Сегодня гость нашей московской студии - председатель Всероссийской государственной телерадиокомпании Михаил Швыдкой. Вопросы Михаилу Швыдкому задают обозреватель газеты "Известия" Ирина Петровская и корреспондент газеты "Moscow Times" Андрей Золотов. Начнем, как всегда, с биографии нашего гостя.
Михаил Ефимович Швыдкой родился в 1948 году в Киргизии, с 1949 года живет в Москве, окончил театроведческий факультет ГИТИСа, 17 лет работал в журнале "Театр", был главным редактором этого журнала. С 1975 года - театральный обозреватель радио и телевидения, вел программы "Театр и жизнь", "Портреты людей", президент телевизионного клуба "Театр плюс ТВ". С 1993 года заместитель министра культуры России, после создания телеканала "Культура" в мае 1997 года Швыдкой был назначен главным редактором этого телеканала. В мае 1998 года кандидатура Швыдкого оказалась единственной приемлемой на пост руководителя государственного телевидения. Через неделю после того, как был обнародован указ о совершенствовании работы государственных электронных средств массовой информации, Михаил Швыдкой был назначен председателем Всероссийской государственной телерадиокомпании.
Телевизионное сообщество и региональные власти, связисты отреагировали на создание единого государственного телекомплекса неоднозначно. Заговорили о создании нового Гостелерадио и чуть ли не о новом переделе собственности в области телевидения. Согласно указу, все региональные государственные телерадиокомпании становятся дочерними предприятиями Всероссийской телерадиокомпании, а передающие центры - ее филиалами. По июльскому распоряжению правительства, ВГТРК преобразуется в управляющую компанию, а вещательные функции передаются непосредственно Российскому телевидению и "Радио России". Таким образом, под эгидой ВГТРК создается корпорация, очень похожая на государственный информационный холдинг. Михаил Швыдкой вот уже второй месяц подряд колесит по стране, разъясняет смысл указа, спорит с оппонентами, уговаривает сомневающихся.
Анна Качкаева:
Михаил Ефимович, вы за последние 2 месяца объездили, по-моему, всю страну. Один, кстати, из немногих высших государственных чиновников. Каковы ваши впечатления?
Михаил Швыдкой:
Вы знаете, мои впечатления вполне нормальные. Я просто по этой стране... То есть не по этой, а по той еще, по Советскому Союзу, начал ездить с середины 60-х годов, и поэтому во многие города я возвращался в третий, в четвертый раз. К сожалению, мы еще не объездили всю страну. Мы были приблизительно в 17 регионах, и тем не менее ставим перед собой задачу действительно объездить всю страну. Понятно, что впечатления чиновника, хотя я не один из высших государственных чиновников, их значительно больше и более высоких, тем не менее они поверхностные достаточно. Но поскольку в каждом городе есть знакомые люди, и они не принадлежат к региональной элите, это обычно артисты, журналисты, педагоги театральных или около театральных учебных заведений, то есть с чем сравнивать, и должен сказать, что страна живет несколько иначе, чем нам кажется.
Куда бы ты ни приехал, везде лежит оборонная промышленность, и каждый говорит, что, понимаете, мы же город оборонки. Как будто соседний город не город оборонки. Все города - города оборонки, и везде оборонка находится в очень сложном положении. И при этом так, как обустраиваются города за последние 5-7 лет, ну, даже за последние 3 года, этого не было за долгие годы Советской власти. Вот это очень важно понять, потому что когда ругают Ельцина, правительство, то никто не выходит с лозунгами "Да здравствует Брежнев" или очень мало лозунгов "Да здравствует Коммунистическая партия".
Люди в известном смысле адаптировались, потому что денег не платят, а потребительский оборот во всех областях растет; денег не платят, такая, допустим, Калужская область, не самая благополучная, там много оборонки, там много электроники, сбережения частных лиц в Сбербанке выросли в 3 раза за последние 2 года при том, что денег как бы не платят.
Анна Качкаева:
А как в этой стране с государственным телевидением?
Михаил Швыдкой:
В такой стране уже не важно, как с государственным телевидением. Если люди выживают, то это уже вторая часть. Что касается государственного телевидения, то я бы сказал так: телерадиокомпании, в которых мы бывали, они разные, разумеется. Если вы приедете в Ханты-Мансийск, то это государственное телевидение очень бедное, деревянный сарай с вышкой, и все это вместе стоит 25 млн. рублей, а рядом стоит местное ханты-мансийское телевидение, в которое вложили четверть миллиарда уже новых рублей, сделанное по последнему слову техники. К сожалению, государственное телевидение сегодня составляет приблизительно 9,5 процентов от общего числа телерадиовещателей в стране. Оно существует так, как существует любое бюджетное, государственное учреждение, поскольку все эти телерадиокомпании - государственные учреждения, едва хватает на зарплату, остальное зарабатывают на рекламе и это, очевидно, влияет на климат и внутри коллективов, и так далее, но при этом какие-то успехи все-таки есть, потому что, скажем, если ты приезжаешь в Воронеж, то в Воронеже есть уникальные программы, просто действительно уникальные, связанные с сельской жизнью, такой провинциальной жизнью по отношению к Воронежу; в частности "Кучугур и его окрестности", выдвинутая в свое время на ТЭФИ, - это воронежская продукция, которая родилась в Воронеже, и там действительно люди это знают, умеют, любят это делать.
Мы были в Орле в студии, которой шесть с половиной лет руководит математик, никогда телевидением до этого не занимавшийся. Маленькая студия, помещающаяся в здании корпуса жандармов, и кто-то написал, что здесь живут телевещатели. Это одно из лучших зданий Воронежа, на самом деле, где есть свое издательство, за последние шесть лет свое издательство. Они издают прекрасную именно орловскую литературу. Вы знаете, что Орел - это город и Бунина, и Тютчева, и Тургенева, и так далее. Там есть издательство, там есть "Клуб кинопутешествий", он такой настоящий. Они на велосипедах ездили в Париж, чтобы привезти оттуда прах с могилы.
Анна Качкаева:
Но телевидение-то это смотрят, Михаил Ефимович?
Михаил Швыдкой:
Вообще, региональное телевидение смотрят больше, чем центральное. Есть амбиции у центрального телевидения, я имею в виду все центральное телевидение, что смотрят только его. На самом деле приблизительно 40 процентов аудитории смотрит местные новости и местные программы.
Ирина Петровская:
У меня вопрос, связанный с вашим первым ответом, как раз о том безумном противоречии, если не сказать там пропастью даже, которая простирается между тем, что показывает столичное телевидение, и тем, как живет Россия. Я мало езжу сама, но по письмам своих читателей, которые в основном приходят из провинции, я вижу, как люди настроены агрессивно по отношению к этому столичному телевидению, которое, на их взгляд, показывает жизнь только в пределах Садового кольца, границы этой жизни обозначает вот политическая тусовка плюс светские различные рауты с питием шампанского.
Как вы, как руководитель теперь уже такого холдинга, человек, который должен еще и деньги зарабатывать, собираетесь вот эту пропасть уменьшать, между реальной жизнью и ее отображением на экране?
Михаил Швыдкой:
Это очень трудный вопрос и очень трудный процесс, потому, вы это знаете лучше меня, что хороших новостей не бывает, что телевизионные новости это либо "паркет", то есть официальная информация, либо это "скверные" новости. Приведу пример: автомобильная катастрофа, в которой погибает 8 человек, становится сразу национальным событием. Мы точно знаем, что в это время в стране гибнет больше народу, и что это событие в каком-то смысле назначено официальным событием. Понятно, что любая человеческая жизнь, даже если умер один человек, - это трагедия, и тем не менее мы назначаем некоторые события. Там взорвалась бочка с краской на АЭС. Все знают, что этот взрыв не угрожал безопасности атомной электростанции, это известно, это понятно, но взрыв бочки с краской на АЭС становится национальным событием. При этом происходит некоторая вообще аберрация восприятия, потому что непонятно, что происходит и непонятно, что главное, и тогда покушение на Масхадова и автомобильная катастрофа становятся явлениями одного ряда.
И это - психология технологии изготовления сегодняшних новостей, и естественно, что это вызывает раздражение и у региональных элит, и, естественно, у зрителей. Потому что если говорить о провинции, то чем раздражены провинциальные, скажем, люди и провинциальные губернаторы, например? Кого мы видим сегодня на экранах, провинциальные события какие видны? Это Кемерово, это Дальний Восток, Дагестан, Чечня, и если в городе Сарове трехчасовая стачка, то сразу она выходит на центральные экраны, потому что Саров - особый город, "Арзамас-16". Другой жизни нет, людей это в общем раздражает, потому что... Это вовсе не значит, что люди раздражены по отношению к центральному телевидению и чего-то не понимают в столичной жизни.
В том же Кучугуре, который я вспоминал, недавно просто мы его показывали заново, крестьянка совершенно спокойно разбирается, кто есть Чубайс, а кто не Чубайс, и как Чубайс похож на ихнего Клинтона. Они все вполне нормально понимают.
Ирина Петровская:
Просто для них это виртуальная реальность, не имеющая отношения к их жизни. Почему у нее Чубайс в одном ряду идет с Якубовичем, как она говорит?
Михаил Швыдкой:
Правильно, так мы устроили это телевидение, наверное. Моя позиция очень простая. Мне очень хочется, чтобы мы попытались понять страну, в которой мы живем, это очень важно. Это трудно, это долго, это год-два, быть может, меня успеют за это время прогнать, но в принципе хорошо, чтобы государственное телевидение попыталось объяснить, в какой стране мы сегодня живем и чего хотят люди этой страны.
Андрей Золотов:
О чем вы говорите с местными губернаторами, с региональными губернаторами? Вот представьте, что мы, сейчас перед вами сидящие, такой коллективный губернатор. Что они от вас хотят, что вы от них хотите?
Михаил Швыдкой:
Губернаторы, элита, заинтересованы в том, чтобы они сохранили влияние на региональное телевидение. Я считаю, что губернатор - это реальность, реальность государственной власти, и даже выбранный губернатор, хотя у меня свое отношение к этому, и как только губернатор становится реальным губернатором, он в известном смысле теряет партийную принадлежность. Либо он доводит область до катастрофы, как это было в Ульяновске, когда они пытались сохранить коммунизм в отдельно взятой области, либо он начинает жить реальной жизнью. Скажем, тот же Воронеж, "красный" считается пояс. Иван Михайлович Шабанов, с которым мы беседовали уже не первый раз, прекрасно понимает, что красный он, зеленый, синий или голубой, он должен заниматься реальными делами, и его задача, чтобы сдвинулись параметры в этой области по экономике и в сельском хозяйстве, и так далее. Все живут одинаково.
Или псковский губернатор, он ЛДПРовец довольно активный; сел на область - и отступили эти вещи. В чем они заинтересованы? Чтобы как-то сохранить влияние на местное телевидение, которое смотрят и слушают, и одновременно все-таки попытаться, чтобы представление о том, что происходит в области, было более или менее объективным, потому что тот же Воронеж, там изготовляются ИЛ-96, там президентский самолет сделан и так далее, туда на следующей неделе полетит премьер-министр Сергей Владиленович Кириенко именно для того, чтобы понять, что там можно сделать. Там же - атомная электростанция, у которой выработаны 5 блоков, работают еще 3, надо строить следующие. Они хотят показать, что они не просто сдались предлагаемым обстоятельствам, а пытаются в них что-то сделать. Вот им хочется, чтобы это было понятно, что губернаторы что-то сделали и что области что-то сделали, и что люди, которые живут в этих областях, они меняются применительно к жизни. Это одна из, может быть, самых сложных проблем России сегодня - то, что люди год не получают зарплату и не уходят с завода, на котором они работают, а при этом число рабочих мест растет, и перепрофилирование людей к новой жизни происходит профессионально, и адаптация происходит. Об этом вообще не говорят.
Анна Качкаева:
На реформу телевидения все равно нужны какие-то деньги. Как я понимаю, вы теперь со многими губернаторами договариваетесь о том, чтобы переводить их региональные телерадиокомпании на дополнительные каналы, которые потребуют дополнительного финансирования?
Михаил Швыдкой:
Это не совсем так. По указу президента номер 511 от 8 мая 1998 года ВГТРК становится учредителем дочерних предприятий. Ведь на самом деле парадоксальная ситуация: сегодня учредителями телерадиокомпаний являются местные администрации и Федеральная служба телевидения и радиовещания, что противоречит Гражданскому кодексу прежде всего, потому что учредителем учреждения или предприятия может быть только одно юридическое лицо. ФСТР не может быть, как я считаю, по определению сегодня учредителем государственного телевидения, потому что ФСТР устанавливает правила игры для всех, для частных, корпоративных телерадиокомпаний. Если оно становится учредителем государственного телевидения, оно должно лоббировать его интересы, что неправильно. Отдать это учреждение просто администрации - мы получим абсолютно такое разодранное информационное пространство.
Поэтому мы договариваемся так: предприятия учреждаются ВГТРК, а все средства массовой информации, которые производятся на базе этого предприятия, учреждаются администрацией и ВГТРК и местной телерадиокомпанией. То есть, мы не говорим о том, что мы их вытесняем на региональные каналы, а мы говорим о том, что мы расширяем долю государственного телевидения и учреждаем новые СМИ.
Анна Качкаева:
Откуда же такая щедрость-то, шахтерам не хватает?
Михаил Швыдкой:
Видите ли в чем дело, ведь денег на государственное телевидение не дают. Это была такая иллюзия, что вот немеряные деньги дают на государственное телевидение. Государственному телевидению дают приблизительно сегодня 18 процентов от запланированного бюджета, и я думаю, что это и будет продолжаться. Естественно, что любое реформирование требует средств. Я думаю, что мы вынуждены будем заимствовать такими длинными и недорогими кредитами.
Анна Качкаева:
Кредиты будете брать у частников в том числе?
Михаил Швыдкой:
Не хотел бы. Я вообще считаю, что дешевые деньги лучше брать, получив соответствующее разрешение правительства, за рубежом, потому что как только мы берем у частников деньги, мы оказываемся в очень сложном положении, кто ужинает, как известно, тот и танцует. Хотя это вовсе не значит, что мы не работаем по краткосрочным кредитам с участниками финансового рынка в России, но долгосрочные кредиты - это предпочтительнее заимствовать за рубежом, с моей точки зрения.
Ирина Петровская:
Я в продолжение разговора о реакции частников, о реакции коммерческих компаний на появление этого указа, о том, что государство собирает воедино всю свою собственность в области электронных СМИ. По этому постановлению предусмотрены какие-то механизмы защиты частников, потому что ведь все это время обсуждался вопрос, что в любой момент, если частные компании станут вести политику, неугодную власти, в любой момент теперь уже, когда технические средства собраны воедино, их просто можно отключить от кнопки, от вещания. Вот какие-то механизмы защиты частных, независимых вещателей существуют?
Михаил Швыдкой:
Я вам отвечу с большевистской прямотой, с бывшей большевистской прямотой. Дело в том, что ведь иллюзии, что раньше частник был защищен. Раньше все технические средства находились в руках Госкомсвязи. Я вам скажу больше, в чьих бы руках они ни находились, если они принадлежали государству, они принадлежат государству. Эта кнопка и защита кнопки вообще - вещь достаточно иллюзорная. Но мне кажется как раз, и это может будет звучать несколько самонадеянно, что сегодня эта кнопка защищена больше, чем когда бы то ни было, потому что в принципе есть определенная корпоративная этика. Это вовсе не иллюзия, и мы между собой довольно регулярно встречаемся и регулярно обсуждаем некоторые общие проблемы, потому что на самом деле они общие, при том, что все конкуренты на рынке, все это понятно, и моя позиция очень простая. Во-первых, равенство тарифов для всех, для государственных и негосударственных, чего сегодня нет. Мы сейчас как раз договорились все месте под руководством ФСТР провести аудит ОРТПЦ, передающей станции, для того, чтобы выявить, как формируется тариф, то есть первый канал, четвертый, второй, шестой и так далее, третий, мы хотим выбрать две лучших, две худших, две средних передающих станции, провести аудит и понять, правильно ли формируется сегодня тариф, чтобы прийти к некоему общему заключению. Гарантий нет, есть вещи, которые делать нельзя. Нельзя отключать телевидение конкурентов, тогда это уже аутодафе для тех, кто это делает.
Анна Качкаева:
Я видела документы, например, что вы противник в некоторых случаях предоставления метровых частот частным телекомпаниям, даже несмотря на то, что они эти частоты разрабатывали и вкладывали деньги в техническое перевооружение технических центров?
Михаил Швыдкой:
Я не противник, я сторонник абсолютно открытого тендера. Я вообще не могу быть противником ничего. Я могу предложить свою заявку на конкурс в ФСТР, не больше и не меньше.
Анна Качкаева:
Вы можете недоумевать, я вам напоминаю ваше же письмо по поводу одной телекомпании.
Михаил Швыдкой:
Могу недоумевать. Но дело в том, что как участник рынка я могу попросить эту частоту для той или иной телерадиокомпании. Дадут, не дадут, не моего ума дело. Понятно, что весь вопрос тут в двух вещах: есть деньги и есть концепция. То есть была точка зрения и существует, что весь вопрос в том, кто больше заплатит за частоту, у частника есть деньги на разработку, это естественно, но второй аспект - это содержательная часть, потому что все-таки сегодня происходит одна вещь, с моей точки зрения, очень важная. Телевидение становится по отношению к настоящей виртуальной реальности, к компьютеру, к "Интернету" и ко всем вот этим новым коммуникативным возможностям чем-то вроде книги по отношению к телевидению. Как ни странно, оно становится более консервативным, и это видно по внешнему виду, по внешнему облику многих компаний. Уходит компьютерная графика, такая безумная, она ушла в "Интернет", она ушла вообще в другие коммуникативные сферы.
Я - сторонник консервативного телевидения в каком-то смысле сегодня, потому что телевидение в каком-то смысле может заменить книгу по культуре или во всяком случае быть уже скорее ближе к книге, нежели к новым техническим возможностям.
Анна Качкаева:
Поэтому вы считаете, что коммерческим компаниям здесь не по пути, они не так консервативны?
Михаил Швыдкой:
Я не про это думаю. Весь вопрос в том, из чего делать деньги. Вот сегодня потребность рынка, как мне кажется, не московского быть может, она состоит в чем-то другом, нежели 5 лет назад. Я не уверен сегодня, что, скажем, эротические программы или такие суперразвлекательные программы, они смогут быть и одновременно уж сверхкоммерческими. Хороший кинопоказ - да, всегда, хорошая публицистика - думаю, да, а какие-то вещи, которые мы традиционно считали коммерческими - я не уверен в этом.
Андрей Золотов:
Будет ли изменен процесс лицензирования, и вообще, что будет происходить с выдачей лицензий в ближайшее время, и какие полномочия вы отбираете себе в этой области?
Михаил Швыдкой:
Никакие. Моя задача - просто перелицензировать все компании, которые попадают в холдинг, не более того.
Андрей Золотов:
Государственные?
Михаил Швыдкой:
Государственные, все. Все остальное - прерогатива ФСТР, мы не имеем права в это вмешиваться. Мы будем конкурентами на поле, а регулировщиком - ФСТР.
Андрей Золотов:
Как вообще идут ваши отношения со связистами? Они вообще задались, вы получили контроль над ОРТПЦ?
Михаил Швыдкой:
Контроль над ОРТПЦ мы получим. Естественно, что это был некий диалог со связистами, которые, по-моему, нас поняли, хотя я понимаю, что мы нарушили некоторую схему, которая сложилась сегодня в средствах связи. Если вы помните, то значительная часть средств связи вообще акционирована, и когда нам говорят о том, что вы хотите все акционировать, то процесс обратный, как раз мы хотим сохранить некий неакционированный кусок, потому что "Ростелеком", АО "Электросвязь" и так далее - это акционерные общества, и вся связь в общем находится сегодня в акционерных обществах со смешанным капиталом, а не только с государственной долей. Я считаю, что очень важно сохранить некоторые вещи в ведении государства просто.
Анна Качкаева:
За время дискуссии по поводу указа очень много говорили, извините, если это вас немного обидит, о некой декоративности вашей фигуры, о том, что временная должность, и вообще вам отводили такую роль, мол, он должен ни с кем не ссориться, со всеми договариваться и давать работать Лесину. Объясните, кто такой Лесин, и не обижает ли вас такая оценка?
Михаил Швыдкой:
Видите, в чем дело. Не я же формирую оценку и общественное мнение, жаловаться на то, что идет дождь или светит солнце - довольно глупо, так как есть, так и есть. Дело в том, что отношение ВГТРК и "Видео Интернэшнл" известны. Группа компаний, которые занимаются телевизионной рекламой в частности, которую создал вместе с Юрием Заполиным Михаил Лесин, который чуть больше года назад был назначен на должность первого заместителя председателя ВГТРК, она в общем всем известна, не я придумал это содружество и сожительство, меня выбрали, с одной стороны, как декоративного, а с другой стороны, как компромиссную фигуру, потому что когда искали человека на должность председателя ВГТРК, они искали человека, который как бы не раздражает олигархов, сможет работать вот и с Лесиным, и с другим заместителем, который занимается информацией и так далее. То есть нужно было найти "даму, приятную во всех отношениях", и почему-то все решили, что я этой дамой и являюсь. Но скажу попросту, я считаю, что на ближайшие 2-3 года интересы "Видео Интернэшнл" совпадают с интересами государственной компании и с созданием холдинга по очень простой причине. Это - вопрос как бы расчистки и координации рекламного рынка в России, потому что сегодня рекламный рынок есть величина постоянная, имеющая тенденцию к падению и сокращению из-за финансовых кризисов, но более или менее просчитываемая величина. Делится она в долях между ОРТ, РТР и НТВ, частично ТВ-Центром и ТВ-6, доли тоже более-менее известны, и всем известно, что одна из проблем РТР в отношении с его рекламодателями - это перекрытие РТР на территории страны местными вещателями. Поэтому, с одной стороны, для нас, как для компании, которая хочет строить нормальную программную политику, важно унифицировать сетку вещания по стране, чтобы скажем... Вот региональные новости должны начинаться в 7 часов вечера, чтобы все знали, что в 7 часов вечера идут местные новости. Нам очень важно, чтобы "Вести" соединялись с местными новостями, 20-часовые "Вести" будут входить в блок местных новостей. В утренние новостные блоки будет входить блок местных новостей, и мы будем потом выдергивать эти местные новости и формировать блок "Вестей" на федеральном канале из местных новостей. Это довольно интересная задача, построение сети. Она совпадает с тем, что унифицируется и более-менее координируется рекламная ситуация в стране.
Сегодня интересы "Видео Интернэшнл" - это вовсе не интересы ВГТРК, но сегодня конфликта интересов между нами нет, это нормальная ситуация.
Анна Качкаева:
То есть интересы государства в данном случае совпали с одним из частников?
Михаил Швыдкой:
Да, так бывает, ничего страшного в этом нет, и я не вижу здесь проблем. Это - новая ситуация в нашей стране. В конце концов мы можем говорить о том, что иногда интересы государства не совпадают с интересами частников, скажем на какой-то миг, как с "Газпромом", а потом опять совпадают. Вот я не вижу сейчас, на ближайший там год-полтора-два, конфликта интересов, такого острого.
Анна Качкаева:
Но это не означает, что со временем... Ведь по структуре это уже очень напоминает холдинг, пока просто без акций, даже ВГТРК стала управляющей компанией. Не произойдет ли со временем обычное акционирование?
Михаил Швыдкой:
Понимаете, в чем дело. Для того, чтобы произошло обычное акционирование, нужно пройти юридический путь. Нужно постановление правительства, указ президента. Этого не решают ни компания "Видео Интернэшнл", ни руководитель ВГТРК. Это решает государство в конечном счете, но я считаю, что это будет такой драматической ошибкой для государства акционировать долю государственного телевидения, уверен, что это будет ошибкой. Кто бы ни был президентом, кто бы ни был премьер-министром, голос государства должен быть как-то расслышан. По психологии я - абсолютный государственник и абсолютный наемник, у меня нет психологии собственника. Передо мной поставили определенную задачу, которую надо решить. Все, что мешает задачи, будет убрано, это я говорю совершенно четко. Если надо будет убирать, реформировать, ломать судьбу людей даже, я вынужден буду это делать, потому что я выполняю некую функцию в данном случае, и поэтому Лесин - не Лесин, увы, у меня вид такой просто, к сожалению.
Ирина Петровская:
Последние пару месяцев с тех пор, как обсуждается этот указ и, возможно, его последствия, в основном идут такие узкокорпоративные разговоры, очень мало понятные широкой публике, что совершенно в общем логично и до сих пор абсолютно непонятно, а как на самом деле будет меняться это государственное телевидение, в частности Российская компания. Когда интересы рекламщиков и государственного телевидения совпадают, часто бывает так, что значимые общественно-политические, художественные, просветительские программы заметно или незаметно вытесняются из эфира, и на смену им приходит коммерческая продукция, которая в первую очередь выгодна для рекламщиков, для получения рейтингов.
Будете ли вы иметь влияние в том числе и на формирование вещательной политики главной государственной компании, и не кажется ли вам, что вот этот перевес развлекательно-коммерческой продукции, он сегодня очевиден, и ее просто слишком много?
Михаил Швыдкой:
Я согласен с вами, и как бы одна из проблем, которая сегодня существует, не как бы, а реальная проблема, - это проблема новой программной политики на канале "Россия", и это - довольно сложная задача, потому что у нас очень, с моей точки зрения, аморфное и такое невнятное "Утро", у нас мало острого общественно-политического вещания. Одна из проблем сегодняшнего канала состоит в том, что программы, которые общественно-политический характер носят, они просто не очень интересны, они такие дежурные, вот программа для Совета Федерации, вот программа для парламента, вот программа для правительства. Сейчас мы ведем работу над новыми общественно-политическими программами и над новой сельской программой, очень важная тема для нас. Поскольку мы работаем с регионами, это важно, и я надеюсь, что она где-то к осени появится.
Мы сейчас запускаем программу "Между строк" Евгении Альбац. Я думаю, что она будет достаточно дискуссионна, скажем так, потому что я считаю, что канал пресноват. Это не канал, обслуживающий партию и правительство, на самом деле, это должен быть канал, на котором общественные проблемы, самые важные, должны рассматриваться с некой государственной точки зрения. Мы запустим еще ряд общественно-политических программ, а самое главное, нужно заново формировать информационное вещание. Это - очень тяжелый момент и очень тяжелый вывод, к которому я пришел за 2 месяца, но увы, он существует, и дело не в рейтингах новостей, мы не переплюнем НТВ в чем-то, потому что там Олег Добродеев - он информационный гений, и он строит информационную политику специфично. Там, скажем, программа "Время" - это заведенная 40 лет программа, которая до сих пор сохранила магию того еще заведения. Нам надо заново выстраивать информационную политику, и, к сожалению, сама программа "Вести" очень быстро выработала ресурс, который казался неисчерпаемым в 1991 году.
Ирина Петровская:
А не жалеете ли вы, просто маленькое добавление, что ваши предшественники избавились, например, от суперзвезды канала Светланы Сорокиной? Мне недавно письмо пришло, там в стихах было, извините, процитирую:
"Ох, нагадил Ельцину господин Сванидзе
Кто ж теперь поверит вам без ее "Вестей"?
Михаил Швыдкой:
Вы знаете, я думаю, что в одну и ту же воду вступить дважды нельзя. Мне кажется, что Светлана Иннокентьевна вписалась в стиль НТВ. Обратите внимание, что такой субъективный несколько стиль подачи новостей сегодня перешел на НТВ с "Вестей", не случайно все эти ведущие складывались в недрах "Вестей". Нам нужно найти свой, другой стиль. Это трудно, потому что имитировать этот стиль можно только с очень яркими ведущими, у нас ресурс не так велик. Я бы назвал Михаила Пономарева и, пожалуй, все. Я считаю, что нужно не возвращаться назад, а заново создавать нечто.
Ирина Петровская:
Нет, я просто спросила, по-человечески вам не жалко?
Михаил Швыдкой:
Я к Светлане Иннокентьевне отношусь... Ну, эфир - не лучшее место для публичных признаний в любви, но поскольку это сразу отсекает всякие двусмысленности, я отношусь с любовью. Жалко, но этого уже не возвратить.
Андрей Золотов:
Это очень сложный вопрос относительно того, как не обслуживать партию правительства, но при этом освещать общественные проблемы с точки зрения государства, и вопрос, может быть, несколько теоретический, но в то же время очень практический. Все-таки как вы видите взаимоотношения государственного телевидения с государственным аппаратом, с конкретными людьми во власти и, если можно, какой-нибудь последний, свежий пример того, как эту вашу модель вам удалось воплотить?
Михаил Швыдкой:
Дело в том, что никакую модель еще не удалось воплотить, это процесс, это займет год. Дело в том, что отношения с людьми во власти - они очень простые. Мы же не обслуживаем аппарат, мы договариваемся о некоторых правилах игры, мы прислушиваемся к тому, что говорят в администрации президента и в правительстве, но это вовсе не значит, что мы следуем так каким-то прямым указаниям конкретных чиновников. Другое дело, что мы стараемся слушать и слышать то, что говорят во власти, то, чем власти озабочены, скажем, то, как видится властным людям, не чиновникам, а реальным персонажам политики, как они видят решение тех или иных проблем, и это нормально в каком-то смысле, что мы пытаемся эту сторону донести.
Конечно, иногда по ночам мне снится свобода - не радиостанция, а Свобода НТВшников, которые могут себе так запулить в воздух безоглядно. Мы в этом смысле очень взвешенное телевидение, отсекающее экстрему с двух сторон. Это - непростая задача, но, я думаю, решаемая. Мы должны быть здравомыслящим телевидением, вот это единственное в информационной политике, что я твердо знаю, здравомыслящим, спокойным, понимающим, что мнение одного человека не всегда есть мнение всех. Знаете, Леониду Петровичу Кравченко стоила как-то места председательского его фраза, когда он сказал, что я президентский канал, президентское телевидение и телевидение Горбачева. Наутро он это место свое потерял. Я могу сказать только одно, что мы в равной степени президентский канал и правительственный канал, в какой мы канал налогоплательщиков. Выбрали законного президента, он имеет право на формирование определенных позиций, в том числе в телерадиовещании, это нормальный процесс.
Другое дело, что это вовсе не означает, что мы должны елей лить на голову власти бесконечно. По определению власть не любят, это нормально, то есть правительство не любят, это естественно. Что, американцы любят свое правительство? Да нет, конечно. Из этого надо исходить, нормальный человек правительство любить... Вот завтра начнется экономический рост, и все все равно будут поносить правительство, двух мнений быть не может. Это не учитывать тоже невозможно. Можно сделать правительственное телевидение и нравиться правительству, нравиться пяти человекам в правительстве, но если тебя никто не смотрит и презирает, кому оно нужно-то?
Анна Качкаева:
Как вы все-таки думаете, почему указ появился именно сейчас, в нелучшее времена для страны? В конце концов не опоздало ли просто государство, пытаясь собрать, сейчас вот озаботившись о государственном телевидении?
Михаил Швыдкой:
Я думаю, что это к телевидению имеет такое же отношение, как вообще в целом к жизни. Вдруг государство почувствовало, и совершенно справедливо, определенную дряхлость власти. "Дряхлость" - плохое слово, оно ассоциируется со старостью, а это как бы неэффективность молодой власти на самом деле, потому что когда в 1991-92 году стали строить новое государство, решили, что все можно отдать, что центральная власть не нужна, некие такие анархо-синдикалистские идеи вдруг завитали в головах, Конституция так написана, и ничего уже с этим сделать... То есть можно сделать, но это длинный законодательный процесс.
Неэффективность центральной власти, неэффективность управления страной, она стала очевидной там год тому назад. Телевидение - это часть общих процессов, потому что есть конфликт с "Газпромом" или вся история с рядом приватизационных эпизодов - все это элементы одного и того же процесса.
Телевидение, естественно, - это такой политический орган, я считаю, что государство должно иметь в России такой фрагмент телевизионного и радиорынка. Разумеется, все говорят о выборах 2000 года и так далее, и так далее, но это лишь... И выборы 2000 года будут эпизодом во всей этой истории, потом ведь будут выборы 2004 года и так далее.
Анна Качкаева:
Но не получится ли так, как обычно бывает в России? Дело в том, что еще Лапин пытался областные студии под ЦТ подобрать, и в новейшей российской истории было несколько указов о совершенствовании государственного телевидения. Не получится, что и этот указ в итоге останется на бумаге?
Михаил Швыдкой:
Давайте через полгода встретимся, и я вам тогда точно скажу. Думаю, что сегодня заинтересованы, как ни странно, региональные студии в этом холдинге хотя бы по одной простой причине: они получают некую защиту от региональных властей. При том, что мы будем работать вместе с региональными властями и так далее, но человек, который руководит телерадиокомпанией, раньше был просто вынужден играть по всем правилам местной игры и не чувствовать себя защищенным при этом. Кроме того, в регионах идет довольно активная политическая борьба.
Как правило, она не носит характера политического в смысле того, что там красные борются с белыми. Там часто красные борются с красными, белые борются с белыми, и это нормальная жизнь. То есть лидеры тех или иных групп, которые существуют в регионах, они начинают бороться, там мэр с губернатором- это нормальная ситуация. И в общем телевизионные люди, телевизионные и радийные государственные люди оказываются иногда в тяжелейшем положении, и когда их может там, условно говоря, Москва защитить, это совсем не так плохо на самом деле.
Анна Качкаева:
Михаил Ефимович, коротко попробуйте провести аналогию как театральный критик, с какой пьесой вы могли бы сравнить свою нынешнюю деятельность?
Михаил Швыдкой:
Есть вообще всего пара пьес. Знаете, одна пьеса всегда называется "Ревизор", другая пьеса называется "Женитьба". Какие еще пьесы еще в России?
Анна Качкаева:
Коллеги, я прошу очень коротко подвести итог нашей беседы.
Ирина Петровская:
Михаил Швыдкой, на мой взгляд, менее всего похож на такого искушенного аппаратного человека, чиновника, царедворца, которым, по идее, должен быть человек, возглавляющий такую крупную государственную структуру. Наоборот, наиболее адекватен что ли сам образ Михаила Швыдкого вот каналу "Культура", такому интеллигентному, неспешному, такому, где руководитель спокойно мог работать в кадре, не боясь задеть там чьих-то интересов. Вот это несоответствие, мне кажется, с одной стороны, конфликтным, а с другой стороны, печальным для нашего героя, потому что ему, наверное, приходится все-таки себя ломать, подстраиваться, а такие процессы безболезненно для души и сердца, наверное, не проходят. С другой стороны, именно этот образ, может быть, залог того, что все-таки государственное телевидение будет не только подстраиваться и играть в какие-то аппаратные игры, но действительно попытается стать вот неким институтом с человеческим лицом, похожим на лицо его руководителя.
Андрей Золотов:
17 регионов я не объехал, но несколько объехал и могу сказать, что очень многое, о чем говорил сегодня Михаил Ефимович, полностью совпадает с моими собственными впечатлениями от ситуации с местным телевидением, и то, что сейчас взвалено на Михаила Ефимовича, в принципе находится абсолютно в струе того, что делают и частные владельцы телевизионных компаний. Действительно, происходит вот это выстраивание сетей, и действительно происходит перераспределение телевизионной собственности, и действительно многое, о чем говорил Михаил Ефимович, совершенно то, что по-английски называется "make sens", вот это вот все вполне имеет смысл. Но в этой ситуации я хотел бы пожелать Михаилу Ефимовичу действительно справиться настолько, насколько это возможно, с этой невыполнимой задачей и, может быть, оставить больший след в нашем государственном телевидении, чем некоторые его предшественники.
Анна Качкаева:
Я обратила внимание, что в многочисленных интервью Михаил Ефимович очень любит цитировать Томаса Манна, фразу "театр - это место, где толпа превращается в народ". Я надеюсь, что Михаил Ефимович не лукавит, и он не идеалист.
Михаил Ефимович Швыдкой родился в 1948 году в Киргизии, с 1949 года живет в Москве, окончил театроведческий факультет ГИТИСа, 17 лет работал в журнале "Театр", был главным редактором этого журнала. С 1975 года - театральный обозреватель радио и телевидения, вел программы "Театр и жизнь", "Портреты людей", президент телевизионного клуба "Театр плюс ТВ". С 1993 года заместитель министра культуры России, после создания телеканала "Культура" в мае 1997 года Швыдкой был назначен главным редактором этого телеканала. В мае 1998 года кандидатура Швыдкого оказалась единственной приемлемой на пост руководителя государственного телевидения. Через неделю после того, как был обнародован указ о совершенствовании работы государственных электронных средств массовой информации, Михаил Швыдкой был назначен председателем Всероссийской государственной телерадиокомпании.
Телевизионное сообщество и региональные власти, связисты отреагировали на создание единого государственного телекомплекса неоднозначно. Заговорили о создании нового Гостелерадио и чуть ли не о новом переделе собственности в области телевидения. Согласно указу, все региональные государственные телерадиокомпании становятся дочерними предприятиями Всероссийской телерадиокомпании, а передающие центры - ее филиалами. По июльскому распоряжению правительства, ВГТРК преобразуется в управляющую компанию, а вещательные функции передаются непосредственно Российскому телевидению и "Радио России". Таким образом, под эгидой ВГТРК создается корпорация, очень похожая на государственный информационный холдинг. Михаил Швыдкой вот уже второй месяц подряд колесит по стране, разъясняет смысл указа, спорит с оппонентами, уговаривает сомневающихся.
Анна Качкаева:
Михаил Ефимович, вы за последние 2 месяца объездили, по-моему, всю страну. Один, кстати, из немногих высших государственных чиновников. Каковы ваши впечатления?
Михаил Швыдкой:
Вы знаете, мои впечатления вполне нормальные. Я просто по этой стране... То есть не по этой, а по той еще, по Советскому Союзу, начал ездить с середины 60-х годов, и поэтому во многие города я возвращался в третий, в четвертый раз. К сожалению, мы еще не объездили всю страну. Мы были приблизительно в 17 регионах, и тем не менее ставим перед собой задачу действительно объездить всю страну. Понятно, что впечатления чиновника, хотя я не один из высших государственных чиновников, их значительно больше и более высоких, тем не менее они поверхностные достаточно. Но поскольку в каждом городе есть знакомые люди, и они не принадлежат к региональной элите, это обычно артисты, журналисты, педагоги театральных или около театральных учебных заведений, то есть с чем сравнивать, и должен сказать, что страна живет несколько иначе, чем нам кажется.
Куда бы ты ни приехал, везде лежит оборонная промышленность, и каждый говорит, что, понимаете, мы же город оборонки. Как будто соседний город не город оборонки. Все города - города оборонки, и везде оборонка находится в очень сложном положении. И при этом так, как обустраиваются города за последние 5-7 лет, ну, даже за последние 3 года, этого не было за долгие годы Советской власти. Вот это очень важно понять, потому что когда ругают Ельцина, правительство, то никто не выходит с лозунгами "Да здравствует Брежнев" или очень мало лозунгов "Да здравствует Коммунистическая партия".
Люди в известном смысле адаптировались, потому что денег не платят, а потребительский оборот во всех областях растет; денег не платят, такая, допустим, Калужская область, не самая благополучная, там много оборонки, там много электроники, сбережения частных лиц в Сбербанке выросли в 3 раза за последние 2 года при том, что денег как бы не платят.
Анна Качкаева:
А как в этой стране с государственным телевидением?
Михаил Швыдкой:
В такой стране уже не важно, как с государственным телевидением. Если люди выживают, то это уже вторая часть. Что касается государственного телевидения, то я бы сказал так: телерадиокомпании, в которых мы бывали, они разные, разумеется. Если вы приедете в Ханты-Мансийск, то это государственное телевидение очень бедное, деревянный сарай с вышкой, и все это вместе стоит 25 млн. рублей, а рядом стоит местное ханты-мансийское телевидение, в которое вложили четверть миллиарда уже новых рублей, сделанное по последнему слову техники. К сожалению, государственное телевидение сегодня составляет приблизительно 9,5 процентов от общего числа телерадиовещателей в стране. Оно существует так, как существует любое бюджетное, государственное учреждение, поскольку все эти телерадиокомпании - государственные учреждения, едва хватает на зарплату, остальное зарабатывают на рекламе и это, очевидно, влияет на климат и внутри коллективов, и так далее, но при этом какие-то успехи все-таки есть, потому что, скажем, если ты приезжаешь в Воронеж, то в Воронеже есть уникальные программы, просто действительно уникальные, связанные с сельской жизнью, такой провинциальной жизнью по отношению к Воронежу; в частности "Кучугур и его окрестности", выдвинутая в свое время на ТЭФИ, - это воронежская продукция, которая родилась в Воронеже, и там действительно люди это знают, умеют, любят это делать.
Мы были в Орле в студии, которой шесть с половиной лет руководит математик, никогда телевидением до этого не занимавшийся. Маленькая студия, помещающаяся в здании корпуса жандармов, и кто-то написал, что здесь живут телевещатели. Это одно из лучших зданий Воронежа, на самом деле, где есть свое издательство, за последние шесть лет свое издательство. Они издают прекрасную именно орловскую литературу. Вы знаете, что Орел - это город и Бунина, и Тютчева, и Тургенева, и так далее. Там есть издательство, там есть "Клуб кинопутешествий", он такой настоящий. Они на велосипедах ездили в Париж, чтобы привезти оттуда прах с могилы.
Анна Качкаева:
Но телевидение-то это смотрят, Михаил Ефимович?
Михаил Швыдкой:
Вообще, региональное телевидение смотрят больше, чем центральное. Есть амбиции у центрального телевидения, я имею в виду все центральное телевидение, что смотрят только его. На самом деле приблизительно 40 процентов аудитории смотрит местные новости и местные программы.
Ирина Петровская:
У меня вопрос, связанный с вашим первым ответом, как раз о том безумном противоречии, если не сказать там пропастью даже, которая простирается между тем, что показывает столичное телевидение, и тем, как живет Россия. Я мало езжу сама, но по письмам своих читателей, которые в основном приходят из провинции, я вижу, как люди настроены агрессивно по отношению к этому столичному телевидению, которое, на их взгляд, показывает жизнь только в пределах Садового кольца, границы этой жизни обозначает вот политическая тусовка плюс светские различные рауты с питием шампанского.
Как вы, как руководитель теперь уже такого холдинга, человек, который должен еще и деньги зарабатывать, собираетесь вот эту пропасть уменьшать, между реальной жизнью и ее отображением на экране?
Михаил Швыдкой:
Это очень трудный вопрос и очень трудный процесс, потому, вы это знаете лучше меня, что хороших новостей не бывает, что телевизионные новости это либо "паркет", то есть официальная информация, либо это "скверные" новости. Приведу пример: автомобильная катастрофа, в которой погибает 8 человек, становится сразу национальным событием. Мы точно знаем, что в это время в стране гибнет больше народу, и что это событие в каком-то смысле назначено официальным событием. Понятно, что любая человеческая жизнь, даже если умер один человек, - это трагедия, и тем не менее мы назначаем некоторые события. Там взорвалась бочка с краской на АЭС. Все знают, что этот взрыв не угрожал безопасности атомной электростанции, это известно, это понятно, но взрыв бочки с краской на АЭС становится национальным событием. При этом происходит некоторая вообще аберрация восприятия, потому что непонятно, что происходит и непонятно, что главное, и тогда покушение на Масхадова и автомобильная катастрофа становятся явлениями одного ряда.
И это - психология технологии изготовления сегодняшних новостей, и естественно, что это вызывает раздражение и у региональных элит, и, естественно, у зрителей. Потому что если говорить о провинции, то чем раздражены провинциальные, скажем, люди и провинциальные губернаторы, например? Кого мы видим сегодня на экранах, провинциальные события какие видны? Это Кемерово, это Дальний Восток, Дагестан, Чечня, и если в городе Сарове трехчасовая стачка, то сразу она выходит на центральные экраны, потому что Саров - особый город, "Арзамас-16". Другой жизни нет, людей это в общем раздражает, потому что... Это вовсе не значит, что люди раздражены по отношению к центральному телевидению и чего-то не понимают в столичной жизни.
В том же Кучугуре, который я вспоминал, недавно просто мы его показывали заново, крестьянка совершенно спокойно разбирается, кто есть Чубайс, а кто не Чубайс, и как Чубайс похож на ихнего Клинтона. Они все вполне нормально понимают.
Ирина Петровская:
Просто для них это виртуальная реальность, не имеющая отношения к их жизни. Почему у нее Чубайс в одном ряду идет с Якубовичем, как она говорит?
Михаил Швыдкой:
Правильно, так мы устроили это телевидение, наверное. Моя позиция очень простая. Мне очень хочется, чтобы мы попытались понять страну, в которой мы живем, это очень важно. Это трудно, это долго, это год-два, быть может, меня успеют за это время прогнать, но в принципе хорошо, чтобы государственное телевидение попыталось объяснить, в какой стране мы сегодня живем и чего хотят люди этой страны.
Андрей Золотов:
О чем вы говорите с местными губернаторами, с региональными губернаторами? Вот представьте, что мы, сейчас перед вами сидящие, такой коллективный губернатор. Что они от вас хотят, что вы от них хотите?
Михаил Швыдкой:
Губернаторы, элита, заинтересованы в том, чтобы они сохранили влияние на региональное телевидение. Я считаю, что губернатор - это реальность, реальность государственной власти, и даже выбранный губернатор, хотя у меня свое отношение к этому, и как только губернатор становится реальным губернатором, он в известном смысле теряет партийную принадлежность. Либо он доводит область до катастрофы, как это было в Ульяновске, когда они пытались сохранить коммунизм в отдельно взятой области, либо он начинает жить реальной жизнью. Скажем, тот же Воронеж, "красный" считается пояс. Иван Михайлович Шабанов, с которым мы беседовали уже не первый раз, прекрасно понимает, что красный он, зеленый, синий или голубой, он должен заниматься реальными делами, и его задача, чтобы сдвинулись параметры в этой области по экономике и в сельском хозяйстве, и так далее. Все живут одинаково.
Или псковский губернатор, он ЛДПРовец довольно активный; сел на область - и отступили эти вещи. В чем они заинтересованы? Чтобы как-то сохранить влияние на местное телевидение, которое смотрят и слушают, и одновременно все-таки попытаться, чтобы представление о том, что происходит в области, было более или менее объективным, потому что тот же Воронеж, там изготовляются ИЛ-96, там президентский самолет сделан и так далее, туда на следующей неделе полетит премьер-министр Сергей Владиленович Кириенко именно для того, чтобы понять, что там можно сделать. Там же - атомная электростанция, у которой выработаны 5 блоков, работают еще 3, надо строить следующие. Они хотят показать, что они не просто сдались предлагаемым обстоятельствам, а пытаются в них что-то сделать. Вот им хочется, чтобы это было понятно, что губернаторы что-то сделали и что области что-то сделали, и что люди, которые живут в этих областях, они меняются применительно к жизни. Это одна из, может быть, самых сложных проблем России сегодня - то, что люди год не получают зарплату и не уходят с завода, на котором они работают, а при этом число рабочих мест растет, и перепрофилирование людей к новой жизни происходит профессионально, и адаптация происходит. Об этом вообще не говорят.
Анна Качкаева:
На реформу телевидения все равно нужны какие-то деньги. Как я понимаю, вы теперь со многими губернаторами договариваетесь о том, чтобы переводить их региональные телерадиокомпании на дополнительные каналы, которые потребуют дополнительного финансирования?
Михаил Швыдкой:
Это не совсем так. По указу президента номер 511 от 8 мая 1998 года ВГТРК становится учредителем дочерних предприятий. Ведь на самом деле парадоксальная ситуация: сегодня учредителями телерадиокомпаний являются местные администрации и Федеральная служба телевидения и радиовещания, что противоречит Гражданскому кодексу прежде всего, потому что учредителем учреждения или предприятия может быть только одно юридическое лицо. ФСТР не может быть, как я считаю, по определению сегодня учредителем государственного телевидения, потому что ФСТР устанавливает правила игры для всех, для частных, корпоративных телерадиокомпаний. Если оно становится учредителем государственного телевидения, оно должно лоббировать его интересы, что неправильно. Отдать это учреждение просто администрации - мы получим абсолютно такое разодранное информационное пространство.
Поэтому мы договариваемся так: предприятия учреждаются ВГТРК, а все средства массовой информации, которые производятся на базе этого предприятия, учреждаются администрацией и ВГТРК и местной телерадиокомпанией. То есть, мы не говорим о том, что мы их вытесняем на региональные каналы, а мы говорим о том, что мы расширяем долю государственного телевидения и учреждаем новые СМИ.
Анна Качкаева:
Откуда же такая щедрость-то, шахтерам не хватает?
Михаил Швыдкой:
Видите ли в чем дело, ведь денег на государственное телевидение не дают. Это была такая иллюзия, что вот немеряные деньги дают на государственное телевидение. Государственному телевидению дают приблизительно сегодня 18 процентов от запланированного бюджета, и я думаю, что это и будет продолжаться. Естественно, что любое реформирование требует средств. Я думаю, что мы вынуждены будем заимствовать такими длинными и недорогими кредитами.
Анна Качкаева:
Кредиты будете брать у частников в том числе?
Михаил Швыдкой:
Не хотел бы. Я вообще считаю, что дешевые деньги лучше брать, получив соответствующее разрешение правительства, за рубежом, потому что как только мы берем у частников деньги, мы оказываемся в очень сложном положении, кто ужинает, как известно, тот и танцует. Хотя это вовсе не значит, что мы не работаем по краткосрочным кредитам с участниками финансового рынка в России, но долгосрочные кредиты - это предпочтительнее заимствовать за рубежом, с моей точки зрения.
Ирина Петровская:
Я в продолжение разговора о реакции частников, о реакции коммерческих компаний на появление этого указа, о том, что государство собирает воедино всю свою собственность в области электронных СМИ. По этому постановлению предусмотрены какие-то механизмы защиты частников, потому что ведь все это время обсуждался вопрос, что в любой момент, если частные компании станут вести политику, неугодную власти, в любой момент теперь уже, когда технические средства собраны воедино, их просто можно отключить от кнопки, от вещания. Вот какие-то механизмы защиты частных, независимых вещателей существуют?
Михаил Швыдкой:
Я вам отвечу с большевистской прямотой, с бывшей большевистской прямотой. Дело в том, что ведь иллюзии, что раньше частник был защищен. Раньше все технические средства находились в руках Госкомсвязи. Я вам скажу больше, в чьих бы руках они ни находились, если они принадлежали государству, они принадлежат государству. Эта кнопка и защита кнопки вообще - вещь достаточно иллюзорная. Но мне кажется как раз, и это может будет звучать несколько самонадеянно, что сегодня эта кнопка защищена больше, чем когда бы то ни было, потому что в принципе есть определенная корпоративная этика. Это вовсе не иллюзия, и мы между собой довольно регулярно встречаемся и регулярно обсуждаем некоторые общие проблемы, потому что на самом деле они общие, при том, что все конкуренты на рынке, все это понятно, и моя позиция очень простая. Во-первых, равенство тарифов для всех, для государственных и негосударственных, чего сегодня нет. Мы сейчас как раз договорились все месте под руководством ФСТР провести аудит ОРТПЦ, передающей станции, для того, чтобы выявить, как формируется тариф, то есть первый канал, четвертый, второй, шестой и так далее, третий, мы хотим выбрать две лучших, две худших, две средних передающих станции, провести аудит и понять, правильно ли формируется сегодня тариф, чтобы прийти к некоему общему заключению. Гарантий нет, есть вещи, которые делать нельзя. Нельзя отключать телевидение конкурентов, тогда это уже аутодафе для тех, кто это делает.
Анна Качкаева:
Я видела документы, например, что вы противник в некоторых случаях предоставления метровых частот частным телекомпаниям, даже несмотря на то, что они эти частоты разрабатывали и вкладывали деньги в техническое перевооружение технических центров?
Михаил Швыдкой:
Я не противник, я сторонник абсолютно открытого тендера. Я вообще не могу быть противником ничего. Я могу предложить свою заявку на конкурс в ФСТР, не больше и не меньше.
Анна Качкаева:
Вы можете недоумевать, я вам напоминаю ваше же письмо по поводу одной телекомпании.
Михаил Швыдкой:
Могу недоумевать. Но дело в том, что как участник рынка я могу попросить эту частоту для той или иной телерадиокомпании. Дадут, не дадут, не моего ума дело. Понятно, что весь вопрос тут в двух вещах: есть деньги и есть концепция. То есть была точка зрения и существует, что весь вопрос в том, кто больше заплатит за частоту, у частника есть деньги на разработку, это естественно, но второй аспект - это содержательная часть, потому что все-таки сегодня происходит одна вещь, с моей точки зрения, очень важная. Телевидение становится по отношению к настоящей виртуальной реальности, к компьютеру, к "Интернету" и ко всем вот этим новым коммуникативным возможностям чем-то вроде книги по отношению к телевидению. Как ни странно, оно становится более консервативным, и это видно по внешнему виду, по внешнему облику многих компаний. Уходит компьютерная графика, такая безумная, она ушла в "Интернет", она ушла вообще в другие коммуникативные сферы.
Я - сторонник консервативного телевидения в каком-то смысле сегодня, потому что телевидение в каком-то смысле может заменить книгу по культуре или во всяком случае быть уже скорее ближе к книге, нежели к новым техническим возможностям.
Анна Качкаева:
Поэтому вы считаете, что коммерческим компаниям здесь не по пути, они не так консервативны?
Михаил Швыдкой:
Я не про это думаю. Весь вопрос в том, из чего делать деньги. Вот сегодня потребность рынка, как мне кажется, не московского быть может, она состоит в чем-то другом, нежели 5 лет назад. Я не уверен сегодня, что, скажем, эротические программы или такие суперразвлекательные программы, они смогут быть и одновременно уж сверхкоммерческими. Хороший кинопоказ - да, всегда, хорошая публицистика - думаю, да, а какие-то вещи, которые мы традиционно считали коммерческими - я не уверен в этом.
Андрей Золотов:
Будет ли изменен процесс лицензирования, и вообще, что будет происходить с выдачей лицензий в ближайшее время, и какие полномочия вы отбираете себе в этой области?
Михаил Швыдкой:
Никакие. Моя задача - просто перелицензировать все компании, которые попадают в холдинг, не более того.
Андрей Золотов:
Государственные?
Михаил Швыдкой:
Государственные, все. Все остальное - прерогатива ФСТР, мы не имеем права в это вмешиваться. Мы будем конкурентами на поле, а регулировщиком - ФСТР.
Андрей Золотов:
Как вообще идут ваши отношения со связистами? Они вообще задались, вы получили контроль над ОРТПЦ?
Михаил Швыдкой:
Контроль над ОРТПЦ мы получим. Естественно, что это был некий диалог со связистами, которые, по-моему, нас поняли, хотя я понимаю, что мы нарушили некоторую схему, которая сложилась сегодня в средствах связи. Если вы помните, то значительная часть средств связи вообще акционирована, и когда нам говорят о том, что вы хотите все акционировать, то процесс обратный, как раз мы хотим сохранить некий неакционированный кусок, потому что "Ростелеком", АО "Электросвязь" и так далее - это акционерные общества, и вся связь в общем находится сегодня в акционерных обществах со смешанным капиталом, а не только с государственной долей. Я считаю, что очень важно сохранить некоторые вещи в ведении государства просто.
Анна Качкаева:
За время дискуссии по поводу указа очень много говорили, извините, если это вас немного обидит, о некой декоративности вашей фигуры, о том, что временная должность, и вообще вам отводили такую роль, мол, он должен ни с кем не ссориться, со всеми договариваться и давать работать Лесину. Объясните, кто такой Лесин, и не обижает ли вас такая оценка?
Михаил Швыдкой:
Видите, в чем дело. Не я же формирую оценку и общественное мнение, жаловаться на то, что идет дождь или светит солнце - довольно глупо, так как есть, так и есть. Дело в том, что отношение ВГТРК и "Видео Интернэшнл" известны. Группа компаний, которые занимаются телевизионной рекламой в частности, которую создал вместе с Юрием Заполиным Михаил Лесин, который чуть больше года назад был назначен на должность первого заместителя председателя ВГТРК, она в общем всем известна, не я придумал это содружество и сожительство, меня выбрали, с одной стороны, как декоративного, а с другой стороны, как компромиссную фигуру, потому что когда искали человека на должность председателя ВГТРК, они искали человека, который как бы не раздражает олигархов, сможет работать вот и с Лесиным, и с другим заместителем, который занимается информацией и так далее. То есть нужно было найти "даму, приятную во всех отношениях", и почему-то все решили, что я этой дамой и являюсь. Но скажу попросту, я считаю, что на ближайшие 2-3 года интересы "Видео Интернэшнл" совпадают с интересами государственной компании и с созданием холдинга по очень простой причине. Это - вопрос как бы расчистки и координации рекламного рынка в России, потому что сегодня рекламный рынок есть величина постоянная, имеющая тенденцию к падению и сокращению из-за финансовых кризисов, но более или менее просчитываемая величина. Делится она в долях между ОРТ, РТР и НТВ, частично ТВ-Центром и ТВ-6, доли тоже более-менее известны, и всем известно, что одна из проблем РТР в отношении с его рекламодателями - это перекрытие РТР на территории страны местными вещателями. Поэтому, с одной стороны, для нас, как для компании, которая хочет строить нормальную программную политику, важно унифицировать сетку вещания по стране, чтобы скажем... Вот региональные новости должны начинаться в 7 часов вечера, чтобы все знали, что в 7 часов вечера идут местные новости. Нам очень важно, чтобы "Вести" соединялись с местными новостями, 20-часовые "Вести" будут входить в блок местных новостей. В утренние новостные блоки будет входить блок местных новостей, и мы будем потом выдергивать эти местные новости и формировать блок "Вестей" на федеральном канале из местных новостей. Это довольно интересная задача, построение сети. Она совпадает с тем, что унифицируется и более-менее координируется рекламная ситуация в стране.
Сегодня интересы "Видео Интернэшнл" - это вовсе не интересы ВГТРК, но сегодня конфликта интересов между нами нет, это нормальная ситуация.
Анна Качкаева:
То есть интересы государства в данном случае совпали с одним из частников?
Михаил Швыдкой:
Да, так бывает, ничего страшного в этом нет, и я не вижу здесь проблем. Это - новая ситуация в нашей стране. В конце концов мы можем говорить о том, что иногда интересы государства не совпадают с интересами частников, скажем на какой-то миг, как с "Газпромом", а потом опять совпадают. Вот я не вижу сейчас, на ближайший там год-полтора-два, конфликта интересов, такого острого.
Анна Качкаева:
Но это не означает, что со временем... Ведь по структуре это уже очень напоминает холдинг, пока просто без акций, даже ВГТРК стала управляющей компанией. Не произойдет ли со временем обычное акционирование?
Михаил Швыдкой:
Понимаете, в чем дело. Для того, чтобы произошло обычное акционирование, нужно пройти юридический путь. Нужно постановление правительства, указ президента. Этого не решают ни компания "Видео Интернэшнл", ни руководитель ВГТРК. Это решает государство в конечном счете, но я считаю, что это будет такой драматической ошибкой для государства акционировать долю государственного телевидения, уверен, что это будет ошибкой. Кто бы ни был президентом, кто бы ни был премьер-министром, голос государства должен быть как-то расслышан. По психологии я - абсолютный государственник и абсолютный наемник, у меня нет психологии собственника. Передо мной поставили определенную задачу, которую надо решить. Все, что мешает задачи, будет убрано, это я говорю совершенно четко. Если надо будет убирать, реформировать, ломать судьбу людей даже, я вынужден буду это делать, потому что я выполняю некую функцию в данном случае, и поэтому Лесин - не Лесин, увы, у меня вид такой просто, к сожалению.
Ирина Петровская:
Последние пару месяцев с тех пор, как обсуждается этот указ и, возможно, его последствия, в основном идут такие узкокорпоративные разговоры, очень мало понятные широкой публике, что совершенно в общем логично и до сих пор абсолютно непонятно, а как на самом деле будет меняться это государственное телевидение, в частности Российская компания. Когда интересы рекламщиков и государственного телевидения совпадают, часто бывает так, что значимые общественно-политические, художественные, просветительские программы заметно или незаметно вытесняются из эфира, и на смену им приходит коммерческая продукция, которая в первую очередь выгодна для рекламщиков, для получения рейтингов.
Будете ли вы иметь влияние в том числе и на формирование вещательной политики главной государственной компании, и не кажется ли вам, что вот этот перевес развлекательно-коммерческой продукции, он сегодня очевиден, и ее просто слишком много?
Михаил Швыдкой:
Я согласен с вами, и как бы одна из проблем, которая сегодня существует, не как бы, а реальная проблема, - это проблема новой программной политики на канале "Россия", и это - довольно сложная задача, потому что у нас очень, с моей точки зрения, аморфное и такое невнятное "Утро", у нас мало острого общественно-политического вещания. Одна из проблем сегодняшнего канала состоит в том, что программы, которые общественно-политический характер носят, они просто не очень интересны, они такие дежурные, вот программа для Совета Федерации, вот программа для парламента, вот программа для правительства. Сейчас мы ведем работу над новыми общественно-политическими программами и над новой сельской программой, очень важная тема для нас. Поскольку мы работаем с регионами, это важно, и я надеюсь, что она где-то к осени появится.
Мы сейчас запускаем программу "Между строк" Евгении Альбац. Я думаю, что она будет достаточно дискуссионна, скажем так, потому что я считаю, что канал пресноват. Это не канал, обслуживающий партию и правительство, на самом деле, это должен быть канал, на котором общественные проблемы, самые важные, должны рассматриваться с некой государственной точки зрения. Мы запустим еще ряд общественно-политических программ, а самое главное, нужно заново формировать информационное вещание. Это - очень тяжелый момент и очень тяжелый вывод, к которому я пришел за 2 месяца, но увы, он существует, и дело не в рейтингах новостей, мы не переплюнем НТВ в чем-то, потому что там Олег Добродеев - он информационный гений, и он строит информационную политику специфично. Там, скажем, программа "Время" - это заведенная 40 лет программа, которая до сих пор сохранила магию того еще заведения. Нам надо заново выстраивать информационную политику, и, к сожалению, сама программа "Вести" очень быстро выработала ресурс, который казался неисчерпаемым в 1991 году.
Ирина Петровская:
А не жалеете ли вы, просто маленькое добавление, что ваши предшественники избавились, например, от суперзвезды канала Светланы Сорокиной? Мне недавно письмо пришло, там в стихах было, извините, процитирую:
"Ох, нагадил Ельцину господин Сванидзе
Кто ж теперь поверит вам без ее "Вестей"?
Михаил Швыдкой:
Вы знаете, я думаю, что в одну и ту же воду вступить дважды нельзя. Мне кажется, что Светлана Иннокентьевна вписалась в стиль НТВ. Обратите внимание, что такой субъективный несколько стиль подачи новостей сегодня перешел на НТВ с "Вестей", не случайно все эти ведущие складывались в недрах "Вестей". Нам нужно найти свой, другой стиль. Это трудно, потому что имитировать этот стиль можно только с очень яркими ведущими, у нас ресурс не так велик. Я бы назвал Михаила Пономарева и, пожалуй, все. Я считаю, что нужно не возвращаться назад, а заново создавать нечто.
Ирина Петровская:
Нет, я просто спросила, по-человечески вам не жалко?
Михаил Швыдкой:
Я к Светлане Иннокентьевне отношусь... Ну, эфир - не лучшее место для публичных признаний в любви, но поскольку это сразу отсекает всякие двусмысленности, я отношусь с любовью. Жалко, но этого уже не возвратить.
Андрей Золотов:
Это очень сложный вопрос относительно того, как не обслуживать партию правительства, но при этом освещать общественные проблемы с точки зрения государства, и вопрос, может быть, несколько теоретический, но в то же время очень практический. Все-таки как вы видите взаимоотношения государственного телевидения с государственным аппаратом, с конкретными людьми во власти и, если можно, какой-нибудь последний, свежий пример того, как эту вашу модель вам удалось воплотить?
Михаил Швыдкой:
Дело в том, что никакую модель еще не удалось воплотить, это процесс, это займет год. Дело в том, что отношения с людьми во власти - они очень простые. Мы же не обслуживаем аппарат, мы договариваемся о некоторых правилах игры, мы прислушиваемся к тому, что говорят в администрации президента и в правительстве, но это вовсе не значит, что мы следуем так каким-то прямым указаниям конкретных чиновников. Другое дело, что мы стараемся слушать и слышать то, что говорят во власти, то, чем власти озабочены, скажем, то, как видится властным людям, не чиновникам, а реальным персонажам политики, как они видят решение тех или иных проблем, и это нормально в каком-то смысле, что мы пытаемся эту сторону донести.
Конечно, иногда по ночам мне снится свобода - не радиостанция, а Свобода НТВшников, которые могут себе так запулить в воздух безоглядно. Мы в этом смысле очень взвешенное телевидение, отсекающее экстрему с двух сторон. Это - непростая задача, но, я думаю, решаемая. Мы должны быть здравомыслящим телевидением, вот это единственное в информационной политике, что я твердо знаю, здравомыслящим, спокойным, понимающим, что мнение одного человека не всегда есть мнение всех. Знаете, Леониду Петровичу Кравченко стоила как-то места председательского его фраза, когда он сказал, что я президентский канал, президентское телевидение и телевидение Горбачева. Наутро он это место свое потерял. Я могу сказать только одно, что мы в равной степени президентский канал и правительственный канал, в какой мы канал налогоплательщиков. Выбрали законного президента, он имеет право на формирование определенных позиций, в том числе в телерадиовещании, это нормальный процесс.
Другое дело, что это вовсе не означает, что мы должны елей лить на голову власти бесконечно. По определению власть не любят, это нормально, то есть правительство не любят, это естественно. Что, американцы любят свое правительство? Да нет, конечно. Из этого надо исходить, нормальный человек правительство любить... Вот завтра начнется экономический рост, и все все равно будут поносить правительство, двух мнений быть не может. Это не учитывать тоже невозможно. Можно сделать правительственное телевидение и нравиться правительству, нравиться пяти человекам в правительстве, но если тебя никто не смотрит и презирает, кому оно нужно-то?
Анна Качкаева:
Как вы все-таки думаете, почему указ появился именно сейчас, в нелучшее времена для страны? В конце концов не опоздало ли просто государство, пытаясь собрать, сейчас вот озаботившись о государственном телевидении?
Михаил Швыдкой:
Я думаю, что это к телевидению имеет такое же отношение, как вообще в целом к жизни. Вдруг государство почувствовало, и совершенно справедливо, определенную дряхлость власти. "Дряхлость" - плохое слово, оно ассоциируется со старостью, а это как бы неэффективность молодой власти на самом деле, потому что когда в 1991-92 году стали строить новое государство, решили, что все можно отдать, что центральная власть не нужна, некие такие анархо-синдикалистские идеи вдруг завитали в головах, Конституция так написана, и ничего уже с этим сделать... То есть можно сделать, но это длинный законодательный процесс.
Неэффективность центральной власти, неэффективность управления страной, она стала очевидной там год тому назад. Телевидение - это часть общих процессов, потому что есть конфликт с "Газпромом" или вся история с рядом приватизационных эпизодов - все это элементы одного и того же процесса.
Телевидение, естественно, - это такой политический орган, я считаю, что государство должно иметь в России такой фрагмент телевизионного и радиорынка. Разумеется, все говорят о выборах 2000 года и так далее, и так далее, но это лишь... И выборы 2000 года будут эпизодом во всей этой истории, потом ведь будут выборы 2004 года и так далее.
Анна Качкаева:
Но не получится ли так, как обычно бывает в России? Дело в том, что еще Лапин пытался областные студии под ЦТ подобрать, и в новейшей российской истории было несколько указов о совершенствовании государственного телевидения. Не получится, что и этот указ в итоге останется на бумаге?
Михаил Швыдкой:
Давайте через полгода встретимся, и я вам тогда точно скажу. Думаю, что сегодня заинтересованы, как ни странно, региональные студии в этом холдинге хотя бы по одной простой причине: они получают некую защиту от региональных властей. При том, что мы будем работать вместе с региональными властями и так далее, но человек, который руководит телерадиокомпанией, раньше был просто вынужден играть по всем правилам местной игры и не чувствовать себя защищенным при этом. Кроме того, в регионах идет довольно активная политическая борьба.
Как правило, она не носит характера политического в смысле того, что там красные борются с белыми. Там часто красные борются с красными, белые борются с белыми, и это нормальная жизнь. То есть лидеры тех или иных групп, которые существуют в регионах, они начинают бороться, там мэр с губернатором- это нормальная ситуация. И в общем телевизионные люди, телевизионные и радийные государственные люди оказываются иногда в тяжелейшем положении, и когда их может там, условно говоря, Москва защитить, это совсем не так плохо на самом деле.
Анна Качкаева:
Михаил Ефимович, коротко попробуйте провести аналогию как театральный критик, с какой пьесой вы могли бы сравнить свою нынешнюю деятельность?
Михаил Швыдкой:
Есть вообще всего пара пьес. Знаете, одна пьеса всегда называется "Ревизор", другая пьеса называется "Женитьба". Какие еще пьесы еще в России?
Анна Качкаева:
Коллеги, я прошу очень коротко подвести итог нашей беседы.
Ирина Петровская:
Михаил Швыдкой, на мой взгляд, менее всего похож на такого искушенного аппаратного человека, чиновника, царедворца, которым, по идее, должен быть человек, возглавляющий такую крупную государственную структуру. Наоборот, наиболее адекватен что ли сам образ Михаила Швыдкого вот каналу "Культура", такому интеллигентному, неспешному, такому, где руководитель спокойно мог работать в кадре, не боясь задеть там чьих-то интересов. Вот это несоответствие, мне кажется, с одной стороны, конфликтным, а с другой стороны, печальным для нашего героя, потому что ему, наверное, приходится все-таки себя ломать, подстраиваться, а такие процессы безболезненно для души и сердца, наверное, не проходят. С другой стороны, именно этот образ, может быть, залог того, что все-таки государственное телевидение будет не только подстраиваться и играть в какие-то аппаратные игры, но действительно попытается стать вот неким институтом с человеческим лицом, похожим на лицо его руководителя.
Андрей Золотов:
17 регионов я не объехал, но несколько объехал и могу сказать, что очень многое, о чем говорил сегодня Михаил Ефимович, полностью совпадает с моими собственными впечатлениями от ситуации с местным телевидением, и то, что сейчас взвалено на Михаила Ефимовича, в принципе находится абсолютно в струе того, что делают и частные владельцы телевизионных компаний. Действительно, происходит вот это выстраивание сетей, и действительно происходит перераспределение телевизионной собственности, и действительно многое, о чем говорил Михаил Ефимович, совершенно то, что по-английски называется "make sens", вот это вот все вполне имеет смысл. Но в этой ситуации я хотел бы пожелать Михаилу Ефимовичу действительно справиться настолько, насколько это возможно, с этой невыполнимой задачей и, может быть, оставить больший след в нашем государственном телевидении, чем некоторые его предшественники.
Анна Качкаева:
Я обратила внимание, что в многочисленных интервью Михаил Ефимович очень любит цитировать Томаса Манна, фразу "театр - это место, где толпа превращается в народ". Я надеюсь, что Михаил Ефимович не лукавит, и он не идеалист.
