Точка зрения Владимира Козина - руководителя аппарата Комитета по международным делам Государственной Думы. С ним беседовали: Директор Московского Бюро Радио Свобода Савик Шустер, редактор зарубежного отдела газеты "Московские Новости" Дмитрий Бабич и корреспондент китайского агентства "Синьхуа" в Москве Чан Тиньхай.
Савик Шустер:
Мой первый вопрос очень прост: Владимир Путин отсутствовал в Думе во время речи президента Клинтона. Как вы это объясняете? (Если бы Владимир Путин выступал в Конгрессе США, то я убежден, что президент Клинтон там бы находился).
Владимир Козин:
Этот вопрос целиком относится к протоколу. Дело в том, что по договоренности с американской стороной не предполагалось присутствие нашего президента в зале Государственной Думы в тот момент, когда там выступал Клинтон. Это заранее было оговорено. Более того, когда наш президент поедет в США, а это, я думаю, произойдет скоро, он тоже будет выступать там без присутствия американского президента. Главным "хозяином" мероприятия будет председатель, как мы говорим, "спикер" парламента, то есть председатель Конгресса.
Чан Тиньхай:
Предложение президента Путина о создании вместе с США ПРО?
Владимир Козин:
Я хотел был уточнить: не только с США, но сейчас называются и государства союза НАТО. Цель одна: найти компромисс в том тупике, который возник в результате пока неосуществленных планов Вашингтона создать более мощную систему ПРО, а именно -стратегическую ПРО. Вот чтобы в мире никто не создавал стратегическую систему ПРО, был с нашей стороны выдвинут компромисс: тактическая противоракетная система, кстати, разрешенная международным правом.
Дмитрий Бабич:
Как вы думаете, в каком направлении теперь пойдет работа вашего комитета. Будете ли вы как раньше полемизировать с МИД, как это делал ваш предшественник Владимир Лукин, или это будет что-то новое?
Владимир Козин:
Сначала об основных направлениях: это ратификация международных договоров и соглашений в области контроля над вооружениями и в сфере научно-технического и торгово-экономического сотрудничества. Вторая цель - определение расходов на международную деятельность Российской Федерации. Третья сфера деятельности - межпарламентские связи. Четвертая - обсуждение ключевых международных проблем. Ну и наконец, не по степени важности, пусть послы не обижаются - это утверждение наших послов за рубежом и отзыв наших послов за рубежом.
Теперь о принципиальной разнице между деятельностью Комитета Думы прошлого созыва и нынешнего. Пусть на меня не обижается Владимир Петрович Лукин, мой тезка, но мы - руководство Комитета в лице его председателя Дмитрия Олеговича Рогозина и я, как аппаратчик, хотим, готовы сделать Комитет очень активным, чтобы было тесное взаимодействие между МИД и Комитетом. Могут быть какие-то зазоры в позициях, но взаимодействие может оказаться тесным и конструктивным, не обижая друг друга и не сильно вмешиваясь в определенные законом функции. Первые встречи показали, что депутаты, которые входят в Комитет, готовы именно действовать на международной арене активно, но конструктивно.
Чан Тиньхай:
Как вы оцениваете результаты визита Билла Клинтона в Россию?
Владимир Козин:
И хорошо, и плохо. Хорошо, потому что он посетил нашу страну, и это была последняя его поездка в Россию в качестве президента США. Мы, как известно, подписали целый ряд документов - и заявление о создании центра по обмену данными о запусках баллистических ракет, и заявление о принципах стратегической стабильности и так далее. И плюс еще и в том, что мы договорились укреплять Договор по ПРО. В конкретном заявлении о принципах стратегической стабильности из 16 пунктов эта тема называется в 7 случаях.
Недостатки таковы, что мы, к сожалению, не выработали общего подхода о суммарном потолке стратегических носителей. Здесь есть разница между американцами и нами. 2500 называет американская сторона и 1500 называет российская сторона. Это - формула, которую использовал бывший президент Борис Ельцин, но ее же подтвердил и нынешний президент. Очень жаль мне, например, что за 8 лет пребывания Клинтона на посту президента мы, допустим, не подписали СНВ-3, еще больше не консолидировали Договор по ПРО...
Савик Шустер:
Но причем тут Клинтон. Дума не принимала СНВ-2?
Владимир Козин:
Совершенно верно, был такой момент, когда наша Дума не ратифицировала... Несколько лет было топтание на месте. Но сейчас мы перебросили мяч на сторону американцев. Мы ратифицировали, и я посмотрел , что не ратифицировали американцы: Договор о всеобъемлющем запрете ядерных испытаний, целый пакет договоренностей, которые были достигнуты в Нью-Йорке в 1997-м году, в основном, касающихся тематики ПРО, и, наконец, приложение к Договору СНВ-2 .
Дмитрий Бабич:
Председатель вашего Комитета Дмитрий Рогозин свою политическую карьеру сделал на защите русскоязычного населения в бывших республиках СССР. Он руководил Конгрессом русских общин. Сей час уже довольно остро на повестке дня стоит вопрос о вступлении в НАТО стран Балтии и, возможно, Грузии, уже к 2005-му, иногда говорят - к 2002-му году. Как вы будете реагировать на этот процесс, и обсуждался ли этот вопрос во время визита Клинтона, и какова будет позиция Комитета по этому вопросу? (Часто говорят, что Москва будет рассматривать расширение НАТО на бывшие республики СССР как "casus belli".)
Владимир Козин:
Принципиально ничто в российской позиции по вопросу расширения НАТО не изменилось. Москва, как и раньше, негативно относится к этому. Нас не устраивает то, что военная машина НАТО приблизится к нашим рубежам примерно на 700 километров. Нас не устраивает и то, что на территории государств новых членов может появиться тактическое ядерное оружие НАТО в виде самолетов двойного назначения, которые могут нести как обычные боезаряды, так и ядерные. Наконец нас не устраивает то, что могут появиться антирусские настроения в тех государствах, которые могут стать полноправными членами альянса.
Савик Шустер:
Владимир Петрович, но вот, судя по вашему ответу, вы все же в лице НАТО продолжаете видеть потенциального врага?
Владимир Козин:
К сожалению, вы правы. Мы продолжаем видеть. И знаете почему? Когда мы почитали обновленную стратегическую концепцию альянса, которая была принята на саммите этого блока в апреле прошлого года, некоторые позиции нас очень удивили и вызвали определенную озабоченность. Это - возможность применения альянсом силы за пределами своей традиционной сферы деятельности, которая, я напомню, ограничивается территорией членов альянса...
Савик Шустер:
Но для этого не надо было ждать саммита, можно было посмотреть на Косово...
Владимир Козин:
Можно было посмотреть на Косово, но есть еще стратегическая концепция, а она, как "долгоиграющая пластинка", может быть ориентирована на десятилетие вперед. Второе - это возможность применения силы. И Косово - вы правы, это только подтвердило. Третий момент - наличие в этой стратегической концепции ряда предлогов, которые позволяют государствам-членам союза свободно применять силу. Например, когда будет иметь место массовый исход людей. То есть, если появится, допустим, грубо говоря, сто - двести тысяч беженцев...
Савик Шустер:
Как в Чечне...
Владимир Козин:
Как в Чечне - там было больше 200 тысяч - НАТО может наносить удар. Затем, ядерный аспект - видите, в концепции НАТО, к сожалению, осталось очень важное положение о возможности применения ядерного оружия первыми. КНР, я хочу напомнить, с 1964-го года, как приняла эту концепцию не наносить первой ядерный удар, так по-прежнему и привержена ей. Но у нас в СССР была одна позиция, в России сейчас немного другая...
Савик Шустер:
Все это Владимир Петрович говорит глядя в глаза нашему коллеге из агентства "Синьхуа"...
Владимир Козин:
И он при этом улыбается.
Савик Шустер:
Раз все это, и это было не ново, почему тогда президент Путин на вопрос английского коллеги, вступит ли Россия в НАТО, сказал: "Почему бы и нет", - это было на первых полосах всех европейских и американских газет, так что же, Россия тоже может быть частью НАТО?
Владимир Козин:
Путин сделал два заявления по этому поводу. В первый раз, когда Дэвид Фрост разговаривал с ним в Кремле 6 марта, и несколько дней спустя в Иваново. Это был чисто риторический вопрос, и он был поставлен только с одной целью: проверить готовность альянса нас принять. Я хочу сразу сказать, что 7-го числа, 7-го марта, на следующий день, господин лорд Робертсон - новый Генеральный Секретарь НАТО, сказал, что Россия сейчас не может быть принята в НАТО - вопрос в повестке дня не стоит. И на самом деле, разве когда-то Россию могут принять в НАТО? Никогда, это ясно по определению...
Савик Шустер:
А почему, когда Россия будет демократической страной с реформированной армией и будет соответствовать всем принципам членства в НАТО, почему Россию не принять в НАТО? Россия - часть Европы.
Владимир Козин:
И еще надо добавить одну маленькую вещь: надо еще добавить: "Когда Россия будет полным союзником и стопроцентным партнером альянса"... А сейчас пока этого нет и не просматривается.
Савик Шустер:
Почему, ведь только Югославия?...
Владимир Козин:
А выход из Договора по ПРО - сразу же это переводит нас из разряда хотя бы разговаривающих друг с другом людей по разные стороны баррикад.
Савик Шустер:
То есть, вы считаете, что вполне вероятно, что США могут выйти из Договора по ПРО?
Владимир Козин:
Да, по крайней мере, по многочисленным контактам у меня сложилось такое впечатление, и, в том числе, по итогам недавнего визита господина Билла Клинтона в Москву.
Дмитрий Бабич:
Дело в том, что мы с Владимиром Петровичем половину последней недели провели на семинаре в Бирмингеме, где говорилось как раз об отношениях России и НАТО, установлении сотрудничества. Там представитель штаба НАТО Уильям Матцер, как раз и объяснил, что если взять Россию сейчас или в ближайшее время в НАТО, то НАТО превратится в аналог ООН, то есть, в аморфную беспозвоночную организацию, где все решения будут блокироваться сложными отношениями между членами этого альянса.... Но мой вопрос такой: скажем, сильно страдают наши соотечественники в республиках Центральной Азии. Газеты пишут о том, что наши люди вынуждены уезжать и из Таджикистана, и из Туркмении, и из Узбекистана . Почему мы, в том числе и Комитет Думы, где вроде бы защитник русскоязычного населения Рогозин, почему мы там не ставим этот вопрос так остро как, скажем, с Латвией. Из Латвии поток беженцев намного меньше, чем из Центральной Азии. Только ли потому что теперь это, оказывается, наши стратегические союзники, и мы собираемся вместе противостоять Талибану?
Владимир Козин:
Нет, мы ставим вопрос, но, на мой взгляд, если сравнивать отношение к русским со стороны прибалтийских государств и отношение в государствах Центральной Азии, то мне кажется, что именно в Центральной Азии к нам относятся лучше, чем на побережье Балтийского Моря. Второе: хотя эта проблема относится к Международному Комитету Думы, у нас есть специальный Комитет по делам соотечественников, по делам СНГ в Думе - это больше относится к ним, но я повторяю, что мы не отказываемся и будем наших коллег выручать из беды.
Чан Тиньхай:
По вашему мнению, каковы перспективы отношений между Россией и США?
Владимир Козин:
До появления на политической арене США нового президента, нового человека, отношения будут, так сказать, развиваться не шатко, не валко. Но "большой волны", как сказали бы китайцы, не произойдет. Ее никто не вздует. Будут ждать обе стороны. Интересный момент наступит после того, как в Америке состоятся выборы нового президента. И вот, отвечая на ваш вопрос, можно предположить, что если президент США будет относиться к России, к Москве с симпатией, если в области контроля над вооружением будет взаимопонимание, то отношения между Вашингтоном и Москвой пойдут резко в гору. И, наоборот, если придет какой-нибудь "Hardliner" -"ястреб"...
Савик Шустер:
Владимир Петрович, Клинтон обожает Россию и говорит это на каждом шагу, в каждой речи и в итоге...
Владимир Козин:
И я вижу, что прогресса особого нет, кредитов мало идет, разоруженческие проблемы особого развития не получили. Поэтому он может говорить и клясться в любви сколько угодно, по-моему, он больше клялся в любви Монике Левински, да простит меня Хиллари...
Савик Шустер:
Да простит вас американский народ...
Владимир Козин:
И американский народ... Sorry..
Дмитрий Бабич:
Судьба ПРО какая?
Владимир Козин:
Пока, к сожалению, идет к тому, что американцы могут выйти их этого договора. Кстати, сам договор позволяет выйти из него, со ссылкой на "высшие национальные интересы", угрозу национальной безопасности США. Но мне кажется, что те моменты, которые отметил президент Клинтон, находясь в нашей Думе - Россия к этому, заранее могу сказать, отнесется отрицательно.. Ни на какие модификации Договора по ПРО мы не пойдем. Краткое объяснение: мы боимся, что это создаст прецедент, и появятся другие районы развертывания противоракетных систем. Отношения с западноевропейскими союзниками тоже могут серьезно пострадать.
И, наконец, останутся ли в нормальном состоянии все наши договоры о сокращении ядерных и обычных вооружении? Это тоже вопрос существенный. Я сразу могу сказать: эти договоры будут нами разорваны. Мы сразу выйдем из Договора по ПРО, мы не будем выполнять условия СНВ-2, мы не будем договариваться по Договору СНВ-3 и так далее. Выйдем, наверное, из Договора о запрещении ядерных испытаний, хотя останемся в рамках Договора о нераспространении ядерного оружия... Мы вынуждены будем принять еще определенные меры, в частности, в космосе, потому что ликвидация Договора по ПРО в нынешнем виде означает милитаризацию космоса. Хочет этого кто-то или нет - она обязательно произойдет. Потому что элементы системы ПРО - не только суша, воздух или море, но, увы, и космос.
Дмитрий Бабич:
Недавно делегация нагих депутатов во главе с председателем вашего Комитета Дмитрием Рогозиным ушла с заседания ПАСЕ. Я читал, что наши депутаты не поедут на очередную сессию. Когда возможно восстановление нормального участия нашей делегации в работе этого форума, по той же схеме, как это произошло с Советом Россия - НАТО, куда недавно, как я понимаю, наша делегация все-таки вернулась?
Владимир Козин:
Возможно возращение, если ПАСЕ займет более конструктивную позицию по отношению к России и нашим подходам к чеченской проблематике. То, что делегация ушла - это было сделано абсолютно правильно, потому что начались резкие нападки, которые человек, который все-таки любит свою родину, не может так спокойно выдержать. А что касается натовской темы, то мы вернулись в совместный постоянный Совет Россия - НАТО и практически в полном объеме восстановили ту проблематику определенных вопросов или направлений, по которым мы работали с натовцами до начала ими кампании против Югославии. Из 22-х направлений мы восстановили 18, и это очень существенно. Но говорить, что мы восстановили свои отношения с НАТО в полном объеме, нельзя. Мы еще не определились, как нам быть с участием в рамках программы "Партнерство во имя мира", в рамках индивидуальной программы партнерства, с нашим участием в евроатлантическом совете партнерства, и так далее. Насчет проведения совместных военных учений и маневров, так что есть над чем подумать. То есть, мы будем двигаться поэтапно. Смотреть, принес ли какую-то пользу каждый конкретный этап. Если он принес, то можно будет двигаться дальше.
Савик Шустер:
Владимир Петрович, уже звучали вопросы по отношениям России с Центральной Азией и бывшими республики Прибалтики. А вот Украина - очень сильно ведь контрастировал визит президента Клинтона в Россию с визитом на Украину. На Украине он был принят как глава великого государства и великой цивилизации. А в России его пытались не заметить. Кроме бабушек с красными знаменами, которые пикетировали у Думы, это было в стиле: "Приехал - ну и приехал, и пусть уезжает", Украина явно идет по западному пути и явно станет - не знаю, когда, в ближайшем или среднем будущем, членом и НАТО, и ЕС. У вас насколько я понимаю, тоже нет в этом сомнений?
Владимир Козин:
У меня тоже такое впечатление складывается - не только в ЕС... ЕС, как известно, это политико-экономическая организация, а союз НАТО - еще и военная. Мы не хотели бы, чтобы Украина стала полноправным членом союза НАТО.
Савик Шустер:
Объясните пожалуйста, что, если Украина станет?
Владимир Козин:
Это будет еще хуже...
Савик Шустер:
Что вы будете делать?
Владимир Козин:
Мы постараемся все-таки уговорить украинское руководство не делать этого.
Савик Шустер:
Какие сдерживающие факторы есть сегодня у России, чтобы "уговорить" Украину не идти в НАТО?
Владимир Козин:
Сила убеждений, только сила убеждений, ни о какой военной силе речи и быть не может. И надо иметь в виду, что украинцы очень-очень резко реагировали, когда на Югославию посыпались бомбы альянса и я не думаю, что после этого амбиции лидеров Украины в плане готовности вступить в НАТО как-то возвысились - не думаю. Украина будет действовать в этом плане очень взвешенно и осторожно. В плане рутинных контактов с НАТО у них делается гораздо больше, чем у нас. Там есть специальный центр натовский в Киеве, а у нас в Москве создан только центр документации (вопрос о создании какой-то военно-дипломатической миссии поставлен, но с нашей стороны не решен). Да, мы замечаем, что у Украины более активные связи. Может, потому и Россия восстановит связи и будет более активно сотрудничать с НАТО без вступления в него. Кстати, наилучшим способом решения проблемы - вступать или не вступать, был бы компромиссный путь - безопасность через сотрудничество, то есть ,принцип, который проповедуют нейтральные страны, такие, как Швейцария или Финляндия. Они расширяют связи с НАТО очень широко, но заявили, что никогда не вступят в этот альянс.
Савик Шустер:
Последний вопрос мы предоставляем нашему китайскому коллеге - первый раз на Радио Свобода китайский коллега, и я очень рад этому событию, Чан Тиньхай, пожалуйста:
Чан Тиньхай:
Каковы будут приоритеты внешней политики России?
Владимир Козин:
Быть открытым, конструктивным государством, иметь друзей, ни в коем случае не наживать врагов, отстаивать свои интересы твердо, решительно, не теряя при этом лица. Идти на компромиссы, когда это целесообразно, быть инициатором в подготовке каких-то новых договоров или документов...
Савик Шустер:
Я думаю, что коллега хотел бы услышать, что важнее, чего Россия боится больше - Запада или Китая?
Владимир Козин:
Мое убеждение: я все таки 28 лет работал в МИД, был в разных странах и разных ипостасях... Россия сейчас никого не боится! У нее достаточно ядерного арсенала, духа, стойкости, терпения, и она никого не боится - ни Востока, ни Запада. Единственное, чего может бояться Россия - ухудшения глобального военно-политического климата и возврата к "холодной войне № 2". Тогда процессы демократизации в нашей стране затормозятся, не будут идти уверенным шагом в других странах, пострадает благосостояние многих людей, наших, прежде всего.
Савик Шустер:
Мой первый вопрос очень прост: Владимир Путин отсутствовал в Думе во время речи президента Клинтона. Как вы это объясняете? (Если бы Владимир Путин выступал в Конгрессе США, то я убежден, что президент Клинтон там бы находился).
Владимир Козин:
Этот вопрос целиком относится к протоколу. Дело в том, что по договоренности с американской стороной не предполагалось присутствие нашего президента в зале Государственной Думы в тот момент, когда там выступал Клинтон. Это заранее было оговорено. Более того, когда наш президент поедет в США, а это, я думаю, произойдет скоро, он тоже будет выступать там без присутствия американского президента. Главным "хозяином" мероприятия будет председатель, как мы говорим, "спикер" парламента, то есть председатель Конгресса.
Чан Тиньхай:
Предложение президента Путина о создании вместе с США ПРО?
Владимир Козин:
Я хотел был уточнить: не только с США, но сейчас называются и государства союза НАТО. Цель одна: найти компромисс в том тупике, который возник в результате пока неосуществленных планов Вашингтона создать более мощную систему ПРО, а именно -стратегическую ПРО. Вот чтобы в мире никто не создавал стратегическую систему ПРО, был с нашей стороны выдвинут компромисс: тактическая противоракетная система, кстати, разрешенная международным правом.
Дмитрий Бабич:
Как вы думаете, в каком направлении теперь пойдет работа вашего комитета. Будете ли вы как раньше полемизировать с МИД, как это делал ваш предшественник Владимир Лукин, или это будет что-то новое?
Владимир Козин:
Сначала об основных направлениях: это ратификация международных договоров и соглашений в области контроля над вооружениями и в сфере научно-технического и торгово-экономического сотрудничества. Вторая цель - определение расходов на международную деятельность Российской Федерации. Третья сфера деятельности - межпарламентские связи. Четвертая - обсуждение ключевых международных проблем. Ну и наконец, не по степени важности, пусть послы не обижаются - это утверждение наших послов за рубежом и отзыв наших послов за рубежом.
Теперь о принципиальной разнице между деятельностью Комитета Думы прошлого созыва и нынешнего. Пусть на меня не обижается Владимир Петрович Лукин, мой тезка, но мы - руководство Комитета в лице его председателя Дмитрия Олеговича Рогозина и я, как аппаратчик, хотим, готовы сделать Комитет очень активным, чтобы было тесное взаимодействие между МИД и Комитетом. Могут быть какие-то зазоры в позициях, но взаимодействие может оказаться тесным и конструктивным, не обижая друг друга и не сильно вмешиваясь в определенные законом функции. Первые встречи показали, что депутаты, которые входят в Комитет, готовы именно действовать на международной арене активно, но конструктивно.
Чан Тиньхай:
Как вы оцениваете результаты визита Билла Клинтона в Россию?
Владимир Козин:
И хорошо, и плохо. Хорошо, потому что он посетил нашу страну, и это была последняя его поездка в Россию в качестве президента США. Мы, как известно, подписали целый ряд документов - и заявление о создании центра по обмену данными о запусках баллистических ракет, и заявление о принципах стратегической стабильности и так далее. И плюс еще и в том, что мы договорились укреплять Договор по ПРО. В конкретном заявлении о принципах стратегической стабильности из 16 пунктов эта тема называется в 7 случаях.
Недостатки таковы, что мы, к сожалению, не выработали общего подхода о суммарном потолке стратегических носителей. Здесь есть разница между американцами и нами. 2500 называет американская сторона и 1500 называет российская сторона. Это - формула, которую использовал бывший президент Борис Ельцин, но ее же подтвердил и нынешний президент. Очень жаль мне, например, что за 8 лет пребывания Клинтона на посту президента мы, допустим, не подписали СНВ-3, еще больше не консолидировали Договор по ПРО...
Савик Шустер:
Но причем тут Клинтон. Дума не принимала СНВ-2?
Владимир Козин:
Совершенно верно, был такой момент, когда наша Дума не ратифицировала... Несколько лет было топтание на месте. Но сейчас мы перебросили мяч на сторону американцев. Мы ратифицировали, и я посмотрел , что не ратифицировали американцы: Договор о всеобъемлющем запрете ядерных испытаний, целый пакет договоренностей, которые были достигнуты в Нью-Йорке в 1997-м году, в основном, касающихся тематики ПРО, и, наконец, приложение к Договору СНВ-2 .
Дмитрий Бабич:
Председатель вашего Комитета Дмитрий Рогозин свою политическую карьеру сделал на защите русскоязычного населения в бывших республиках СССР. Он руководил Конгрессом русских общин. Сей час уже довольно остро на повестке дня стоит вопрос о вступлении в НАТО стран Балтии и, возможно, Грузии, уже к 2005-му, иногда говорят - к 2002-му году. Как вы будете реагировать на этот процесс, и обсуждался ли этот вопрос во время визита Клинтона, и какова будет позиция Комитета по этому вопросу? (Часто говорят, что Москва будет рассматривать расширение НАТО на бывшие республики СССР как "casus belli".)
Владимир Козин:
Принципиально ничто в российской позиции по вопросу расширения НАТО не изменилось. Москва, как и раньше, негативно относится к этому. Нас не устраивает то, что военная машина НАТО приблизится к нашим рубежам примерно на 700 километров. Нас не устраивает и то, что на территории государств новых членов может появиться тактическое ядерное оружие НАТО в виде самолетов двойного назначения, которые могут нести как обычные боезаряды, так и ядерные. Наконец нас не устраивает то, что могут появиться антирусские настроения в тех государствах, которые могут стать полноправными членами альянса.
Савик Шустер:
Владимир Петрович, но вот, судя по вашему ответу, вы все же в лице НАТО продолжаете видеть потенциального врага?
Владимир Козин:
К сожалению, вы правы. Мы продолжаем видеть. И знаете почему? Когда мы почитали обновленную стратегическую концепцию альянса, которая была принята на саммите этого блока в апреле прошлого года, некоторые позиции нас очень удивили и вызвали определенную озабоченность. Это - возможность применения альянсом силы за пределами своей традиционной сферы деятельности, которая, я напомню, ограничивается территорией членов альянса...
Савик Шустер:
Но для этого не надо было ждать саммита, можно было посмотреть на Косово...
Владимир Козин:
Можно было посмотреть на Косово, но есть еще стратегическая концепция, а она, как "долгоиграющая пластинка", может быть ориентирована на десятилетие вперед. Второе - это возможность применения силы. И Косово - вы правы, это только подтвердило. Третий момент - наличие в этой стратегической концепции ряда предлогов, которые позволяют государствам-членам союза свободно применять силу. Например, когда будет иметь место массовый исход людей. То есть, если появится, допустим, грубо говоря, сто - двести тысяч беженцев...
Савик Шустер:
Как в Чечне...
Владимир Козин:
Как в Чечне - там было больше 200 тысяч - НАТО может наносить удар. Затем, ядерный аспект - видите, в концепции НАТО, к сожалению, осталось очень важное положение о возможности применения ядерного оружия первыми. КНР, я хочу напомнить, с 1964-го года, как приняла эту концепцию не наносить первой ядерный удар, так по-прежнему и привержена ей. Но у нас в СССР была одна позиция, в России сейчас немного другая...
Савик Шустер:
Все это Владимир Петрович говорит глядя в глаза нашему коллеге из агентства "Синьхуа"...
Владимир Козин:
И он при этом улыбается.
Савик Шустер:
Раз все это, и это было не ново, почему тогда президент Путин на вопрос английского коллеги, вступит ли Россия в НАТО, сказал: "Почему бы и нет", - это было на первых полосах всех европейских и американских газет, так что же, Россия тоже может быть частью НАТО?
Владимир Козин:
Путин сделал два заявления по этому поводу. В первый раз, когда Дэвид Фрост разговаривал с ним в Кремле 6 марта, и несколько дней спустя в Иваново. Это был чисто риторический вопрос, и он был поставлен только с одной целью: проверить готовность альянса нас принять. Я хочу сразу сказать, что 7-го числа, 7-го марта, на следующий день, господин лорд Робертсон - новый Генеральный Секретарь НАТО, сказал, что Россия сейчас не может быть принята в НАТО - вопрос в повестке дня не стоит. И на самом деле, разве когда-то Россию могут принять в НАТО? Никогда, это ясно по определению...
Савик Шустер:
А почему, когда Россия будет демократической страной с реформированной армией и будет соответствовать всем принципам членства в НАТО, почему Россию не принять в НАТО? Россия - часть Европы.
Владимир Козин:
И еще надо добавить одну маленькую вещь: надо еще добавить: "Когда Россия будет полным союзником и стопроцентным партнером альянса"... А сейчас пока этого нет и не просматривается.
Савик Шустер:
Почему, ведь только Югославия?...
Владимир Козин:
А выход из Договора по ПРО - сразу же это переводит нас из разряда хотя бы разговаривающих друг с другом людей по разные стороны баррикад.
Савик Шустер:
То есть, вы считаете, что вполне вероятно, что США могут выйти из Договора по ПРО?
Владимир Козин:
Да, по крайней мере, по многочисленным контактам у меня сложилось такое впечатление, и, в том числе, по итогам недавнего визита господина Билла Клинтона в Москву.
Дмитрий Бабич:
Дело в том, что мы с Владимиром Петровичем половину последней недели провели на семинаре в Бирмингеме, где говорилось как раз об отношениях России и НАТО, установлении сотрудничества. Там представитель штаба НАТО Уильям Матцер, как раз и объяснил, что если взять Россию сейчас или в ближайшее время в НАТО, то НАТО превратится в аналог ООН, то есть, в аморфную беспозвоночную организацию, где все решения будут блокироваться сложными отношениями между членами этого альянса.... Но мой вопрос такой: скажем, сильно страдают наши соотечественники в республиках Центральной Азии. Газеты пишут о том, что наши люди вынуждены уезжать и из Таджикистана, и из Туркмении, и из Узбекистана . Почему мы, в том числе и Комитет Думы, где вроде бы защитник русскоязычного населения Рогозин, почему мы там не ставим этот вопрос так остро как, скажем, с Латвией. Из Латвии поток беженцев намного меньше, чем из Центральной Азии. Только ли потому что теперь это, оказывается, наши стратегические союзники, и мы собираемся вместе противостоять Талибану?
Владимир Козин:
Нет, мы ставим вопрос, но, на мой взгляд, если сравнивать отношение к русским со стороны прибалтийских государств и отношение в государствах Центральной Азии, то мне кажется, что именно в Центральной Азии к нам относятся лучше, чем на побережье Балтийского Моря. Второе: хотя эта проблема относится к Международному Комитету Думы, у нас есть специальный Комитет по делам соотечественников, по делам СНГ в Думе - это больше относится к ним, но я повторяю, что мы не отказываемся и будем наших коллег выручать из беды.
Чан Тиньхай:
По вашему мнению, каковы перспективы отношений между Россией и США?
Владимир Козин:
До появления на политической арене США нового президента, нового человека, отношения будут, так сказать, развиваться не шатко, не валко. Но "большой волны", как сказали бы китайцы, не произойдет. Ее никто не вздует. Будут ждать обе стороны. Интересный момент наступит после того, как в Америке состоятся выборы нового президента. И вот, отвечая на ваш вопрос, можно предположить, что если президент США будет относиться к России, к Москве с симпатией, если в области контроля над вооружением будет взаимопонимание, то отношения между Вашингтоном и Москвой пойдут резко в гору. И, наоборот, если придет какой-нибудь "Hardliner" -"ястреб"...
Савик Шустер:
Владимир Петрович, Клинтон обожает Россию и говорит это на каждом шагу, в каждой речи и в итоге...
Владимир Козин:
И я вижу, что прогресса особого нет, кредитов мало идет, разоруженческие проблемы особого развития не получили. Поэтому он может говорить и клясться в любви сколько угодно, по-моему, он больше клялся в любви Монике Левински, да простит меня Хиллари...
Савик Шустер:
Да простит вас американский народ...
Владимир Козин:
И американский народ... Sorry..
Дмитрий Бабич:
Судьба ПРО какая?
Владимир Козин:
Пока, к сожалению, идет к тому, что американцы могут выйти их этого договора. Кстати, сам договор позволяет выйти из него, со ссылкой на "высшие национальные интересы", угрозу национальной безопасности США. Но мне кажется, что те моменты, которые отметил президент Клинтон, находясь в нашей Думе - Россия к этому, заранее могу сказать, отнесется отрицательно.. Ни на какие модификации Договора по ПРО мы не пойдем. Краткое объяснение: мы боимся, что это создаст прецедент, и появятся другие районы развертывания противоракетных систем. Отношения с западноевропейскими союзниками тоже могут серьезно пострадать.
И, наконец, останутся ли в нормальном состоянии все наши договоры о сокращении ядерных и обычных вооружении? Это тоже вопрос существенный. Я сразу могу сказать: эти договоры будут нами разорваны. Мы сразу выйдем из Договора по ПРО, мы не будем выполнять условия СНВ-2, мы не будем договариваться по Договору СНВ-3 и так далее. Выйдем, наверное, из Договора о запрещении ядерных испытаний, хотя останемся в рамках Договора о нераспространении ядерного оружия... Мы вынуждены будем принять еще определенные меры, в частности, в космосе, потому что ликвидация Договора по ПРО в нынешнем виде означает милитаризацию космоса. Хочет этого кто-то или нет - она обязательно произойдет. Потому что элементы системы ПРО - не только суша, воздух или море, но, увы, и космос.
Дмитрий Бабич:
Недавно делегация нагих депутатов во главе с председателем вашего Комитета Дмитрием Рогозиным ушла с заседания ПАСЕ. Я читал, что наши депутаты не поедут на очередную сессию. Когда возможно восстановление нормального участия нашей делегации в работе этого форума, по той же схеме, как это произошло с Советом Россия - НАТО, куда недавно, как я понимаю, наша делегация все-таки вернулась?
Владимир Козин:
Возможно возращение, если ПАСЕ займет более конструктивную позицию по отношению к России и нашим подходам к чеченской проблематике. То, что делегация ушла - это было сделано абсолютно правильно, потому что начались резкие нападки, которые человек, который все-таки любит свою родину, не может так спокойно выдержать. А что касается натовской темы, то мы вернулись в совместный постоянный Совет Россия - НАТО и практически в полном объеме восстановили ту проблематику определенных вопросов или направлений, по которым мы работали с натовцами до начала ими кампании против Югославии. Из 22-х направлений мы восстановили 18, и это очень существенно. Но говорить, что мы восстановили свои отношения с НАТО в полном объеме, нельзя. Мы еще не определились, как нам быть с участием в рамках программы "Партнерство во имя мира", в рамках индивидуальной программы партнерства, с нашим участием в евроатлантическом совете партнерства, и так далее. Насчет проведения совместных военных учений и маневров, так что есть над чем подумать. То есть, мы будем двигаться поэтапно. Смотреть, принес ли какую-то пользу каждый конкретный этап. Если он принес, то можно будет двигаться дальше.
Савик Шустер:
Владимир Петрович, уже звучали вопросы по отношениям России с Центральной Азией и бывшими республики Прибалтики. А вот Украина - очень сильно ведь контрастировал визит президента Клинтона в Россию с визитом на Украину. На Украине он был принят как глава великого государства и великой цивилизации. А в России его пытались не заметить. Кроме бабушек с красными знаменами, которые пикетировали у Думы, это было в стиле: "Приехал - ну и приехал, и пусть уезжает", Украина явно идет по западному пути и явно станет - не знаю, когда, в ближайшем или среднем будущем, членом и НАТО, и ЕС. У вас насколько я понимаю, тоже нет в этом сомнений?
Владимир Козин:
У меня тоже такое впечатление складывается - не только в ЕС... ЕС, как известно, это политико-экономическая организация, а союз НАТО - еще и военная. Мы не хотели бы, чтобы Украина стала полноправным членом союза НАТО.
Савик Шустер:
Объясните пожалуйста, что, если Украина станет?
Владимир Козин:
Это будет еще хуже...
Савик Шустер:
Что вы будете делать?
Владимир Козин:
Мы постараемся все-таки уговорить украинское руководство не делать этого.
Савик Шустер:
Какие сдерживающие факторы есть сегодня у России, чтобы "уговорить" Украину не идти в НАТО?
Владимир Козин:
Сила убеждений, только сила убеждений, ни о какой военной силе речи и быть не может. И надо иметь в виду, что украинцы очень-очень резко реагировали, когда на Югославию посыпались бомбы альянса и я не думаю, что после этого амбиции лидеров Украины в плане готовности вступить в НАТО как-то возвысились - не думаю. Украина будет действовать в этом плане очень взвешенно и осторожно. В плане рутинных контактов с НАТО у них делается гораздо больше, чем у нас. Там есть специальный центр натовский в Киеве, а у нас в Москве создан только центр документации (вопрос о создании какой-то военно-дипломатической миссии поставлен, но с нашей стороны не решен). Да, мы замечаем, что у Украины более активные связи. Может, потому и Россия восстановит связи и будет более активно сотрудничать с НАТО без вступления в него. Кстати, наилучшим способом решения проблемы - вступать или не вступать, был бы компромиссный путь - безопасность через сотрудничество, то есть ,принцип, который проповедуют нейтральные страны, такие, как Швейцария или Финляндия. Они расширяют связи с НАТО очень широко, но заявили, что никогда не вступят в этот альянс.
Савик Шустер:
Последний вопрос мы предоставляем нашему китайскому коллеге - первый раз на Радио Свобода китайский коллега, и я очень рад этому событию, Чан Тиньхай, пожалуйста:
Чан Тиньхай:
Каковы будут приоритеты внешней политики России?
Владимир Козин:
Быть открытым, конструктивным государством, иметь друзей, ни в коем случае не наживать врагов, отстаивать свои интересы твердо, решительно, не теряя при этом лица. Идти на компромиссы, когда это целесообразно, быть инициатором в подготовке каких-то новых договоров или документов...
Савик Шустер:
Я думаю, что коллега хотел бы услышать, что важнее, чего Россия боится больше - Запада или Китая?
Владимир Козин:
Мое убеждение: я все таки 28 лет работал в МИД, был в разных странах и разных ипостасях... Россия сейчас никого не боится! У нее достаточно ядерного арсенала, духа, стойкости, терпения, и она никого не боится - ни Востока, ни Запада. Единственное, чего может бояться Россия - ухудшения глобального военно-политического климата и возврата к "холодной войне № 2". Тогда процессы демократизации в нашей стране затормозятся, не будут идти уверенным шагом в других странах, пострадает благосостояние многих людей, наших, прежде всего.
