Программу ведет Ефим Фиштейн. В ней участвуют заместитель директора радиостанции "Свободный Ирак" Камран Карадаги, корреспонденты Радио Свобода в Израиле Виктория Мунблит и Александр Гольд, и московский религиовед Марк Смирнов.
Ефим Фиштейн:
Семь дней продолжалось паломничество Папы Римского Иоанна Павла Второго на Святую Землю. Этим паломничеством была отмечена вся минувшая неделя: и сам Папа Римский, и его окружение, и светская общественность понимали, что эта поездка была венцом, а может быть, и концом его необычайно напряженной миссионерской деятельности. Для обсуждения результатов паломничества я пригласил в студию моего коллегу Камрана Карадаги и связался по телефону с Викторией Мунблит -нашим корреспондентом в Тель-Авиве, и с религиоведом Марком Смирновым, который находится в московской студии Радио Свобода. Сначала давайте послушаем сообщение Александра Гольда о последних часах пребывания Папы Римского в Израиле.
Александр Гольд:
В последний день своего пребывания на Святой Земле Папа успел дважды помолиться в Церкви Гроба Господня в Иерусалиме и побывать на Храмовой Горе, где его ожидали члены Высшего Мусульманского Совета. Но, безусловно, наиболее важным и интересным событием дня стал другой эпизод, подобного которому две тысячи лет не было и в ближайшие две тысячи лет вряд ли будет, как сказал один из израильских министров - глава Католической Церкви побывал у основной еврейской святыни - Стены Плача, и не просто побывал, а подошел к стене, прикоснулся к ее камням, помолился им, вложил в щель между камнями записку, так, как это делают тысячи людей, обращающихся к Всевышнему со своими нехитрыми просьбами. Правда, в отличие от них, Папа не рассчитывал на сохранение тайны. Его собственноручно подписанная записка на английском языке вовсе не была личной, и поэтому ее содержание тут же было предано огласке а саму записку забрали впоследствии на хранение в Мемориал Холокоста Яд Вашем.
Дело в том, что в этой записке Иоанн Павел Второй, обращаясь к Всевышнему, глубоко скорбит по поводу многовековой истории преступлений против Детей Авраама, то есть евреев, и просит за это прощения у Господа. "Теперь мы стремимся к истинному братству с народом, который первым заключил союз с Богом", - сказал Папа, и именно здесь, у Стены Плача, он прочел отрывок из псалмов, говорящий об Иерусалиме - городе, собравшем колена Израиля. Конечно, с точки зрения Израиля этот эпизод стал апогеем паломничества и той миссии примирения и взаимоуважения между религиями, народами и людьми, которую взял на себя Папа Римский. Как показал визит Папы, далеко не все готовы принять эти идеи. Буквально вчера полиция задержала нескольких палестинских и еврейских экстремистов, готовивших провокации и даже одного ультраортодокса, который стал выкрикивать тонким голосом маловразумительные оскорбления в адрес Папы прямо на площади у Стены Плача. К слову сказать, Иоанн Павел Второй так ничего и не услышал, и даже внимания не обратил - он был занят гораздо более важными вещами.
В 18.30 после теплого прощания с руководителями Израиля в аэропорту имени Бена Гуриона Папа самолетом компании "Эль Аль" вылетел в Рим. Остались симпатия к этому человеку, ощущение исторической значимости этого визита, и проблем, которые, конечно, одним этим визитом не разрешить.
Семен Мирский:
Папа Римский совершил хождение по Святым Местам. Если учесть, что месяц назад он посетил Синай, собирался посетить и Урахал Дейсткий, откуда происходит праотец Авраам, правда иракские власти ему запретили, получается, что он шел по следам Моисея, Авраама и Иисуса. Словом, хождение отдаленно напоминает слово "хадж" - мусульманское паломничество по следам пророка Магомета. Мой вопрос к Марку Смирнову - типично ли такое хождение для христианских паломников вообще, и Римских Пап в частности?
Марк Смирнов:
Да, паломники выходили с пальмовыми ветвями навстречу Святым местам - отсюда и возникло это понятие - "паломник". Также надо сказать, что это - древняя традиция, которая соответствует христианской традиции и Запада, и Востока. Вспомним известного русского путешественника Даниила, который тоже совершил Хождение во Святую Землю. Таким образом Папа как бы наследует этой древней христианской традиции, причем надо сказать, что это - не только христианская, но и мусульманская традиция. Как вы Ефим совершено верно сказали они тоже совершают "хадж" в Иерусалим, который на арабском языке называется "Аль Кудз", то есть святой город.
Ефим Фиштейн:
Насколько эти типично для Римских Пап? Есть ли прецеденты в истории?
Марк Смирнов:
Да, такой прецедент был в 1967-м году, когда Павел Шестой - первый Папа Римский совершил свой визит или паломничество на Святую Землю.
Ефим Фиштейн:
Виктория Мунблит, израильтяне, особенно старшего поколения, ожидали от высокого гостя какого-то извинения за молчание Ватикана в годы фашизма, за предшественника Иоанна Павла Второго на Святом Престоле, который еврейской катастрофы в упор не замечал. Как в конечном счете они объясняют несколько уклончивую позицию Иоанна Павла Второго?
Виктория Мунблит:
Я не думаю, что большинство израильтян рассматривают позицию Папы Римского как несколько уклончивую. Я беседую с вами, находясь на шоссе между Иерусалимом и Тель-Авивом, возвращаясь из Иерусалима, который до сих пор украшен флагами Ватикана. Израильтяне не торопятся их снимать, и в этом уже, наверное, проявление и симпатий и, пожалуй, удовлетворения визитом Иоанна Павла Второго. К сожалению, в нашем регионе все носит политический оттенок. И палестинцы, и израильятяне ждали от Папы определенных политических заявлений. Палестинцы надеялись, что в одной из речей главы Ватикана прозвучат слова о праве палестинского народа на государство. А израильтяне в не меньшей степени надеялись на то, что будет говориться об Иерусалиме как о столице многострадального еврейского народа. Однако, на протяжении всего своего визита Папа Иоанн Павел Второй сумел воздержаться от каких бы то ни было заявлений, которые можно трактовать как политические.
Израильская духовная и интеллектуальная элита и Верховный раввинат Израиля склонны рассматривать это, скорее, как позитивный момент визита, то, что он, в конце концов, был визитом духовного лидера, лидера христианства, приехавшего на еврейскую землю, вне какой бы то ни было политики. Что же касается извинений, то письмо, которое лидер христианства положил между камней иудейской святыни, столь важно и значимо для еврейского народа, и не зря оно было отправлено именно в Музей Холокоста - музей катастрофы, гораздо более значимой, чем любые слова произнесенные вслух. Не зря одна из израильских газет написала: "Это произошло в год 2000-й- от Рождества Христова и первый от покаяния Папы Иоанна Павла Второго".
Ефим Фиштейн:
Чтобы выяснить позицию и реакцию палестинцев на визит Папы Римского мы обратимся к Камрану Карадаги. Кстати, какова позиция религиозных мусульманских лидеров, насколько она изменилась после примирительных заявлений Папы Римского?
Камран Карадаги:
Я думаю, что судя по тому, как Папа был принят и в Палестине, и в Иордании, и до этого в Египте, особенно со стороны религиозных лидеров, отношение этих лидеров к Папе было положительным, или я бы даже сказал, что они и вообще палестинцы считали, что Папа Римский сделал очень положительные заявления по отношению к палестинцам и их страданиям. Кроме экстремистских религиозных лидеров, в общем, исламские религиозные лидеры отнеслись к визиту положительно.
Ефим Фиштейн:
Виктория Мунблит уже упомянула покаяние, которым Папа Римский начал 2000-й год - просьбу от отпущении грехов Церкви. Вопрос к Марку Смирнову: насколько беспрецедентен этот шаг, и просил ли Святой Отец от имени всех христианских церквей или только за католицизм, и можно ли ожидать подобных жертв от других христианских иерархов?
Марк Смирнов:
Папа Римский, конечно, говорил прежде всего, как представитель Римско-Католической Церкви. Отношения иудейства и других христианских церквей, особенно православных и протестантских, не столь радикально заострены на проблеме Холокоста, потому что проблема как раз, в основном касалось, католицизма, который, как считают представители еврейской общественности, промолчал в период Второй Мировой Войны. Что же касается немецких протестантов, то они тоже несут ответственность, но к ним, как и тем православным, которые иногда, скажем, поддерживали немецкий порядок на оккупированных территориях, претензий со стороны еврейского мира нет. Поэтому надо говорить прежде всего о покаянии Римско-Католической Церкви, которая выразила это в очень радикальной форме: напомню, что еще до визита Папы во время мессы в соборе Святого Петра уже прозвучало покаяние, и Папой было зачитано послание в котором он тоже просил отпущения грехов не только за трагедию Холокоста, но и за все жертвы, которые Римско-Католическая Церковь имеет на совести за всю историю. Это - и инквизиция, и гонения на еретиков.
Надо сказать, что внутри Католической Церкви здесь тоже нет однозначного мнения. Напомню, что известный швейцарский богослов Ханс Кюнг - профессор Тюбингенского Университета в Германии, известный оппонент Ватикана, отозвался об этом довольно резко, назвав слишком запоздалыми выступления Папы, и считая, что это должно было прозвучать гораздо раньше - хотя бы в период Второго Ватиканского Собора в 1962-м - 1963-м годах. А сейчас, уже спустя несколько десятилетий после этого все это выглядит очень запоздалым. Надо сказать, что такого же мнения придерживаются и некоторые еврейские круги. Например, Еврейская община в Италии тоже выразилась таким же образом. Все равно, как бы то ни было, сам по себе этот жест и его значимость трудно переоценить, потому что, на самом деле, для Христианского мира, это первый случай, и, безусловно, прецедент, который мог бы каким-то образом повлиять и на другие христианские церкви. Ведь есть грех антииудаизма - напомню, что и древняя церковь, еще первых веков христианства, увы, согрешила таким образом и создала богословский прецедент, богословскую базу для гонений на иудеев. Это еще не антисемитизм, но именно война против иудеев, которая, естественно, потом перелилась уже в ненависть юдофобского характера и зоологический антисемитизм позднейшей истории.
Ефим Фиштейн:
Я не могу не задать еще один вопрос: Александр Гольд и Виктория Мунблит указали на необычность жеста Папы, когда он помолился у Стены Плача - поразительным все-таки был вид Римского Первосвященника, вкладывающего в расселину в стене записку, бумажку с просьбой ко Всевышнему. Обычай ведь это иудейский, не слишком распространенный в христианстве, согласуется ли он с католической обрядностью? Или же, Папу, которого все эти годы подозревали в консерватизме и чуть ли не в догматизме, можно считать теперь чуть ли не реформатором Церкви?
Марк Смирнов:
Да, можно так считать, потому что, естественно, никогда - ни в одном богослужении, хоть древней церкви, хоть современной - реформированной после второго Ватиканского собора, никогда подобная абсолютно иудейская обрядовость не соблюдалась. Это определенным образом новация, но, видимо, намеренная, Видимо, протокольная служба Ватикана и сам Папа так рассчитали этот жест, это должно было соответствовать тому, что, как верят и сам Папа, и Католическая Церковь, христиане тоже являются наследниками Авраама, той авраамичееской традиции, и для них Стена Плача тоже святыня. Поэтому здесь как бы соединилось то общее почитание и христиан, и иудеев, да даже до известной степени и мусульман, потому что, как я уже сказал, для них Иерусалим святой город, все это объединилось в этом жесте.
Конечно, это обряд очень древний, и Папа воспользовался им, чтобы тем самым продемонстрировать, что церковь сегодня широко открыта и плюралистична и готова видеть в иудеях не врагов Христа, а своих братьев по вере, которые также имеют корни в религии Авраама, Исаака и Моисея, и все это очевидно. Но надо конечно признать, что для радетелей патриотизма и православия в России этот жест Папы будет означать только одно: что он совсем уже склонился к иудаизму, подпал под влияние, может быть, "жидомасонского заговора", и таким образом связь Ватикана и "жидомасонов" в глазах этих людей будет подтверждаться. Но это мнение отдельных групп в Православной Церкви, а не всей церковной полноты, и это безусловно надо отличать, но такие мнения в России тоже слышны.
Ефим Фиштейн:
Виктория Мунблит, судя по откликам в израильской прессе, готов ли иудаизм на основании, как этого жеста, так и всего визита Папы Римского на Святую Землю пойти навстречу Ватикану, встретится так сказать на полпути.
Виктория Мунблит:
Несомненно, на территории Израиля находится обширная католическая миссия, католическое направление представлено здесь больше и обширнее, нежели православное и протестантское, и между израильскими властями и католической миссией всегда были самые добрые отношения. Что же касается настроений теперь, после визита Папы Иоанна Павла Второго, то уже сегодня ряд духовных лидеров, в том числе и Верховный Раввин Израиля выступили с заявлениями о том, что всем трем религиям суждено идти по одному пути - по тому, о котором говорил Исайя "к миру ближнему и дальнему".
Ефим Фиштейн:
Это было бы замечательно, но есть и непрекращающиеся споры. Например, спор между христианами и мусульманами в связи с намерением возвести мечеть в Назарете, где по Новому Завету Иисус провел свою молодость. Камран Карадаги, как повлияет на подобные споры визит Папы Римского?
Камран Карадаги:
Этот вопрос, конечно, имеет и политическую сторону, и со стороны палестинцев, и со стороны израильтян, но я думаю, что визит Папы Римского не будет играть большую роль в этом споре. Он будет продолжаться. Но мне кажется, что здесь играет роль и религиозная мусульманская элита. Они положительно относятся к визиту Папы, но до сих пор не могут полностью освободиться от той тенденции, что мусульмане были жертвами крестоносцев. В арабском языке это понятие -"ассалибия" - "крестоношество", если можно так сказать, это до сих пор ругательное слово в понятиях многих мусульман, и мне кажется, что решить этот вопрос будет нелегко.
Ефим Фиштейн:
Марк Смирнов, в целом российская печать как следила за этим визитом и какие отклики вы встречали в России?
Марк Смирнов:
Российская печать сосредоточила свое внимание в основном я бы сказал на негативных сторонах визита Папы Римского в Израиль и Иерусалим. СМИ, в частности, телевидение активно сообщали о проклятии, которое накануне визита Папы Римского произнесли еврейские ортодоксы, фанатики, говорилось и об осквернении взлетной полосы иерусалимского аэропорта, которая была испещрена надписями: "Папа, убирайся домой, ты несешь жертву за Холокост, где ты был в это время"?! Отмечается так же такой момент: по-моему, "ИТАР ТАСС" сообщило, что Папа говорит, что прибыл в Израиль с миссией мира, что это -духовный визит, но он вот не уклонился от политики и приводится пример, что он, например, призвал к миру между Эфиопией и Эритреей. Это немного странно, как будто российские СМИ не понимают, что визит духовного иерарха может носить только духовный характер, и к чему еще может призвать Папа Римский, как только не к миру. Было бы странно, если бы он призывал к чему-то обратному.
Ефим Фиштейн:
Семь дней продолжалось паломничество Папы Римского Иоанна Павла Второго на Святую Землю. Этим паломничеством была отмечена вся минувшая неделя: и сам Папа Римский, и его окружение, и светская общественность понимали, что эта поездка была венцом, а может быть, и концом его необычайно напряженной миссионерской деятельности. Для обсуждения результатов паломничества я пригласил в студию моего коллегу Камрана Карадаги и связался по телефону с Викторией Мунблит -нашим корреспондентом в Тель-Авиве, и с религиоведом Марком Смирновым, который находится в московской студии Радио Свобода. Сначала давайте послушаем сообщение Александра Гольда о последних часах пребывания Папы Римского в Израиле.
Александр Гольд:
В последний день своего пребывания на Святой Земле Папа успел дважды помолиться в Церкви Гроба Господня в Иерусалиме и побывать на Храмовой Горе, где его ожидали члены Высшего Мусульманского Совета. Но, безусловно, наиболее важным и интересным событием дня стал другой эпизод, подобного которому две тысячи лет не было и в ближайшие две тысячи лет вряд ли будет, как сказал один из израильских министров - глава Католической Церкви побывал у основной еврейской святыни - Стены Плача, и не просто побывал, а подошел к стене, прикоснулся к ее камням, помолился им, вложил в щель между камнями записку, так, как это делают тысячи людей, обращающихся к Всевышнему со своими нехитрыми просьбами. Правда, в отличие от них, Папа не рассчитывал на сохранение тайны. Его собственноручно подписанная записка на английском языке вовсе не была личной, и поэтому ее содержание тут же было предано огласке а саму записку забрали впоследствии на хранение в Мемориал Холокоста Яд Вашем.
Дело в том, что в этой записке Иоанн Павел Второй, обращаясь к Всевышнему, глубоко скорбит по поводу многовековой истории преступлений против Детей Авраама, то есть евреев, и просит за это прощения у Господа. "Теперь мы стремимся к истинному братству с народом, который первым заключил союз с Богом", - сказал Папа, и именно здесь, у Стены Плача, он прочел отрывок из псалмов, говорящий об Иерусалиме - городе, собравшем колена Израиля. Конечно, с точки зрения Израиля этот эпизод стал апогеем паломничества и той миссии примирения и взаимоуважения между религиями, народами и людьми, которую взял на себя Папа Римский. Как показал визит Папы, далеко не все готовы принять эти идеи. Буквально вчера полиция задержала нескольких палестинских и еврейских экстремистов, готовивших провокации и даже одного ультраортодокса, который стал выкрикивать тонким голосом маловразумительные оскорбления в адрес Папы прямо на площади у Стены Плача. К слову сказать, Иоанн Павел Второй так ничего и не услышал, и даже внимания не обратил - он был занят гораздо более важными вещами.
В 18.30 после теплого прощания с руководителями Израиля в аэропорту имени Бена Гуриона Папа самолетом компании "Эль Аль" вылетел в Рим. Остались симпатия к этому человеку, ощущение исторической значимости этого визита, и проблем, которые, конечно, одним этим визитом не разрешить.
Семен Мирский:
Папа Римский совершил хождение по Святым Местам. Если учесть, что месяц назад он посетил Синай, собирался посетить и Урахал Дейсткий, откуда происходит праотец Авраам, правда иракские власти ему запретили, получается, что он шел по следам Моисея, Авраама и Иисуса. Словом, хождение отдаленно напоминает слово "хадж" - мусульманское паломничество по следам пророка Магомета. Мой вопрос к Марку Смирнову - типично ли такое хождение для христианских паломников вообще, и Римских Пап в частности?
Марк Смирнов:
Да, паломники выходили с пальмовыми ветвями навстречу Святым местам - отсюда и возникло это понятие - "паломник". Также надо сказать, что это - древняя традиция, которая соответствует христианской традиции и Запада, и Востока. Вспомним известного русского путешественника Даниила, который тоже совершил Хождение во Святую Землю. Таким образом Папа как бы наследует этой древней христианской традиции, причем надо сказать, что это - не только христианская, но и мусульманская традиция. Как вы Ефим совершено верно сказали они тоже совершают "хадж" в Иерусалим, который на арабском языке называется "Аль Кудз", то есть святой город.
Ефим Фиштейн:
Насколько эти типично для Римских Пап? Есть ли прецеденты в истории?
Марк Смирнов:
Да, такой прецедент был в 1967-м году, когда Павел Шестой - первый Папа Римский совершил свой визит или паломничество на Святую Землю.
Ефим Фиштейн:
Виктория Мунблит, израильтяне, особенно старшего поколения, ожидали от высокого гостя какого-то извинения за молчание Ватикана в годы фашизма, за предшественника Иоанна Павла Второго на Святом Престоле, который еврейской катастрофы в упор не замечал. Как в конечном счете они объясняют несколько уклончивую позицию Иоанна Павла Второго?
Виктория Мунблит:
Я не думаю, что большинство израильтян рассматривают позицию Папы Римского как несколько уклончивую. Я беседую с вами, находясь на шоссе между Иерусалимом и Тель-Авивом, возвращаясь из Иерусалима, который до сих пор украшен флагами Ватикана. Израильтяне не торопятся их снимать, и в этом уже, наверное, проявление и симпатий и, пожалуй, удовлетворения визитом Иоанна Павла Второго. К сожалению, в нашем регионе все носит политический оттенок. И палестинцы, и израильятяне ждали от Папы определенных политических заявлений. Палестинцы надеялись, что в одной из речей главы Ватикана прозвучат слова о праве палестинского народа на государство. А израильтяне в не меньшей степени надеялись на то, что будет говориться об Иерусалиме как о столице многострадального еврейского народа. Однако, на протяжении всего своего визита Папа Иоанн Павел Второй сумел воздержаться от каких бы то ни было заявлений, которые можно трактовать как политические.
Израильская духовная и интеллектуальная элита и Верховный раввинат Израиля склонны рассматривать это, скорее, как позитивный момент визита, то, что он, в конце концов, был визитом духовного лидера, лидера христианства, приехавшего на еврейскую землю, вне какой бы то ни было политики. Что же касается извинений, то письмо, которое лидер христианства положил между камней иудейской святыни, столь важно и значимо для еврейского народа, и не зря оно было отправлено именно в Музей Холокоста - музей катастрофы, гораздо более значимой, чем любые слова произнесенные вслух. Не зря одна из израильских газет написала: "Это произошло в год 2000-й- от Рождества Христова и первый от покаяния Папы Иоанна Павла Второго".
Ефим Фиштейн:
Чтобы выяснить позицию и реакцию палестинцев на визит Папы Римского мы обратимся к Камрану Карадаги. Кстати, какова позиция религиозных мусульманских лидеров, насколько она изменилась после примирительных заявлений Папы Римского?
Камран Карадаги:
Я думаю, что судя по тому, как Папа был принят и в Палестине, и в Иордании, и до этого в Египте, особенно со стороны религиозных лидеров, отношение этих лидеров к Папе было положительным, или я бы даже сказал, что они и вообще палестинцы считали, что Папа Римский сделал очень положительные заявления по отношению к палестинцам и их страданиям. Кроме экстремистских религиозных лидеров, в общем, исламские религиозные лидеры отнеслись к визиту положительно.
Ефим Фиштейн:
Виктория Мунблит уже упомянула покаяние, которым Папа Римский начал 2000-й год - просьбу от отпущении грехов Церкви. Вопрос к Марку Смирнову: насколько беспрецедентен этот шаг, и просил ли Святой Отец от имени всех христианских церквей или только за католицизм, и можно ли ожидать подобных жертв от других христианских иерархов?
Марк Смирнов:
Папа Римский, конечно, говорил прежде всего, как представитель Римско-Католической Церкви. Отношения иудейства и других христианских церквей, особенно православных и протестантских, не столь радикально заострены на проблеме Холокоста, потому что проблема как раз, в основном касалось, католицизма, который, как считают представители еврейской общественности, промолчал в период Второй Мировой Войны. Что же касается немецких протестантов, то они тоже несут ответственность, но к ним, как и тем православным, которые иногда, скажем, поддерживали немецкий порядок на оккупированных территориях, претензий со стороны еврейского мира нет. Поэтому надо говорить прежде всего о покаянии Римско-Католической Церкви, которая выразила это в очень радикальной форме: напомню, что еще до визита Папы во время мессы в соборе Святого Петра уже прозвучало покаяние, и Папой было зачитано послание в котором он тоже просил отпущения грехов не только за трагедию Холокоста, но и за все жертвы, которые Римско-Католическая Церковь имеет на совести за всю историю. Это - и инквизиция, и гонения на еретиков.
Надо сказать, что внутри Католической Церкви здесь тоже нет однозначного мнения. Напомню, что известный швейцарский богослов Ханс Кюнг - профессор Тюбингенского Университета в Германии, известный оппонент Ватикана, отозвался об этом довольно резко, назвав слишком запоздалыми выступления Папы, и считая, что это должно было прозвучать гораздо раньше - хотя бы в период Второго Ватиканского Собора в 1962-м - 1963-м годах. А сейчас, уже спустя несколько десятилетий после этого все это выглядит очень запоздалым. Надо сказать, что такого же мнения придерживаются и некоторые еврейские круги. Например, Еврейская община в Италии тоже выразилась таким же образом. Все равно, как бы то ни было, сам по себе этот жест и его значимость трудно переоценить, потому что, на самом деле, для Христианского мира, это первый случай, и, безусловно, прецедент, который мог бы каким-то образом повлиять и на другие христианские церкви. Ведь есть грех антииудаизма - напомню, что и древняя церковь, еще первых веков христианства, увы, согрешила таким образом и создала богословский прецедент, богословскую базу для гонений на иудеев. Это еще не антисемитизм, но именно война против иудеев, которая, естественно, потом перелилась уже в ненависть юдофобского характера и зоологический антисемитизм позднейшей истории.
Ефим Фиштейн:
Я не могу не задать еще один вопрос: Александр Гольд и Виктория Мунблит указали на необычность жеста Папы, когда он помолился у Стены Плача - поразительным все-таки был вид Римского Первосвященника, вкладывающего в расселину в стене записку, бумажку с просьбой ко Всевышнему. Обычай ведь это иудейский, не слишком распространенный в христианстве, согласуется ли он с католической обрядностью? Или же, Папу, которого все эти годы подозревали в консерватизме и чуть ли не в догматизме, можно считать теперь чуть ли не реформатором Церкви?
Марк Смирнов:
Да, можно так считать, потому что, естественно, никогда - ни в одном богослужении, хоть древней церкви, хоть современной - реформированной после второго Ватиканского собора, никогда подобная абсолютно иудейская обрядовость не соблюдалась. Это определенным образом новация, но, видимо, намеренная, Видимо, протокольная служба Ватикана и сам Папа так рассчитали этот жест, это должно было соответствовать тому, что, как верят и сам Папа, и Католическая Церковь, христиане тоже являются наследниками Авраама, той авраамичееской традиции, и для них Стена Плача тоже святыня. Поэтому здесь как бы соединилось то общее почитание и христиан, и иудеев, да даже до известной степени и мусульман, потому что, как я уже сказал, для них Иерусалим святой город, все это объединилось в этом жесте.
Конечно, это обряд очень древний, и Папа воспользовался им, чтобы тем самым продемонстрировать, что церковь сегодня широко открыта и плюралистична и готова видеть в иудеях не врагов Христа, а своих братьев по вере, которые также имеют корни в религии Авраама, Исаака и Моисея, и все это очевидно. Но надо конечно признать, что для радетелей патриотизма и православия в России этот жест Папы будет означать только одно: что он совсем уже склонился к иудаизму, подпал под влияние, может быть, "жидомасонского заговора", и таким образом связь Ватикана и "жидомасонов" в глазах этих людей будет подтверждаться. Но это мнение отдельных групп в Православной Церкви, а не всей церковной полноты, и это безусловно надо отличать, но такие мнения в России тоже слышны.
Ефим Фиштейн:
Виктория Мунблит, судя по откликам в израильской прессе, готов ли иудаизм на основании, как этого жеста, так и всего визита Папы Римского на Святую Землю пойти навстречу Ватикану, встретится так сказать на полпути.
Виктория Мунблит:
Несомненно, на территории Израиля находится обширная католическая миссия, католическое направление представлено здесь больше и обширнее, нежели православное и протестантское, и между израильскими властями и католической миссией всегда были самые добрые отношения. Что же касается настроений теперь, после визита Папы Иоанна Павла Второго, то уже сегодня ряд духовных лидеров, в том числе и Верховный Раввин Израиля выступили с заявлениями о том, что всем трем религиям суждено идти по одному пути - по тому, о котором говорил Исайя "к миру ближнему и дальнему".
Ефим Фиштейн:
Это было бы замечательно, но есть и непрекращающиеся споры. Например, спор между христианами и мусульманами в связи с намерением возвести мечеть в Назарете, где по Новому Завету Иисус провел свою молодость. Камран Карадаги, как повлияет на подобные споры визит Папы Римского?
Камран Карадаги:
Этот вопрос, конечно, имеет и политическую сторону, и со стороны палестинцев, и со стороны израильтян, но я думаю, что визит Папы Римского не будет играть большую роль в этом споре. Он будет продолжаться. Но мне кажется, что здесь играет роль и религиозная мусульманская элита. Они положительно относятся к визиту Папы, но до сих пор не могут полностью освободиться от той тенденции, что мусульмане были жертвами крестоносцев. В арабском языке это понятие -"ассалибия" - "крестоношество", если можно так сказать, это до сих пор ругательное слово в понятиях многих мусульман, и мне кажется, что решить этот вопрос будет нелегко.
Ефим Фиштейн:
Марк Смирнов, в целом российская печать как следила за этим визитом и какие отклики вы встречали в России?
Марк Смирнов:
Российская печать сосредоточила свое внимание в основном я бы сказал на негативных сторонах визита Папы Римского в Израиль и Иерусалим. СМИ, в частности, телевидение активно сообщали о проклятии, которое накануне визита Папы Римского произнесли еврейские ортодоксы, фанатики, говорилось и об осквернении взлетной полосы иерусалимского аэропорта, которая была испещрена надписями: "Папа, убирайся домой, ты несешь жертву за Холокост, где ты был в это время"?! Отмечается так же такой момент: по-моему, "ИТАР ТАСС" сообщило, что Папа говорит, что прибыл в Израиль с миссией мира, что это -духовный визит, но он вот не уклонился от политики и приводится пример, что он, например, призвал к миру между Эфиопией и Эритреей. Это немного странно, как будто российские СМИ не понимают, что визит духовного иерарха может носить только духовный характер, и к чему еще может призвать Папа Римский, как только не к миру. Было бы странно, если бы он призывал к чему-то обратному.
