Программу ведет Ефим Фиштейн. В ней участвуют: чешский публицист и переводчик Милан Дворжак, корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский, и Андрей Загорский - директор пражского центра "Восток - Запад".
Ефим Фиштейн:
Не часто случается, что внимание мировых СМИ приковано не к войнам, революциям и переворотам, а к заседаниям финансовых институтов. Но в последние дни это было именно так: в центре внимания журналистов был Конгресс Всемирного Банка и МВФ в Вашингтоне. С деятельностью этих двух институтов во всяком случае на уровне бытового сознания связывается столбовой процесс нашего времени - глобализация, об этом мы и будем говорить. Чешского коллегу я пригласил в студию не случайно - именно в Праге в последнее время проходят наиболее активные выступления противников глобализации, словно Чехия выдвинулась на передовую этого нового фронта. Вот и в минувшее воскресенье чешские левые радикалы, анархисты и прочие "активисты-антиглобализаторы" схлестнулись с местной оппозицией, поддержав своих вашингтонских единомышленников. Милан Дворжак, как вы объясняете такую активность чехов?
Милан Дворжак:
Может быть, это и связано где-то с тем, что как раз будущее заседание МВФ и Всемирного Банка будет проходить именно в Праге, это запланировано на конец сентября этого года; еще три года назад в свою бытность премьер-министром нынешний председатель парламента Вацлав Клаус на заседании МВФ на Филиппинах в Маниле предложил возможность правления этого заседания именно в Праге, и когда Праге была оказана такая честь, как это тогда воспринималось, то это даже вызвало в известных кругах некоторую гордость - впервые в посткоммунистическом мире собирается провести свое заседание такая важная организация, как МВФ, как бы кто к ней не относился. Сейчас это, наверное, уже вызывает некоторую озабоченность. Тем более, что некоторые американские "активисты-антиглобализаторы" уже обещают, что Прага может их ждать, что они приедут сюда, и обещали, что приедут тысячи.
Ефим Фиштейн:
За эти 3-4 года произошел буквально переворот в общественном сознании. 4 года назад Прага гордилась оказанной ей честью, но тогда не было этого "антиглобализаторского" движения, которое тоже приобрело всемирный масштаб, и уже неясно, стоит ли этим гордиться, или следует этого опасаться. Естественно, с точки зрения наших слушателей важнее отношение России к этому процессу финансовой, технологической и политической глобализации. Андрей Владимирович Загорский, как вы думаете, Россия относится к числу тех, кто от глобализации выигрывает или тех, кто вчистую проигрывает? Каково там отношение к международным финансовым институтам?
Андрей Загорский:
Я думаю, что это, может быть, не совсем правильная и точная постановка вопроса, потому что процессы глобализации объективны, и заявленная цель российской стороны - встраивание российской экономики в результате реформ в новую глобальную экономику. Выигрывает или проигрывает та или другая нация - это зависит от того, насколько она может приспособиться к этому процессу, насколько она может найти себя в нем, и здесь уже проблема России гораздо больше, и пока в ходе тех преобразований и изменений, которые имели место в российской экономике, Россия явно пока еще структурно не перестраивается и не подлаживается под мировую экономику. Если этот процесс будет продолжаться, то Россия безусловно останется на периферии мирового хозяйства и будет в числе проигравших.
Ефим Фиштейн:
Отношение в России к МВФ и Всемирному Банку - они ведь дают странам, относящимся к числу развивающихся, свои рекомендации?
Андрей Загорский:
Отношение разное, хотя в России, наверное, в меньшей степени это связано с понятием "глобализация", которое пока еще население не прочувствовало. Отношение разное, потому что разные действующие лица, разные актеры российской политики по-разному видят себя в этом процессе. Со стороны правительства высказывалось немало критических замечаний в адрес этих институтов. Тем не менее, в последнее время подчеркивалась важность сотрудничества с ними, поскольку это важный источник решения, в том числе, и финансовых проблем Российской Федерации, всей проблематики, связанной с кредитами и задолженностью. Россия безусловно завязана на международных финансовых институтах. В политических дебатах, безусловно, и Всемирный Банк, и особенно МВФ, который давал кредиты под определенные договоренности с российским правительством, во многом воспринимаются как причина бед России в ходе экономической трансформации. Насколько это верно, насколько нет - на этот счет есть много точек зрения, во всяком случае, пока Россия не выполняла свои обязательства перед МВФ, поэтому трудно сказать, насколько пригодны были для российской действительности рецепты фонда.
Ефим Фиштейн:
Париж издавна слыл местом студенческих беспорядков, салонных да и не салонных революций, и все-таки во французской столице, в отличие от Праги, все спокойно. Что еще более странно - даже среди этих "интербригадистов-антиглобализаторов", собирающихся посетить чешскую столицу, французов сравнительно немного, во всяком случае, они не верховодят. Как это объяснить, Семен Мирский?
Семен Мирский:
Французов среди демонстрантов немного, но французы берут "не количеством а качеством". Самый знаменитый антиглобализатор нашего времени - француз по имени Жозе Бове, я бы назвал его эмблематической фигурой борьбы против глобализации. Несколько слов об этом человеке - ему 46 лет. Некоторые утверждают, что он имеет физическое сходство с легендарным лидером польской "Солидарности" Лехом Валенсой, по-моему, оно ограничивается свисающими роскошными усами. В 1974-м году бывший активист экологической организации "Гринпис" Жозе Бове купил ферму на юге Франции и начал разводить овец. В 1987- м году он основал сельскохозяйственное объединение под роскошным именем "Крестьянская Конфедерация". Его имя стало известно миллионам людей во всем мире гораздо позже - 12 августа 1999-го года он вместе с группой друзей разрушил, что называется, до основания ресторан "McDonald's" во французском городке Мейо, за что провел несколько дней в тюрьме и был выпущен на поруки после уплаты крупного штрафа. Деньги на уплату этого штрафа собирались во всем мире, причем интересно, что самые крупные чеки по 5 и 6 тысяч долларов поступали от его единомышленников из США.
Так что, не стоит недооценивать роли французов в борьбе против глобализации. Тем, кто раньше не слышал имени Жозе Бове, стоит его запомнить -это очень деятельный человек и он себя еще покажет. Попутно я бы хотел сказать несколько слов о происхождении термина "глобализация" в изложении французского же специалиста Паскаля Рише. Термин родился - вот Паскаль Рише французский специалист в этой области уверяет, что термин возник лишь в 1989-м году, в год, когда рухнула Берлинская стена, и коммунизм вместе с ней. "Разумеется, мое утверждение спорно, ведь пророк киберпространства Маршалл Макклюэн говорил о планетарной деревне задолго до названной даты. А быть может настоящей датой начала глобализации кто-то сочтет 1492-й год - год открытия Америки", - говорит Риге. Но настоящая глобализация, неразрывное сцепление факторов экономики и политики, началась именно в 1989-м году, когда рухнула символическая стена, а некто по имени Том Эрнест Ли объявил о создании в Интернете "WWW" - знаменитой "всемирной паутины".
Ефим Фиштейн:
Но все-таки вы рассказали о судьбе одно отдельно взятого антиглобализатора, но все-таки Париж -традиционное место революционеров всех видов и толков, место троцкистского 4-го Интернационала и других леваческих организаций, неужели у французов уже нет охоты побузить, погромить витрины"McDonald's" - ов.
Семен Мирский:
Я же только что рассказал о разгроме "McDonald's" - а, и французы себя покажут, я думаю, что пороху у них стало не меньше, и охоты погромить и показать себя не убавилось, подождите даты, когда МВФ или Всемирный Банк, или Всемирная Торговая Организация объявят о проведении своего форума или конгресса в Париже или другом французском городе, и вы увидите, что будет. Это лишь вопрос времени. Были такие форумы в Давосе, Сиэтле, Вашингтоне, и всюду были французы, не в колоссальных количествах, но вы, по-моему, слишком рано делаете вывод о политической пассивности тех слоев французской молодежи, которые по сей день увлекаются идеями анархо-синдикализма и другими смежными движениями.
Ефим Фиштейн:
В любом случае, независимо от разницы в сиюминутной активности того или другого государства, я думаю, что антиглобализаторское движение как и сама глобализация - планетарное явление. Нет ли у России или у кого-то из российских деятелей искушения возглавить это антиглобализаторское движение и стать центром новой антизападной идеологии?
Андрей Загорский:
Ну, в России достаточно много сторонников антизападной идеологии, есть и сторонники так называемой теории катастроф, которые предполагают, что вместо того, чтобы подстраиваться под существующую мировую систему нужно сделать несколько взрывов, которые ее сломали бы, и построить на месте ее новую систему. Но мне кажется, что в силу того, что в России слабо прочувствована глобализация как таковая, она не является ни мотивом, ни предметов каких-то протестов. Протесты могут быть против МВФ или каких-то других институтов, но не глобализации как таковой, потому что Россия пока еще слишком слабо и только своим энергетическим сектором вписана в мировую экономику.
Ефим Фиштейн:
Видимо, это вопрос времени, просто еще не все осознали, наверное, потенциал самого этого антипланетарного движения. В любом случае любопытен факт, что в такой спокойной стране, как Чехия, уже появилось немало противников глобализации, оформленных в целый ряд леваческих, анархо-радикальных, анархо-синдикалистских, прокоммунистических движений. Милан Дворжак, чем объяснить их появление в стране "бархатной революции"?
Милан Дворжак:
Сама бархатная революция уже где-то была делом молодых людей в очень значительной степени. Если сравнить то, что происходило в Чехословакии в 1989-м году и в 1968-м году, то ведь "демократизация" (в кавычках, может быть), которая проходила в 1968-м году - ее начали сверху некоторые коммунистические функционеры, постепенно к ней подключались другие, но, в основном, это были люди "взрослые". Студенты, как активный элемент, выступили уже после оккупации Чехословакии советскими войсками. Наоборот, в 1989-м году в духовном смысле это движение готовилось деятельностью нынешних диссидентов, таких, как нынешний президент Гавел и другие, но это все-таки было где-то несколько десятков, ну, от силы сотен человек, и вдруг появилось массовое движение, во главе которого были прежде всего молодые люди. Значит, подросло поколение, которое желает активно выступить и подыскивает себе подходящую идеологию.
Та борьба закончена, то, что я называл для себя "реальным измом" рухнуло. И, наверное, самая активная группа молодежи, которой просто недостаточно компьютерных игр или диска или еще чего-то, ищут себе какой-то идеал. Я, будучи приглашен сюда, попытался расспросить по телефону нескольких своих родственников из младшего поколения - я уже не в том возрасте, в котором ходят на демонстрации, и оказалось, что одна моя племянница, хотя я сам этого не знал, туда ходила. Я спросил у нее: "Ты знаешь кого-нибудь, кто ходит на подобные демонстрации"? "Почему кого-нибудь, я сама ходила" , - ответила она. Оказывается, она еще в средней школе, которая в Чехии длится до 19 лет, ходила на них, потом бросила, потому что решила, что, как она говорит, "у многих этих идейно твердых анархистов такой же склад мысли, как, допустим, у "бритоголовых", только наоборот, но кладка та же". Сейчас она не ходит на эти демонстрации, а занимается выездами в Северную Чехию - там есть лагерь беженцев, где находятся люди из Боснии, Косово и других мест, и в свободное время она ездит туда работать на общественных началах.
Ефим Фиштейн:
Вы уже сказали, что в сентябре этого года здесь состоится Всемирный Форум Банкиров, ожидается приезд десятков тысяч демонстрантов из разных стран мира, в том числе и довольно агрессивных. У чешской полиции, да и у властей, ведь пока нет опыта обуздания по-настоящему массовых уличных беспорядков. Чего можно ожидать - побоища?
Милан Дворжак:
Вот это действительно очень трудно сказать. Я, в отличие от многих других чехов, которые склонны считать , что у нас все очень плохо, так не думаю, но, конечно, при демократическом режиме опыта, как справиться с такого рода демонстрацией нет. Были бы коммунисты, они бы напустили на них и водометы, и БТРы, и что угодно, и при коммунистах, конечно, прежде всего, здесь бы не было заседания МВФ и не приехали бы тысячи демонстрантов. Конечно, уже есть размышления о том, что, прежде всего, где-то надо поселить этих людей, и ходят слухи, что власти Праги собираются выделить на горе Страхов огромный стадион для того, чтобы построить палаточный городок там, чтобы эти люди там проживали, и это уже даст возможность как-то взять их под контроль. Тем более, что Страхов находится километрах, наверное, в 8 или 10 от места, где должна проходить конференция. Некоторые сотрудники МВД выезжали, кроме того, в Вашингтон, чтобы посмотреть, что делают там,
Ефим Фиштейн:
Отмечу, что процессы против глобализации носят глобальный характер, и это, может быть, ее последняя победа.
Ефим Фиштейн:
Не часто случается, что внимание мировых СМИ приковано не к войнам, революциям и переворотам, а к заседаниям финансовых институтов. Но в последние дни это было именно так: в центре внимания журналистов был Конгресс Всемирного Банка и МВФ в Вашингтоне. С деятельностью этих двух институтов во всяком случае на уровне бытового сознания связывается столбовой процесс нашего времени - глобализация, об этом мы и будем говорить. Чешского коллегу я пригласил в студию не случайно - именно в Праге в последнее время проходят наиболее активные выступления противников глобализации, словно Чехия выдвинулась на передовую этого нового фронта. Вот и в минувшее воскресенье чешские левые радикалы, анархисты и прочие "активисты-антиглобализаторы" схлестнулись с местной оппозицией, поддержав своих вашингтонских единомышленников. Милан Дворжак, как вы объясняете такую активность чехов?
Милан Дворжак:
Может быть, это и связано где-то с тем, что как раз будущее заседание МВФ и Всемирного Банка будет проходить именно в Праге, это запланировано на конец сентября этого года; еще три года назад в свою бытность премьер-министром нынешний председатель парламента Вацлав Клаус на заседании МВФ на Филиппинах в Маниле предложил возможность правления этого заседания именно в Праге, и когда Праге была оказана такая честь, как это тогда воспринималось, то это даже вызвало в известных кругах некоторую гордость - впервые в посткоммунистическом мире собирается провести свое заседание такая важная организация, как МВФ, как бы кто к ней не относился. Сейчас это, наверное, уже вызывает некоторую озабоченность. Тем более, что некоторые американские "активисты-антиглобализаторы" уже обещают, что Прага может их ждать, что они приедут сюда, и обещали, что приедут тысячи.
Ефим Фиштейн:
За эти 3-4 года произошел буквально переворот в общественном сознании. 4 года назад Прага гордилась оказанной ей честью, но тогда не было этого "антиглобализаторского" движения, которое тоже приобрело всемирный масштаб, и уже неясно, стоит ли этим гордиться, или следует этого опасаться. Естественно, с точки зрения наших слушателей важнее отношение России к этому процессу финансовой, технологической и политической глобализации. Андрей Владимирович Загорский, как вы думаете, Россия относится к числу тех, кто от глобализации выигрывает или тех, кто вчистую проигрывает? Каково там отношение к международным финансовым институтам?
Андрей Загорский:
Я думаю, что это, может быть, не совсем правильная и точная постановка вопроса, потому что процессы глобализации объективны, и заявленная цель российской стороны - встраивание российской экономики в результате реформ в новую глобальную экономику. Выигрывает или проигрывает та или другая нация - это зависит от того, насколько она может приспособиться к этому процессу, насколько она может найти себя в нем, и здесь уже проблема России гораздо больше, и пока в ходе тех преобразований и изменений, которые имели место в российской экономике, Россия явно пока еще структурно не перестраивается и не подлаживается под мировую экономику. Если этот процесс будет продолжаться, то Россия безусловно останется на периферии мирового хозяйства и будет в числе проигравших.
Ефим Фиштейн:
Отношение в России к МВФ и Всемирному Банку - они ведь дают странам, относящимся к числу развивающихся, свои рекомендации?
Андрей Загорский:
Отношение разное, хотя в России, наверное, в меньшей степени это связано с понятием "глобализация", которое пока еще население не прочувствовало. Отношение разное, потому что разные действующие лица, разные актеры российской политики по-разному видят себя в этом процессе. Со стороны правительства высказывалось немало критических замечаний в адрес этих институтов. Тем не менее, в последнее время подчеркивалась важность сотрудничества с ними, поскольку это важный источник решения, в том числе, и финансовых проблем Российской Федерации, всей проблематики, связанной с кредитами и задолженностью. Россия безусловно завязана на международных финансовых институтах. В политических дебатах, безусловно, и Всемирный Банк, и особенно МВФ, который давал кредиты под определенные договоренности с российским правительством, во многом воспринимаются как причина бед России в ходе экономической трансформации. Насколько это верно, насколько нет - на этот счет есть много точек зрения, во всяком случае, пока Россия не выполняла свои обязательства перед МВФ, поэтому трудно сказать, насколько пригодны были для российской действительности рецепты фонда.
Ефим Фиштейн:
Париж издавна слыл местом студенческих беспорядков, салонных да и не салонных революций, и все-таки во французской столице, в отличие от Праги, все спокойно. Что еще более странно - даже среди этих "интербригадистов-антиглобализаторов", собирающихся посетить чешскую столицу, французов сравнительно немного, во всяком случае, они не верховодят. Как это объяснить, Семен Мирский?
Семен Мирский:
Французов среди демонстрантов немного, но французы берут "не количеством а качеством". Самый знаменитый антиглобализатор нашего времени - француз по имени Жозе Бове, я бы назвал его эмблематической фигурой борьбы против глобализации. Несколько слов об этом человеке - ему 46 лет. Некоторые утверждают, что он имеет физическое сходство с легендарным лидером польской "Солидарности" Лехом Валенсой, по-моему, оно ограничивается свисающими роскошными усами. В 1974-м году бывший активист экологической организации "Гринпис" Жозе Бове купил ферму на юге Франции и начал разводить овец. В 1987- м году он основал сельскохозяйственное объединение под роскошным именем "Крестьянская Конфедерация". Его имя стало известно миллионам людей во всем мире гораздо позже - 12 августа 1999-го года он вместе с группой друзей разрушил, что называется, до основания ресторан "McDonald's" во французском городке Мейо, за что провел несколько дней в тюрьме и был выпущен на поруки после уплаты крупного штрафа. Деньги на уплату этого штрафа собирались во всем мире, причем интересно, что самые крупные чеки по 5 и 6 тысяч долларов поступали от его единомышленников из США.
Так что, не стоит недооценивать роли французов в борьбе против глобализации. Тем, кто раньше не слышал имени Жозе Бове, стоит его запомнить -это очень деятельный человек и он себя еще покажет. Попутно я бы хотел сказать несколько слов о происхождении термина "глобализация" в изложении французского же специалиста Паскаля Рише. Термин родился - вот Паскаль Рише французский специалист в этой области уверяет, что термин возник лишь в 1989-м году, в год, когда рухнула Берлинская стена, и коммунизм вместе с ней. "Разумеется, мое утверждение спорно, ведь пророк киберпространства Маршалл Макклюэн говорил о планетарной деревне задолго до названной даты. А быть может настоящей датой начала глобализации кто-то сочтет 1492-й год - год открытия Америки", - говорит Риге. Но настоящая глобализация, неразрывное сцепление факторов экономики и политики, началась именно в 1989-м году, когда рухнула символическая стена, а некто по имени Том Эрнест Ли объявил о создании в Интернете "WWW" - знаменитой "всемирной паутины".
Ефим Фиштейн:
Но все-таки вы рассказали о судьбе одно отдельно взятого антиглобализатора, но все-таки Париж -традиционное место революционеров всех видов и толков, место троцкистского 4-го Интернационала и других леваческих организаций, неужели у французов уже нет охоты побузить, погромить витрины"McDonald's" - ов.
Семен Мирский:
Я же только что рассказал о разгроме "McDonald's" - а, и французы себя покажут, я думаю, что пороху у них стало не меньше, и охоты погромить и показать себя не убавилось, подождите даты, когда МВФ или Всемирный Банк, или Всемирная Торговая Организация объявят о проведении своего форума или конгресса в Париже или другом французском городе, и вы увидите, что будет. Это лишь вопрос времени. Были такие форумы в Давосе, Сиэтле, Вашингтоне, и всюду были французы, не в колоссальных количествах, но вы, по-моему, слишком рано делаете вывод о политической пассивности тех слоев французской молодежи, которые по сей день увлекаются идеями анархо-синдикализма и другими смежными движениями.
Ефим Фиштейн:
В любом случае, независимо от разницы в сиюминутной активности того или другого государства, я думаю, что антиглобализаторское движение как и сама глобализация - планетарное явление. Нет ли у России или у кого-то из российских деятелей искушения возглавить это антиглобализаторское движение и стать центром новой антизападной идеологии?
Андрей Загорский:
Ну, в России достаточно много сторонников антизападной идеологии, есть и сторонники так называемой теории катастроф, которые предполагают, что вместо того, чтобы подстраиваться под существующую мировую систему нужно сделать несколько взрывов, которые ее сломали бы, и построить на месте ее новую систему. Но мне кажется, что в силу того, что в России слабо прочувствована глобализация как таковая, она не является ни мотивом, ни предметов каких-то протестов. Протесты могут быть против МВФ или каких-то других институтов, но не глобализации как таковой, потому что Россия пока еще слишком слабо и только своим энергетическим сектором вписана в мировую экономику.
Ефим Фиштейн:
Видимо, это вопрос времени, просто еще не все осознали, наверное, потенциал самого этого антипланетарного движения. В любом случае любопытен факт, что в такой спокойной стране, как Чехия, уже появилось немало противников глобализации, оформленных в целый ряд леваческих, анархо-радикальных, анархо-синдикалистских, прокоммунистических движений. Милан Дворжак, чем объяснить их появление в стране "бархатной революции"?
Милан Дворжак:
Сама бархатная революция уже где-то была делом молодых людей в очень значительной степени. Если сравнить то, что происходило в Чехословакии в 1989-м году и в 1968-м году, то ведь "демократизация" (в кавычках, может быть), которая проходила в 1968-м году - ее начали сверху некоторые коммунистические функционеры, постепенно к ней подключались другие, но, в основном, это были люди "взрослые". Студенты, как активный элемент, выступили уже после оккупации Чехословакии советскими войсками. Наоборот, в 1989-м году в духовном смысле это движение готовилось деятельностью нынешних диссидентов, таких, как нынешний президент Гавел и другие, но это все-таки было где-то несколько десятков, ну, от силы сотен человек, и вдруг появилось массовое движение, во главе которого были прежде всего молодые люди. Значит, подросло поколение, которое желает активно выступить и подыскивает себе подходящую идеологию.
Та борьба закончена, то, что я называл для себя "реальным измом" рухнуло. И, наверное, самая активная группа молодежи, которой просто недостаточно компьютерных игр или диска или еще чего-то, ищут себе какой-то идеал. Я, будучи приглашен сюда, попытался расспросить по телефону нескольких своих родственников из младшего поколения - я уже не в том возрасте, в котором ходят на демонстрации, и оказалось, что одна моя племянница, хотя я сам этого не знал, туда ходила. Я спросил у нее: "Ты знаешь кого-нибудь, кто ходит на подобные демонстрации"? "Почему кого-нибудь, я сама ходила" , - ответила она. Оказывается, она еще в средней школе, которая в Чехии длится до 19 лет, ходила на них, потом бросила, потому что решила, что, как она говорит, "у многих этих идейно твердых анархистов такой же склад мысли, как, допустим, у "бритоголовых", только наоборот, но кладка та же". Сейчас она не ходит на эти демонстрации, а занимается выездами в Северную Чехию - там есть лагерь беженцев, где находятся люди из Боснии, Косово и других мест, и в свободное время она ездит туда работать на общественных началах.
Ефим Фиштейн:
Вы уже сказали, что в сентябре этого года здесь состоится Всемирный Форум Банкиров, ожидается приезд десятков тысяч демонстрантов из разных стран мира, в том числе и довольно агрессивных. У чешской полиции, да и у властей, ведь пока нет опыта обуздания по-настоящему массовых уличных беспорядков. Чего можно ожидать - побоища?
Милан Дворжак:
Вот это действительно очень трудно сказать. Я, в отличие от многих других чехов, которые склонны считать , что у нас все очень плохо, так не думаю, но, конечно, при демократическом режиме опыта, как справиться с такого рода демонстрацией нет. Были бы коммунисты, они бы напустили на них и водометы, и БТРы, и что угодно, и при коммунистах, конечно, прежде всего, здесь бы не было заседания МВФ и не приехали бы тысячи демонстрантов. Конечно, уже есть размышления о том, что, прежде всего, где-то надо поселить этих людей, и ходят слухи, что власти Праги собираются выделить на горе Страхов огромный стадион для того, чтобы построить палаточный городок там, чтобы эти люди там проживали, и это уже даст возможность как-то взять их под контроль. Тем более, что Страхов находится километрах, наверное, в 8 или 10 от места, где должна проходить конференция. Некоторые сотрудники МВД выезжали, кроме того, в Вашингтон, чтобы посмотреть, что делают там,
Ефим Фиштейн:
Отмечу, что процессы против глобализации носят глобальный характер, и это, может быть, ее последняя победа.
