Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют: корреспондент Радио Свобода, специалист по Центральной Азии Аркадий Дубнов, и корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Абаринов, который беседовал с американским экспертом Элли Краковски.
Савик Шустер:
Помощник президента России Сергей Ястржембский посещает с визитом Пакистан. Там, по мнению корреспондентов и наблюдателей, он обсуждал проблему Афганистана, имея в виду, что талибы уже практически захватили всю территорию этой страны. Имея в виду сегодняшний облик Сергея Ястржембского, который всему миру объясняет правильность действий в Чечне, его поездка в Пакистан, конечно, тоже может рассматриваться по-разному, тем более, что Пакистан был на протяжении всей войны в Афганистане противником СССР. И вот, Сергей Ястржембский в Исламабаде, он, наверное, пытается понять, что Исламабад думает о возможной дипломатии России, в том смысле, что Исламабад Талибан признал, а Россия - нет; и понять, может ли вообще Россия стать тем посредником в Центральной Азии и Юго-Восточной Азии, которым она могла бы быть при определенной ситуации, если к примеру с этим согласятся США. Рассказывает Аркалий Дубнов:
Аркадий Дубнов:
Если слушать, читать и смотреть российские СМИ, то может создаться впечатление, что нынешняя ситуация в Афганистане определяется лишь только впечатляющими военными победами движения Талибан над Северным Альянсом, результатом чего стал непосредственный выход талибов к таджикской границе. Действительно, ситуация резко изменилась: талибы близки к тому, чтобы взять под свой контроль последний внешний - таджикский, участок границы Афганистана. Напомню, что если не считать небольшого участка границы с Китаем, то все остальные - с Ираном, Пакистаном, Туркменией и Узбекистаном уже давно в руках талибов. Причем ни одно из этих государств, даже Узбекистан, чье отношение к талибам далеко от приязненного, еще ни разу не обвиняло их режим в поползновениях к внешней экспансии. Взятие под свой контроль всех границ для талибов - задача не только военная, но, в первую очередь, политическая. Они стремятся еще раз показать, что их власть обладает всеми атрибутами обычной государственной власти. Именно это обстоятельство заставляет говорить, что впервые со времени прихода к власти в Кабуле так называемых "исламских студентов" 4 года назад их военное наступление сопровождается невиданным дипломатическим. Из российской прессы трудно узнать, что эмиссары талибов в последние недели осуществляют активные и достаточно успешные контакты в Европе и США. Посол правительства Талибан в Пакистане был принят в Риме и Лондоне. Заместитель министра иностранных дел мулла Захед провел весьма успешные переговоры в МИД Франции, но главное: мулла получил американскую визу и в кулуарах 55-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке распространил весьма интересное и пространное заявление. Основной его посыл - попытка убедить ООН отказать изгнанному талибами из Кабула президенту Афганистана Раббани в месте этой страны в ООН. Спустя пару дней появилось и вовсе невиданное - во влиятельнейшей американской газете "Нью-Йорк Таймс" появляется статья, в которой более чем подробно излагается интервью талибовского дипломата: "Вот что из себя представляет мир, в котором мы живем: признается несуществующее правительство, у президента этой страны нет постоянного места жительства, но за ним сохраняются место в ООН и все посольства Афганистана за рубежом", - говорит он. Что касается заявления распространенного в ООН, то сама его преамбула весьма выразительна, и не может не "радовать", так сказать, российский слух: "Народ Афганистана уже выступил простив российских ставленников в Афганистане", - объявляет мулла.
Итак, движение Талибан недовольно политикой Москвы, ее нежеланием замечать власть талибов в Афганистане. Но и у Москвы есть серьезные претензии к талибам: в первую очередь, это связано с их демонстративным дипломатическим признанием масхадовского правительства Чечни в начале этого года. В результате двух моих поездок в Афганистан в этом году и встреч с представителями руководства талибов у меня лично сложилось впечатление, что у части этого руководства есть понимание того, что была сделана ошибка. Таким образом, талибы хотели резко напомнить о своем существовании. Это удалось замечательно: из Москвы раздавались угрозы нанести ракетные удары по базам чеченских боевиков в Афганистане, а талибы упрямо отрицают их наличие. Как выйти из этого клинча - не слишком удачная попытка была сделана в середине июля в Ашхабаде на прямых встречах российских дипломатов и силовиков с министром иностранных дел Талибана муллой Мутавакилем. Стороны прощупали намерения друг друга и разошлись. Теперь наступает новый этап: Москва приступила к контактом с главным внешним союзников талибов - Пакистаном. Первая встреча произошла чуть меньше месяца назад, когда в Москву приезжал с конфиденциальным визитом шеф пакистанской разведки генерал Махмуд. Его встречи здесь, как утверждают в Исламабаде, были удачными.
И вот еще одна встреча в Пакистане, куда прибыл помощник президента Путина Ястржембский, который нынче координируют антитеррористическую деятельность Кремля. Он встретится с военным лидером Пакистана Мушаррафом и будет добиваться от него гарантий того, что Пакистан не будет поддерживать своих афганских "клиентов" в их сотрудничестве с противостоящими Москве чеченцами, и вообще, будет подвигать их к мирному компромиссу с Северным Альянсом. Можно не сомневаться в том, что такие гарантии будут получены. Генерал Мушарраф сейчас сам нуждается в поддержке Москвы, пытаясь найти в ней противовес тому давлению, которое Запад оказывает на Пакистан, требуя, от него после совершенного военного переворота восстановления демократической системы в стране. Что касается российской позиции по отношению к талибам, то пока внешних признаков ее смягчения не видно. Видимо будет опубликовано достаточно жесткое заявление российского МИД, где их режим вновь будет обвинен в игнорировании норм международного сообщества, и будет выражена обеспокоенность в связи с распространением терроризма на Центральную Азию в результате наступления талибов.
В середине октября в Бишкеке ожидается саммит Договора о коллективной безопасности СНГ, где тоже будет выражена такая же озабоченность. Москва будет пытаться привлечь механизм "Шанхайской пятерки" к урегулированию афганского кризиса, однако сделать это не просто, так как Китай не стремится к резкому осуждению талибов и занимает осторожную позицию. Однако, так или иначе, миру, видимо, не избежать признания Талибана, как он это сделал около 70 лет назад, признав нелюбезный ему, но реальный большевистский режим. Вот в таком мире мы живем - сказал мулла.
Савик Шустер:
Естественно, США и Россия будет решать эту проблему. Недавно СССР воевал в Афганистане, а США снабжали оружием через Пакистан силы афганского сопротивления. Сейчас те противники несомненно должны стать союзниками, потому что иначе эту проблему не решить, а это очень опасный регион. США не намерены пересматривать, по крайней мере, официально, свою политику в отношении талибов. Об этом на прошлой неделе заявила Госсекретарь США Мадлен Олбрайт. Корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Абаринов попросил прокомментировать ситуацию вокруг Афганистана эксперта в этой области Элли Краковски - он заведовал отделом региональной безопасности в Пентагоне, как раз, когда в Афганистане шла война.
Владимир Абаринов:
Доктор Краковски полагает, что непризнание Талибана - твердая позиция Соединенных Штатов, и Бин Ладен - лишь одна из многих причин.
Элли Краковски:
Талибан проявил себя как злостный нарушитель прав человека. Назначение лагерей по подготовке террористов значительно выходит за рамки предоставления убежища Бин Ладену. Террористы действуют вне Афганистана, и не только в Чечне, но и в Центральной Азии, а также создают проблемы для Китая с его мусульманским населением и для Пакистана. Что касается Соединенных Штатов, то их также беспокоит положение афганских женщин.
Владимир Абаринов:
Эли Краковски говорит, что простая изоляция Талибана и ужесточение санкций - не самая мудрая политика, потому что санкции нисколько не помогают устранить Талибан.
Элли Краковски:
Одна из проблем, которая возникает всякий раз, когда США противостоят какому-то правительству, состоит в том, что часто они не предлагают никакой альтернативы. Поэтому политика устранения Талибана за неимением альтернативы ему - не слишком конструктивный образ действий.
Владимир Абаринов:
Доктор Краковски не согласен с тем, что США потерпели поражение в Центральной Азии. Он полагает, что у России и США есть потенциал для сотрудничества в регионе, но для этого и американская, и российская сторона должны изменить свои позиции.
Элли Краковски:
Российская сторона нуждается в переосмыслении долгосрочных целей своей политики в Центральной Азии. К сожалению, сейчас это, в основном -продолжение прежнего подхода, который состоит в попытках просто установить контроль, вместо более широкого, просвещенного взгляда, понимания того, что развитие демократической, свободной Центральной Азии в высшей степени отвечает российским интересам в долгосрочной перспективе. В свою очередь, Соединенные Штаты смотрели на демократию поверхностно, понимая под ней лишь выборы и многопартийную систему. Вашингтону требуется гораздо более вдумчивая политика, которая принимала бы во внимание особенности центральноазиатских государств. Не стоит смотреть на демократию таким упрощенным взглядом. Не так уж важно написать правильную Конституцию, которая будет существовать лишь на бумаге - гораздо важнее создавать фундамент демократии.
Савик Шустер:
Из двух материалов, которые мы слышали, мне кажется, можно сделать только один вывод: обычно на повестке дня саммитов России и США всегда стоит ядерная безопасность. Это - несомненно, глобальная и очень важная для всех нас проблема. Но я думаю, что если бы включили вопрос о безопасности в Центральной Азии и Юго-Восточной Азии, включая Пакистан, Афганистан и все бывшие центральноазиатские республики бывшего СССР, то думаю, что это был бы абсолютно равнозначный вопрос, одинаковой важности, потому что это сегодня - взрывная часть мира, и она на границе России.
Савик Шустер:
Помощник президента России Сергей Ястржембский посещает с визитом Пакистан. Там, по мнению корреспондентов и наблюдателей, он обсуждал проблему Афганистана, имея в виду, что талибы уже практически захватили всю территорию этой страны. Имея в виду сегодняшний облик Сергея Ястржембского, который всему миру объясняет правильность действий в Чечне, его поездка в Пакистан, конечно, тоже может рассматриваться по-разному, тем более, что Пакистан был на протяжении всей войны в Афганистане противником СССР. И вот, Сергей Ястржембский в Исламабаде, он, наверное, пытается понять, что Исламабад думает о возможной дипломатии России, в том смысле, что Исламабад Талибан признал, а Россия - нет; и понять, может ли вообще Россия стать тем посредником в Центральной Азии и Юго-Восточной Азии, которым она могла бы быть при определенной ситуации, если к примеру с этим согласятся США. Рассказывает Аркалий Дубнов:
Аркадий Дубнов:
Если слушать, читать и смотреть российские СМИ, то может создаться впечатление, что нынешняя ситуация в Афганистане определяется лишь только впечатляющими военными победами движения Талибан над Северным Альянсом, результатом чего стал непосредственный выход талибов к таджикской границе. Действительно, ситуация резко изменилась: талибы близки к тому, чтобы взять под свой контроль последний внешний - таджикский, участок границы Афганистана. Напомню, что если не считать небольшого участка границы с Китаем, то все остальные - с Ираном, Пакистаном, Туркменией и Узбекистаном уже давно в руках талибов. Причем ни одно из этих государств, даже Узбекистан, чье отношение к талибам далеко от приязненного, еще ни разу не обвиняло их режим в поползновениях к внешней экспансии. Взятие под свой контроль всех границ для талибов - задача не только военная, но, в первую очередь, политическая. Они стремятся еще раз показать, что их власть обладает всеми атрибутами обычной государственной власти. Именно это обстоятельство заставляет говорить, что впервые со времени прихода к власти в Кабуле так называемых "исламских студентов" 4 года назад их военное наступление сопровождается невиданным дипломатическим. Из российской прессы трудно узнать, что эмиссары талибов в последние недели осуществляют активные и достаточно успешные контакты в Европе и США. Посол правительства Талибан в Пакистане был принят в Риме и Лондоне. Заместитель министра иностранных дел мулла Захед провел весьма успешные переговоры в МИД Франции, но главное: мулла получил американскую визу и в кулуарах 55-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке распространил весьма интересное и пространное заявление. Основной его посыл - попытка убедить ООН отказать изгнанному талибами из Кабула президенту Афганистана Раббани в месте этой страны в ООН. Спустя пару дней появилось и вовсе невиданное - во влиятельнейшей американской газете "Нью-Йорк Таймс" появляется статья, в которой более чем подробно излагается интервью талибовского дипломата: "Вот что из себя представляет мир, в котором мы живем: признается несуществующее правительство, у президента этой страны нет постоянного места жительства, но за ним сохраняются место в ООН и все посольства Афганистана за рубежом", - говорит он. Что касается заявления распространенного в ООН, то сама его преамбула весьма выразительна, и не может не "радовать", так сказать, российский слух: "Народ Афганистана уже выступил простив российских ставленников в Афганистане", - объявляет мулла.
Итак, движение Талибан недовольно политикой Москвы, ее нежеланием замечать власть талибов в Афганистане. Но и у Москвы есть серьезные претензии к талибам: в первую очередь, это связано с их демонстративным дипломатическим признанием масхадовского правительства Чечни в начале этого года. В результате двух моих поездок в Афганистан в этом году и встреч с представителями руководства талибов у меня лично сложилось впечатление, что у части этого руководства есть понимание того, что была сделана ошибка. Таким образом, талибы хотели резко напомнить о своем существовании. Это удалось замечательно: из Москвы раздавались угрозы нанести ракетные удары по базам чеченских боевиков в Афганистане, а талибы упрямо отрицают их наличие. Как выйти из этого клинча - не слишком удачная попытка была сделана в середине июля в Ашхабаде на прямых встречах российских дипломатов и силовиков с министром иностранных дел Талибана муллой Мутавакилем. Стороны прощупали намерения друг друга и разошлись. Теперь наступает новый этап: Москва приступила к контактом с главным внешним союзников талибов - Пакистаном. Первая встреча произошла чуть меньше месяца назад, когда в Москву приезжал с конфиденциальным визитом шеф пакистанской разведки генерал Махмуд. Его встречи здесь, как утверждают в Исламабаде, были удачными.
И вот еще одна встреча в Пакистане, куда прибыл помощник президента Путина Ястржембский, который нынче координируют антитеррористическую деятельность Кремля. Он встретится с военным лидером Пакистана Мушаррафом и будет добиваться от него гарантий того, что Пакистан не будет поддерживать своих афганских "клиентов" в их сотрудничестве с противостоящими Москве чеченцами, и вообще, будет подвигать их к мирному компромиссу с Северным Альянсом. Можно не сомневаться в том, что такие гарантии будут получены. Генерал Мушарраф сейчас сам нуждается в поддержке Москвы, пытаясь найти в ней противовес тому давлению, которое Запад оказывает на Пакистан, требуя, от него после совершенного военного переворота восстановления демократической системы в стране. Что касается российской позиции по отношению к талибам, то пока внешних признаков ее смягчения не видно. Видимо будет опубликовано достаточно жесткое заявление российского МИД, где их режим вновь будет обвинен в игнорировании норм международного сообщества, и будет выражена обеспокоенность в связи с распространением терроризма на Центральную Азию в результате наступления талибов.
В середине октября в Бишкеке ожидается саммит Договора о коллективной безопасности СНГ, где тоже будет выражена такая же озабоченность. Москва будет пытаться привлечь механизм "Шанхайской пятерки" к урегулированию афганского кризиса, однако сделать это не просто, так как Китай не стремится к резкому осуждению талибов и занимает осторожную позицию. Однако, так или иначе, миру, видимо, не избежать признания Талибана, как он это сделал около 70 лет назад, признав нелюбезный ему, но реальный большевистский режим. Вот в таком мире мы живем - сказал мулла.
Савик Шустер:
Естественно, США и Россия будет решать эту проблему. Недавно СССР воевал в Афганистане, а США снабжали оружием через Пакистан силы афганского сопротивления. Сейчас те противники несомненно должны стать союзниками, потому что иначе эту проблему не решить, а это очень опасный регион. США не намерены пересматривать, по крайней мере, официально, свою политику в отношении талибов. Об этом на прошлой неделе заявила Госсекретарь США Мадлен Олбрайт. Корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Абаринов попросил прокомментировать ситуацию вокруг Афганистана эксперта в этой области Элли Краковски - он заведовал отделом региональной безопасности в Пентагоне, как раз, когда в Афганистане шла война.
Владимир Абаринов:
Доктор Краковски полагает, что непризнание Талибана - твердая позиция Соединенных Штатов, и Бин Ладен - лишь одна из многих причин.
Элли Краковски:
Талибан проявил себя как злостный нарушитель прав человека. Назначение лагерей по подготовке террористов значительно выходит за рамки предоставления убежища Бин Ладену. Террористы действуют вне Афганистана, и не только в Чечне, но и в Центральной Азии, а также создают проблемы для Китая с его мусульманским населением и для Пакистана. Что касается Соединенных Штатов, то их также беспокоит положение афганских женщин.
Владимир Абаринов:
Эли Краковски говорит, что простая изоляция Талибана и ужесточение санкций - не самая мудрая политика, потому что санкции нисколько не помогают устранить Талибан.
Элли Краковски:
Одна из проблем, которая возникает всякий раз, когда США противостоят какому-то правительству, состоит в том, что часто они не предлагают никакой альтернативы. Поэтому политика устранения Талибана за неимением альтернативы ему - не слишком конструктивный образ действий.
Владимир Абаринов:
Доктор Краковски не согласен с тем, что США потерпели поражение в Центральной Азии. Он полагает, что у России и США есть потенциал для сотрудничества в регионе, но для этого и американская, и российская сторона должны изменить свои позиции.
Элли Краковски:
Российская сторона нуждается в переосмыслении долгосрочных целей своей политики в Центральной Азии. К сожалению, сейчас это, в основном -продолжение прежнего подхода, который состоит в попытках просто установить контроль, вместо более широкого, просвещенного взгляда, понимания того, что развитие демократической, свободной Центральной Азии в высшей степени отвечает российским интересам в долгосрочной перспективе. В свою очередь, Соединенные Штаты смотрели на демократию поверхностно, понимая под ней лишь выборы и многопартийную систему. Вашингтону требуется гораздо более вдумчивая политика, которая принимала бы во внимание особенности центральноазиатских государств. Не стоит смотреть на демократию таким упрощенным взглядом. Не так уж важно написать правильную Конституцию, которая будет существовать лишь на бумаге - гораздо важнее создавать фундамент демократии.
Савик Шустер:
Из двух материалов, которые мы слышали, мне кажется, можно сделать только один вывод: обычно на повестке дня саммитов России и США всегда стоит ядерная безопасность. Это - несомненно, глобальная и очень важная для всех нас проблема. Но я думаю, что если бы включили вопрос о безопасности в Центральной Азии и Юго-Восточной Азии, включая Пакистан, Афганистан и все бывшие центральноазиатские республики бывшего СССР, то думаю, что это был бы абсолютно равнозначный вопрос, одинаковой важности, потому что это сегодня - взрывная часть мира, и она на границе России.
