобраться в смутных событиях, предшествовавших двум чеченским войнам.
