Вероника Боде: В московской студии - автор и ведущий Егор Яковлев. И сегодня у него в гостях академик Юрий Рыжов. Коротко о нашем госте. Итак, Рыжов Юрий Алексеевич. Родился 28 октября 1930 года в Москве. Академик Российской Академии Наук. Специалист в области аэродинамики больших скоростей. С 1986 по 1992 год - ректор Московского Авиационного института. В 1989-91 годах - народный депутат, член президиума Верховного совета СССР. Один из организаторов Межрегиональной депутатской группы Съезда Народных депутатов СССР. С 1992 по 1999 год - чрезвычайный и полномочный посол России во Франции. Ныне президент Международного Инженерного университета, члена попечительского совета фонда "Индем", председатель Российского комитета Международного движения ученых "За обеспечение безопасности человечества". Кавалер французского Ордена Почетного легиона. Женат, отец двоих дочерей.
Егор Яковлев: Юра, вот недавно мы отметили 100-летие со дня рождения Аркадия Гайдара. Писатель, партизан, военный человек... Дружба солдат и командиров, близость, демократизм в рядах Красной армии всегда были его темой под его пером. А сегодня мы практически каждый день слышим о том, что офицеры бьют солдат, солдаты бьют офицеров, однополчане расстреливают однополчан... Что случилось? Сломалась пружина какая-то в армии? Можно ли по этим достаточно многочисленным фактам делать сегодня выводы о состоянии армии?
Юрий Рыжов: Ну, когда делал свою военную карьеру юный Гайдар, я не думаю, что состояние армии было уж таким прекрасным. Более того, Гайдар мифологизировал историю армии, послереволюционной, советской Красной армии в большой степени, поэтому можно с помощью сегодняшних подчиненных средств массовой информации мифологизировать и состояние сегодняшней армии. Хотя кое-что прорывается, и ты прекрасно знаешь что: то кто-то замерз, то что-то утонуло, то происходит то, о чем ты сказал. Практически мало что сломалось, потому что избыточная милитаризация нашей жизни за многие последние десятилетия не могла не привести к таким результатам.
Когда мы держали 5-миллионую армию в мирное время, она, во-первых, все равно очень плохо обеспечивалась материально, социально. И, во-вторых, она была практически бездейственна, а такой застой приводит всегда к моральному, а иногда и к физическому распаду - в дальних гарнизонах это офицерские пьянки и так далее. Просто это сейчас обнажилось все, опять же вследствие некоторой либерализации жизни, наступившей в 90-х годах, которая, может быть, скоро закончится - и мы будем знать, что в армии все благополучно.
Егор Яковлев: Мне трудно с тобой полностью согласиться, потому что я вижу, с каким трудом любые нарушения раскрываются в армии, выходят наружу и сколько требуется сил общественности, тех же Комитетов солдатских матерей, чтобы это стало достоянием суда, решениями военного суда, прокуратуры и так далее. Мы с тобой были свидетелями, сколько времени потребовалось, для того чтобы осудить этого насильника - то он был сумасшедшим, то он был нормальным, то опять сумасшедшим... Я не вижу со стороны государства жесткой борьбы за нормальную дисциплину в армии.
Юрий Рыжов: Ты абсолютно прав. Но, с другой стороны, до всего этого последние десятилетия советской власти ты просто не мог знать, что там происходит, а сейчас ты все-таки кое-что знаешь, и имеется право... тот же Комитета солдатских матерей имеет возможность хоть как-то высказать свою позицию. А если бы мы ничего не знали, как это было в 70-80-х годах, то не о чем было и говорить. А о том, что происходило в армии тогда, я думаю, когда-нибудь мы побольше узнаем, хотя уже и сейчас появляются воспоминания.
Егор Яковлев: Я не думаю, что проблема дедовщины была для меня так уж нова 5 лет назад.
Юрий Рыжов: Нет, конечно, не нова. И гораздо больше лет. Криминализация в армии началась тогда сразу, когда разрешили призыв людей, имеющих судимости, и уголовников. И они быстро ввели в казармах то, что бывает в лагерных казармах, а не в военных, навели свой порядок. А бороться с этим очень трудно, младшие офицеры иногда боялись показываться в казармах, потому что там властвовали свои паханы. Ну, это тоже и есть дедовщина в самой жесткой форме.
Егор Яковлев: Если говорить о личных ощущениях, то это конец войны, в наш двор въезжают машины, груженные ворованной мебелью из Германии... Я помню многих генералов, которые очень преуспели в этой работе. И я не знаю ни одного генерала, который бы за это понес хоть какую-нибудь ответственность.
Юрий Рыжов: Некоторые понесли, но чисто декоративную, избирательную.
Егор Яковлев: Убийств с каждым днем все больше и больше.
Юрий Рыжов: Я тебе скажу, что не вечный у нас и министр внутренних дел оказался, он теперь спикер нижней палаты. Так что, видишь, какая-то сменяемость есть, чисто декоративная, и имитация либеральной системы.
Егор Яковлев: Я думаю, что больше и больше идет разговоров о том, что оба эти министра остаются неприкасаемыми в силу близости и дружбы с президентом. И мне начинает казаться, что в этом есть свой смысл, в этих разговорах о причине того, что эти люди оказываются неприкасаемыми и не несут ответственность за то, что происходит.
Юрий Рыжов: Ну, у нас ответственность многих министров, а не только этих двух, достаточно ограничена. Ответственность власти перед народом у нас минимизирована практически на всех уровнях. И это следствие того, что, как ты прекрасно помнишь, я пытался пробивать еще в конце 80-х годов концепцию национальной безопасности СССР... Я не буду эту тему развивать, потому что это много раз описано и сказано.
Егор Яковлев: Тем не менее, после Буденновска Степашин посчитал для себя нужным подать в отставку, а говорить о других министрах сегодня не приходится.
Юрий Рыжов: Ну что ж, каждый выбирает свою дорогу. Сергей Степашин поступил так, порядочно, и хотел действительно, чтобы были найдены виновные всего этого дела, чтобы их покарали. Но не получается, потому что наши спецслужбы, во-первых, имеют очень странную тенденцию - искать под фонарем, то есть лучше найти ученого-шпиона, чем террориста. Террориста - и труднее и опаснее, а ученого обвинить в шпионаже и этим обосновать свое существование гораздо проще и комфортнее.
Егор Яковлев: Я, честно говоря, думаю, что для них специально и зажигают фонарь.
Юрий Рыжов: Может быть, но это уже вопрос технологии, а мы говорим о принципах.
Егор Яковлев: Мы прожили последние годы, наверное, лет 10, освободившись от "измов" - марксизм, ленинизм, сталинизм. И вдруг снова газеты пестрят "измами", в последних номерах большие статьи о том, чем нам угрожает "путинизм". Самое понятие "путинизм" - что ты вкладываешь в этот новоиспеченный "изм"?
Юрий Рыжов: Во-первых, не я родил этот термин, поэтому и вкладывать мне туда нечего. А потом, избавиться от "измов" - это еще не избавиться от страха. Ведь возвращается страх, понимаешь. Когда возвращается страх, - а поводов для его возвращения становится все больше и больше, - тогда могут возродиться и "измы" с любыми своими, как известно, неприятными, мягко говоря, последствиями.
Вероника Боде: Вы знаете, к нам на пейджер пришло сообщение по теме начала беседы. Пишет Владимир Николаевич из Москвы следующее: "Бардак в армии - по причине исчезновения понятия "моя родина"". Как бы вы это прокомментировали?
Юрий Рыжов: Дело в том, что, к сожалению, когда главным для власти становится ее удержание, а не наоборот (когда власть должна обеспечивать безопасность, права личности и так далее), то есть когда власть существует для власти, то становится очень верной фраза (применительно к нашей ситуации, да и не только к нашей) Фридриха Дюрренмата, который очень точно сказал, что "государство называют родиной, когда за него надо проливать кровь".
Егор Яковлев: Я знаю это высказывание, и с тобой, в общем-то, согласен.
Пару недель назад напротив меня сидел Михаил Сергеевич Горбачев, и мы с ним единодушно пришли к выводу, что существующая ныне избирательная система себя не оправдывает в силу очень многих сбоев, которые у нас происходят, особенно в последнее время. И, в общем, все больше и больше, если читать газеты, которые сейчас активно вошли в избирательную кампанию. Они доказывают, что в стране существуют две власти - власть денег и власть президента, других властей не существует. Куда может уйти страна вот на этих двух "ходулях"? Каков дальнейший путь развития страны?
Юрий Рыжов: Вот ты читал мою статью относительно власти, армии, вооруженных сил?
Егор Яковлев: Да читал.
Юрий Рыжов: Я говорил, что непосредственной угрозы распада страны, России, сейчас нет. Но угроза распада государственной структуры существует, и она весьма велика. Хотя некоторым кажется, что вертикаль власти позволит удержать страну в элементарном порядке, тут большое заблуждение. Вот эта вертикаль власти является фактически имитацией либерализма. У нас слишком много имитаций: имитация парламентской демократии, имитация независимости суда и много других. Вот на имитациях сообщество более-менее цивилизованно существовать не может.
Егор Яковлев: Мы с тобой были среди участников создания Межрегиональной группы, в равной степени ты и я помним незабываемую встречу в Доме кино, когда первый раз все вместе сошлись там. Это казалось совершенно невероятным, что появляется оппозиционное направление. Не могли мы примерно 10 лет назад представить себе, что так скоро все места в Думе, все комитеты буду отданы одной партии - "Единой России", которая получила благословение от президента.
Юрий Рыжов: Да, конечно, трудно было тогда это предположить. Но, с другой стороны, уже тогда же я выступал как председатель Комиссии Верховного совета СССР по разработке концепции национальной безопасности и говорил, что нам в первую очередь нужно обеспечить следующую иерархию безопасности: безопасность и права личности, потом общества и потом государства при условии, что оно обязано служить людям и обеспечивать две эти первые безопасности. Это была первая парадигма, которая ставила все с головы на ноги, потому что предыдущие столетия эта парадигма была иная: живет государство - и оно является главным.
Вероника Боде: Пришел вопрос на пейджер Юрию Рыжову. Надежда Ивановна задает вопрос, не написано - откуда она. "Когда вас отправили во Францию дипломатом, это было изгнание из-за демократических взглядов или была необходимость смены дипломата во Франции?"
Юрий Рыжов: Я думаю, что никакое это было не изгнание. Просто я в очередной раз не захотел - совершенно объективно, по весомым обстоятельствам - встать во главе правительства России. Но для новой России надо было что-то делать, тем более, действительно, там не было дипломата, которого отозвал еще Горбачев.
Егор Яковлев: Я хотел бы здесь вмешаться, потому что в связи с этим я выполнял непосредственное поручение Бориса Николаевича Ельцина, который просил меня уговорить Юрия Алексеевича дать согласие занять место Черномырдина.
Юрий Рыжов: Нет, не Черномырдина. Это было сразу после путча, Егор, это было вместо Силаева практически.
Егор Яковлев: Мы провели ночь, но я ничего не добился, кроме отказа. Утром я об этом сказал Ельцину, сказал, что я перевел на Рыжова целую бутылку виски. Борис Николаевич мрачно сказал: "Надо было водкой поить, тогда бы уговорил". Скажи, а почему все-таки так жестко и совершенно нетерпимо ты относился с этой мысли, чтобы возглавить правительство? Причем это же не только в разговоре со мной. Я знаю, что к тебе еще два или три раза обращался Ельцин по этому вопросу.
Юрий Рыжов: В сумме четыре раза, два - до 1992 года и два - в 1992 году.
Егор Яковлев: Чем это вызвано?
Юрий Рыжов: Ну, потому что совершенно объективно я сказал, что по весомым обстоятельствам я отказываюсь. Потому что это абсолютно несвойственная мне работа, абсолютно. Во-вторых, я считал тогда (хотя сейчас немножко сомневаюсь), что главным вопросом был вопрос экономики, полностью разрушенной экономики, в которой я ничего не понимаю. Вот за 52 года совместной жизни с женой прекрасно знаю, что я отдавал зарплату - и все финансовые заботы у меня кончались.
Егор Яковлев: Ну, прости, я не думаю, что ты был готов к тому, чтобы быть дипломатом в Париже.
Юрий Рыжов: Ну, как тебе сказать, я всегда интересовался внешней политикой и как-то ее отслеживал. Тем более что я считал, что в этот период как раз можно начать выстраивать реальную внешнюю политику, и для этого лучше всего подойдет дилетант, не ангажированный своим прошлым в этой политике. И ты знаешь, как это ни странно, мало что оправдывалось из моих предположений, но получилось, как все говорят до сих пор, неплохо. Вот сегодняшнее состояние отношений с Францией у нас, которое существует, оно было выстроено после окончания "холодной войны" в моем присутствии, с помощью профессиональных дипломатов.
Вероника Боде: Еще один вопрос Юрию Рыжову есть на нашем пейджере. Татьяна спрашивает: "Скажите, пожалуйста, за кого вы голосовали на думских выборах? Какова ваша оценка сегодняшних демократических сил?"
Юрий Рыжов: Оценка сегодняшних демократических сил плачевная абсолютно. Голосовал я за "Яблоко", понимая, что это дело безнадежное. Ну, думал, может, наскребем 5 процентов, чтобы какой-то голос остался. Власть не допустила этого, потому что известно, что на грани 5 процентов были СПС и "Яблоко" и очень легко было, не нарушая существенным образом прав граждан, спустить их ниже 5 процентов. Это именно так делается.
Егор Яковлев: Последнее время характерно тем, что слово "рейтинг" занимает все больше и больше места во всех наших спорах, доказательствах, размышлениях. У меня большое сомнение, что рейтинг так высоко поднимают, и, в конечном счете, для меня рейтинг не более чем мнение толпы. В конце концов, добиться рейтинга в 1937 году по изуверских процессам тоже не представляло большой сложности. Что ты думаешь по поводу того, что рейтинги сегодня определяют и комментаторов на телевидении, и политиков, и всех остальных? Что ты думаешь?
Юрий Рыжов: Я думаю, что в твоей же передаче с Юрием Александровичем Левадой он на большую часть этого вопроса уже ответил, что рейтинг - это понятие относительное, во-первых. И, во-вторых, еще когда-то мы с Гарри Каспаровым говорили: "А что если играть с тобой будут путем голосования миллионов?", он сказал: "Элементарно выиграю, потому что среди тех миллионов мастеров окажется меньшинство, а остальные будут середняки, и ходы у них будут очень посредственные".
Егор Яковлев: Мы не раз обсуждали проблему, что ты отказался возглавлять правительство. Ты объяснял это тем, что для тебя самое главное - это сохранение чувства личной свободы.
Юрий Рыжов: И это тоже.
Егор Яковлев: И это тебя сдерживало и заставляло отказаться?
Юрий Рыжов: Это действительно так, я ценю свою личную свободу. И я прекрасно знаю, что чем более обременительные у тебя функциональные обязанности, будь то в администрации или во власти, тем меньше у тебя этой свободы.
Егор Яковлев: Но ты видишь какую-то надежду на свободу, когда страна развивается, в общем, с одной стороны - в сторону абсолютизма, с другой стороны - к бюрократии?
Вероника Боде: Вы знаете, я могу еще прочитать вам вопрос с пейджера. Довольно интересный вопрос, правда, анонимный: "Не считаете ли в себя причастными к той ситуации, которая существует? Вы были у истоков власти".
Юрий Рыжов: С одной стороны, я никогда не был у истоков власти и во власти, это первое и основное. Потому что депутатство на Съезде народных депутатов - это еще не власть или, во всяком случае, очень малая ее часть, тогда еще далеко не самая сильная, а сейчас еще более слабая. Во-вторых, тем не менее, я считаю себя причастным к тому, что происходило в стране. Я активно участвовал в том, что происходило в стране в 1989, 1990, 1991 году. А дальше события уже шли без моего участия, я работал на узком фронте русско-французских отношений - и, по-моему, ничего получилось.
Вероника Боде: У нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Анна Владимировна, я из Москвы. Я хочу обратиться к Юрию Алексеевичу. Юрий Алексеевич, я вообще восхищена вами всегда была, начиная еще с Межрегиональной группы. Я врач, к политике не имею никакого отношения. Я всегда приветствовала вашу работу, и вы лично были мне всегда очень симпатичны.
Теперь я хочу сказать, что я даже удивляюсь, что вас пригласил господин Егор Яковлев к себе. Потому что я думаю, что на каждой его передаче должен был присутствовать его любимый Горбачев, который заболтал страну тогда и продолжает забалтывать ее.
Юрий Рыжов: Анна Владимировна, вопрос ко мне есть, или мы будем обсуждать третьих лиц? Я вам очень благодарен за добрые слова. Я понимаю, что это мне огромный комплимент.
Слушатель: Юрий Алексеевич, как вы считаете, стоит Ирине Хакамаде выдвигаться или не стоит?
Юрий Рыжов: Знаете, я уже сегодня сказал, что у нас идет имитация демократических процедур, поэтому для меня этот вопрос вообще не существует, потому что это ничего не изменит. Вот сейчас обсуждается остро вопрос: бойкот или "против всех"? Я слабо разбираюсь в сегодняшних политтехнологиях, тем более в технологии, которая обеспечивается ведомством Вешнякова. Поэтому мне даже трудно ответить на эту дилемму, а тем более на вопрос: что делать Ире Хакамаде? Я к ней очень хорошо всегда относился. Это умный, грамотный человек. Вот все, что я хотел сказать.
Вероника Боде: И еще один слушатель у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Алексеевич, это Владимир Яковлевич из Москвы. Вы были долгое время ректором МАИ, вы один из крупнейших ученых в области аэродинамики. Скажите, как вам видится сейчас развитие отечественной авиации и ракетной техники в наше трудное время?
Юрий Рыжов: Владимир Яковлевич, спасибо вам за вопрос. Он, конечно, очень объемный, и я уже кое-что писал в некоторых статьях. Я вижу ее отнюдь не радужной, эту перспективу. Дело в том, что, во-первых, в стране, если говорить о военной технике, ракетной и авиационной, не выстроена концепция безопасности, то есть мы не определились в этом мире, что нам угрожает реально, а что не реально.
Отсюда мы не можем определить, какая армия или какие вооруженные силы нам нужны. А если мы этого не знаем, то мы не знаем, какая нам нужна военная техника, так? А пока делаем то, что умеем. И то делаем мало, поскольку а) нет средств для оплаты вооружений со стороны армии и б) у нас не востребованы новые технологии, поэтому происходит иногда утечка этих технологий, законная или незаконная, тех немногих, которые у нас еще остаются. А главное, что из этой сферы уходят кадры, потому что им там делать нечего, они не востребованы.
Вот примерно вкратце такая оценка. Об этом можно было бы говорить целый день, но это уже вне рамок этой передачи.
Егор Яковлев: Я возвращаюсь к тому вопросу, на который мы не ответили. Речь идет о том, что, действительно, личная свобода представляет огромную ценность для каждого из нас. Но можно ли рассчитывать на личную свободу, когда страна развивается, несомненно, в сторону абсолютизма и в сторону развития бюрократии? Насколько можно надеяться на личную свободу?
Юрий Рыжов: Ну, во-первых, я вспоминаю, как диссиденты, скажем, 70-х годов говорили: "Не бойся, не надейся и не проси". То есть если ты можешь как-то дистанцироваться от власти, от бюрократии, как-то устроить свою жизнь вне их, то это уже свобода. Во-вторых, сегодня такая позиция гораздо менее опасна, слава богу, чем она была в 70-х годах, в брежневские времена. Вот этим я и определяю возможность реализации свободы - свободы внутри себя, если у тебя есть пенсия, которая позволяет тебе более-менее нормально, благополучно существовать.
Вероника Боде: У нас есть звонок, причем звонок из Германии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа, весьма уважаемые господа (я говорю без кавычек). Не считаете ли вы, что страна, в которой 25 процентов населения голосует за Жириновского и коммунистов, не имеет права жить лучше? Меня зовут Игорь Михайлович, я звоню из Германии, город Фрайбург.
Юрий Рыжов: Игорь Михайлович, ваша постановка вопроса, в общем-то, совершенно прозрачна и понятна. И уверяю вас, что, действительно, ситуация с настроением населения во многом определяет то, что у нас происходит. Не только какие-то конкретные носители зла ввергают нас в ту ситуацию, в которой мы сейчас все глубже и глубже в пике входим, но и те 70 процентов, которые поддерживают все, что происходит, а наиболее радикальная их часть (вы ее назвали) тоже составляет весьма весомую цифру, поэтому ждать многого и нельзя. Поэтому один из журналистов сказал, что, может быть, все дело не в качестве власти, а в качестве населения. Не хотелось бы так думать, но вот ваш вопрос заставляет меня почти согласиться. Спасибо вам, Игорь Михайлович.
Вероника Боде: Есть вопрос на пейджер еще: "Юрий Алексеевич, как вы относитесь к созданию "Комитета-2008"?" Очевидно, имеется в виду "Комитет-2008: свобода выбора". Елена Николаевна из Москвы задает этот вопрос.
Юрий Рыжов: Я читал "Манифест-2008" или как там он называется, там много очень правильных слов. К сожалению, инициаторы этого комитета сильно запоздали. Это надо было делать два года назад. А сегодня, как говорится, это несколько после драки. Конечно, проблема существует - как самоорганизовываться демократическому движению после прошедших и перед предстоящими выборами, но об этом надо спокойно подумать, потому что сейчас уже надо остановиться, оглянуться и понять, кто что не доделал, а кто сделал то, что не надо было делать.
Егор Яковлев: Юрий Алексеевич, мы с вами были достаточно хорошо знакомы и сейчас знакомы с Ельциным. Наверное, мы были первыми, кто связался с ним, с Архангельском, когда начался путч. И до сих пор и я, наверное, и вы благодарны ему за очень жесткую оценку, что путч - это антиконституционная акция. На ваш взгляд, чем отличается Ельцин от Путина?
Юрий Рыжов: Как-то я хотел избегать оценок третьих лиц сегодня, я уже одному звонившему сказал об этом.
Егор Яковлев: Ну, это не третье, а первое лицо.
Юрий Рыжов: Отличие, как вы понимаете, и физическое, и возрастное очень большое, предыстория разная. А ведь предыстория, возраст и даже физический облик накладывают на человека отпечаток. Поэтому это лица очень мало сходные - вот так бы я сказал, мягко и не углубляясь.
Вероника Боде: Есть еще у нас звонки слушателей. Здравствуйте.
Слушатель: Уважаемые господа, Юрий Алексеевич и Егор Владимирович. При всем к вам уважении мне хотелось бы подчеркнуть что-то между вами общее - то, что вы были как бы у истоков нынешней власти. И в связи с этим хотелось бы задать вопрос. Юрий Алексеевич, будучи специалистом по авиации, вы пошли (или вас выдвинули), и вы были деятелем международного масштаба и представляли Россию. Так ли должна наша власть поступать, что человек по авиации решает международные вопросы? Скажем, был у нас министр Силаев, я в этой же области работал, и мне так кажется, что Силаев ничего доброго для страны не сделал.
Юрий Рыжов: Простите, как ваше имя, отчество?
Слушатель: Юрий Иванович.
Юрий Рыжов: Юрий Иванович, вы сейчас тоже хотите обсуждать разных лиц из нашей истории. Я только хочу сразу вам возразить, уже второй раз за эту передачу, что я не стоял у истоков власти. Я пребывал в течение двух с небольшим лет в одной из ветвей (еще не сформировавшейся ветви) представительной власти. То же относится и к этому, что вы сказали - "деятель международного масштаба". Я не был деятелем международного масштаба. Я поехал послом во Францию, а посол - это чиновник, нанятый в лучшем случае - народом, в худшем случае - властью.
Егор Яковлев: У каждого из нас есть, наверное, мечта создать в жизни что-то, что тянется многие многие годы. Насколько я знаю, твоя мечта - это дирижабль.
Юрий Рыжов: Правильно.
Егор Яковлев: И ты занимаешься им уже многие годы, сколько я тебя знаю - столько ты этим занимаешься. И ты мне говорил недавно, что он вот-вот взлетит. Первое, что тебя так привлекает в дирижабле? И когда он взлетит?
Юрий Рыжов: В 2004 году, если не будет форс-мажорных обстоятельств в стране.
Егор Яковлев: Ну, естественно.
Юрий Рыжов: А почему я приверженец? Ты знаешь, что Россия огромна по территории и бездорожна. Правда, бездорожье - это не прерогатива России. Азия, Южная Америка, все что угодно... А транспортное средство, которое не требует дорог, морских в том числе, и может вертикально взлетать и садиться, очень дешево в тонно-километровом измерении, это очень нужное для нашей огромной страны средство транспортировки.
Вероника Боде: А у нас есть еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Говорит Александр Николаевич, Москва. Вопрос у меня будет такой. Вот мы сейчас видим, после последних выборов, что либерализм и демократические лозунги провалились в России. Уже совсем другой вектор идет по результатам выборов, направленность России совсем в другую сторону. Вот вы мне скажите, все-таки те демократические тенденции и настроения, которые были 10 лет назад у нас и в демократических кругах парламента, и народ, в общем-то, ответил, поддержал эти настроения, не прошли только лишь потому, что недостаточно было таких демократов, как Галина Старовойтова или Юшенков, настоящих демократов, которые занимались именно этим продвижением, или их не хватило во власти, или у нас ментальность русского человека не соответствует либерализму западного толка?
Юрий Рыжов: Спасибо вам, Александр Николаевич. Я считаю так. Вы правильно сказали, что не хватало таких людей, как Галина Старовойтова, как Юшенков. Но я бы не сказал, что это свойство, как вы сказали, русского народа - то, о чем вы говорите, я бы отнес скорее к советскому народу - это сильно деформированное сознание. Об этом Солженицын очень точно когда-то написал в "Круге первом" - относительно искаженности сознания, он это осознавал еще в те страшные для него годы. Поэтому я бы, согласившись с вами, поменял только слово "русский" на "советский".
Егор Яковлев: Я с вами согласен, что дело, конечно, прежде всего в том, что к таким серьезным изменениям и к созданию гражданского общества прежде всего не было готово население страны, русское, советское - можно называть кто как захочет. Но население не было готово, я это очень хорошо помню. Как раз вы вспомнили о Гале Старовойтовой, мы с ней были в Польше, и она объясняла полякам: "Вот вы поймите, вам намного легче, чем нам. Вам хоть однажды, но наш император даровал парламент, а у нас парламента никогда не было, и нам заниматься парламентом вновь очень сложно". Конечно население России не было подготовлено.
Но есть другой момент, который меня больше занимает. Я говорил уже о нем здесь. Это момент того, что тогда, когда и Горбачев, а за ним и Ельцин проводили реформы, сам резервуар реформистской энергии был наполнен, он наполнен был многими годами. Когда порой сейчас стараешься ногой отшвырнуть шестидесятников, это дорого обходится, потому что именно эти люди наполнили реформистской энергией души людей. Сейчас эта реформистская энергия в значительной степени, в очень значительной степени истрачена. Я глубоко уверен в том, что она постепенно идет и возвращается, и рано или поздно мы начнем вновь повторять шаги. Единственное, меня всегда смущает, что мы страна невыученных уроков, не всегда делаем выводы из того, что было.
Вероника Боде: Я хочу привести еще одно сообщение, пришедшее на наш пейджер, очень горькое сообщение. Ирина из Москвы пишет: "Я родилась в 1937 году, тут же лишилась родителей. Не хочется умирать опять в 1937 году". То есть я так понимаю, что наша слушательница проводит некую параллель между теми временами и современностью.
Егор Яковлев: Ну, Ира, я должен сказать, что вы не сообщаете новость, потому что об этом испуге, ожидании неприятностей мне приходится слышать от очень многих людей. И когда Юрий Алексеевич недавно говорил, что от страха зависит очень многое, мне хочется обратиться к Юрию Алексеевичу: а где источник страха сегодня? Потому что, сколько ни занимайся силовыми структурами и КГБ, их много раз расформировывали - они возрождались и продолжали делать то же самое. Откуда сегодня так велик страх, что может вернуться 1937 год, о чем говорит Ира, и прочие сопутствующие этому неприятности?
Юрий Рыжов: Я далек от такого тона, что может вернуться 1937 год. По многим причинам - это уже можно развивать: и коммуникативная система совершенно другая, и открытые границы, практически незакрытые границы, и все остальное. И в принципе возврат к сталинизму невозможен. К брежневизму - может быть, вполне. В России сейчас с ее отсталостью научно-технологической, усталостью от криминально-бюрократического беспредела возвращается страх, с одной стороны, перед этим беспределом, и, с другой стороны, перед властью, которая иногда демонстрирует жесткость, пока избирательную, к отдельным гражданам.
Вероника Боде: У нас есть еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Москва. Во-первых, большое спасибо Радио Свобода за то, что вы пригласили Юрия Алексеевича. Юрий Алексеевич, у меня к вам такой вопрос в связи с тем, что уже говорили о "Комитете-2008". Меня лично очень смущает то, что основное ядро этого комитета - это представители СМИ, которые сыграли свою, не очень благородную роль в 1996 году, когда была просто попытка манипулировать избирателем по принципу выбора меньшего зла, и раскаяния в этом, в общем-то, не было. И еще меня очень смущает, что руководит комитетом человек - большой приверженец истории по Анатолию Фоменко. А сегодня же делается тоже современная история, и вот меня интересует ваша точка зрения, насколько этот комитет может отражать реальные либеральные устремления современного гражданского общества. Или у нас с этим совершенно непроглядно все и никаких надежд?
Юрий Рыжов: Спасибо вам за вопрос. Сегодня уже был вопрос по "Комитету-2008". Я больших надежд на него не возлагаю. Я, кстати, не помню, кто там во главе комитета. Почему это связано с Фоменко - это мне вообще очень странно. Но могу вам сказать, что будут идти иногда судорожные, различные попытки найти выход из того положения, которое сложилось после 7 декабря. Я повторяю, что они имеют право на существование, эти попытки. Тем не менее, мое мнение, что нужно остановиться, оглянуться и подумать, взвесить все.
Теперь относительно гражданского общества. У нас его нет. Не было, естественно, и нет. И я бы сказал, что возникшие когда-то предпосылки, даже в том же 1996 году, когда, вы говорите, манипулировали... Вот уж когда манипулировали в 2000, а теперь в 2004, - степень манипуляций и результат, как видите, совсем иной даже, чем в 1996 году. Так вот, как не было, так и нет, и все меньше и меньше надежд, хотя я считал, что на его создание нужны многие годы и даже десятилетия, но надежд становится пока меньше, вектор не в том направлении направлен.
Егор Яковлев: Мы часто переживаем, что та свобода слова, свобода печати, которая была на первом этапе перестройки, все больше и больше уходит, и влияние государства вплоть до цензурирования сюжетов на телевидении делается все более заметным. Это, несомненно так, здесь ничего не обсуждается. Но с другой стороны, можно и нужно взглянуть на другую вещь - на то, что мы потеряли в результате свободы слова. Свобода слова принесла нам свободу торговли словом. Сегодня все чаще и чаще все, что печатается в газетах, за спиной оплачивается определенными силами. И есть много других моментов. Потеря авторского участия в газете, большинство газет сегодня просто не отвечают на письма читателей. Что ты думаешь об этом?
Юрий Рыжов: Да то же, что и раньше. В концепции безопасности, к которой я был причастен, вторым элементом, не менее существенным, было то, что для создания нормальной государственной политической системы после советской существуют два важных элемента. Первое - это политическая свобода и охрана прав граждан и второе - либеральная экономика. Ну, как у нас вводилась либеральная экономика в 1992 году в чрезвычайных, форс-мажорных обстоятельствах, когда власть - я имею в виду экономическую власть Гайдара - делала вынужденные шаги, мы знаем. Но не была обеспечена защита прав граждан, и в результате мы получили ту рыночную экономику, которую имеем, и ту политическую систему, которую имеем. Потому что вторая и более важная компонента из этих двух - свободная экономика и политические свободы и права - не была обеспечена и все менее и менее обеспечивается сегодня.
Егор Яковлев: Наша жизнь, в общем-то, наполнена очень многими разочарованиями. Мы отказались от Ленина, от Сталина, отказывались от ряда других авторитетов. И в общем, это сказывается на восприятии. Мы надеялись очень на социализм с демократическим лицом - из этого ничего не вышло. Ждать, что будет капитализм с демократическим лицом, смешно и несерьезно. Что ты ждешь от будущего развития России?
Юрий Рыжов: Мы с тобой давно живем, поэтому все это вспоминается. Я жду, что не все - правда, не на моем веку, естественно, - будет так плохо. И мне страшно немножко за своих детей и внуков. И все-таки я думаю, что хотя бы внукам удастся пожить в более нормальной ситуации.
Вероника Боде: Наша программа подходит к концу. И в заключение я хочу привести еще одно сообщение, пришедшее на наш пейджер. Александр Северов из Москвы пишет следующее: "Беда России в том, что такие личности, как Юрий Рыжов, никогда не смогут стать президентами страны".
Юрий Рыжов: Ну, и слава богу, потому что какой из меня президент? У меня другая профессия - аэродинамика.
Егор Яковлев: Юра, вот недавно мы отметили 100-летие со дня рождения Аркадия Гайдара. Писатель, партизан, военный человек... Дружба солдат и командиров, близость, демократизм в рядах Красной армии всегда были его темой под его пером. А сегодня мы практически каждый день слышим о том, что офицеры бьют солдат, солдаты бьют офицеров, однополчане расстреливают однополчан... Что случилось? Сломалась пружина какая-то в армии? Можно ли по этим достаточно многочисленным фактам делать сегодня выводы о состоянии армии?
Юрий Рыжов: Ну, когда делал свою военную карьеру юный Гайдар, я не думаю, что состояние армии было уж таким прекрасным. Более того, Гайдар мифологизировал историю армии, послереволюционной, советской Красной армии в большой степени, поэтому можно с помощью сегодняшних подчиненных средств массовой информации мифологизировать и состояние сегодняшней армии. Хотя кое-что прорывается, и ты прекрасно знаешь что: то кто-то замерз, то что-то утонуло, то происходит то, о чем ты сказал. Практически мало что сломалось, потому что избыточная милитаризация нашей жизни за многие последние десятилетия не могла не привести к таким результатам.
Когда мы держали 5-миллионую армию в мирное время, она, во-первых, все равно очень плохо обеспечивалась материально, социально. И, во-вторых, она была практически бездейственна, а такой застой приводит всегда к моральному, а иногда и к физическому распаду - в дальних гарнизонах это офицерские пьянки и так далее. Просто это сейчас обнажилось все, опять же вследствие некоторой либерализации жизни, наступившей в 90-х годах, которая, может быть, скоро закончится - и мы будем знать, что в армии все благополучно.
Егор Яковлев: Мне трудно с тобой полностью согласиться, потому что я вижу, с каким трудом любые нарушения раскрываются в армии, выходят наружу и сколько требуется сил общественности, тех же Комитетов солдатских матерей, чтобы это стало достоянием суда, решениями военного суда, прокуратуры и так далее. Мы с тобой были свидетелями, сколько времени потребовалось, для того чтобы осудить этого насильника - то он был сумасшедшим, то он был нормальным, то опять сумасшедшим... Я не вижу со стороны государства жесткой борьбы за нормальную дисциплину в армии.
Юрий Рыжов: Ты абсолютно прав. Но, с другой стороны, до всего этого последние десятилетия советской власти ты просто не мог знать, что там происходит, а сейчас ты все-таки кое-что знаешь, и имеется право... тот же Комитета солдатских матерей имеет возможность хоть как-то высказать свою позицию. А если бы мы ничего не знали, как это было в 70-80-х годах, то не о чем было и говорить. А о том, что происходило в армии тогда, я думаю, когда-нибудь мы побольше узнаем, хотя уже и сейчас появляются воспоминания.
Егор Яковлев: Я не думаю, что проблема дедовщины была для меня так уж нова 5 лет назад.
Юрий Рыжов: Нет, конечно, не нова. И гораздо больше лет. Криминализация в армии началась тогда сразу, когда разрешили призыв людей, имеющих судимости, и уголовников. И они быстро ввели в казармах то, что бывает в лагерных казармах, а не в военных, навели свой порядок. А бороться с этим очень трудно, младшие офицеры иногда боялись показываться в казармах, потому что там властвовали свои паханы. Ну, это тоже и есть дедовщина в самой жесткой форме.
Егор Яковлев: Если говорить о личных ощущениях, то это конец войны, в наш двор въезжают машины, груженные ворованной мебелью из Германии... Я помню многих генералов, которые очень преуспели в этой работе. И я не знаю ни одного генерала, который бы за это понес хоть какую-нибудь ответственность.
Юрий Рыжов: Некоторые понесли, но чисто декоративную, избирательную.
Егор Яковлев: Убийств с каждым днем все больше и больше.
Юрий Рыжов: Я тебе скажу, что не вечный у нас и министр внутренних дел оказался, он теперь спикер нижней палаты. Так что, видишь, какая-то сменяемость есть, чисто декоративная, и имитация либеральной системы.
Егор Яковлев: Я думаю, что больше и больше идет разговоров о том, что оба эти министра остаются неприкасаемыми в силу близости и дружбы с президентом. И мне начинает казаться, что в этом есть свой смысл, в этих разговорах о причине того, что эти люди оказываются неприкасаемыми и не несут ответственность за то, что происходит.
Юрий Рыжов: Ну, у нас ответственность многих министров, а не только этих двух, достаточно ограничена. Ответственность власти перед народом у нас минимизирована практически на всех уровнях. И это следствие того, что, как ты прекрасно помнишь, я пытался пробивать еще в конце 80-х годов концепцию национальной безопасности СССР... Я не буду эту тему развивать, потому что это много раз описано и сказано.
Егор Яковлев: Тем не менее, после Буденновска Степашин посчитал для себя нужным подать в отставку, а говорить о других министрах сегодня не приходится.
Юрий Рыжов: Ну что ж, каждый выбирает свою дорогу. Сергей Степашин поступил так, порядочно, и хотел действительно, чтобы были найдены виновные всего этого дела, чтобы их покарали. Но не получается, потому что наши спецслужбы, во-первых, имеют очень странную тенденцию - искать под фонарем, то есть лучше найти ученого-шпиона, чем террориста. Террориста - и труднее и опаснее, а ученого обвинить в шпионаже и этим обосновать свое существование гораздо проще и комфортнее.
Егор Яковлев: Я, честно говоря, думаю, что для них специально и зажигают фонарь.
Юрий Рыжов: Может быть, но это уже вопрос технологии, а мы говорим о принципах.
Егор Яковлев: Мы прожили последние годы, наверное, лет 10, освободившись от "измов" - марксизм, ленинизм, сталинизм. И вдруг снова газеты пестрят "измами", в последних номерах большие статьи о том, чем нам угрожает "путинизм". Самое понятие "путинизм" - что ты вкладываешь в этот новоиспеченный "изм"?
Юрий Рыжов: Во-первых, не я родил этот термин, поэтому и вкладывать мне туда нечего. А потом, избавиться от "измов" - это еще не избавиться от страха. Ведь возвращается страх, понимаешь. Когда возвращается страх, - а поводов для его возвращения становится все больше и больше, - тогда могут возродиться и "измы" с любыми своими, как известно, неприятными, мягко говоря, последствиями.
Вероника Боде: Вы знаете, к нам на пейджер пришло сообщение по теме начала беседы. Пишет Владимир Николаевич из Москвы следующее: "Бардак в армии - по причине исчезновения понятия "моя родина"". Как бы вы это прокомментировали?
Юрий Рыжов: Дело в том, что, к сожалению, когда главным для власти становится ее удержание, а не наоборот (когда власть должна обеспечивать безопасность, права личности и так далее), то есть когда власть существует для власти, то становится очень верной фраза (применительно к нашей ситуации, да и не только к нашей) Фридриха Дюрренмата, который очень точно сказал, что "государство называют родиной, когда за него надо проливать кровь".
Егор Яковлев: Я знаю это высказывание, и с тобой, в общем-то, согласен.
Пару недель назад напротив меня сидел Михаил Сергеевич Горбачев, и мы с ним единодушно пришли к выводу, что существующая ныне избирательная система себя не оправдывает в силу очень многих сбоев, которые у нас происходят, особенно в последнее время. И, в общем, все больше и больше, если читать газеты, которые сейчас активно вошли в избирательную кампанию. Они доказывают, что в стране существуют две власти - власть денег и власть президента, других властей не существует. Куда может уйти страна вот на этих двух "ходулях"? Каков дальнейший путь развития страны?
Юрий Рыжов: Вот ты читал мою статью относительно власти, армии, вооруженных сил?
Егор Яковлев: Да читал.
Юрий Рыжов: Я говорил, что непосредственной угрозы распада страны, России, сейчас нет. Но угроза распада государственной структуры существует, и она весьма велика. Хотя некоторым кажется, что вертикаль власти позволит удержать страну в элементарном порядке, тут большое заблуждение. Вот эта вертикаль власти является фактически имитацией либерализма. У нас слишком много имитаций: имитация парламентской демократии, имитация независимости суда и много других. Вот на имитациях сообщество более-менее цивилизованно существовать не может.
Егор Яковлев: Мы с тобой были среди участников создания Межрегиональной группы, в равной степени ты и я помним незабываемую встречу в Доме кино, когда первый раз все вместе сошлись там. Это казалось совершенно невероятным, что появляется оппозиционное направление. Не могли мы примерно 10 лет назад представить себе, что так скоро все места в Думе, все комитеты буду отданы одной партии - "Единой России", которая получила благословение от президента.
Юрий Рыжов: Да, конечно, трудно было тогда это предположить. Но, с другой стороны, уже тогда же я выступал как председатель Комиссии Верховного совета СССР по разработке концепции национальной безопасности и говорил, что нам в первую очередь нужно обеспечить следующую иерархию безопасности: безопасность и права личности, потом общества и потом государства при условии, что оно обязано служить людям и обеспечивать две эти первые безопасности. Это была первая парадигма, которая ставила все с головы на ноги, потому что предыдущие столетия эта парадигма была иная: живет государство - и оно является главным.
Вероника Боде: Пришел вопрос на пейджер Юрию Рыжову. Надежда Ивановна задает вопрос, не написано - откуда она. "Когда вас отправили во Францию дипломатом, это было изгнание из-за демократических взглядов или была необходимость смены дипломата во Франции?"
Юрий Рыжов: Я думаю, что никакое это было не изгнание. Просто я в очередной раз не захотел - совершенно объективно, по весомым обстоятельствам - встать во главе правительства России. Но для новой России надо было что-то делать, тем более, действительно, там не было дипломата, которого отозвал еще Горбачев.
Егор Яковлев: Я хотел бы здесь вмешаться, потому что в связи с этим я выполнял непосредственное поручение Бориса Николаевича Ельцина, который просил меня уговорить Юрия Алексеевича дать согласие занять место Черномырдина.
Юрий Рыжов: Нет, не Черномырдина. Это было сразу после путча, Егор, это было вместо Силаева практически.
Егор Яковлев: Мы провели ночь, но я ничего не добился, кроме отказа. Утром я об этом сказал Ельцину, сказал, что я перевел на Рыжова целую бутылку виски. Борис Николаевич мрачно сказал: "Надо было водкой поить, тогда бы уговорил". Скажи, а почему все-таки так жестко и совершенно нетерпимо ты относился с этой мысли, чтобы возглавить правительство? Причем это же не только в разговоре со мной. Я знаю, что к тебе еще два или три раза обращался Ельцин по этому вопросу.
Юрий Рыжов: В сумме четыре раза, два - до 1992 года и два - в 1992 году.
Егор Яковлев: Чем это вызвано?
Юрий Рыжов: Ну, потому что совершенно объективно я сказал, что по весомым обстоятельствам я отказываюсь. Потому что это абсолютно несвойственная мне работа, абсолютно. Во-вторых, я считал тогда (хотя сейчас немножко сомневаюсь), что главным вопросом был вопрос экономики, полностью разрушенной экономики, в которой я ничего не понимаю. Вот за 52 года совместной жизни с женой прекрасно знаю, что я отдавал зарплату - и все финансовые заботы у меня кончались.
Егор Яковлев: Ну, прости, я не думаю, что ты был готов к тому, чтобы быть дипломатом в Париже.
Юрий Рыжов: Ну, как тебе сказать, я всегда интересовался внешней политикой и как-то ее отслеживал. Тем более что я считал, что в этот период как раз можно начать выстраивать реальную внешнюю политику, и для этого лучше всего подойдет дилетант, не ангажированный своим прошлым в этой политике. И ты знаешь, как это ни странно, мало что оправдывалось из моих предположений, но получилось, как все говорят до сих пор, неплохо. Вот сегодняшнее состояние отношений с Францией у нас, которое существует, оно было выстроено после окончания "холодной войны" в моем присутствии, с помощью профессиональных дипломатов.
Вероника Боде: Еще один вопрос Юрию Рыжову есть на нашем пейджере. Татьяна спрашивает: "Скажите, пожалуйста, за кого вы голосовали на думских выборах? Какова ваша оценка сегодняшних демократических сил?"
Юрий Рыжов: Оценка сегодняшних демократических сил плачевная абсолютно. Голосовал я за "Яблоко", понимая, что это дело безнадежное. Ну, думал, может, наскребем 5 процентов, чтобы какой-то голос остался. Власть не допустила этого, потому что известно, что на грани 5 процентов были СПС и "Яблоко" и очень легко было, не нарушая существенным образом прав граждан, спустить их ниже 5 процентов. Это именно так делается.
Егор Яковлев: Последнее время характерно тем, что слово "рейтинг" занимает все больше и больше места во всех наших спорах, доказательствах, размышлениях. У меня большое сомнение, что рейтинг так высоко поднимают, и, в конечном счете, для меня рейтинг не более чем мнение толпы. В конце концов, добиться рейтинга в 1937 году по изуверских процессам тоже не представляло большой сложности. Что ты думаешь по поводу того, что рейтинги сегодня определяют и комментаторов на телевидении, и политиков, и всех остальных? Что ты думаешь?
Юрий Рыжов: Я думаю, что в твоей же передаче с Юрием Александровичем Левадой он на большую часть этого вопроса уже ответил, что рейтинг - это понятие относительное, во-первых. И, во-вторых, еще когда-то мы с Гарри Каспаровым говорили: "А что если играть с тобой будут путем голосования миллионов?", он сказал: "Элементарно выиграю, потому что среди тех миллионов мастеров окажется меньшинство, а остальные будут середняки, и ходы у них будут очень посредственные".
Егор Яковлев: Мы не раз обсуждали проблему, что ты отказался возглавлять правительство. Ты объяснял это тем, что для тебя самое главное - это сохранение чувства личной свободы.
Юрий Рыжов: И это тоже.
Егор Яковлев: И это тебя сдерживало и заставляло отказаться?
Юрий Рыжов: Это действительно так, я ценю свою личную свободу. И я прекрасно знаю, что чем более обременительные у тебя функциональные обязанности, будь то в администрации или во власти, тем меньше у тебя этой свободы.
Егор Яковлев: Но ты видишь какую-то надежду на свободу, когда страна развивается, в общем, с одной стороны - в сторону абсолютизма, с другой стороны - к бюрократии?
Вероника Боде: Вы знаете, я могу еще прочитать вам вопрос с пейджера. Довольно интересный вопрос, правда, анонимный: "Не считаете ли в себя причастными к той ситуации, которая существует? Вы были у истоков власти".
Юрий Рыжов: С одной стороны, я никогда не был у истоков власти и во власти, это первое и основное. Потому что депутатство на Съезде народных депутатов - это еще не власть или, во всяком случае, очень малая ее часть, тогда еще далеко не самая сильная, а сейчас еще более слабая. Во-вторых, тем не менее, я считаю себя причастным к тому, что происходило в стране. Я активно участвовал в том, что происходило в стране в 1989, 1990, 1991 году. А дальше события уже шли без моего участия, я работал на узком фронте русско-французских отношений - и, по-моему, ничего получилось.
Вероника Боде: У нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Анна Владимировна, я из Москвы. Я хочу обратиться к Юрию Алексеевичу. Юрий Алексеевич, я вообще восхищена вами всегда была, начиная еще с Межрегиональной группы. Я врач, к политике не имею никакого отношения. Я всегда приветствовала вашу работу, и вы лично были мне всегда очень симпатичны.
Теперь я хочу сказать, что я даже удивляюсь, что вас пригласил господин Егор Яковлев к себе. Потому что я думаю, что на каждой его передаче должен был присутствовать его любимый Горбачев, который заболтал страну тогда и продолжает забалтывать ее.
Юрий Рыжов: Анна Владимировна, вопрос ко мне есть, или мы будем обсуждать третьих лиц? Я вам очень благодарен за добрые слова. Я понимаю, что это мне огромный комплимент.
Слушатель: Юрий Алексеевич, как вы считаете, стоит Ирине Хакамаде выдвигаться или не стоит?
Юрий Рыжов: Знаете, я уже сегодня сказал, что у нас идет имитация демократических процедур, поэтому для меня этот вопрос вообще не существует, потому что это ничего не изменит. Вот сейчас обсуждается остро вопрос: бойкот или "против всех"? Я слабо разбираюсь в сегодняшних политтехнологиях, тем более в технологии, которая обеспечивается ведомством Вешнякова. Поэтому мне даже трудно ответить на эту дилемму, а тем более на вопрос: что делать Ире Хакамаде? Я к ней очень хорошо всегда относился. Это умный, грамотный человек. Вот все, что я хотел сказать.
Вероника Боде: И еще один слушатель у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Алексеевич, это Владимир Яковлевич из Москвы. Вы были долгое время ректором МАИ, вы один из крупнейших ученых в области аэродинамики. Скажите, как вам видится сейчас развитие отечественной авиации и ракетной техники в наше трудное время?
Юрий Рыжов: Владимир Яковлевич, спасибо вам за вопрос. Он, конечно, очень объемный, и я уже кое-что писал в некоторых статьях. Я вижу ее отнюдь не радужной, эту перспективу. Дело в том, что, во-первых, в стране, если говорить о военной технике, ракетной и авиационной, не выстроена концепция безопасности, то есть мы не определились в этом мире, что нам угрожает реально, а что не реально.
Отсюда мы не можем определить, какая армия или какие вооруженные силы нам нужны. А если мы этого не знаем, то мы не знаем, какая нам нужна военная техника, так? А пока делаем то, что умеем. И то делаем мало, поскольку а) нет средств для оплаты вооружений со стороны армии и б) у нас не востребованы новые технологии, поэтому происходит иногда утечка этих технологий, законная или незаконная, тех немногих, которые у нас еще остаются. А главное, что из этой сферы уходят кадры, потому что им там делать нечего, они не востребованы.
Вот примерно вкратце такая оценка. Об этом можно было бы говорить целый день, но это уже вне рамок этой передачи.
Егор Яковлев: Я возвращаюсь к тому вопросу, на который мы не ответили. Речь идет о том, что, действительно, личная свобода представляет огромную ценность для каждого из нас. Но можно ли рассчитывать на личную свободу, когда страна развивается, несомненно, в сторону абсолютизма и в сторону развития бюрократии? Насколько можно надеяться на личную свободу?
Юрий Рыжов: Ну, во-первых, я вспоминаю, как диссиденты, скажем, 70-х годов говорили: "Не бойся, не надейся и не проси". То есть если ты можешь как-то дистанцироваться от власти, от бюрократии, как-то устроить свою жизнь вне их, то это уже свобода. Во-вторых, сегодня такая позиция гораздо менее опасна, слава богу, чем она была в 70-х годах, в брежневские времена. Вот этим я и определяю возможность реализации свободы - свободы внутри себя, если у тебя есть пенсия, которая позволяет тебе более-менее нормально, благополучно существовать.
Вероника Боде: У нас есть звонок, причем звонок из Германии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа, весьма уважаемые господа (я говорю без кавычек). Не считаете ли вы, что страна, в которой 25 процентов населения голосует за Жириновского и коммунистов, не имеет права жить лучше? Меня зовут Игорь Михайлович, я звоню из Германии, город Фрайбург.
Юрий Рыжов: Игорь Михайлович, ваша постановка вопроса, в общем-то, совершенно прозрачна и понятна. И уверяю вас, что, действительно, ситуация с настроением населения во многом определяет то, что у нас происходит. Не только какие-то конкретные носители зла ввергают нас в ту ситуацию, в которой мы сейчас все глубже и глубже в пике входим, но и те 70 процентов, которые поддерживают все, что происходит, а наиболее радикальная их часть (вы ее назвали) тоже составляет весьма весомую цифру, поэтому ждать многого и нельзя. Поэтому один из журналистов сказал, что, может быть, все дело не в качестве власти, а в качестве населения. Не хотелось бы так думать, но вот ваш вопрос заставляет меня почти согласиться. Спасибо вам, Игорь Михайлович.
Вероника Боде: Есть вопрос на пейджер еще: "Юрий Алексеевич, как вы относитесь к созданию "Комитета-2008"?" Очевидно, имеется в виду "Комитет-2008: свобода выбора". Елена Николаевна из Москвы задает этот вопрос.
Юрий Рыжов: Я читал "Манифест-2008" или как там он называется, там много очень правильных слов. К сожалению, инициаторы этого комитета сильно запоздали. Это надо было делать два года назад. А сегодня, как говорится, это несколько после драки. Конечно, проблема существует - как самоорганизовываться демократическому движению после прошедших и перед предстоящими выборами, но об этом надо спокойно подумать, потому что сейчас уже надо остановиться, оглянуться и понять, кто что не доделал, а кто сделал то, что не надо было делать.
Егор Яковлев: Юрий Алексеевич, мы с вами были достаточно хорошо знакомы и сейчас знакомы с Ельциным. Наверное, мы были первыми, кто связался с ним, с Архангельском, когда начался путч. И до сих пор и я, наверное, и вы благодарны ему за очень жесткую оценку, что путч - это антиконституционная акция. На ваш взгляд, чем отличается Ельцин от Путина?
Юрий Рыжов: Как-то я хотел избегать оценок третьих лиц сегодня, я уже одному звонившему сказал об этом.
Егор Яковлев: Ну, это не третье, а первое лицо.
Юрий Рыжов: Отличие, как вы понимаете, и физическое, и возрастное очень большое, предыстория разная. А ведь предыстория, возраст и даже физический облик накладывают на человека отпечаток. Поэтому это лица очень мало сходные - вот так бы я сказал, мягко и не углубляясь.
Вероника Боде: Есть еще у нас звонки слушателей. Здравствуйте.
Слушатель: Уважаемые господа, Юрий Алексеевич и Егор Владимирович. При всем к вам уважении мне хотелось бы подчеркнуть что-то между вами общее - то, что вы были как бы у истоков нынешней власти. И в связи с этим хотелось бы задать вопрос. Юрий Алексеевич, будучи специалистом по авиации, вы пошли (или вас выдвинули), и вы были деятелем международного масштаба и представляли Россию. Так ли должна наша власть поступать, что человек по авиации решает международные вопросы? Скажем, был у нас министр Силаев, я в этой же области работал, и мне так кажется, что Силаев ничего доброго для страны не сделал.
Юрий Рыжов: Простите, как ваше имя, отчество?
Слушатель: Юрий Иванович.
Юрий Рыжов: Юрий Иванович, вы сейчас тоже хотите обсуждать разных лиц из нашей истории. Я только хочу сразу вам возразить, уже второй раз за эту передачу, что я не стоял у истоков власти. Я пребывал в течение двух с небольшим лет в одной из ветвей (еще не сформировавшейся ветви) представительной власти. То же относится и к этому, что вы сказали - "деятель международного масштаба". Я не был деятелем международного масштаба. Я поехал послом во Францию, а посол - это чиновник, нанятый в лучшем случае - народом, в худшем случае - властью.
Егор Яковлев: У каждого из нас есть, наверное, мечта создать в жизни что-то, что тянется многие многие годы. Насколько я знаю, твоя мечта - это дирижабль.
Юрий Рыжов: Правильно.
Егор Яковлев: И ты занимаешься им уже многие годы, сколько я тебя знаю - столько ты этим занимаешься. И ты мне говорил недавно, что он вот-вот взлетит. Первое, что тебя так привлекает в дирижабле? И когда он взлетит?
Юрий Рыжов: В 2004 году, если не будет форс-мажорных обстоятельств в стране.
Егор Яковлев: Ну, естественно.
Юрий Рыжов: А почему я приверженец? Ты знаешь, что Россия огромна по территории и бездорожна. Правда, бездорожье - это не прерогатива России. Азия, Южная Америка, все что угодно... А транспортное средство, которое не требует дорог, морских в том числе, и может вертикально взлетать и садиться, очень дешево в тонно-километровом измерении, это очень нужное для нашей огромной страны средство транспортировки.
Вероника Боде: А у нас есть еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Говорит Александр Николаевич, Москва. Вопрос у меня будет такой. Вот мы сейчас видим, после последних выборов, что либерализм и демократические лозунги провалились в России. Уже совсем другой вектор идет по результатам выборов, направленность России совсем в другую сторону. Вот вы мне скажите, все-таки те демократические тенденции и настроения, которые были 10 лет назад у нас и в демократических кругах парламента, и народ, в общем-то, ответил, поддержал эти настроения, не прошли только лишь потому, что недостаточно было таких демократов, как Галина Старовойтова или Юшенков, настоящих демократов, которые занимались именно этим продвижением, или их не хватило во власти, или у нас ментальность русского человека не соответствует либерализму западного толка?
Юрий Рыжов: Спасибо вам, Александр Николаевич. Я считаю так. Вы правильно сказали, что не хватало таких людей, как Галина Старовойтова, как Юшенков. Но я бы не сказал, что это свойство, как вы сказали, русского народа - то, о чем вы говорите, я бы отнес скорее к советскому народу - это сильно деформированное сознание. Об этом Солженицын очень точно когда-то написал в "Круге первом" - относительно искаженности сознания, он это осознавал еще в те страшные для него годы. Поэтому я бы, согласившись с вами, поменял только слово "русский" на "советский".
Егор Яковлев: Я с вами согласен, что дело, конечно, прежде всего в том, что к таким серьезным изменениям и к созданию гражданского общества прежде всего не было готово население страны, русское, советское - можно называть кто как захочет. Но население не было готово, я это очень хорошо помню. Как раз вы вспомнили о Гале Старовойтовой, мы с ней были в Польше, и она объясняла полякам: "Вот вы поймите, вам намного легче, чем нам. Вам хоть однажды, но наш император даровал парламент, а у нас парламента никогда не было, и нам заниматься парламентом вновь очень сложно". Конечно население России не было подготовлено.
Но есть другой момент, который меня больше занимает. Я говорил уже о нем здесь. Это момент того, что тогда, когда и Горбачев, а за ним и Ельцин проводили реформы, сам резервуар реформистской энергии был наполнен, он наполнен был многими годами. Когда порой сейчас стараешься ногой отшвырнуть шестидесятников, это дорого обходится, потому что именно эти люди наполнили реформистской энергией души людей. Сейчас эта реформистская энергия в значительной степени, в очень значительной степени истрачена. Я глубоко уверен в том, что она постепенно идет и возвращается, и рано или поздно мы начнем вновь повторять шаги. Единственное, меня всегда смущает, что мы страна невыученных уроков, не всегда делаем выводы из того, что было.
Вероника Боде: Я хочу привести еще одно сообщение, пришедшее на наш пейджер, очень горькое сообщение. Ирина из Москвы пишет: "Я родилась в 1937 году, тут же лишилась родителей. Не хочется умирать опять в 1937 году". То есть я так понимаю, что наша слушательница проводит некую параллель между теми временами и современностью.
Егор Яковлев: Ну, Ира, я должен сказать, что вы не сообщаете новость, потому что об этом испуге, ожидании неприятностей мне приходится слышать от очень многих людей. И когда Юрий Алексеевич недавно говорил, что от страха зависит очень многое, мне хочется обратиться к Юрию Алексеевичу: а где источник страха сегодня? Потому что, сколько ни занимайся силовыми структурами и КГБ, их много раз расформировывали - они возрождались и продолжали делать то же самое. Откуда сегодня так велик страх, что может вернуться 1937 год, о чем говорит Ира, и прочие сопутствующие этому неприятности?
Юрий Рыжов: Я далек от такого тона, что может вернуться 1937 год. По многим причинам - это уже можно развивать: и коммуникативная система совершенно другая, и открытые границы, практически незакрытые границы, и все остальное. И в принципе возврат к сталинизму невозможен. К брежневизму - может быть, вполне. В России сейчас с ее отсталостью научно-технологической, усталостью от криминально-бюрократического беспредела возвращается страх, с одной стороны, перед этим беспределом, и, с другой стороны, перед властью, которая иногда демонстрирует жесткость, пока избирательную, к отдельным гражданам.
Вероника Боде: У нас есть еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Москва. Во-первых, большое спасибо Радио Свобода за то, что вы пригласили Юрия Алексеевича. Юрий Алексеевич, у меня к вам такой вопрос в связи с тем, что уже говорили о "Комитете-2008". Меня лично очень смущает то, что основное ядро этого комитета - это представители СМИ, которые сыграли свою, не очень благородную роль в 1996 году, когда была просто попытка манипулировать избирателем по принципу выбора меньшего зла, и раскаяния в этом, в общем-то, не было. И еще меня очень смущает, что руководит комитетом человек - большой приверженец истории по Анатолию Фоменко. А сегодня же делается тоже современная история, и вот меня интересует ваша точка зрения, насколько этот комитет может отражать реальные либеральные устремления современного гражданского общества. Или у нас с этим совершенно непроглядно все и никаких надежд?
Юрий Рыжов: Спасибо вам за вопрос. Сегодня уже был вопрос по "Комитету-2008". Я больших надежд на него не возлагаю. Я, кстати, не помню, кто там во главе комитета. Почему это связано с Фоменко - это мне вообще очень странно. Но могу вам сказать, что будут идти иногда судорожные, различные попытки найти выход из того положения, которое сложилось после 7 декабря. Я повторяю, что они имеют право на существование, эти попытки. Тем не менее, мое мнение, что нужно остановиться, оглянуться и подумать, взвесить все.
Теперь относительно гражданского общества. У нас его нет. Не было, естественно, и нет. И я бы сказал, что возникшие когда-то предпосылки, даже в том же 1996 году, когда, вы говорите, манипулировали... Вот уж когда манипулировали в 2000, а теперь в 2004, - степень манипуляций и результат, как видите, совсем иной даже, чем в 1996 году. Так вот, как не было, так и нет, и все меньше и меньше надежд, хотя я считал, что на его создание нужны многие годы и даже десятилетия, но надежд становится пока меньше, вектор не в том направлении направлен.
Егор Яковлев: Мы часто переживаем, что та свобода слова, свобода печати, которая была на первом этапе перестройки, все больше и больше уходит, и влияние государства вплоть до цензурирования сюжетов на телевидении делается все более заметным. Это, несомненно так, здесь ничего не обсуждается. Но с другой стороны, можно и нужно взглянуть на другую вещь - на то, что мы потеряли в результате свободы слова. Свобода слова принесла нам свободу торговли словом. Сегодня все чаще и чаще все, что печатается в газетах, за спиной оплачивается определенными силами. И есть много других моментов. Потеря авторского участия в газете, большинство газет сегодня просто не отвечают на письма читателей. Что ты думаешь об этом?
Юрий Рыжов: Да то же, что и раньше. В концепции безопасности, к которой я был причастен, вторым элементом, не менее существенным, было то, что для создания нормальной государственной политической системы после советской существуют два важных элемента. Первое - это политическая свобода и охрана прав граждан и второе - либеральная экономика. Ну, как у нас вводилась либеральная экономика в 1992 году в чрезвычайных, форс-мажорных обстоятельствах, когда власть - я имею в виду экономическую власть Гайдара - делала вынужденные шаги, мы знаем. Но не была обеспечена защита прав граждан, и в результате мы получили ту рыночную экономику, которую имеем, и ту политическую систему, которую имеем. Потому что вторая и более важная компонента из этих двух - свободная экономика и политические свободы и права - не была обеспечена и все менее и менее обеспечивается сегодня.
Егор Яковлев: Наша жизнь, в общем-то, наполнена очень многими разочарованиями. Мы отказались от Ленина, от Сталина, отказывались от ряда других авторитетов. И в общем, это сказывается на восприятии. Мы надеялись очень на социализм с демократическим лицом - из этого ничего не вышло. Ждать, что будет капитализм с демократическим лицом, смешно и несерьезно. Что ты ждешь от будущего развития России?
Юрий Рыжов: Мы с тобой давно живем, поэтому все это вспоминается. Я жду, что не все - правда, не на моем веку, естественно, - будет так плохо. И мне страшно немножко за своих детей и внуков. И все-таки я думаю, что хотя бы внукам удастся пожить в более нормальной ситуации.
Вероника Боде: Наша программа подходит к концу. И в заключение я хочу привести еще одно сообщение, пришедшее на наш пейджер. Александр Северов из Москвы пишет следующее: "Беда России в том, что такие личности, как Юрий Рыжов, никогда не смогут стать президентами страны".
Юрий Рыжов: Ну, и слава богу, потому что какой из меня президент? У меня другая профессия - аэродинамика.