Лидер киргизской оппозиции Феликс Кулов в Московском Бюро Радио Свобода.
С Феликсом Куловым беседуют Владимир Бабурин и Аркадий Дубнов.
Владимир Бабурин:
У нас в гостях бывший вице-президент Киргизии и кандидат в президенты Киргизии на новых выборах - Феликс Кулов и обозреватель газеты "Время Новостей" Аркадий Дубнов.
Господин Кулов, ваш арест и ваше освобождение было достаточно неожиданным. Все-таки уже через неделю после освобождения вы заявили, что будете баллотироваться на пост президента. Чем была вызвана пауза?
Феликс Кулов:
О своем решении я объявил еще зимой этого года, еще до моего ареста, а вот после освобождения мне нужно было время, чтобы проанализировать ситуацию и выяснить конкретные причины - почему произошло это освобождение. Поэтому я заявил только через неделю, проанализировав ситуацию.
Аркадий Дубнов:
Каковы результаты вашего анализа?
Феликс Кулов:
Я исходил из двух посылок: первое - на решение суда повлиял президент. Второе - судья поступил самостоятельно. Так вот, когда я анализировал первую ситуацию, то я пришел к выводу, что нужно посмотреть, как будет реагировать правительственная пресса на мое освобождение - если это будет расценено прессой, как проявление "акта великодушия со стороны президента", и ему будут добавляться определенные пиарные очки, то я сочту, что это заслуга президента. Но по нашим правительственным газетам и телевидению получилось, что "судья поступил самостоятельно, в нарушение всех законов, и получил при этом от меня миллион долларов взятки". Я понял, что они не были готовы к такому повороту, что судья может иметь собственное, основанное на законе мнение, и поступить, исходя из того, что он исследовал в ходе процесса, и пришел к выводу, что это все-таки было проявлением самостоятельности судьи, что дало мне основания считать, что, к сожалению, мое освобождение - это не та ласточка, которая приносит весну в демократическом движении. Я убедился, что надо идти на президентские выборы.
Аркадий Дубнов:
С другой стороны, трудно не согласиться с тем, что такое независимое поведение судьи демонстрирует некоторый сдвиг в сознании. Только в обществе, где возможно такое независимое мышление и принятие независимого от властей решения, есть резервы для движения по пути демократии?
Феликс Кулов:
Безусловно. Если есть отдельные факты, когда судья не может позволить себе поступиться совестью и законом - это радует, государство еще не потеряно. Но, к сожалению, таких фактов очень мало. Все предыдущие судебные процессы показали, что суд на 99 процентов зависим от властей. Если такое мнение у судьи появилось - надо исходить еще из того, что в отношении меня не было ни одного доказательства моей виновности, ни в ходе следствия, ни в ходе судебного расследования. Меня обвиняли в трех преступлениях фактически - трех эпизодах. Первое: я присвоил звание капитана лейтенанту запаса и этот человек был назначен моим помощником. Второе: один из подсудимых дал показания, что он проникал тайно в кабинет депутата Законодательного Собрания и пытался вскрыть его сейф. Это абсолютно не нашло подтверждения в ходе следствия. Третье - на деньги спонсоров была приобретена техника для МНБ. Она, якобы по моей вине, не была поставлена на учет. Правда, я потом ушел с должности министра, техника еще находилась в МНБ, потом пропала, и сказали, что я виноват. Ни один из этих фактов не нашел подтверждения.
Если бы речь шла, что я нарушил чьи-то конституционные права, кому-то какую-то прослушку подсунул или пытался прослушивать наш Белый Дом, президента и так далее - там даже техники такой не было. Были приобретены несколько "таблеток" толщиной в 5 миллиметров и диаметром в 3-4 сантиметра, и оказалось, что это - "таблетки" для прослушивания 15-ти - 20-ти летней давности. Они сами по себе оказались негодными техническими средствами. С их помощью даже официальные мероприятия пытались записывать - и то не получалось. Вот такая техника была приобретена. Остальная техника - это были фотоаппараты с длиннофокусным объективом. Все это было, чтобы противодействовать прослушиванию и обеспечивать безопасность. А прослушивающая техника - там было несколько десятков этих таблеток приобретено, в Москве, официально. Так что говорить о какой-то супертехнике, конечно, нельзя.
Владимир Бабурин:
Господин Кулов, вы в Москве. Это первый ваш визит после освобождения, хотя вас называют "политиком прозападного" типа. Так почему Москва, а не Вашингтон?
Феликс Кулов:
Для нашего государства очень важно иметь контакты со всеми государствами, но, безусловно, приоритетным направлением для Киргизии будет являться укрепление связей с соседями и, прежде всего, с Россией.
Во-первых, для этого есть юридические основания - мы входим в Договор о коллективной безопасности с Россией, и Россия доминирует в нем. У нас есть Таможенный Союз - опять-таки Россия доминирует, это все понятно - у России больше потенциала, и мы традиционно ориентируемся на российский рынок в этих вопросах, у нас очень близкий менталитет и другие всем известные моменты. В то же время, нельзя сбрасывать со счетов, что мы должны у себя не только исповедовать, но и активно претворять в жизнь те демократические ценности, которые вообще есть у мировой цивилизации. В этом плане для нас опыт Запада очень полезен. Все международные институты работают при активном участии западных стран, и это нельзя сбрасывать со счетов. Если мы хотим быть как раньше изолированы за "Железным Занавесом" и полностью зависеть от Москвы, которая не давала, кстати, и России вырваться за пределы СССР - мы сами себя можем на что-то обречь. Поэтому это нормальное явление, когда государство пытается выходить на международную арену. Никаких противоречий здесь нет.
Владимир Бабурин:
Как вы оцениваете перспективы СНГ - этому образованию уже много лет и оно продолжает оставаться достаточно аморфным?
Феликс Кулов:
К сожалению, очень много зависит от личности, и, видимо, прежнему руководству России не удавалось найти какие-то рычаги, чтобы все это заработало. Они на поверхности, но их не могли задействовать. Я думаю, что сегодня это было остро прочувствовано и новый президент России - Владимир Владимирович Путин, чувствует, что уже ситуация меняется. Например, он побывал в Узбекистане и Туркмении; проведение последних саммитов с нашим президентом, подписание декларации о дружбе - я думаю, что все это способствует конструктивному развитию.
Владимир Бабурин:
В Ялту на такую встречу, которая предстоит через несколько дней, два президента отказались приехать.
Феликс Кулов:
Я думаю, что там есть уважительные причины, и, как я понял, были предварительные консультации с президентом России по поводу того, что они не могут приехать.
Аркадий Дубнов:
Как вы ответите на два главных пункта обвинений ваших противников. Первое: ваше освобождение, несмотря на результаты вашего анализа, согласно которому это решение связано с независимым судьей, тем не менее, в той или иной степени, как утверждают - результат вашей сделки с властью или лично с президентом Акаевым. И второе: почему вас так боятся, почему считают, что "придет сильная рука, генерал, который скрутит в бараний рог противников". Вы собираетесь мстить всем, кто против вас выступает?
Феликс Кулов:
Сначала отвечу на второй вопрос. Видимо, эти люди исходят, скажем так, из собственного опыта. Если они пытались меня посадить, и сделали, это пытались судить - у них ничего не получилось, и они думают, что их противник будет действовать также. Я не люблю громких слов, но думаю, что без них здесь не обойтись: если ты чувствуешь себя человеком, любящим отечество, то для тебя существуют интересы, прежде всего, общества и народа. Если я начну действовать активно и как они, то это, естественно, кроме дестабилизации государства ни к чему не приведет. Этого делать нельзя в политике. Это очень опасно, и единственное, что этому можно противопоставить - поиск здоровых компромиссов ради того, чтобы народ жил нормально. Есть же пословица: "Когда паны дерутся, у холопов чубы трещат". Это примерно применимо к нашей ситуации: нельзя выносить сор из избы, и надо действовать цивилизованно. Я отсидел 5 месяцев, но меня это абсолютно не ожесточило. Я понимаю, что, в основном не президент а его окружение, боится: им надо отвечать, почему они меня незаконно содержали пять месяцев. Они были инициаторами моего ареста, и сейчас, так как у них нет другой кормушки, чтобы их не выгнали они пытаются любой ценой меня скомпрометировать и выслужиться перед президентом, доказать, что "все-таки Кулов - преступник". Переходя к первому вопросу о том, что "какая-то сделка" - сделки не было и быть не могло. Если бы она была, то я бы повел себя по-другому, а говорить, что за чьей-то спиной по этому поводу договаривались: сами события показывают, что не было - наоборот, они стали говорить, что я несу ответственность. Один из аргументов - что "следствие целый год работало, неужели ничего не нашли".
Аркадий Дубнов:
Господин Кулов, вы теперь очень популярный в Киргизии политик. Тем не менее, вам вероятно на пути к президентским выборам предстоит преодолеть очень серьезный барьер. Это - беспрецедентный на всем советском пространстве барьер: экзамены на знание киргизского языка. Вы сможете их сдать?
Феликс Кулов:
Вы знаете, есть же разный уровень владения языком. Мне рассказывали, как прошли эти экзамены у двух кандидатов в президенты: господина Исхака Масалиева и господина Усукбаева. Первый владеет государственным языком неплохо, но он, если так можно выразиться, "русскоязычный киргиз" - учился в русской школе, в институте тоже на русском, общался постоянно на русском, думает на русском, но неплохо говорит на киргизском. Вот я примерно похож на него. Второй, который сдавал экзамен, думает на киргизском языке, он мне был альтернативой, когда мы были кандидатами в депутатами, я слышал, как он разговаривает - он даже думает на киргизском языке. И их "зарубили" - не потому, что они плохо говорят на государственном языке, а потому что им, например, задавали такие вопросы: "Расскажите, кто такой Махмуд Кажгари". или: "Какие направления сейчас существуют в Киргизии среди писателей"? (Они разделились на три части). Или: "Есть известный поэт, у него есть одно произведение. Вы не помните, что это за произведение? Расскажите подробно?" То, что человек не совсем хорошо разбирается в нашей литературе - может, это отсутствие культуры в этом вопросе, но это не говорит о том, что он не знает язык. Это разные понятия - можно критиковать его за то, что он плохо разбирается в литературных процессах, которые у нас происходят, но это же не дает повод усомниться в знании языка. Так вот, сегодня экзамены принимаются именно по такому признаку. Я думаю, мне неудобно приводить имена, но думаю, что многие политики из других государств не могли бы ответить на такие аналогичные вопросы у себя на родине.
Аркадий Дубнов:
А уж точно мало кто знает, кто такой Махмуд Кажгари. Знаете?
Феликс Кулов:
Безусловно, не так глубоко, как надо знать, но я на этот вопрос мог бы ответить. Мог бы ответить и на другие, но там есть такие каверзные вопросы, на которые, наверное, не ответит даже кандидат филологических наук.
Владимир Бабурин:
Все-таки, когда разошлись ваши пути с президентом? Вы же довольно долго были в одной "связке" - вы вице-президент, он президент. Господин Акаев начинал как достаточно либеральный деятель - я помню его выступление в Хельсинки в 1992-м году на Конференции ОБСЕ против национализма и ксенофобии. Вдруг поворот практически на 180 градусов...
Феликс Кулов:
Поворота в принципе не было. Я всегда подчеркивал, что я двумя руками за Акаева раннего, и сегодня, но двумя руками против Акаева позднего. Сегодня в его политике стало превалировать мнение его окружения, которое, к сожалению, не отражает в общем и целом и политику Акаева, которую он начинал в начале периода своего президентства. Есть определенный отказ от демократических начал. Он связан с арестами ведущих оппозиционных журналистов и главных редакторов газет, и, конечно, это не могло не наложить отпечаток. У нас маленькая республика, и если мы еще будем искусственно создавать проблемы, то я думаю, это никогда добром не кончится. Когда я почувствовал, что к этому идет, я поступил, я считаю, как должны поступать все цивилизованные политики. Я написал заявление, что не согласен с этой политикой и ушел в отставку. Я не стал работать и пытаться чему-то противодействовать на работе, хотя мог быть и такой вариант - я мог бы, находясь на посту мэра, стать активным оппонентом президента. Но я посчитал, что это - неправильный путь - надо уходить в отставку.
Владимир Бабурин:
То, что произошло - "ранний Акаев", "поздний Акаев", это что, специфика Востока?
Феликс Кулов:
Возможно, я не исключаю этого. Возможно, он пришел к выводу, что "демократия для нас преждевременна и нужны ограничения". Вообще, для Киргизии не было характерно, чтобы у нас был единый правитель для всей территории. У нас всегда было разделение по клановым моментам, территориальным образованиям, не было, чтобы кто-то руководил всей республикой. Более того, нация формируется не сразу - во время СССР
эти вопросы нивелировались, а потом, когда мы получили независимость, резко обозначились проблемы, и надо было, прежде всего, формировать нацию. К сожалению, эта идеология не всегда была последовательной. Может, это и дало то, что усугубляется разобщение, пошли внутриплеменные конфликты. Я думаю, что это одна из причин этой политики.
Будучи членом Президентского Совета на первом этапе становления независимости я резко выступал против того, чтобы губернаторы были выходцами из той местности, где они должны работать. Мне сказали: "Ты не знаешь менталитета нашего народа, народу надоело, что приходят пришельцы, должен быть местный патриот, который будет поднимать области." Сегодня практика показала, что я был прав, и через 10 лет мы к этому пришли.
Аркадий Дубнов:
Господин Кулов, мне кажется, что вы все-таки должны быть благодарны властям за пребывание в СИЗО и суд, потому что передо мной результаты рейтингового опроса Фонда изучения общественного мнения новых независимых государств агентства "Росбизнесконсалтинг" на тему "Лидеры общественного мнения в СНГ". Вот по субрегиону Центральная Азия господин Кулов - лидер по динамике роста его популярности. Он на шестом месте после Назарбаева, Каримова, Ниязова, Акаева, Путина. Вы согласны с тем, что вы обязаны популярностью вашему заключению, к тому же теперь, как я понимаю, на вас лежит ответственность сохранить этот уровень доверия?
Феликс Кулов:
Может, если на этом мое преследование ограничится... Мне не хотелось бы попасть в список мучеников посмертно и иметь еще такой очень высокий рейтинг, когда меня здесь не будет. Я думаю, что есть всему предел. Но, к сожалению, в окружении президента думают по-другому. Но я вам честно скажу - я тогда не боялся этого ареста, хотя меня предупреждали, и друзья, и сторонники, просили меня уехать из Киргизии. Я отказался. Сейчас идет вторая волна сбора компромата. Что-то пытаются сделать - когда за спиной ничего нет, я ничего не боюсь. Более того, сейчас после первого суда будет апелляционная инстанция, и готовят общественное мнение, что я все-таки виновен. Я отвечаю просто: если вы хотите убедиться, что я виноват -проведите надо мной открытый процесс: любое сомнение в юридическом смысле идет в мою пользу, но любое сомнение как для политика мне может навредить - если будут какие-то сомнения в судебном процессе. Поэтому, если они считают меня виновным, им выгодно провести открытый процесс. Они хотели посадить меня за закрытыми дверями, но ничего у них не получилось. Я настаиваю на открытом судебном процессе, потому что никаких секретов по моему делу нет, и я хочу, чтобы все это увидели. Но это будет крах режима Акаева и он на это никогда не пойдет. Он хочет закрыть меня за закрытыми дверями, и его советники подсказывают ему, что так со мной легче расправиться.
