Программу ведет Ефим Фиштейн. В ней участвуют: корреспонденты Радио Свобода: в Варшаве - Ежи Редлих, и в Будапеште - Золтан Виг, а также немецкий журналист Ашот Амирджанян.
Ефим Фиштейн:
В итальянском городе Флоренция в эти дни проходило заседания "Совета НАТО- Партнерство". Это была встреча на уровне министров иностранных дел. К программе "Партнерство для Мира" была в качестве нового участника подключена Хорватия. Были подведены и итоги первого года членства в НАТО трех центральноевропейских государств. Какие проблемы выявились за истекший год, какие задачи стоят нынче перед НАТО? Какие проблемы отягчают отношения внутри блока? Для обсуждения этих и других вопросов мы связались с коллегами журналистами в трех центральноевропейских столицах - с Ашотом Амирджаняном в Берлине, с Ежи Редлихом в Варшаве и с Золтаном Вигом в Будапеште. Начнем с новых членов НАТО - Польши и Венгрии.
НАТО - руководство блока, исключительно высоко оценивает роль, которую новые члены сыграли, скажем, в ходе косовской гуманитарной интервенции. Высоко они оценивают и боеспособность их армий. Но по чешскому опыту я знаю, что не всегда эти отношению столь безоблачны. Золтан Виг, как вы можете оценить отношение населения Венгрии к участию страны в НАТО. Не изменилось ли оно за истекший год, ощущает ли Венгрия необходимость этого участия?
Золтан Виг:
Как показывают последние опросы общественного мнения, членство Венгрии в НАТО все еще пользуется поддержкой большинства населения. В Венгрии никто не игнорирует ту опасность, которая существует и сегодня, - Венгрия находится на южном фланге НАТО. Соседняя с нами страна - Сербия, где до сих пор у власти находятся Милошевич и его правительство. Поэтому геополитическая ситуация, в которой находится Венгрия, все время напоминает нам о том, что опасность еще существует. В то же время, я думаю, что все-таки для большинства венгров было настоящим сюрпризом то, что членство в НАТО не требует никаких добавочных усилий после того, как страна вступила в этот союз - ни материальных, ни моральных.
Ефим Фиштейн:
Золтан, я знаю, что Венгрия буквально в последние годы решила пополнить свое вооружение, в частности, авиацию российскими машинами. Разумеется,, это было в счет старого долга СССР, но все-таки насколько совместима такая армия, вооруженная устаревшим оружием, с НАТО, и насколько важны вопросы ее перевооружения? Я знаю, что чешская армия сейчас усиленно ищет западного поставщика новых самолетов и систем вооружения?
Золтан Виг:
Желающих-поставщиков, конечно, очень много. Годами в Будапеште имели свои офисы самые влиятельные и большие фирмы по продаже военной техники в мире. Однако, у Венгрии ресурсы местами ограничены, и недавно правительство решило вместо развития техники провести полную "стратегическую ревизию", чтобы опередить, что нужно для дальнейшего строительства венгерских вооруженных сил. Чтобы понять ситуацию я должен сказать, что именно косовский конфликт продемонстрировал все критические слабости венгерской армии, В качестве примера я могу только говорить о том, что самолеты "МИГ-29" венгерских ВВС не имеют опознавательной системы "AFF NATO" - "свой - чужой". И во время воздушных ударов в небе Венгрии патрулировали только американские самолеты - чтобы натовские радары не перепутали венгерские самолеты с югославскими.
Поэтому в Венгрии правительство решило реформировать все, начиная с самых основ. В Венгрии уже 10 лет шли военные реформы, или реорганизация под называнием реформ, и они не принесли ожидаемых результатов, несмотря на потраченные огромные деньги. Надо придумать что-то радикальное новое - какое-то решение проблемы. Была предпринята такая попытка, и в результате ревизии опять значительно будет сокращена численность венгерских вооруженных сил, и предполагаемая численность венгерской армии будет около 35-37 тысяч человек. Это очень мало по сравнению с временами Варшавского договора, когда, если я не ошибаюсь, венгерская армия насчитывало 155 тысяч человек.
Ефим Фиштейн:
Сокращение вооруженных сил это процесс, который проходит практически во всех государствах новых членах НАТО. Вы употребили весьма любопытное словосочетание "стратегическая ревизия". Я бы сказал, "пересмотр стратегических концепций", но и систем вооружения, всего принципа, на котором строится армия страны. Ежи Редлих, как обстоит дело со "стратегической ревизией" у вас, в Польше?
Ежи Редлих:
В минувший вторник правительство приняло шестилетний план развития и модернизации вооруженных сил. В данном случае, это развитие означает сокращение личного состава армии со 196 тысяч до 150 тысяч военнослужащих к 2003-му году. Сокращение расходов на содержание солдат позволит сэкономить добавочный миллиард долларов на снабжение армии современной техникой, что крайне необходимо, потому что в этом отношении "Войско Польское" сильно отстает от союзнических армий НАТО. На оборону решено ежегодно расходовать 2,1 процента брутто валового продукта. А военные расходы на душу населения в Польше в 6 раз меньше, чем в Великобритании, в 4,5 раза меньше чем в Германии, в 3,5 раза меньше, чем в России, и на 40 процентов меньше, чем в Чехии.
Накануне вступления Польши в НАТО один из генералов представил польскую армию словно "невесту на смотринах" - привлекательная, молодая, энергичная и здоровая. Но это не так - один престижный журнал польские вооруженные силы назвал "армией мародеров" - это, конечно, несправедливо и сильное преувеличение. Однако, какова она на самом деле: во-первых, она не очень привлекательна, особенно для призывников. 90 процентов из них заявило в опросе, что они расстроены, так как их призвали принудительно. Они считают, что воинская служба - бестолковая обязанность и трата времени. Больше половины призывников, опрошенных военным бюро социологических исследований, утверждают, что в Польше не нужна служба по призыву, это и было учтено в упомянутом правительственном решении. Призыв будет постепенно сокращаться. К 2006-му году примерно половину личного состава будут составлять добровольцы -профессионалы, хотя полностью профессиональная армия пока не предусматривается.
Ефим Фиштейн:
Острый спор о профессионализации армии, как ядре всего стратегического пересмотра, ведется и здесь - в Чехии. Причем партии правой части спектра выступают за полную профессионализацию, а левые отстаивают воинскую повинность. Как известно, недавно подобный спор разгорелся и в Германии. Ашот Амирджанян?
Ашот Амирджанян:
Это дискуссия, которая была приостановлена на несколько месяцев тем фактом, что комиссия во главе с бывшим президентом ФРГ Рихардом фон Вайцзекером начала работать на эту тему, и буквально пару дней назад она закончила работу, и предложила свой проект реформы бундесвера. Тут разгорелась вот та самая дискуссия, я бы сказал, жаркая дискуссия, о которой вы говорите. Дело в том, что участвующие в правящей коалиции "зеленые" выступают за отмену призывной армии и бундесвер на чисто профессиональной основе. Социал-демократы хотят в принципе сохранить призывную армию, но усилить момент профессиональной. Практически в предложениях комиссии речь идет о переходе бундесвера на профессиональную основу. Там сохраняется призывной контингент в размере 30 тысяч солдат из общей суммы в 240, что, конечно, не много, и комментаторы считают, что если будут приняты именно эти предложения, то практически это означает конец призывной армии и начало перестройки армии на основе интервенционной. Об этом сейчас идет мощная дискуссия в Германии.
Ефим Фиштейн:
Дискуссия мощная, и все-таки мне кажется, что она оказалась в тени другой, которая ведется не только в Германии, но, судя по немецким газетам, особенно интенсивно именно в ней. Это - отношение европейских членов НАТО к намерениям американского правительства создать национальный противоракетный щит, по системе, которую когда-то называли "звездными войнами". Ашот, можете ли вы несколько прояснить нам немецкие опасения?
Ашот Амирджанян:
Самое главное опасение выразил министр иностранных дел Германии Фишер. Оно заключается в том, что "атомный щит" американцев в комбинации с доктриной США о первом ядерном ударе может привести к дальнейшей гонке вооружений - заставить потенциальных противников США, в частности, Россию и Китая, также построить ядерный щит и пересмотреть свою ядерную доктрину. Это основной момент опасений, которые высказываются со стороны немцев а также и французов.
Дело в том, что в последние 10 лет возникла новая стратегическая ситуация, когда отсутствует угроза извне. То есть, мощный враг, который существовал раньше в лице СССР, и постоянная угроза континентальной войны - этой угрозы больше нет, и в нынешних условиях Германия окружена союзниками и друзьями. И Польша, и Венгрия, и Чехия, будучи членами НАТО также вносят свой вклад в эту ситуацию - особо удобную и комфортабельную для Германии. Отсюда и дискуссия в самой Германии о том, что в данных условиях бундесвер, который был рассчитан на оборону в условиях континентальной войны, устарел, и, кроме того, министр иностранных дел, но и социал-демократы, а не только "зеленые" опасаются того, что атомный щит американцев может привести к ослаблению международной договорной системы, которая до сих пор существовала и, в общем, неплохо функционировала, что может начаться новый этап не только гонки вооружений, но и стратегических, и геополитических отношений в мире вообще. А это - этап, к которому Германия и ее внешняя политика не готовы. Тем более, что Германия переходит на мультинациональную основу международных отношений в пределах ЕС, то есть, основу, которая в принципе готовится, но еще не доведена до оптимума, и если учитывать это то можно понять, почему Германия вежливо, но отрицательно отнеслась к инициативе американцев.
Ефим Фиштейн:
Опасения, которые сформулировал министр иностранных дел Германии Йошка Фишер, что Россия может ответить на СОИ, как это называлось во времена Рейгана, своей инициативой, и начнется гонка вооружений, зиждется на представлении о том, что Россия способна экономически мобилизовать ресурсы и приступить к новой гонке вооружений. Не знаю, насколько такие представления оправданы экономически. Основу дают прежде всего заявления самих российских деятелей. Но кроме этих разногласий между европейскими членами НАТО и США о противоракетном щите есть и другая тема, вызывающая трещину во взаимоотношениях. К ней мы вернемся чуть позже, а сейчас мне хочется отметить факт, что в центральноевропейских странах, во всяком случае, в Чехии об этом щите говорят немного. Во всяком случае никто не определили внешнеполитической доктрины и внешнеполитического отношения к этим разногласиям внутри НАТО здесь в Чехии. Золтан Виг, как обстоит дело в Венгрии?
Золтан Виг:
"Звездные войны" - это для венгерского обывателя слишком высоко и далеко. По сравнению с теми темами, с которых мы начинали наш разговор, они занимают второстепенную роль, и в венгерской печати никто этому не уделял большого внимания. Дипломатические тонкости, конечно, можно наблюдать Например, в заявлении венгерского МИД руководитель дипломатического ведомства Венгрии Янош Мартони обратил внимание и России, и США на то, что уже подписанные договоры надо уважать, и на их основе найти решение. Но это был, конечно, даже не совет, а просто замечание. То есть, по-моему, в Венгрии такую тему просто не считают важной в достаточной степени для того, чтобы это вызывало у нас большой общественный спор.
Ефим Фиштейн:
Ежи Редлих, а в Польше нет ли ощущения, что при создании американского "противоракетного щита" Польша останется без атомного зонтика?
Ежи Редлих:
Об этом пока почти совсем не говорится. Возможно, будут еще комментарии, но в связи с отношениями Польши и НАТО главная проблема сейчас - это все-таки приспособление польской армии - вооружения и личного состава, к стандартам НАТО - это, я бы сказал, главная забота.
Ефим Фиштейн:
Одной их тех проблем, которые , как я уже упомянул, вызывают трения внутри НАТО между США и европейскими союзниками - это проблема секретности, проблема утечки секретной и сверхсекретной информации, и проблема доступа и открытости такого рода информации. Дело в том, что американские военные, находящиеся в структурах НАТО, весьма недовольны высоким уровнем открытости существующим в европейских стран. Они дают свои европейским союзникам информацию, снабжая ее грифами "совершенно секретно", а те, в соответствии с законами своей страны, обязаны ее раскрывать, так как их к этому обязывают некоторые законодательные акты и некоторые решения: как европейской комиссии, так и Европейского суда. Это противоречие весьма трудно разрешимо. Ашот Амирджанян, как воспринимаются в Германии споры с США об утечке секретной информации?
Ашот Амирджанян:
Специалисты это воспринимают серьезно, потому что опыт показывает, что действительно многонациональная военная система и сложное общение внутри этих структур в Европе приводит к тому, что утечка более возможна. Американцы строже, у них система сохранения секретности более развита. Это - объективный момент, о котором в широкой публике не очень говорят. Хотя опыт косовской войны показал, что в американской системе точно так же может произойти, и произошла утечка, и слабое место в то время было в американской системе, а не европейской. Та же война показала, что внутри НАТО существует многоступенчатая система информации и секретности, и были моменты, когда европейские союзники не получали нужной информации от американцев, и они проводили свои операции - их подготовку, особенно в части бомбардировок, сами, и не делились информацией, ссылаясь на возможную ее утечку. Но с другой стороны они не учитывали, что партнеры не очень уважительно отнесутся к такой ситуации. Именно это произошло после югославской войны - европейцы поняли, что такое неравенство в пределах НАТО не может кончиться чем-то хорошим и решили усилить свои военные структуры в пределах Европы, и в пределах НАТО, но на более самостоятельных основах.
Ефим Фиштейн:
Ашот, последний вопрос: европейцы собираются сейчас повышать боеспособность Западноевропейского союза, который до сих пор находился в зачаточном состоянии. Но и здесь возникают проблемы - этот проект разрабатывается в рамках немецких концепций "европейской федерации" и вызывает сопротивления некоторых уже европейских союзников Германии, один из них - министр внутренних дел Франции заявил, что эта концепция чуть ли не нацистская. Как в Германии воспринимаются такого рода соображения?
Ашот Амирджанян:
Первая реакция была конечно бурная. Во-первых не поняли, что имел в виду французский министр, а во-вторых политическая реакция была, скажем так, вежливой. Дело в том, что французские официальные лица очень быстро и резко отреагировали на эту позицию министра Шевенемо, и немцам не осталось ничего другого, кроме как воспринять эту реакцию и быть довольными. Сам Шевенемо выступил день спустя и объяснил, что он имел в виду. Речь идет о том, что понятия "нация" и "народ" в Германии все еще этнические, в отличие от французского понимания нации, и тут недостаточно коммуникации, и именно на это и хотел обратить внимание Шевенемо.
Ефим Фиштейн:
В итальянском городе Флоренция в эти дни проходило заседания "Совета НАТО- Партнерство". Это была встреча на уровне министров иностранных дел. К программе "Партнерство для Мира" была в качестве нового участника подключена Хорватия. Были подведены и итоги первого года членства в НАТО трех центральноевропейских государств. Какие проблемы выявились за истекший год, какие задачи стоят нынче перед НАТО? Какие проблемы отягчают отношения внутри блока? Для обсуждения этих и других вопросов мы связались с коллегами журналистами в трех центральноевропейских столицах - с Ашотом Амирджаняном в Берлине, с Ежи Редлихом в Варшаве и с Золтаном Вигом в Будапеште. Начнем с новых членов НАТО - Польши и Венгрии.
НАТО - руководство блока, исключительно высоко оценивает роль, которую новые члены сыграли, скажем, в ходе косовской гуманитарной интервенции. Высоко они оценивают и боеспособность их армий. Но по чешскому опыту я знаю, что не всегда эти отношению столь безоблачны. Золтан Виг, как вы можете оценить отношение населения Венгрии к участию страны в НАТО. Не изменилось ли оно за истекший год, ощущает ли Венгрия необходимость этого участия?
Золтан Виг:
Как показывают последние опросы общественного мнения, членство Венгрии в НАТО все еще пользуется поддержкой большинства населения. В Венгрии никто не игнорирует ту опасность, которая существует и сегодня, - Венгрия находится на южном фланге НАТО. Соседняя с нами страна - Сербия, где до сих пор у власти находятся Милошевич и его правительство. Поэтому геополитическая ситуация, в которой находится Венгрия, все время напоминает нам о том, что опасность еще существует. В то же время, я думаю, что все-таки для большинства венгров было настоящим сюрпризом то, что членство в НАТО не требует никаких добавочных усилий после того, как страна вступила в этот союз - ни материальных, ни моральных.
Ефим Фиштейн:
Золтан, я знаю, что Венгрия буквально в последние годы решила пополнить свое вооружение, в частности, авиацию российскими машинами. Разумеется,, это было в счет старого долга СССР, но все-таки насколько совместима такая армия, вооруженная устаревшим оружием, с НАТО, и насколько важны вопросы ее перевооружения? Я знаю, что чешская армия сейчас усиленно ищет западного поставщика новых самолетов и систем вооружения?
Золтан Виг:
Желающих-поставщиков, конечно, очень много. Годами в Будапеште имели свои офисы самые влиятельные и большие фирмы по продаже военной техники в мире. Однако, у Венгрии ресурсы местами ограничены, и недавно правительство решило вместо развития техники провести полную "стратегическую ревизию", чтобы опередить, что нужно для дальнейшего строительства венгерских вооруженных сил. Чтобы понять ситуацию я должен сказать, что именно косовский конфликт продемонстрировал все критические слабости венгерской армии, В качестве примера я могу только говорить о том, что самолеты "МИГ-29" венгерских ВВС не имеют опознавательной системы "AFF NATO" - "свой - чужой". И во время воздушных ударов в небе Венгрии патрулировали только американские самолеты - чтобы натовские радары не перепутали венгерские самолеты с югославскими.
Поэтому в Венгрии правительство решило реформировать все, начиная с самых основ. В Венгрии уже 10 лет шли военные реформы, или реорганизация под называнием реформ, и они не принесли ожидаемых результатов, несмотря на потраченные огромные деньги. Надо придумать что-то радикальное новое - какое-то решение проблемы. Была предпринята такая попытка, и в результате ревизии опять значительно будет сокращена численность венгерских вооруженных сил, и предполагаемая численность венгерской армии будет около 35-37 тысяч человек. Это очень мало по сравнению с временами Варшавского договора, когда, если я не ошибаюсь, венгерская армия насчитывало 155 тысяч человек.
Ефим Фиштейн:
Сокращение вооруженных сил это процесс, который проходит практически во всех государствах новых членах НАТО. Вы употребили весьма любопытное словосочетание "стратегическая ревизия". Я бы сказал, "пересмотр стратегических концепций", но и систем вооружения, всего принципа, на котором строится армия страны. Ежи Редлих, как обстоит дело со "стратегической ревизией" у вас, в Польше?
Ежи Редлих:
В минувший вторник правительство приняло шестилетний план развития и модернизации вооруженных сил. В данном случае, это развитие означает сокращение личного состава армии со 196 тысяч до 150 тысяч военнослужащих к 2003-му году. Сокращение расходов на содержание солдат позволит сэкономить добавочный миллиард долларов на снабжение армии современной техникой, что крайне необходимо, потому что в этом отношении "Войско Польское" сильно отстает от союзнических армий НАТО. На оборону решено ежегодно расходовать 2,1 процента брутто валового продукта. А военные расходы на душу населения в Польше в 6 раз меньше, чем в Великобритании, в 4,5 раза меньше чем в Германии, в 3,5 раза меньше, чем в России, и на 40 процентов меньше, чем в Чехии.
Накануне вступления Польши в НАТО один из генералов представил польскую армию словно "невесту на смотринах" - привлекательная, молодая, энергичная и здоровая. Но это не так - один престижный журнал польские вооруженные силы назвал "армией мародеров" - это, конечно, несправедливо и сильное преувеличение. Однако, какова она на самом деле: во-первых, она не очень привлекательна, особенно для призывников. 90 процентов из них заявило в опросе, что они расстроены, так как их призвали принудительно. Они считают, что воинская служба - бестолковая обязанность и трата времени. Больше половины призывников, опрошенных военным бюро социологических исследований, утверждают, что в Польше не нужна служба по призыву, это и было учтено в упомянутом правительственном решении. Призыв будет постепенно сокращаться. К 2006-му году примерно половину личного состава будут составлять добровольцы -профессионалы, хотя полностью профессиональная армия пока не предусматривается.
Ефим Фиштейн:
Острый спор о профессионализации армии, как ядре всего стратегического пересмотра, ведется и здесь - в Чехии. Причем партии правой части спектра выступают за полную профессионализацию, а левые отстаивают воинскую повинность. Как известно, недавно подобный спор разгорелся и в Германии. Ашот Амирджанян?
Ашот Амирджанян:
Это дискуссия, которая была приостановлена на несколько месяцев тем фактом, что комиссия во главе с бывшим президентом ФРГ Рихардом фон Вайцзекером начала работать на эту тему, и буквально пару дней назад она закончила работу, и предложила свой проект реформы бундесвера. Тут разгорелась вот та самая дискуссия, я бы сказал, жаркая дискуссия, о которой вы говорите. Дело в том, что участвующие в правящей коалиции "зеленые" выступают за отмену призывной армии и бундесвер на чисто профессиональной основе. Социал-демократы хотят в принципе сохранить призывную армию, но усилить момент профессиональной. Практически в предложениях комиссии речь идет о переходе бундесвера на профессиональную основу. Там сохраняется призывной контингент в размере 30 тысяч солдат из общей суммы в 240, что, конечно, не много, и комментаторы считают, что если будут приняты именно эти предложения, то практически это означает конец призывной армии и начало перестройки армии на основе интервенционной. Об этом сейчас идет мощная дискуссия в Германии.
Ефим Фиштейн:
Дискуссия мощная, и все-таки мне кажется, что она оказалась в тени другой, которая ведется не только в Германии, но, судя по немецким газетам, особенно интенсивно именно в ней. Это - отношение европейских членов НАТО к намерениям американского правительства создать национальный противоракетный щит, по системе, которую когда-то называли "звездными войнами". Ашот, можете ли вы несколько прояснить нам немецкие опасения?
Ашот Амирджанян:
Самое главное опасение выразил министр иностранных дел Германии Фишер. Оно заключается в том, что "атомный щит" американцев в комбинации с доктриной США о первом ядерном ударе может привести к дальнейшей гонке вооружений - заставить потенциальных противников США, в частности, Россию и Китая, также построить ядерный щит и пересмотреть свою ядерную доктрину. Это основной момент опасений, которые высказываются со стороны немцев а также и французов.
Дело в том, что в последние 10 лет возникла новая стратегическая ситуация, когда отсутствует угроза извне. То есть, мощный враг, который существовал раньше в лице СССР, и постоянная угроза континентальной войны - этой угрозы больше нет, и в нынешних условиях Германия окружена союзниками и друзьями. И Польша, и Венгрия, и Чехия, будучи членами НАТО также вносят свой вклад в эту ситуацию - особо удобную и комфортабельную для Германии. Отсюда и дискуссия в самой Германии о том, что в данных условиях бундесвер, который был рассчитан на оборону в условиях континентальной войны, устарел, и, кроме того, министр иностранных дел, но и социал-демократы, а не только "зеленые" опасаются того, что атомный щит американцев может привести к ослаблению международной договорной системы, которая до сих пор существовала и, в общем, неплохо функционировала, что может начаться новый этап не только гонки вооружений, но и стратегических, и геополитических отношений в мире вообще. А это - этап, к которому Германия и ее внешняя политика не готовы. Тем более, что Германия переходит на мультинациональную основу международных отношений в пределах ЕС, то есть, основу, которая в принципе готовится, но еще не доведена до оптимума, и если учитывать это то можно понять, почему Германия вежливо, но отрицательно отнеслась к инициативе американцев.
Ефим Фиштейн:
Опасения, которые сформулировал министр иностранных дел Германии Йошка Фишер, что Россия может ответить на СОИ, как это называлось во времена Рейгана, своей инициативой, и начнется гонка вооружений, зиждется на представлении о том, что Россия способна экономически мобилизовать ресурсы и приступить к новой гонке вооружений. Не знаю, насколько такие представления оправданы экономически. Основу дают прежде всего заявления самих российских деятелей. Но кроме этих разногласий между европейскими членами НАТО и США о противоракетном щите есть и другая тема, вызывающая трещину во взаимоотношениях. К ней мы вернемся чуть позже, а сейчас мне хочется отметить факт, что в центральноевропейских странах, во всяком случае, в Чехии об этом щите говорят немного. Во всяком случае никто не определили внешнеполитической доктрины и внешнеполитического отношения к этим разногласиям внутри НАТО здесь в Чехии. Золтан Виг, как обстоит дело в Венгрии?
Золтан Виг:
"Звездные войны" - это для венгерского обывателя слишком высоко и далеко. По сравнению с теми темами, с которых мы начинали наш разговор, они занимают второстепенную роль, и в венгерской печати никто этому не уделял большого внимания. Дипломатические тонкости, конечно, можно наблюдать Например, в заявлении венгерского МИД руководитель дипломатического ведомства Венгрии Янош Мартони обратил внимание и России, и США на то, что уже подписанные договоры надо уважать, и на их основе найти решение. Но это был, конечно, даже не совет, а просто замечание. То есть, по-моему, в Венгрии такую тему просто не считают важной в достаточной степени для того, чтобы это вызывало у нас большой общественный спор.
Ефим Фиштейн:
Ежи Редлих, а в Польше нет ли ощущения, что при создании американского "противоракетного щита" Польша останется без атомного зонтика?
Ежи Редлих:
Об этом пока почти совсем не говорится. Возможно, будут еще комментарии, но в связи с отношениями Польши и НАТО главная проблема сейчас - это все-таки приспособление польской армии - вооружения и личного состава, к стандартам НАТО - это, я бы сказал, главная забота.
Ефим Фиштейн:
Одной их тех проблем, которые , как я уже упомянул, вызывают трения внутри НАТО между США и европейскими союзниками - это проблема секретности, проблема утечки секретной и сверхсекретной информации, и проблема доступа и открытости такого рода информации. Дело в том, что американские военные, находящиеся в структурах НАТО, весьма недовольны высоким уровнем открытости существующим в европейских стран. Они дают свои европейским союзникам информацию, снабжая ее грифами "совершенно секретно", а те, в соответствии с законами своей страны, обязаны ее раскрывать, так как их к этому обязывают некоторые законодательные акты и некоторые решения: как европейской комиссии, так и Европейского суда. Это противоречие весьма трудно разрешимо. Ашот Амирджанян, как воспринимаются в Германии споры с США об утечке секретной информации?
Ашот Амирджанян:
Специалисты это воспринимают серьезно, потому что опыт показывает, что действительно многонациональная военная система и сложное общение внутри этих структур в Европе приводит к тому, что утечка более возможна. Американцы строже, у них система сохранения секретности более развита. Это - объективный момент, о котором в широкой публике не очень говорят. Хотя опыт косовской войны показал, что в американской системе точно так же может произойти, и произошла утечка, и слабое место в то время было в американской системе, а не европейской. Та же война показала, что внутри НАТО существует многоступенчатая система информации и секретности, и были моменты, когда европейские союзники не получали нужной информации от американцев, и они проводили свои операции - их подготовку, особенно в части бомбардировок, сами, и не делились информацией, ссылаясь на возможную ее утечку. Но с другой стороны они не учитывали, что партнеры не очень уважительно отнесутся к такой ситуации. Именно это произошло после югославской войны - европейцы поняли, что такое неравенство в пределах НАТО не может кончиться чем-то хорошим и решили усилить свои военные структуры в пределах Европы, и в пределах НАТО, но на более самостоятельных основах.
Ефим Фиштейн:
Ашот, последний вопрос: европейцы собираются сейчас повышать боеспособность Западноевропейского союза, который до сих пор находился в зачаточном состоянии. Но и здесь возникают проблемы - этот проект разрабатывается в рамках немецких концепций "европейской федерации" и вызывает сопротивления некоторых уже европейских союзников Германии, один из них - министр внутренних дел Франции заявил, что эта концепция чуть ли не нацистская. Как в Германии воспринимаются такого рода соображения?
Ашот Амирджанян:
Первая реакция была конечно бурная. Во-первых не поняли, что имел в виду французский министр, а во-вторых политическая реакция была, скажем так, вежливой. Дело в том, что французские официальные лица очень быстро и резко отреагировали на эту позицию министра Шевенемо, и немцам не осталось ничего другого, кроме как воспринять эту реакцию и быть довольными. Сам Шевенемо выступил день спустя и объяснил, что он имел в виду. Речь идет о том, что понятия "нация" и "народ" в Германии все еще этнические, в отличие от французского понимания нации, и тут недостаточно коммуникации, и именно на это и хотел обратить внимание Шевенемо.
