Елена Коломийченко обсуждает итоги второго тура президентских выборов в Украине с Михаилом Погребинским, директором Киевского Института политических исследований и конфликтологии, и доктором Райнером Линднером, экспертом по проблемам Украины и Белоруссии из Германии, из университета города Констанца, которые находятся в прямом эфире по телефону. В программе участвует также Иосиф Зисельс, председатель Ассоциации еврейских организаций и общин Украины. Он находится в студии Радио Свобода в Праге.
Елена Коломийченко:
По результатам воскресного второго тура выборов президента Украины им вновь стал Леонид Кучма. За него отдано без малого 57 процентов голосов, его соперник, лидер компартии Украины Петр Симоненко получил около 38 процентов. Итак, выборы президента Украины позади. Что дальше? Михаил Борисович Погребинский, в очередной раз должна вас поздравить. В отличие от многих других социологов ваши прогнозы результатов во втором туре почти "попали в десятку". И вот мой первый вопрос, чем объяснить такую высокую явку избирателей во втором туре? Ведь известно, что на второй тур обычно приходит меньше людей. Вот все эти люди, за что они голосовали?
Михаил Погребинский:
Да, действительно, обычно во втором туре приходит меньше людей, но в этот раз мы прогнозировали очень высокую явку по двум причинам. Во-первых, контрастное поляризованное голосование - лидер компартии, ориентирующийся на союз с Россией и опирающийся на восточные регионы Украины, и действующий президент, очевидным образом ориентированный на Европу. Такое контрастное голосование должно было вызвать у людей ощущение некоей опасности победы представителя коммунистов. Поэтому мы ожидали довольно высокой активности, в особенности, в западных регионах Украины, так и произошло. Вторая причина: это - очень активная работа "партии власти", команды действующего президента, которая понимала, что от того, кто придет на выборы, какие регионы и возрастные группы примут участие в голосовании, в значительной мере зависит результат этого голосования. За что же голосовали люди? Я думаю, что часть людей, которая проголосовала за лидера коммунистов, голосовала, в общем, за прошлое. Голосовала неудовлетворенная своей жизнью, сегодняшним днем, тем, как действуют власти, как они выполняют свои обязательства. Это, безусловно, была некая форма протеста, причем я думаю, что среди людей, отдавших голоса Петру Симоненко, были такие люди, которые не разделяют коммунистическую идеологию. Все-таки в чистом виде поддержка коммунистических взглядов ограничивается примерно четвертью украинского электората. Здесь Симоненко получил значительно больше. Думаю, что к нему присоединились также и люди, просто выражающие протест против действующей власти. За президента голосовали не столько люди, которые рассчитывают на стабильность, хотя, конечно, были и такие, но и те, которые надеялись, что в новую легислатуру президента Кучмы появятся некие изменения в положительную сторону, тем более, что в последние месяцы какие-то, пусть и робкие надежды оправдывались, поскольку часть долгов вернули населению, стали платить пенсии и так далее.
Елена Коломийченко:
А вот молодежь, за кого она голосовала главным образом?
Михаил Погребинский:
Молодежь проголосовала в этот раз очень активно. Проголосовало где-то около 80 процентов от всего молодежного электората Украины. Это выдающийся результат. Он, видимо, связан с умелой работой с молодежью команды действующего президента. Примерно в соотношении 7 к 1 молодежь голосовала за Кучму.
Елена Коломийченко:
Вопрос в Германию, доктору Линднеру. Доктор Линднер, я начну с цитаты из "Нойе Цюрхер Цайтунг": "Новый бумажный занавес в Европе", - так называется статья. Ее автор пишет, что, в отличие от стран Центральной и Восточной Европы, за исключением, разумеется, Югославии, и стран Балтии, где за 10 лет во многом удалось заложить основы рыночной экономики и демократии, 12 бывших республик СССР так и остаются на перепутье. Тот факт, что на Украине во втором туре соперником Кучмы был именно коммунист, в определенной мере подтверждает тезисы статьи. Так вот есть ли этот "бумажный занавес", и от кого зависит, как долго он будет делить Европу?
Райнер Линднер: О новом занавесе в Европе, по-моему, уже говорил президент Кучма на саммите в Ялте в сентябре. Действительно, с расширением ЕС на Польшу, Венгрию и Румынию растет угроза этого занавеса. В связи с Шенгенским соглашением нам нужны меры адаптации Украины, России и Белоруссии, чтобы не было нового разделения Европы. Время для этого еще есть, но я думаю, что в первую очередь это зависит от Украины. Самое главное, что реформы в постсоветских странах, в том числе и в Украине, должны развиваться. Нужны улучшение инвестиционного климата, предсказуемость внешней политики и так далее. Поэтому, у Украины, по-моему, есть хорошие шансы работать модератором между Западом и Востоком.
Елена Коломийченко:
Вот еще одна из публикаций в сегодняшних европейских газетах. Газета "Дернье Нувель Д' Альзас". "Есть ли вообще Украина? - Так называется статья. - Есть ли вообще Украина, или это какой-то непонятный прицеп, разделенный между Западом и Россией. Есть регионы прозападные - Западная Украина, и пророссийские - Юг и Восток". Верно ли это с вашей точки зрения, и как распределились по регионам голоса избирателей?
Михаил Погребинский:
Исторически мы обречены на то, что какое-то время Запад Украины по своим мировоззренческим позициям и электоральным позициям будет отличаться от Востока и Юга Украины. Это естественно. Однако, в этом голосовании уже не было столь контрастного голосования, как в двух предыдущих президентских выборах - 1991-го и 1994-го годов. В этот раз можно привести пример, что на Востоке в Донецком регионе Леонид Кучма победил, правда, в западных регионах он победил с гораздо большим отрывом. Там он получил порядка 90 процентов голосов, но он победил и в Донецке. В тоже время в центральных регионах, например, в Виннице, он проиграл Петру Симоненко со счетом примерно 30 с чем-то на 60. То есть сейчас происходит некое перемешивание этих регионов. Есть какие-то основания говорить о том, что появляется какая-то величина объединенной Украины.
Елена Коломийченко:
Михаил Борисович, мы с вами не раз говорили о том, что на этих выборах, в отличие от предыдущих, российский фактор не играет столь серьезную роль, как прежде. Как вы считаете, теперь, когда все возможные предвыборные баталии позади, каков все-таки будет вектор внешней политики Украины, в сторону Запада или в сторону России?
Михаил Погребинский:
Я думаю, что Украину ожидают очень тяжелые испытания. Значительно более тяжелые, чем в предыдущие пять лет. Я думаю, что это связано с новым обострением отношений между Западом и Россией. Очень трудно будет выбрать Украине адекватную линию, и очень сложно предсказывать, насколько она будет прозападной или пророссийской. Я думаю, что будет продолжаться балансирование между Западом и Россией, но в острой ситуации это еще не было ни разу испытано. Поэтому, я бы затруднился сейчас сказать. Мне кажется, что попытки Леонида Кучмы продвигаться к Европе будут достаточно настойчивыми, но выдержат ли они испытание таким новым противостоянием между Западом и Россией - это трудно сказать.
Елена Коломийченко:
С тем же вопросом я обращаюсь к доктору Линднеру в Германию. Ваш прогноз: каковы будут внешнеполитические интересы и ориентиры сегодняшней Украины. На ближайшее будущее как будут складываться отношения Украины с Советом Европы, у которого к ней немало претензий, отношения ее с НАТО и ЕС? В эту организацию Украина, как будто, очень стремится?
Райнер Линднер:
Прогноз на ближайшее будущее - я бы опять хотел сказать, что многое зависит от Украины. Претензии к Украине на данный момент в основном связаны со смертной казнью. Одновременно, делегация Совета Европы очень критиковала положение СМИ в Украине и не только в предвыборной кампании, эти претензии, конечно, есть, и для украинского правительства это должно быть очень важным моментом. Насчет ЕС, я думаю, что в следующем саммите в декабре будет написан какой-то совместный документ по поводу политики ЕС относительно Украины. В таком направлении, я думаю, что-то развивается.
Елена Коломийченко:
Может ли Украина рассчитывать на ассоциированное членство в ЕС, или, все-таки говорить об этом пока еще преждевременно?
Райнер Линднер:
Об этом пока не говорят, но все-таки есть стремление стран ЕС очень тесно сотрудничать с ЕС. Поэтому о каком-то статусе пока никто не говорит. Я думаю, что вопрос о допущении Украины в ЕС и НАТО, в данный момент, этот вопрос не самый главный. С НАТО у Украины уже есть хорошие военные контакты в рамках "Партнерства во имя мира". Поэтому, все развивается, и пока вопрос о членстве Украины, по-моему, не стоит. Конечно, пока Кучма был гарантом стабильности и предсказуемости внешней политики. Это, конечно, тоже хорошо для Запада, поэтому мы очень довольны, что результаты выборов именно такие.
Елена Коломийченко:
Иосиф Зисельс, вы возглавляете украинский ВААД , и вы привезли мне накануне украинские газеты, из которых понятно, что перед выборами, как никогда, в стране стали подогревать антисемитские настроения. Наталью Витренко кто-то окрестил госпожой "Мильман-Дубинской". Причем все эти публикации, которые вызывают чувство брезгливости, есть в газетах самых разных направлений. В чем дело? Находят ли они тех, на кого рассчитаны?
Иосиф Зисельс:
Я не могу сказать, что нас, украинские еврейские организации, особенно беспокоят проявления антисемитизма на Украине, даже в период предвыборных кампаний, когда они обостряются, они не приносят особых неудобств. В то же время, мы отмечаем, что перед выборами, в частности, в адрес Натальи Витренко, были антисемитские проявления, как это ни странно, они были и против Кучмы, которого в праворадикальных маргинальных газетах называли "президентом всех евреев". Более того, даже Верховная Рада в своем издании не прямо, но косвенно, пыталась показать Кучму, как окруженного в основном еврейскими олигархами. Но результат выборов показывает, что это не произвело серьезного впечатления на электорат, и он проголосовал так, как если бы агитации не было. В то же время я хотел, соглашаясь во многом с доктором Погребинским, отметить некоторые, на мой взгляд, также важные особенности прошедших выборов. Прежде всего, то, что протестный электоральный потенциал работал не только на Симоненко, но и на Кучму. Протест против возвращения к прошлому, без участия в позитивных программах, развитых сегодня в Украине, также сказался. В то время, как протестный потенциал, я думаю, в значительной мере, компенсировал один другой, то, я думаю, здоровый консерватизм украинского общества как раз оказался впереди и дал победу действующему президенту. Надо отметить роль финансово-промышленных групп, которые в Украине в основном уже сложились, раздел собственности в основном уже произошел, и они не желают передела собственности и, следовательно, поддерживали действующую власть. Также следует отметить как бы некоторый прогресс в выборных технологиях, которыми пользовалась, прежде всего, команда действующего президента, в то время как оппозиция уделяла передовым выборным технологиям очень мало внимания.
Елена Коломийченко:
Пожалуйста поясните, что вы относите к предвыборным технологиям?
Иосиф Зисельс:
Я отношу к ним развернутую предвыборную кампанию, которая основывается не только на компромате против оппонента, но и на позитивных моментах. Даже в непростой ситуации в Украине удалось суметь акцентировать внимание на позитивных моментах, на том, что Украина состоялась как государство, на том, что она как бы обеспечила себе внешнюю безопасность, на том, что на Украине как бы отсутствуют, это, естественно, ставилось в заслугу действующей власти, межнациональные конфликты. Все это вместе было удачно подано, и это и есть, прежде всего, заслуга предвыборных технологий штаба действующего президента. Кроме того, свою роль сыграли СМИ, их роль, прежде всего, телевидения, была очень важна.
Елена Коломийченко:
Их больше других критиковали, не так ли?
Иосиф Зисельс:
Я как раз хочу подчеркнуть, что критиковали не зря, потому что среди основных телевизионных программ, конечно же, первая программа и программа "Интер" большей частью работали на действующего президента. Что касается второй программы студии "Один плюс Один", то, по мнению западных наблюдателей, она освещала более взвешенно как предвыборную ситуацию, так и сам процесс выборов.
Елена Коломийченко:
Господин Зисельс, я все-таки хочу вернуться к теме, с которой мы начали разговор, и спросить: может теперь, после выборов, власти все-таки, наконец, успокоятся и поставят памятник в Бабьем Яру?
Иосиф Зисельс:
Ну, я не думаю, что власти очень взволнованы этой ситуацией с памятником в Бабьем Яру.
Елена Коломийченко:
Но граждане взволнованы.
Иосиф Зисельс:
Начсет граждан я не стал бы преувеличивать, отмечая важность того, что катастрофа еврейства в Украине действительно заслуживает создания мемориала в память об этой катастрофе, я должен отметить, что в Бабьем Яру уже есть два памятника, которые, конечно, не могут удовлетворить ни еврейское население, ни народ Украины. Но я хочу сказать, что нас, прежде всего, беспокоят живые люди, которые сегодня находятся в очень сложных социально-экономических условиях, и нам бы хотелось те небольшие ресурсы финансовые и экономические, которые есть, направить, прежде всего, на пользу этим людям.
Елена Коломийченко:
Доктор Линднер, проблема антисемитизма для Германии одна из самых чувствительных.
Что вы можете сказать по поводу того, о чем только что рассказал господин Зисельс?
Райнер Линднер:
Да, действительно, если, как вы говорили, в предвыборной кампании были какие-то проявления антисемитизма, то, конечно, это очень проблематично, и нас это, конечно, очень волнует, поскольку мы не знали, что в Украине такое до сих пор существует в такой мере. Немецкое правительство, как бывшее, так и нынешнее, очень резко выступает против всех видов расизма и антисемитизма. Например, у нас живет очень много иностранцев, и, конечно, у немцев против них есть очень много претензий. Но против антисемитизма немцы выступают очень резко. У нас тоже есть дискуссия в данный момент о памятнике жертвам Холокоста, поэтому у нас это вопрос пока очень важен. Я тоже это наблюдал, по-моему, во время выборов мэра Киева в программах кандидатов были проявления антисемитизма, и я знаю, что у вас есть такие проблемы. Конечно, было хорошо услышать то, что сказал господин Зисельс, что он не видит очень больших проблем. Вы говорили о предвыборной кампании Кучмы. Я думаю, что он тоже немного неправильно играл, особенно после первого тура, на эмоциях и исторических травмах населения. По-моему, это не совсем правильно, потому что сегодняшние коммунисты они, конечно, не такие как бывшие коммунисты, в парламенте во фракции коммунистов есть очень много бизнесменов, и они тоже не хотят совсем возвращаться назад. Поэтому, эта война компроматов была не такой уж хорошей. У нас в Германии, такой стиль избирательной кампании просто непривычен.
Елена Коломийченко:
Михаил Погребинский, вам слово на ту же тему: антисемитизм и общественное согласие на Украине после выборов президента.
Михаил Погребинский:
Я, в принципе, согласен с тем, что говорил господин Зиссельс. Я не думаю, что это столь острая тема, поскольку были использованы все возможности и все приемы, допустимые и абсолютно недопустимые в моральном отношении, я имею в виду технологические приемы во время избирательной кампании, причем с разных сторон, то можно сказать, что и применение антисемитских методов, это - часть использования полного набора приемов для достижения поставленной цели. Как обычно, всегда очень трудно сказать, какой из приемов сыграл более решающую роль, какой менее. Например, мы обращаем внимание на неожиданно резкое уменьшение поддержки Натальи Витренко. Пока не очень понятно, с чем можно связать это падение. Может быть, в том числе, и с антисемитской кампанией против нее. В отношении того, что можно ожидать в ближайшем будущем, то тут, как мне кажется, главная проблема вот какая: с одной стороны президент, получивший доверие большей части избирателей, будет стараться в первый год, когда это доверие максимально провести решительные шаги по изменению социально-экономической ситуации в стране. С другой стороны, как мне кажется, принципиально важной является попытка изменения самой структуры институтов власти в стране и взаимодействия между ними.
Елена Коломийченко:
Вы же знаете, Михаил Борисович, что иногда все этим перемены или желание перемен ограничиваются только косметикой, перераспределением мест внутри самой власти. Нет ли такой опасности сегодня?
Михаил Погребинский:
Разумеется, такая опасность есть. Очень многие эксперты считают, что все этим и закончится. Но у меня есть основания рассчитывать на то, что все-таки произойдут более глубокие перемены. Я связываю это с тем, что, как мне кажется, и Леонид Кучма, и люди из его команды уже пришли к пониманию того, что необходимо, чтобы исполнительная власть стала ответственной перед обществом, и единственным реалистическим способом конструирования такой ответственности является формирование правительства на основе парламентского большинства.
Елена Коломийченко:
Иосиф Зисельс, я хочу обратиться с вопросом к вам: вы находитесь в Праге и имеете возможность сравнить ситуацию на Украине и здесь в Чехии. Вот каков ваш свежий взгляд на вещи? Разумеется, сравнение сегодня не в пользу Украины, но что может она сделать в ближайшем будущем, чтобы постепенно уничтожать тот "бумажный занавес", о котором уже шла речь в нашем разговоре?
Иосиф Зисельс:
Вопрос очень сложный, поскольку, на ситуации в Украине сказываются не столько действия той или иной власти, которая там сегодня, или, не дай Бог, могла бы туда прийти, но та ментальность, которая сложилась в Украине за последние три столетия. Изменить эти факторы очень сложно. Конечно же, сравнивать ситуацию в Чехии и на Украине трудно. Несмотря на то, что в Чехии социально-экономическая ситуация не очень проста, все же Чехия, благодаря своей истории, и благодаря тому, что ей есть от чего оттолкнуться и что вспомнить, все же находится на правильном пути. Что же касается Украины, то мне кажется, что она еще не выбрала свой путь, и не думаю, что сможет выбрать его в ближайшие годы так, как бы того хотелось Западу. Я думаю, что это вопрос нескольких поколений, а не одного периода президентства.
Елена Коломийченко:
По результатам воскресного второго тура выборов президента Украины им вновь стал Леонид Кучма. За него отдано без малого 57 процентов голосов, его соперник, лидер компартии Украины Петр Симоненко получил около 38 процентов. Итак, выборы президента Украины позади. Что дальше? Михаил Борисович Погребинский, в очередной раз должна вас поздравить. В отличие от многих других социологов ваши прогнозы результатов во втором туре почти "попали в десятку". И вот мой первый вопрос, чем объяснить такую высокую явку избирателей во втором туре? Ведь известно, что на второй тур обычно приходит меньше людей. Вот все эти люди, за что они голосовали?
Михаил Погребинский:
Да, действительно, обычно во втором туре приходит меньше людей, но в этот раз мы прогнозировали очень высокую явку по двум причинам. Во-первых, контрастное поляризованное голосование - лидер компартии, ориентирующийся на союз с Россией и опирающийся на восточные регионы Украины, и действующий президент, очевидным образом ориентированный на Европу. Такое контрастное голосование должно было вызвать у людей ощущение некоей опасности победы представителя коммунистов. Поэтому мы ожидали довольно высокой активности, в особенности, в западных регионах Украины, так и произошло. Вторая причина: это - очень активная работа "партии власти", команды действующего президента, которая понимала, что от того, кто придет на выборы, какие регионы и возрастные группы примут участие в голосовании, в значительной мере зависит результат этого голосования. За что же голосовали люди? Я думаю, что часть людей, которая проголосовала за лидера коммунистов, голосовала, в общем, за прошлое. Голосовала неудовлетворенная своей жизнью, сегодняшним днем, тем, как действуют власти, как они выполняют свои обязательства. Это, безусловно, была некая форма протеста, причем я думаю, что среди людей, отдавших голоса Петру Симоненко, были такие люди, которые не разделяют коммунистическую идеологию. Все-таки в чистом виде поддержка коммунистических взглядов ограничивается примерно четвертью украинского электората. Здесь Симоненко получил значительно больше. Думаю, что к нему присоединились также и люди, просто выражающие протест против действующей власти. За президента голосовали не столько люди, которые рассчитывают на стабильность, хотя, конечно, были и такие, но и те, которые надеялись, что в новую легислатуру президента Кучмы появятся некие изменения в положительную сторону, тем более, что в последние месяцы какие-то, пусть и робкие надежды оправдывались, поскольку часть долгов вернули населению, стали платить пенсии и так далее.
Елена Коломийченко:
А вот молодежь, за кого она голосовала главным образом?
Михаил Погребинский:
Молодежь проголосовала в этот раз очень активно. Проголосовало где-то около 80 процентов от всего молодежного электората Украины. Это выдающийся результат. Он, видимо, связан с умелой работой с молодежью команды действующего президента. Примерно в соотношении 7 к 1 молодежь голосовала за Кучму.
Елена Коломийченко:
Вопрос в Германию, доктору Линднеру. Доктор Линднер, я начну с цитаты из "Нойе Цюрхер Цайтунг": "Новый бумажный занавес в Европе", - так называется статья. Ее автор пишет, что, в отличие от стран Центральной и Восточной Европы, за исключением, разумеется, Югославии, и стран Балтии, где за 10 лет во многом удалось заложить основы рыночной экономики и демократии, 12 бывших республик СССР так и остаются на перепутье. Тот факт, что на Украине во втором туре соперником Кучмы был именно коммунист, в определенной мере подтверждает тезисы статьи. Так вот есть ли этот "бумажный занавес", и от кого зависит, как долго он будет делить Европу?
Райнер Линднер: О новом занавесе в Европе, по-моему, уже говорил президент Кучма на саммите в Ялте в сентябре. Действительно, с расширением ЕС на Польшу, Венгрию и Румынию растет угроза этого занавеса. В связи с Шенгенским соглашением нам нужны меры адаптации Украины, России и Белоруссии, чтобы не было нового разделения Европы. Время для этого еще есть, но я думаю, что в первую очередь это зависит от Украины. Самое главное, что реформы в постсоветских странах, в том числе и в Украине, должны развиваться. Нужны улучшение инвестиционного климата, предсказуемость внешней политики и так далее. Поэтому, у Украины, по-моему, есть хорошие шансы работать модератором между Западом и Востоком.
Елена Коломийченко:
Вот еще одна из публикаций в сегодняшних европейских газетах. Газета "Дернье Нувель Д' Альзас". "Есть ли вообще Украина? - Так называется статья. - Есть ли вообще Украина, или это какой-то непонятный прицеп, разделенный между Западом и Россией. Есть регионы прозападные - Западная Украина, и пророссийские - Юг и Восток". Верно ли это с вашей точки зрения, и как распределились по регионам голоса избирателей?
Михаил Погребинский:
Исторически мы обречены на то, что какое-то время Запад Украины по своим мировоззренческим позициям и электоральным позициям будет отличаться от Востока и Юга Украины. Это естественно. Однако, в этом голосовании уже не было столь контрастного голосования, как в двух предыдущих президентских выборах - 1991-го и 1994-го годов. В этот раз можно привести пример, что на Востоке в Донецком регионе Леонид Кучма победил, правда, в западных регионах он победил с гораздо большим отрывом. Там он получил порядка 90 процентов голосов, но он победил и в Донецке. В тоже время в центральных регионах, например, в Виннице, он проиграл Петру Симоненко со счетом примерно 30 с чем-то на 60. То есть сейчас происходит некое перемешивание этих регионов. Есть какие-то основания говорить о том, что появляется какая-то величина объединенной Украины.
Елена Коломийченко:
Михаил Борисович, мы с вами не раз говорили о том, что на этих выборах, в отличие от предыдущих, российский фактор не играет столь серьезную роль, как прежде. Как вы считаете, теперь, когда все возможные предвыборные баталии позади, каков все-таки будет вектор внешней политики Украины, в сторону Запада или в сторону России?
Михаил Погребинский:
Я думаю, что Украину ожидают очень тяжелые испытания. Значительно более тяжелые, чем в предыдущие пять лет. Я думаю, что это связано с новым обострением отношений между Западом и Россией. Очень трудно будет выбрать Украине адекватную линию, и очень сложно предсказывать, насколько она будет прозападной или пророссийской. Я думаю, что будет продолжаться балансирование между Западом и Россией, но в острой ситуации это еще не было ни разу испытано. Поэтому, я бы затруднился сейчас сказать. Мне кажется, что попытки Леонида Кучмы продвигаться к Европе будут достаточно настойчивыми, но выдержат ли они испытание таким новым противостоянием между Западом и Россией - это трудно сказать.
Елена Коломийченко:
С тем же вопросом я обращаюсь к доктору Линднеру в Германию. Ваш прогноз: каковы будут внешнеполитические интересы и ориентиры сегодняшней Украины. На ближайшее будущее как будут складываться отношения Украины с Советом Европы, у которого к ней немало претензий, отношения ее с НАТО и ЕС? В эту организацию Украина, как будто, очень стремится?
Райнер Линднер:
Прогноз на ближайшее будущее - я бы опять хотел сказать, что многое зависит от Украины. Претензии к Украине на данный момент в основном связаны со смертной казнью. Одновременно, делегация Совета Европы очень критиковала положение СМИ в Украине и не только в предвыборной кампании, эти претензии, конечно, есть, и для украинского правительства это должно быть очень важным моментом. Насчет ЕС, я думаю, что в следующем саммите в декабре будет написан какой-то совместный документ по поводу политики ЕС относительно Украины. В таком направлении, я думаю, что-то развивается.
Елена Коломийченко:
Может ли Украина рассчитывать на ассоциированное членство в ЕС, или, все-таки говорить об этом пока еще преждевременно?
Райнер Линднер:
Об этом пока не говорят, но все-таки есть стремление стран ЕС очень тесно сотрудничать с ЕС. Поэтому о каком-то статусе пока никто не говорит. Я думаю, что вопрос о допущении Украины в ЕС и НАТО, в данный момент, этот вопрос не самый главный. С НАТО у Украины уже есть хорошие военные контакты в рамках "Партнерства во имя мира". Поэтому, все развивается, и пока вопрос о членстве Украины, по-моему, не стоит. Конечно, пока Кучма был гарантом стабильности и предсказуемости внешней политики. Это, конечно, тоже хорошо для Запада, поэтому мы очень довольны, что результаты выборов именно такие.
Елена Коломийченко:
Иосиф Зисельс, вы возглавляете украинский ВААД , и вы привезли мне накануне украинские газеты, из которых понятно, что перед выборами, как никогда, в стране стали подогревать антисемитские настроения. Наталью Витренко кто-то окрестил госпожой "Мильман-Дубинской". Причем все эти публикации, которые вызывают чувство брезгливости, есть в газетах самых разных направлений. В чем дело? Находят ли они тех, на кого рассчитаны?
Иосиф Зисельс:
Я не могу сказать, что нас, украинские еврейские организации, особенно беспокоят проявления антисемитизма на Украине, даже в период предвыборных кампаний, когда они обостряются, они не приносят особых неудобств. В то же время, мы отмечаем, что перед выборами, в частности, в адрес Натальи Витренко, были антисемитские проявления, как это ни странно, они были и против Кучмы, которого в праворадикальных маргинальных газетах называли "президентом всех евреев". Более того, даже Верховная Рада в своем издании не прямо, но косвенно, пыталась показать Кучму, как окруженного в основном еврейскими олигархами. Но результат выборов показывает, что это не произвело серьезного впечатления на электорат, и он проголосовал так, как если бы агитации не было. В то же время я хотел, соглашаясь во многом с доктором Погребинским, отметить некоторые, на мой взгляд, также важные особенности прошедших выборов. Прежде всего, то, что протестный электоральный потенциал работал не только на Симоненко, но и на Кучму. Протест против возвращения к прошлому, без участия в позитивных программах, развитых сегодня в Украине, также сказался. В то время, как протестный потенциал, я думаю, в значительной мере, компенсировал один другой, то, я думаю, здоровый консерватизм украинского общества как раз оказался впереди и дал победу действующему президенту. Надо отметить роль финансово-промышленных групп, которые в Украине в основном уже сложились, раздел собственности в основном уже произошел, и они не желают передела собственности и, следовательно, поддерживали действующую власть. Также следует отметить как бы некоторый прогресс в выборных технологиях, которыми пользовалась, прежде всего, команда действующего президента, в то время как оппозиция уделяла передовым выборным технологиям очень мало внимания.
Елена Коломийченко:
Пожалуйста поясните, что вы относите к предвыборным технологиям?
Иосиф Зисельс:
Я отношу к ним развернутую предвыборную кампанию, которая основывается не только на компромате против оппонента, но и на позитивных моментах. Даже в непростой ситуации в Украине удалось суметь акцентировать внимание на позитивных моментах, на том, что Украина состоялась как государство, на том, что она как бы обеспечила себе внешнюю безопасность, на том, что на Украине как бы отсутствуют, это, естественно, ставилось в заслугу действующей власти, межнациональные конфликты. Все это вместе было удачно подано, и это и есть, прежде всего, заслуга предвыборных технологий штаба действующего президента. Кроме того, свою роль сыграли СМИ, их роль, прежде всего, телевидения, была очень важна.
Елена Коломийченко:
Их больше других критиковали, не так ли?
Иосиф Зисельс:
Я как раз хочу подчеркнуть, что критиковали не зря, потому что среди основных телевизионных программ, конечно же, первая программа и программа "Интер" большей частью работали на действующего президента. Что касается второй программы студии "Один плюс Один", то, по мнению западных наблюдателей, она освещала более взвешенно как предвыборную ситуацию, так и сам процесс выборов.
Елена Коломийченко:
Господин Зисельс, я все-таки хочу вернуться к теме, с которой мы начали разговор, и спросить: может теперь, после выборов, власти все-таки, наконец, успокоятся и поставят памятник в Бабьем Яру?
Иосиф Зисельс:
Ну, я не думаю, что власти очень взволнованы этой ситуацией с памятником в Бабьем Яру.
Елена Коломийченко:
Но граждане взволнованы.
Иосиф Зисельс:
Начсет граждан я не стал бы преувеличивать, отмечая важность того, что катастрофа еврейства в Украине действительно заслуживает создания мемориала в память об этой катастрофе, я должен отметить, что в Бабьем Яру уже есть два памятника, которые, конечно, не могут удовлетворить ни еврейское население, ни народ Украины. Но я хочу сказать, что нас, прежде всего, беспокоят живые люди, которые сегодня находятся в очень сложных социально-экономических условиях, и нам бы хотелось те небольшие ресурсы финансовые и экономические, которые есть, направить, прежде всего, на пользу этим людям.
Елена Коломийченко:
Доктор Линднер, проблема антисемитизма для Германии одна из самых чувствительных.
Что вы можете сказать по поводу того, о чем только что рассказал господин Зисельс?
Райнер Линднер:
Да, действительно, если, как вы говорили, в предвыборной кампании были какие-то проявления антисемитизма, то, конечно, это очень проблематично, и нас это, конечно, очень волнует, поскольку мы не знали, что в Украине такое до сих пор существует в такой мере. Немецкое правительство, как бывшее, так и нынешнее, очень резко выступает против всех видов расизма и антисемитизма. Например, у нас живет очень много иностранцев, и, конечно, у немцев против них есть очень много претензий. Но против антисемитизма немцы выступают очень резко. У нас тоже есть дискуссия в данный момент о памятнике жертвам Холокоста, поэтому у нас это вопрос пока очень важен. Я тоже это наблюдал, по-моему, во время выборов мэра Киева в программах кандидатов были проявления антисемитизма, и я знаю, что у вас есть такие проблемы. Конечно, было хорошо услышать то, что сказал господин Зисельс, что он не видит очень больших проблем. Вы говорили о предвыборной кампании Кучмы. Я думаю, что он тоже немного неправильно играл, особенно после первого тура, на эмоциях и исторических травмах населения. По-моему, это не совсем правильно, потому что сегодняшние коммунисты они, конечно, не такие как бывшие коммунисты, в парламенте во фракции коммунистов есть очень много бизнесменов, и они тоже не хотят совсем возвращаться назад. Поэтому, эта война компроматов была не такой уж хорошей. У нас в Германии, такой стиль избирательной кампании просто непривычен.
Елена Коломийченко:
Михаил Погребинский, вам слово на ту же тему: антисемитизм и общественное согласие на Украине после выборов президента.
Михаил Погребинский:
Я, в принципе, согласен с тем, что говорил господин Зиссельс. Я не думаю, что это столь острая тема, поскольку были использованы все возможности и все приемы, допустимые и абсолютно недопустимые в моральном отношении, я имею в виду технологические приемы во время избирательной кампании, причем с разных сторон, то можно сказать, что и применение антисемитских методов, это - часть использования полного набора приемов для достижения поставленной цели. Как обычно, всегда очень трудно сказать, какой из приемов сыграл более решающую роль, какой менее. Например, мы обращаем внимание на неожиданно резкое уменьшение поддержки Натальи Витренко. Пока не очень понятно, с чем можно связать это падение. Может быть, в том числе, и с антисемитской кампанией против нее. В отношении того, что можно ожидать в ближайшем будущем, то тут, как мне кажется, главная проблема вот какая: с одной стороны президент, получивший доверие большей части избирателей, будет стараться в первый год, когда это доверие максимально провести решительные шаги по изменению социально-экономической ситуации в стране. С другой стороны, как мне кажется, принципиально важной является попытка изменения самой структуры институтов власти в стране и взаимодействия между ними.
Елена Коломийченко:
Вы же знаете, Михаил Борисович, что иногда все этим перемены или желание перемен ограничиваются только косметикой, перераспределением мест внутри самой власти. Нет ли такой опасности сегодня?
Михаил Погребинский:
Разумеется, такая опасность есть. Очень многие эксперты считают, что все этим и закончится. Но у меня есть основания рассчитывать на то, что все-таки произойдут более глубокие перемены. Я связываю это с тем, что, как мне кажется, и Леонид Кучма, и люди из его команды уже пришли к пониманию того, что необходимо, чтобы исполнительная власть стала ответственной перед обществом, и единственным реалистическим способом конструирования такой ответственности является формирование правительства на основе парламентского большинства.
Елена Коломийченко:
Иосиф Зисельс, я хочу обратиться с вопросом к вам: вы находитесь в Праге и имеете возможность сравнить ситуацию на Украине и здесь в Чехии. Вот каков ваш свежий взгляд на вещи? Разумеется, сравнение сегодня не в пользу Украины, но что может она сделать в ближайшем будущем, чтобы постепенно уничтожать тот "бумажный занавес", о котором уже шла речь в нашем разговоре?
Иосиф Зисельс:
Вопрос очень сложный, поскольку, на ситуации в Украине сказываются не столько действия той или иной власти, которая там сегодня, или, не дай Бог, могла бы туда прийти, но та ментальность, которая сложилась в Украине за последние три столетия. Изменить эти факторы очень сложно. Конечно же, сравнивать ситуацию в Чехии и на Украине трудно. Несмотря на то, что в Чехии социально-экономическая ситуация не очень проста, все же Чехия, благодаря своей истории, и благодаря тому, что ей есть от чего оттолкнуться и что вспомнить, все же находится на правильном пути. Что же касается Украины, то мне кажется, что она еще не выбрала свой путь, и не думаю, что сможет выбрать его в ближайшие годы так, как бы того хотелось Западу. Я думаю, что это вопрос нескольких поколений, а не одного периода президентства.
