Ведущий программы "Liberty Live" Андрей Шарый: События, разворачивающиеся в Баткинском районе Киргизии, где малоэффективные попытки властей вытолкнуть исламских экстремистов за пределы республики пока приводят лишь к жертвам среди мирного населения, обнаруживают очевидную несогласованность в действиях военных. Поэтому, интересным кажется мнение по поводу нынешних событий такого популярного в Киргизии политика, как генерала Феликса Кулова, бывшего вице-президента страны, который также возглавлял МВД Киргизии, а еще полгода назад - Министерство Национальной Безопасности Киргизии. С генералом Куловым в Бишкеке встретился корреспондент Радио Свобода Аркадий Дубнов.
Аркадий Дубнов:
Вы были долгое время министром внутренних дел Киргизии, потом вы были вице-президентом, вы были также министром национальной безопасности страны. Для вас, генерала, возглавлявшего две самые важные спецслужбы в стране, события, происходящие сегодня в Баткинском районе Киргизии, были ли они неожиданностью?
Феликс Кулов:
И да, и нет. Нет, потому что, я уже давно не работаю, уже полтора года, и конкретная дата вторжения, конечно, она была неожиданной. Но я знал о том, что это произойдет по одной простой причине, потому, что когда я находился на посту министра национальной безопасности в 1997-м - 1998-м годах, уже тогда у нас были данные и мы делали, скажем так, профилактические мероприятия, это было осенью 1997-го года и в марте 1998-го года. Угроза была со стороны таджикских боевиков.
Аркадий Дубнов:
Как вам удалось упредить вторжение?
Феликс Кулов:
Когда я стал министром национальной безопасности, мы постарались выделить факторы, которые могут дестабилизировать обстановку в южном регионе, таким фактором являлся таджикский фактор. Наши оперативные и разведывательные подразделения получали соответствующую информацию, и мы знали, что происходит в отрядах боевиков, примерно знали об их целях и о том, что они пытаются проникнуть на территорию нашей республики. Я вам могу только добавить, допустим, привести вам такой пример: в разведке редко удается получить совершенно точные данные, но из суммы некоторых таких разрозненных фактов собиралась цельная картина. Например, мы имели оперативные данные о том, что они готовы к нам проникнуть. И вот, допустим, мы получаем подтверждение совсем с неожиданной стороны - на таможенном посту между Алайской долиной и Гаранжской группой районов таможенники проверили одну автомашину нашли там большое количество крема для бритья. Таможенники пропустили машину, не обратили внимания, не усмотрели нарушения. Наши оперативники, когда они, буквально случайно, узнали об этом факте, сопоставили его с другими фактами, свидетельствовавшими о том, что они готовятся сюда прийти.
Аркадий Дубнов:
Но это же похоже на какую-то шутку!
Феликс Кулов:
Но, тем не менее, это - факт. Они пытались сделать вылазку в наш регион, тогда же, в 1997-м году, осенью, в городе Аши был создан штаб при управлении национальной безопасности по Ошской области, и в этот штаб вошли и руководители Андижанской, Ферганской и Наманганской областей Узбекистана, и мы вместе отрабатывали все наши оперативные планы. Ну и мы получили данные о том, что они должны проникнуть на нашу территорию. Благодаря специальным мероприятиям - мы подключали для этих целей органы внутренних дел и войсковые подразделения, боевики почувствовали, что мы готовимся, и потом по оперативным данным мы получили подтверждение того, что они отказались от своих намерений - для них было слишком опасно появляться в то время в Киргизии. И так мы держались до зимы 1997-го - 1998-го годов. А зимой уже проникать по горам практически невозможно.
Аркадий Дубнов:
Скажите пожалуйста, если можно, а что это были за оперативные мероприятия?
Феликс Кулов:
Мы давали соответствующую информацию, доносили, скажем так, ее в форме легенд до боевиков, показывали те мероприятия, которые мы готовились проводить. Их источники получали об этом сведения, и чувствовали уже, что здесь готовится определенная засада, в другом месте есть подвижные посты, усиливается охрана на определенных участках границы, где можно будет перейти. Противник должен был прийти к мысли, что делать этого сегодня нельзя. Мы затягивали дело до наступления снега, когда явно уже затруднялся переход через перевалы, но действия боевиков, они носили в самом деле угрожающий характер. Когда мы задержали в Гадавжайском районе четырех боевиков, они пытались взорвать завод "Деу" - корейский завод, в Андижане, мы передали их узбекским спецслужбам, в соответствии с нашей Минской конвенцией. В ответ на это из Джигитальского района приехал заместитель председателя горисполкома, который зашел к начальнику областного управления по национальной безопасности Суаналиеву и сказал, что Джумабай-Намангани просил передать, что если мы не освободим четырех задержанных боевиков, то тогда наши джигитальским землякам на территории Таджикистана будет очень тяжело.
Аркадий Дубнов:
В тех операциях, активных мероприятиях, в 1997-м - 1998-м годах, узбекские спецслужбы контактировали с вами на каком уровне?
Феликс Кулов:
Контакты были с ведома руководителей государств. Более того, когда была ташкентская встреча, у нас была встреча с президентом Узбекистана Каримовым, я принимал в ней участие, и на этой встрече президент Каримов выразил большую озабоченность тем, что религиозные экстремисты позволяют себе такие действия и поэтому просил, чтобы мы с нашей стороны тоже усилили превентивные мероприятия.
Аркадий Дубнов:
Как проводилось внедрение агентов в слои боевиков?
Феликс Кулов:
Среди боевиков есть люди, которые не совсем подвержены религиозному влиянию, люди, которые переживают, понимают, что они ошиблись, некоторые из них добровольно предлагали нам свои услуги. Они видели, что наше государство стремится проводить, скажем так, нормальную политику, никого мы здесь в республике не притесняем, потом надо учитывать, что боевики очень часто приезжали сюда, в Ошскую область, под видом различных бизнесменов, наши бизнесмены туда тоже ездили, происходили контакты.
Аркадий Дубнов:
Когда вы рассказывали о сотрудничестве с узбекскими спецслужбами, вот это взаимодействие, оно как бы заключалось не в активных мероприятиях, а, скажем в какой-то обмене разведывательной информацией, в планировании операций, или они тоже активно проводили такие же активные мероприятия вместе с вами?
Феликс Кулов:
Был не только обмен информацией. Активность мероприятий заключалась в том, чтобы, в том числе и вместе с таджикскими спецслужбами показать, что здесь есть силы, которые могут противодействовать боевикам. Наша задача была доводить это до их сведения. Мы проводили определенные задержания, осуществлялось блокирование их действий - кто кого как переиграет.
Аркадий Дубнов:
Вернемся к событиям сегодняшнего дня в Баткинском районе, то есть, то о чем вы говорили, это относится к периоду 1997-го - 1998-го годов. Наверное, вы убеждены, что если бы те мероприятия, которыми вы занимались тогда, продолжались с такой же интенсивностью, то сегодняшних событий могло бы не произойти?
Феликс Кулов:
Я уверен, что они не произошли бы. Активные мероприятия были направлены не просто на получение информации. Один из главных принципов оперативной работы - это наступательный ее характер, то есть опережение действий противника, и, поскольку мы уже дважды опережали их, то мы могли бы опередить их и в третий раз.
Аркадий Дубнов:
Хорошо, а что можно, по вашему мнению специалиста, сегодня противопоставить развитию этой ситуации?
Феликс Кулов:
Первое, что не было сделано - это в соответствии с тем планом, который я предлагал, должна была произойти передислокация ряда воинских частей в Ошскую область, и второе: надо было все-таки определяться в отношении единого командования. Эта одна из главных проблем, которая стала сейчас на юге. Когда мы отрабатывали план подготовки, то тоже встал вопрос: кто же будет командовать, какое из министерств. Честно говоря, я хотел сам предложить взять все под свое руководство, но тогда из этого получалось бы усиление Министерства национальной безопасности. Это тоже, может быть, кому-то бы не понравилось. Как вы отлично понимаете, есть определенные "дворцовые" игры, говорят, что "министр вот хочет усилиться, набирает себе спецназ, и так далее, - для чего ему это надо"? У нас политика - это вещь своеобразная, поэтому никто этого предложения не поддержал. Тогда я предлагал дать все это Министерству внутренних дел, поскольку Министерство внутренних дел имеет внутренние войска, они имеют свою необходимую базу и им легче это делать. А функции МНБ сводились бы к тому, чтобы мы могли работать на сопредельной территории, давать необходимую информацию.
Аркадий Дубнов:
Если бы я, скажем, предложил вам сегодня на месте президента возглавить операцию по уничтожению боевиков в Баткинском районе. Если бы вы, скажем, согласились принять это предложение и снова стали бы боевым генералом, то с чего бы вы начали?
Феликс Кулов:
Кадры решают все. Сначала надо было бы возвратить те кадры, которые были выгнаны из органов национальной безопасности, речь идет о профессиональных разведчиках, которые имеют соответствующие связи и агентуру среди боевиков, надо все это восстановить.
Аркадий Дубнов:
А как восстановить агентуру в столь краткие сроки? Это же деликатная задача.
Феликс Кулов:
Это деликатная задача, но в таких условиях надо все делать очень быстро, иначе нельзя. Вторая задача: очень много людей из антитеррористических подразделений тоже были уволены. Их тоже надо будет взять назад, потому что они должны будут выполнять определенные задачи, проникать в тыл врага и так далее.
Аркадий Дубнов:
Какое вооружение вы считаете необходимым для проведения успешной операции?
Феликс Кулов:
Надо обновить гранатометы, нет подствольных гранатометов в достаточном количестве, не хватает минометов, и не хватает снарядов к ним, которые бы не подвели. Снаряды старые, еще советских времен, и их надо обновлять, потому что неизвестно, в каком они состоянии. Срок годности уже вышел. Надо иметь приборы для стрельбы ночью. Надо иметь приборы ночного видения. Все это надо получать. И все это надо делать очень быстро, одновременно, в течение буквально нескольких недель, вопрос будет стоять так. Но сама операция, бесспорно, она должна будет затянуться. Сейчас уже нельзя торопиться.
Аркадий Дубнов:
Почему?
Феликс Кулов:
Сами военные действия будут носить затяжной характер. Вопрос, видимо, станет о двух - трех месяцах. Я не хочу рассказывать все детали.
Аркадий Дубнов:
Какое наибольшее количество боевиков, даже может быть не только узбекского происхождения, а примкнувших к ним непримиримых таджиков из бывшей оппозиции, может быть собрано в один кулак?
Феликс Кулов:
С учетом тех данных, которые были раньше, я не знаю, сколько из них сейчас вошло, но, примерно, можно говорить о тысяче человек.
Аркадий Дубнов:
То есть, быстрого решения этой проблемы в Баткинском районе вы сегодня не видите?
Феликс Кулов:
Нет, это невозможно, те наши силы, которые там находятся, этими силами вопрос быстро не решить, надо обеспечить хотя бы пятикратное превосходство, а сегодня его нет.
Аркадий Дубнов:
Вы были долгое время министром внутренних дел Киргизии, потом вы были вице-президентом, вы были также министром национальной безопасности страны. Для вас, генерала, возглавлявшего две самые важные спецслужбы в стране, события, происходящие сегодня в Баткинском районе Киргизии, были ли они неожиданностью?
Феликс Кулов:
И да, и нет. Нет, потому что, я уже давно не работаю, уже полтора года, и конкретная дата вторжения, конечно, она была неожиданной. Но я знал о том, что это произойдет по одной простой причине, потому, что когда я находился на посту министра национальной безопасности в 1997-м - 1998-м годах, уже тогда у нас были данные и мы делали, скажем так, профилактические мероприятия, это было осенью 1997-го года и в марте 1998-го года. Угроза была со стороны таджикских боевиков.
Аркадий Дубнов:
Как вам удалось упредить вторжение?
Феликс Кулов:
Когда я стал министром национальной безопасности, мы постарались выделить факторы, которые могут дестабилизировать обстановку в южном регионе, таким фактором являлся таджикский фактор. Наши оперативные и разведывательные подразделения получали соответствующую информацию, и мы знали, что происходит в отрядах боевиков, примерно знали об их целях и о том, что они пытаются проникнуть на территорию нашей республики. Я вам могу только добавить, допустим, привести вам такой пример: в разведке редко удается получить совершенно точные данные, но из суммы некоторых таких разрозненных фактов собиралась цельная картина. Например, мы имели оперативные данные о том, что они готовы к нам проникнуть. И вот, допустим, мы получаем подтверждение совсем с неожиданной стороны - на таможенном посту между Алайской долиной и Гаранжской группой районов таможенники проверили одну автомашину нашли там большое количество крема для бритья. Таможенники пропустили машину, не обратили внимания, не усмотрели нарушения. Наши оперативники, когда они, буквально случайно, узнали об этом факте, сопоставили его с другими фактами, свидетельствовавшими о том, что они готовятся сюда прийти.
Аркадий Дубнов:
Но это же похоже на какую-то шутку!
Феликс Кулов:
Но, тем не менее, это - факт. Они пытались сделать вылазку в наш регион, тогда же, в 1997-м году, осенью, в городе Аши был создан штаб при управлении национальной безопасности по Ошской области, и в этот штаб вошли и руководители Андижанской, Ферганской и Наманганской областей Узбекистана, и мы вместе отрабатывали все наши оперативные планы. Ну и мы получили данные о том, что они должны проникнуть на нашу территорию. Благодаря специальным мероприятиям - мы подключали для этих целей органы внутренних дел и войсковые подразделения, боевики почувствовали, что мы готовимся, и потом по оперативным данным мы получили подтверждение того, что они отказались от своих намерений - для них было слишком опасно появляться в то время в Киргизии. И так мы держались до зимы 1997-го - 1998-го годов. А зимой уже проникать по горам практически невозможно.
Аркадий Дубнов:
Скажите пожалуйста, если можно, а что это были за оперативные мероприятия?
Феликс Кулов:
Мы давали соответствующую информацию, доносили, скажем так, ее в форме легенд до боевиков, показывали те мероприятия, которые мы готовились проводить. Их источники получали об этом сведения, и чувствовали уже, что здесь готовится определенная засада, в другом месте есть подвижные посты, усиливается охрана на определенных участках границы, где можно будет перейти. Противник должен был прийти к мысли, что делать этого сегодня нельзя. Мы затягивали дело до наступления снега, когда явно уже затруднялся переход через перевалы, но действия боевиков, они носили в самом деле угрожающий характер. Когда мы задержали в Гадавжайском районе четырех боевиков, они пытались взорвать завод "Деу" - корейский завод, в Андижане, мы передали их узбекским спецслужбам, в соответствии с нашей Минской конвенцией. В ответ на это из Джигитальского района приехал заместитель председателя горисполкома, который зашел к начальнику областного управления по национальной безопасности Суаналиеву и сказал, что Джумабай-Намангани просил передать, что если мы не освободим четырех задержанных боевиков, то тогда наши джигитальским землякам на территории Таджикистана будет очень тяжело.
Аркадий Дубнов:
В тех операциях, активных мероприятиях, в 1997-м - 1998-м годах, узбекские спецслужбы контактировали с вами на каком уровне?
Феликс Кулов:
Контакты были с ведома руководителей государств. Более того, когда была ташкентская встреча, у нас была встреча с президентом Узбекистана Каримовым, я принимал в ней участие, и на этой встрече президент Каримов выразил большую озабоченность тем, что религиозные экстремисты позволяют себе такие действия и поэтому просил, чтобы мы с нашей стороны тоже усилили превентивные мероприятия.
Аркадий Дубнов:
Как проводилось внедрение агентов в слои боевиков?
Феликс Кулов:
Среди боевиков есть люди, которые не совсем подвержены религиозному влиянию, люди, которые переживают, понимают, что они ошиблись, некоторые из них добровольно предлагали нам свои услуги. Они видели, что наше государство стремится проводить, скажем так, нормальную политику, никого мы здесь в республике не притесняем, потом надо учитывать, что боевики очень часто приезжали сюда, в Ошскую область, под видом различных бизнесменов, наши бизнесмены туда тоже ездили, происходили контакты.
Аркадий Дубнов:
Когда вы рассказывали о сотрудничестве с узбекскими спецслужбами, вот это взаимодействие, оно как бы заключалось не в активных мероприятиях, а, скажем в какой-то обмене разведывательной информацией, в планировании операций, или они тоже активно проводили такие же активные мероприятия вместе с вами?
Феликс Кулов:
Был не только обмен информацией. Активность мероприятий заключалась в том, чтобы, в том числе и вместе с таджикскими спецслужбами показать, что здесь есть силы, которые могут противодействовать боевикам. Наша задача была доводить это до их сведения. Мы проводили определенные задержания, осуществлялось блокирование их действий - кто кого как переиграет.
Аркадий Дубнов:
Вернемся к событиям сегодняшнего дня в Баткинском районе, то есть, то о чем вы говорили, это относится к периоду 1997-го - 1998-го годов. Наверное, вы убеждены, что если бы те мероприятия, которыми вы занимались тогда, продолжались с такой же интенсивностью, то сегодняшних событий могло бы не произойти?
Феликс Кулов:
Я уверен, что они не произошли бы. Активные мероприятия были направлены не просто на получение информации. Один из главных принципов оперативной работы - это наступательный ее характер, то есть опережение действий противника, и, поскольку мы уже дважды опережали их, то мы могли бы опередить их и в третий раз.
Аркадий Дубнов:
Хорошо, а что можно, по вашему мнению специалиста, сегодня противопоставить развитию этой ситуации?
Феликс Кулов:
Первое, что не было сделано - это в соответствии с тем планом, который я предлагал, должна была произойти передислокация ряда воинских частей в Ошскую область, и второе: надо было все-таки определяться в отношении единого командования. Эта одна из главных проблем, которая стала сейчас на юге. Когда мы отрабатывали план подготовки, то тоже встал вопрос: кто же будет командовать, какое из министерств. Честно говоря, я хотел сам предложить взять все под свое руководство, но тогда из этого получалось бы усиление Министерства национальной безопасности. Это тоже, может быть, кому-то бы не понравилось. Как вы отлично понимаете, есть определенные "дворцовые" игры, говорят, что "министр вот хочет усилиться, набирает себе спецназ, и так далее, - для чего ему это надо"? У нас политика - это вещь своеобразная, поэтому никто этого предложения не поддержал. Тогда я предлагал дать все это Министерству внутренних дел, поскольку Министерство внутренних дел имеет внутренние войска, они имеют свою необходимую базу и им легче это делать. А функции МНБ сводились бы к тому, чтобы мы могли работать на сопредельной территории, давать необходимую информацию.
Аркадий Дубнов:
Если бы я, скажем, предложил вам сегодня на месте президента возглавить операцию по уничтожению боевиков в Баткинском районе. Если бы вы, скажем, согласились принять это предложение и снова стали бы боевым генералом, то с чего бы вы начали?
Феликс Кулов:
Кадры решают все. Сначала надо было бы возвратить те кадры, которые были выгнаны из органов национальной безопасности, речь идет о профессиональных разведчиках, которые имеют соответствующие связи и агентуру среди боевиков, надо все это восстановить.
Аркадий Дубнов:
А как восстановить агентуру в столь краткие сроки? Это же деликатная задача.
Феликс Кулов:
Это деликатная задача, но в таких условиях надо все делать очень быстро, иначе нельзя. Вторая задача: очень много людей из антитеррористических подразделений тоже были уволены. Их тоже надо будет взять назад, потому что они должны будут выполнять определенные задачи, проникать в тыл врага и так далее.
Аркадий Дубнов:
Какое вооружение вы считаете необходимым для проведения успешной операции?
Феликс Кулов:
Надо обновить гранатометы, нет подствольных гранатометов в достаточном количестве, не хватает минометов, и не хватает снарядов к ним, которые бы не подвели. Снаряды старые, еще советских времен, и их надо обновлять, потому что неизвестно, в каком они состоянии. Срок годности уже вышел. Надо иметь приборы для стрельбы ночью. Надо иметь приборы ночного видения. Все это надо получать. И все это надо делать очень быстро, одновременно, в течение буквально нескольких недель, вопрос будет стоять так. Но сама операция, бесспорно, она должна будет затянуться. Сейчас уже нельзя торопиться.
Аркадий Дубнов:
Почему?
Феликс Кулов:
Сами военные действия будут носить затяжной характер. Вопрос, видимо, станет о двух - трех месяцах. Я не хочу рассказывать все детали.
Аркадий Дубнов:
Какое наибольшее количество боевиков, даже может быть не только узбекского происхождения, а примкнувших к ним непримиримых таджиков из бывшей оппозиции, может быть собрано в один кулак?
Феликс Кулов:
С учетом тех данных, которые были раньше, я не знаю, сколько из них сейчас вошло, но, примерно, можно говорить о тысяче человек.
Аркадий Дубнов:
То есть, быстрого решения этой проблемы в Баткинском районе вы сегодня не видите?
Феликс Кулов:
Нет, это невозможно, те наши силы, которые там находятся, этими силами вопрос быстро не решить, надо обеспечить хотя бы пятикратное превосходство, а сегодня его нет.
