Ефим Фиштейн:

Владимир Путин пока только исполняет обязанности российского президента. До формального избрания преемника Бориса Ельцина еще три с лишним недели. Но уже сейчас можно говорить, да многие и говорят, что с его приходом в Кремль начинается новая эпоха, в культурологии это называется "сменой парадигмы". Раньше других это почувствуют на своих взаимоотношениях с Россией центральноевропейцы. Отношения между странами Центральной Европы и путинской Россией мы и обсудим в этой передаче. В пражской студии Радио Свобода рядом со мной Либор Дворжак - специальный корреспондент чешского телевидения, специалист по России Золтан Виг на связи из Будапешта, Григорий Мясежников из Братиславы. Первый вопрос в Будапешт: Венгрии, в отличие от Польши и Чехии, чьи отношения с Россией в последние месяцы стали обостряться, удавалось и удается сохранять вполне добрососедские отношения с Россией. Золтан Виг, как вы можете объяснить этот феномен?

Золтан Виг:

Я хотел бы немножко уточнить: к сожалению, венгерско-российские отношения сегодня не столь хорошие, какими они могут казаться на первый взгляд. Я бы хотел обратить внимание на то, что и в Будапеште в центре внимания стоит вопрос о введении визового режима, и отношения начали заметно ухудшаться. Например, несколько ни в чем не повинных венгерских туристов обратили назад в московском аэропорту Шереметьево. Это признак того, что российские власти имеют и хотят иметь право наказывать простых граждан за нюансы двусторонних отношений. Но как нам удалось сохранить хотя бы поверхностно хорошие отношения? Я думаю, что прежде всего это так потому, что, как парадоксально это не звучит, и Россия в венгерской общественной жизни, и Венгрия в российской занимают периферийное место, то есть, можно сказать, не имеют почти никакого значения. Это, к сожалению, плохо.

Ефим Фиштейн:

Ну это можно было бы сказать почти обо всех центральноевропейских странах, скажем, за исключением Польши. Но, тем не менее, все-таки между чешско-российскими и венгеро-российскими отношениями есть какая-то разница. Не говоря уже о Словакии - здесь вполне уместно задать вопрос Григорию Мясежникову, ведь Словакия в "Вышеградской четверке" стоит несколько особняком. Она и не член НАТО, и в годы правления Мечиара даже претендовала на какие-то особые или, скажем так, особо теплые отношения с Россией. Меняются ли эти отношения в последние недели, и вообще, каким видится Владимир Путин из Братиславы?

Григорий Мясежников:

В Словакии традиционно уделяется повышенное внимание тому, что происходит в России, во-первых, в настоящее время это связано с войной в Чечне, а во-вторых именно с развертывающейся предвыборной кампанией и предстоящими выборами президента. В Братиславе, по сути дела, никто не сомневается в том, кто станет победителем этих выборов. Практически все внешнеполитические комментаторы предсказывают победу Владимира Путина. Прежде, чем перейти к мнениям, которые в Словакии высказываются в адрес будущего главы российского государства и перспектив российско-словацких отношений, я хотел бы подчеркнуть одно немаловажное обстоятельство, которое как раз связано с тем, что мы говорили о словацко-российских отношениях: словацкое правительство, которое пришло к власти в октябре 1998-го года, совершенно ясно и однозначно заявляет, что главным приоритетом внешней политики страны является вступление в НАТО и ЕС. Это - альфа и омега нынешней внешней политики Братиславы, и все остальное в ней беспрекословно подчинено решению именно этой задачи, в том числе, и отношения с Россией. Ну а теперь об оценках личности Владимира Путина и его деятельности на посту и.о. президента России: общее место многих комментариев в Словакии это то, что у России появился сильный, волевой, целеустремленный и, судя по всему, пользующийся достаточно высоким авторитетом у большинства населения лидер. В то же время, часто звучат высказывания о том, что Путин - человек, принадлежащий к системе советских органов госбезопасности, склонный к применению силовых методов. И что его популярность среди населения связана значительным образом именно с применением таких методов. В качестве примера приводится война в Чечне. Кстати, сама эта война в Словакии в настоящее время используется как сильный аргумент в поддержку ее стремления вступить в НАТО.

Ефим Фиштейн:

Да, качества замечательные, но все зависит от того, в какую сторону они ориентированы, если в сторону развития демократии, то это можно наверное, только приветствовать, однако, есть ли уверенность, что у Путина эти замечательные качества будут проявляться позитивно?

Григорий Мясежников:

Вот, как раз такой уверенности нет. И именно война в Чечне усиливает позиции тех словацких комментаторов, которые указывают, что Путин вообще-то довольно зловещая фигура. Его участие в войне в Чечне дело, как говорится, совершенно бесспорное. Во-вторых, в Словакии считают, что Путин - человек однонаправленный на усиление влияния России в центральноевропейском регионе, и поэтому никто в Словакии не ожидает каких-то изменений во внешнеполитическом курсе России. Россия, по сути дела, противодействовала процессу расширения НАТО, и в связи с возможным избранием Путина на пост президента в Словакии считают, что эта позиция не изменится, а наоборот, еще более усилится - усилится антизападная и антинатовская риторика российских лидеров, в том числе, и Путина. Так что, Словакия будет, естественно, с пристальным вниманием следить за тем, как будет вести себя Россия в регионе Центральной Европы.

Ефим Фиштейн:

Пора включить в беседу моего пражского коллегу Либора Дворжака. Либор, как вам кажется, в какую сторону эволюционируют образ Путина и его репутация в чешских СМИ? Кем его видят сегодняшние чехи - реформатором, консерватором, империалистом, спасителем России?

Либор Дворжак:

Я думаю, что наши СМИ довольно осторожны в оценках Путина, потому что никто толком еще не знает, чего от него ожидать. Чего от него можно ожидать в смысле каких-то силовых отношений внутри России мы все уже прекрасно видим на примере Чечни, за которой, по-моему, следят все чешские граждане. И надо, кстати, сказать, что все чешские граждане только сейчас, я думаю, понимают, насколько полезен для современной Чехии этот натовский "зонт", который, не всем очень нравился до сих пор. С другой стороны, надо сказать, что очень многие видят, что тот человек, который заменит в президентском кресле, по всей видимости, больного и старого Бориса Ельцина, может быть в каком-то смысле политиком полезным, поскольку он моложе и динамичнее. Но надо, конечно, присоединиться к тому, что уже было сказано - что никто не знает, в каких целях эта динамика будет использована.

Ефим Фиштейн:

Либор, еще один вопрос: я уже констатировал, что отношения Чехии с Россией в последние недели ухудшились. Выдворено, по меньшей мере, по одному дипломату с каждой стороны, сейчас Россия угрожает ввести визы в тот самый день, когда это сделает Чехия. Какого развития можно ожидать, когда и если Владимир Путин станет президентом России?

Либор Дворжак:

Ну, визы будут введены с 1 мая. Это, по-моему, совершенно точно. Просто другого развития я не вижу. Это решение правительства никто не собирается отменять. Каковы будут последствия этого для Чехии - я не сказал бы, что чешско-российские отношения так уж обострились, поскольку они все равно холодноватые. Они такие и есть, и намного хуже они, по-моему, сейчас не стали. Тут, конечно, для чешского туристского бизнеса это самое неприятное. Товарооборот с Россией довольно маленький - там одно сырье - нефть, природный газ и все. Но предприниматели очень опасаются, что на наших курортах богатой российской клиентуры, которая приезжала сюда, станет гораздо меньше, потому что у нее на пути станет вот это очень неприятное препятствие. Так что, по-моему, это будет самое для нас прискорбное. По-моему, то, что удастся сократить деятельность российской мафии, довольно неправдоподобно, потому что это - люди, которые себе визы совершенно спокойно раздобудут.

Ефим Фиштейн:

Здесь, наверное, уместно было бы добавить, что торговый оборот Чехии с Россией в глубоком дефиците именно по той причине, что Чехия ввозит сырье на гораздо большие суммы, чем ей удается вывозить в Россию, или чем составляет доход от туристского бизнеса. И этот дефицит, видимо, будет еще более глубоким после введения виз. Теперь я задам Золтану Вигу тот же вопрос относительно Венгрии: чего венгры ожидают от Путина, и каким может быть развитие венгеро-российских отношений?

Золтан Виг:

Во многом, как мне кажется, то, что пишут венгерские газеты, и то, что мы слышим и видим по радио и на экранах телевизоров, совпадает с тем, что можно прочесть или увидеть в Братиславе или Праге. Путин - это большая тайна и для венгерских комментаторов. Пока они не видели ни одного конкретного шага и.о. президента России, который повлиял бы на двусторонние отношения. Я еще должен сказать, что мне из венгерского МИД мои источники сообщили, что сотрудничество между дипломатическими аппаратами прекрасно идет, и больших изменений они не предвидят. Но я хотел бы обратить ваше внимание на другой источник информации - на венгерский Интернет. Там участники множества "Круглых столов" и чат-форумов активно и довольно остро обсуждают феномен Путина, будущее России и венгеро-российских отношений. Грубо говоря, мнения этих участников "Круглых столов" можно разделить на две неравные части: большинство людей, активно интересующихся Россией, считают, что она идет своим необязательно европейским путем под руководством Путина в сторону авторитарного, но стабильного государства. Короче, в обозримом будущем Россия еще долго не будет полноценным демократическим государством с рыночной экономикой. С другой стороны большинство людей думает, что Россия все-таки развивается и, несмотря на все зигзаги и трудности, можно надеяться на постепенное улучшение. Особенно большие надежды в Венгрии возлагают на грядущее поколение россиян.

Ефим Фиштейн:

А боятся ли венгры России, и присутствует ли сейчас в их мышлении страх, настолько традиционный для прошлого Центральной Европы?

Золтан Виг:

Я очень решительно могу сказать, что нет. Даже несмотря на то, что чеченская война у многих венгров вызвала в памяти события 1956-го года. Я думаю, что не существует сегодня та эмоциональная близость, которая могла бы вызвать это чувство страха. Россия сегодня - это далекая для нас страна. Ее проблемы нам тоже могут казаться далекими.

Ефим Фиштейн:

Понятно, что прошлая чеченская война скорее ликвидировала по своим результатам страх центральноевропейцев к ее результатам, чем нынешняя. Григорий Мясежников, вы ведь при своей русской фамилии видный общественный деятель Словакии. Как вы думаете, не стыкуются ли где то путинская ставка на патриотизм и мечиаровская ставка на национализм? Можно ли ожидать от Путина попытки восстановить влияние России в Центральной Европе - так называемой бывшей советской сфере влияния?

Григорий Мясежников:

Я думаю, что здесь есть определенные точки соприкосновения. Но нужно сказать, что в отличие от российско-чешских, российско-польских и российско-венгерских отношений, в Словакии отношения с Россией были по сути дела внутриполитическим фактором. В течение нескольких лет Россия открыто поддерживала правительство авторитарного лидера Владимира Мечиара, который как двуликий Янус с одной стороны заявлял, что желает, чтобы Словакия вступила в НАТО, а с другой все больше приближался к Москве - как мы помним, бывший президент Росси Борис Ельцин за несколько недель до выборов заявил, что весьма желает, чтобы на них победил Мечиар. Может быть, такой бестактности даже сам Мечиар не ожидал. Так что, в Словакии в связи с тем, что Путин, судя по всему, станет будущим российским президентом поговаривают о том, каким образом он или люди его окружающие будут реагировать на то, что происходит в Словакии, где действительно произошли резкие изменения, касающиеся внешнеполитической ориентации. К тому же, не надо забывать, что бывший российский посол в Словакии - Сергей Ястржембский, судя по всему, станет одним из активных членов президентской команды, то есть, я думаю, что Россия будет в своей центральноевропейской политике ориентироваться на силы, которые по своему стилю, по уровню политической культуры близки именно той политической культуре и тем параметрам политической жизни, которые сегодня типичны для России. Поэтому я не исключаю того, что Путин будет пытаться найти прямой контакт с "Движением за демократическую Словакию" и его лидером Мечиаром.

Ефим Фиштейн:

По ходу беседы напомню, что поддержка, которую Борис Ельцин тогда оказал Мечиару, уже тогда расценивалась комментаторами как обоюдоострое оружие - неизвестно, помогла ли она Мечиару или навредила ему. Но я вот хочу спросить у Либора Дворжака - недавно министр иностранных дел России Иванов отменил свою поездку в Польшу. Отношения между двумя странами вполне конфликтные, но ведь с Чехией вроде бы настолько острых отношений нет. Так почему же Иванов не заглядывает сюда?

Либор Дворжак:

Трудно сказать. Я затрудняюсь назвать какой-то конкретный повод, но, может быть, дело действительно состоит в этих, как я сказал, холодноватых отношениях, но какого-то конкретного повода я просто не вижу.

Ефим Фиштейн:

Как смотрят сейчас центральноевропейцы на идеи, связанные с вхождением России в общеевропейский дом. Я напомню, что эти идеи бытовали не только во времена Горбачева но и позже. Существует все-таки ОБСЕ, существуют российско-натовские совместные программы, существует и "Совет НАТО и России". Как смотрят центральноевропейцы на участие России в этих европейских делах сейчас, после того, как Венгрия стала членом НАТО и является одним из лидирующих кандидатов на членство в ЕС? Вопрос Золтану Вигу.

Золтан Виг:

Я думаю, что Россия - это тот фактор в Европе, который просто нельзя игнорировать. Никому не может прийти в голову, что Россия не существует, и даже я думаю, что нельзя допустить изоляции России. Изолированная Россия - это намного более опасная перспектива, чем обиженная Россия, как мы ее видим сегодня. Поэтому, по крайней мере, Венгрия всячески приветствует участие России в общеевропейских структурах. Тем не менее, я думаю, что опять же Венгрии удалось в какой-то степени успокоить Россию относительно членства Венгрии в НАТО. Каждый венгерский руководитель, который посещает Москву, ведет переговоры с московскими коллегами, убеждает, их, что из Венгрии не исходит никакой опасности для России, и мы надеемся, что это так же и с российской стороны. Поэтому тут никаких претензий нет относительно участия России в общеевропейских структурах и организациях.

Ефим Фиштейн:

Григорий Мясежников, вы сказали, что в последний год после прихода к власти нового правительства Словакия резко поменяла курс и взяла курс на Европу, повернувшись, что ли, спиной к России. Как вы, как общественный деятель своей страны, оцениваете отношения между словацкими и российскими общественными и демократическими институтами? Поддерживаете ли вы российских демократов и как?

Григорий Мясежников:

Естественно, демократические силы в Словакии пытаются вступать в контакт с российскими демократическими силами и российскими деятелями. Однако, к сожалению, надо заметить, что эти контакты не на таком уровне, чтобы можно было говорить о каком-то сотрудничестве. Я думаю, что то, что говорил Золтан об отношении Венгрии к подключению России к общеевропейским процессам, я то же самое могу сказать о Словакии. Здесь представители практически всех политических сил заинтересованы в том, чтобы Россия не была изолирована, чтобы она стала органичной частью общеевропейских процессов, чтобы в России демократические силы имели преимущественные позиции. Поэтому, я думаю, что общественные деятели Словакии, в том числе и неправительственного сектора, который сыграл решающую роль в победе демократических сил на последних парламентских выборах, будут все более и более интенсивно обмениваться опытом с близкими им по духу российскими силами. Я думаю, что у представителей Словакии в этом отношении более предпочтительные позиции, чем, может быть, у представителей других центральноевропейских стран.