ует с Сергеем Иваненко - заместителем руководителя фракции "Яблоко" в Государственной Думе России.
Савик Шустер:
В московской студии Радио Свобода Сергей Иваненко - заместитель руководителя фракции "Яблоко" в Думе. В среду состоялась встреча лидеров фракций Государственной Думы в Кремле с президентом, на которой "Яблоко" представлял Григорий Явлинский. Сергей, с чем ваш лидер пошел к президенту, и каковы вообще заботы демократических партий в новом политическом сезоне?
Сергей Иваненко:
Да, действительно, на самом деле я считаю, что эта встреча - не такое уж крупное политическое событие, вообще, президент должен встречаться с известными политиками, тем более, лидерами партий и фракций, и время от времени просто вести разговор на те темы, которые являются актуальными в стране.
Савик Шустер:
В стране много разговоров о том, что Дума "карманная", и в таком случае зачем президенту еще и встречаться с лидерами?
Сергей Иваненко:
Если бы Дума была "карманная2, то президент точно бы не встречался с ее лидерами, и сам факт этой встречи говорит о том, что там есть проблемы. На самом деле, Дума сегодня состоит из трех основных частей: коммунисты и их союзники - примерно 140 голосов; примерно столько же у президента в лице "Единства" и "Народного депутата"; и примерно столько же - 140, у фракций, которые относительно независимы от президента и не является коммунистами - это "Яблоко", СПС, "Отечество" и Российские регионы. Сегодня подсчет голосов, который проводит перед рассмотрением бюджета администрация президента говорит о том, что он находится на грани, потому что фракция КПРФ уже приняла решение не поддерживать этот бюджет ни при каких обстоятельствах, потому что он по их словам " либеральный, план Барбаросса..."
Савик Шустер:
Но вы впервые за многие годы готовы поддержать бюджет. На чем основано ваше согласие с президентом?
Сергей Иваненко:
Дело в том, что когда мы в прошлом году делали альтернативу правительственному бюджету и внесли наш проект Путину, который был премьером, и потом в Думу, он было отвергнуто, но, тем не менее, ключевые идеи, которые мы закладывали на 2000-й год - сегодня они почти все с опозданием на год реализованы в бюджете. Наше голосование по бюджету в предыдущие годы исходило не просто из того, что мы против, а из того, что мы считали, что необходимо проводить определенную политику, которая, конечно, на следующий день не даст всем молочные реки и кисельные берега, но, по крайней мере, дает перспективу возможности выхода из того кризиса, в котором мы оказались. Сегодня мы видим, что в бюджете такие позиции есть. Первое: налоговая реформа, впервые за 7 лет бюджет рассчитан, исходя из серьезной налоговой реформы. Мы создали систему налогообложения личных доходов граждан, которая ну, наверное, самая либеральная в мире - подоходный налог только 13 процентов, а если считать для самых высоких доходов еще налог на зарплату, то 15. "Подоходный оффшор" мировой - это серьезное политическое решение и мы долго считали, что это совершенно необходимо и удовлетворены тем, что правительство идет по этому пути. Вторая позиция -это снижение долга. Впервые за два годы мы не берем займы и даже сокращаем наш внешний долг, что очень важно - страна должна жить по средствам. И, наконец, началась работа по долгам - таможню взяли за горло, что называется. Это позволяет нам при определенных условиях поддержать бюджет.
Но решение мы примем, только, когда примут наши поправки. Очень много вопросов и главное, что надо решать проблемы регионов - сегодня центр пытается решить проблемы за счет регионов. Мы считаем, что сам бюджет должен претерпеть очень существенные изменения, потому что сегодня те цели, о которых я говорил, решаются в основном за счет регионов-доноров - получается небольшой социализм. Те 10 субъектов Федерации, которые получат больше доходов, - Москва. Санкт-Петербург, Самара, Свердловск и ряд других регионов - сегодня у них забирают деньги и отдают бедным регионам. С точки зрения абстрактной справедливости это выглядит хорошо, но мы знаем, к чему это приводит - это означает, что в следующем году эти регионы не будут стремиться к росту своих доходов и не будут увеличивать собираемость налогов, потому что будут знать, что у них все заберут.
Савик Шустер:
А с расходной частью бюджета вы согласны?
Сергей Иваненко:
По расходам у нас есть свои приоритеты. Во-первых, мы против бездумного увеличения военного бюджета, о чем идет разговор. Задача номер один - это не увеличение на какую-то сумму военного бюджета, а проверка того, как используются уже выделенные средства. Мы не можем догнать Америку в этом вопросе - у них только военный бюджет 280 миллиардов долларов, а у нас весь федеральный бюджет будет в лучшем случае около 40. Поэтому надо исходить из того, что у нас есть и, прежде всего, посмотреть, как расходуются средства. Мы несколько лет предлагали изменить структуры расходов - сократить расходы на текущее содержание вооруженных сил и увеличить расходы на закупку вооружений и оборудования. И ничего этого не делалось
Савик Шустер:
Но объявлено о сокращении армии, и, может быть, немалые средства пойдут на устройство тех, которые будут уволены?
Сергей Иваненко:
Во-первых, сокращение армии на 350 тысяч человек - трехлетняя программа, и в 2001-м году расходы на это будут незначительны - основная нагрузка ляжет на следующие годы. Безусловно, я считаю, что военный бюджет должен быть прозрачен - надо открыть все, что можно - таких статей много. Надо поменять его структуру - поменять направления, на которые, в первую очередь, надо расходовать средства и, безусловно, должна быть специальная статья расходов "на реформу армии". Увольнение 350 тысяч человек, даже если и не все офицеры - это огромная сумма единовременных пособий. Это деньги, которое надо предоставлять. Военная реформа стоит дорого и, безусловно, все это надо предусматривать.
Савик Шустер:
А вот Чечня по расходной части - это ведь большая проблема для бюджета?
Сергей Иваненко:
Безусловно, по Чечне расходы на проведение операции значительны, но не можем сказать какие, так как уже вот второй год финансирование этой операции осуществлялось по ведомствам - то есть, давались деньги Министерству Обороны, МВД, как бы дополнительные деньги на такие операции и соответственные расходы шли из бюджета МО и МВД, И я не думаю, что высшие военные и милицейские чины заинтересованы в том, чтобы выделить эти расходы. Например, ОМОН едет из Свердловска или Новосибирска в Чечню - транспорт и питание надо учитывать отдельно и обобщать в единой статье расходов на проведение операции - это было бы хорошо, но боюсь, что и в этом году мы к этому не сможем подойти.
Савик Шустер:
Когда вы все время голосовали против бюджета, ельцинская администрация пыталась вас убеждать так же, как и другие фракции, Но там использовались определенные методы - мы знаем, как "уговаривали" фракцию Жириновского или тех же коммунистов, которые всегда кстати, голосовали за бюджет, сейчас будут против... Изменились ли методы убеждения депутатов?
Сергей Иваненко:
Я не берусь сказать "за всю Одессу" - Дума разная, и в ней разные депутаты, и к ним разные методы. Фракцию "Яблоко" никогда не пытались совратить тем способом, на который вы намекаете...
Савик Шустер:
Ну, вы хорошие!...
Сергей Иваненко:
Может, мы и не такие хорошие, но в этом отношении последствия были бы очень тяжелые для тех, кто попытался бы это сделать, и не было даже попыток. Кстати, в частных разговорах с работниками администрации, которые занимались убеждением депутатов, они признавались, что почти со всеми фракциями им было легче, чем с нашей, потому что с нами надо было говорить о дефиците, о ВВП - это трудный разговор...
Савик Шустер:
А сейчас, вообще, уже ни к кому не приходят эмиссары от администрации и не предлагают никаких благ, или все-таки это еще есть?
Сергей Иваненко:
Мне кажется, что масштаб этого уменьшился. Если так можно было выразиться, "сдельная форма была заменена повременной" - есть же фракция правительственно-президентская.
Савик Шустер:
В московской студии Радио Свобода Сергей Иваненко - заместитель руководителя фракции "Яблоко" в Думе. В среду состоялась встреча лидеров фракций Государственной Думы в Кремле с президентом, на которой "Яблоко" представлял Григорий Явлинский. Сергей, с чем ваш лидер пошел к президенту, и каковы вообще заботы демократических партий в новом политическом сезоне?
Сергей Иваненко:
Да, действительно, на самом деле я считаю, что эта встреча - не такое уж крупное политическое событие, вообще, президент должен встречаться с известными политиками, тем более, лидерами партий и фракций, и время от времени просто вести разговор на те темы, которые являются актуальными в стране.
Савик Шустер:
В стране много разговоров о том, что Дума "карманная", и в таком случае зачем президенту еще и встречаться с лидерами?
Сергей Иваненко:
Если бы Дума была "карманная2, то президент точно бы не встречался с ее лидерами, и сам факт этой встречи говорит о том, что там есть проблемы. На самом деле, Дума сегодня состоит из трех основных частей: коммунисты и их союзники - примерно 140 голосов; примерно столько же у президента в лице "Единства" и "Народного депутата"; и примерно столько же - 140, у фракций, которые относительно независимы от президента и не является коммунистами - это "Яблоко", СПС, "Отечество" и Российские регионы. Сегодня подсчет голосов, который проводит перед рассмотрением бюджета администрация президента говорит о том, что он находится на грани, потому что фракция КПРФ уже приняла решение не поддерживать этот бюджет ни при каких обстоятельствах, потому что он по их словам " либеральный, план Барбаросса..."
Савик Шустер:
Но вы впервые за многие годы готовы поддержать бюджет. На чем основано ваше согласие с президентом?
Сергей Иваненко:
Дело в том, что когда мы в прошлом году делали альтернативу правительственному бюджету и внесли наш проект Путину, который был премьером, и потом в Думу, он было отвергнуто, но, тем не менее, ключевые идеи, которые мы закладывали на 2000-й год - сегодня они почти все с опозданием на год реализованы в бюджете. Наше голосование по бюджету в предыдущие годы исходило не просто из того, что мы против, а из того, что мы считали, что необходимо проводить определенную политику, которая, конечно, на следующий день не даст всем молочные реки и кисельные берега, но, по крайней мере, дает перспективу возможности выхода из того кризиса, в котором мы оказались. Сегодня мы видим, что в бюджете такие позиции есть. Первое: налоговая реформа, впервые за 7 лет бюджет рассчитан, исходя из серьезной налоговой реформы. Мы создали систему налогообложения личных доходов граждан, которая ну, наверное, самая либеральная в мире - подоходный налог только 13 процентов, а если считать для самых высоких доходов еще налог на зарплату, то 15. "Подоходный оффшор" мировой - это серьезное политическое решение и мы долго считали, что это совершенно необходимо и удовлетворены тем, что правительство идет по этому пути. Вторая позиция -это снижение долга. Впервые за два годы мы не берем займы и даже сокращаем наш внешний долг, что очень важно - страна должна жить по средствам. И, наконец, началась работа по долгам - таможню взяли за горло, что называется. Это позволяет нам при определенных условиях поддержать бюджет.
Но решение мы примем, только, когда примут наши поправки. Очень много вопросов и главное, что надо решать проблемы регионов - сегодня центр пытается решить проблемы за счет регионов. Мы считаем, что сам бюджет должен претерпеть очень существенные изменения, потому что сегодня те цели, о которых я говорил, решаются в основном за счет регионов-доноров - получается небольшой социализм. Те 10 субъектов Федерации, которые получат больше доходов, - Москва. Санкт-Петербург, Самара, Свердловск и ряд других регионов - сегодня у них забирают деньги и отдают бедным регионам. С точки зрения абстрактной справедливости это выглядит хорошо, но мы знаем, к чему это приводит - это означает, что в следующем году эти регионы не будут стремиться к росту своих доходов и не будут увеличивать собираемость налогов, потому что будут знать, что у них все заберут.
Савик Шустер:
А с расходной частью бюджета вы согласны?
Сергей Иваненко:
По расходам у нас есть свои приоритеты. Во-первых, мы против бездумного увеличения военного бюджета, о чем идет разговор. Задача номер один - это не увеличение на какую-то сумму военного бюджета, а проверка того, как используются уже выделенные средства. Мы не можем догнать Америку в этом вопросе - у них только военный бюджет 280 миллиардов долларов, а у нас весь федеральный бюджет будет в лучшем случае около 40. Поэтому надо исходить из того, что у нас есть и, прежде всего, посмотреть, как расходуются средства. Мы несколько лет предлагали изменить структуры расходов - сократить расходы на текущее содержание вооруженных сил и увеличить расходы на закупку вооружений и оборудования. И ничего этого не делалось
Савик Шустер:
Но объявлено о сокращении армии, и, может быть, немалые средства пойдут на устройство тех, которые будут уволены?
Сергей Иваненко:
Во-первых, сокращение армии на 350 тысяч человек - трехлетняя программа, и в 2001-м году расходы на это будут незначительны - основная нагрузка ляжет на следующие годы. Безусловно, я считаю, что военный бюджет должен быть прозрачен - надо открыть все, что можно - таких статей много. Надо поменять его структуру - поменять направления, на которые, в первую очередь, надо расходовать средства и, безусловно, должна быть специальная статья расходов "на реформу армии". Увольнение 350 тысяч человек, даже если и не все офицеры - это огромная сумма единовременных пособий. Это деньги, которое надо предоставлять. Военная реформа стоит дорого и, безусловно, все это надо предусматривать.
Савик Шустер:
А вот Чечня по расходной части - это ведь большая проблема для бюджета?
Сергей Иваненко:
Безусловно, по Чечне расходы на проведение операции значительны, но не можем сказать какие, так как уже вот второй год финансирование этой операции осуществлялось по ведомствам - то есть, давались деньги Министерству Обороны, МВД, как бы дополнительные деньги на такие операции и соответственные расходы шли из бюджета МО и МВД, И я не думаю, что высшие военные и милицейские чины заинтересованы в том, чтобы выделить эти расходы. Например, ОМОН едет из Свердловска или Новосибирска в Чечню - транспорт и питание надо учитывать отдельно и обобщать в единой статье расходов на проведение операции - это было бы хорошо, но боюсь, что и в этом году мы к этому не сможем подойти.
Савик Шустер:
Когда вы все время голосовали против бюджета, ельцинская администрация пыталась вас убеждать так же, как и другие фракции, Но там использовались определенные методы - мы знаем, как "уговаривали" фракцию Жириновского или тех же коммунистов, которые всегда кстати, голосовали за бюджет, сейчас будут против... Изменились ли методы убеждения депутатов?
Сергей Иваненко:
Я не берусь сказать "за всю Одессу" - Дума разная, и в ней разные депутаты, и к ним разные методы. Фракцию "Яблоко" никогда не пытались совратить тем способом, на который вы намекаете...
Савик Шустер:
Ну, вы хорошие!...
Сергей Иваненко:
Может, мы и не такие хорошие, но в этом отношении последствия были бы очень тяжелые для тех, кто попытался бы это сделать, и не было даже попыток. Кстати, в частных разговорах с работниками администрации, которые занимались убеждением депутатов, они признавались, что почти со всеми фракциями им было легче, чем с нашей, потому что с нами надо было говорить о дефиците, о ВВП - это трудный разговор...
Савик Шустер:
А сейчас, вообще, уже ни к кому не приходят эмиссары от администрации и не предлагают никаких благ, или все-таки это еще есть?
Сергей Иваненко:
Мне кажется, что масштаб этого уменьшился. Если так можно было выразиться, "сдельная форма была заменена повременной" - есть же фракция правительственно-президентская.
