Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют: сотрудник Радио Свобода, специалист по проблемам Африки Аркадий Полищук, заместитель директора Института Африки Российской Академии Наук Владимир Шубин, а также
британский специалист Кэролайн Дженкинс, преподаватель Лондонской школы экономики и политики, сотрудник Центра африканской экономики Оксфордского университета - с ней беседовала корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына.
Елена Коломийченко:
Готовясь к сегодняшнему разговору о последних событиях в Зимбабве, я вспомнила стишок из детства, из "Доктора Айболита" Корнея Чуковского: "Мы живем на Занзибаре, в Калахари и Сахаре, на горе Фернандо По, где гуляет Лимпопо". На самом деле, никакой загадочный Лимпопо нигде не гуляет, Лимпопо - одна из рек на территории Зимбабве, когда-то Родезии - одной из британских колоний. Вторая река, кстати - Замбези. Так вот, в последние недели и в последние дни новости из Зимбабве - на первых местах, и особенно в британских СМИ. Но вовсе не потому, что в Зимбабве 18 апреля отмечалась двадцатая годовщина революции, а потому, что в этой стране сегодня - бурные события. Местное население силой отнимает владения у белых фермеров, многие из которых, кстати живут здесь в пятом-шестом поколении. Происходит что-то очень похожее на раскулачивание 30-х годов в Советском Союзе.
Сколько было раскулаченных в СССР - Сталин называл Черчиллю цифру в 10 миллионов, российские историки говорят о 3 миллионах. О классовой борьбе в советской деревне написаны тома, что-то похожее когда-то происходило и в других странах... В Зимбабве около четырех тысяч белых фермеров владеют третью самых плодородных, по оценкам специалистов, зимбабвийских почв. В результате вот этих последних акций - "раскулачена" 1000 фермеров, двое - убиты. В стране - половина населения без работы, инфляция - около 70 процентов. Так выглядит итог двадцати лет независимости этой бывшей колонии Великобритании.
В какой мере вина за происходящее лежит на прежней европейской метрополии, какую роль могут и должны в подобных ситуациях играть европейские и другие международные организации? Послушаем мнение британского специалиста. Кэролайн Дженкинс преподает в Лондонской школе экономики и политики и работает в Центре африканской экономики Оксфордского университета. Она автор книги о Зимбабве, которая в этом году выходит в Лондоне. Кэролайн Дженкинс отвечает на вопросы нашего корреспондента в британской столице Натальи Голицыной.
Наталья Голицына:
Каковы, на ваш взгляд, подлинные причины нынешнего кризиса в Зимбабве?
Кэролайн Дженкинс:
Земельная проблема в Зимбабве уходит корнями в давнюю историю, в эпоху ее колонизации. Эта проблема вызвала гражданскую войну, которая завершилась в 1979-м году. Главной причиной войны была земля. Правительство, пришедшее к власти в 1980-м году, уже через несколько месяцев начало реализацию земельной программы, включавшей распределение земельных участков. Однако, к 1983-му году реализация этой программы застопорилась. За три года правительству удалось расселить лишь 30 тысяч наделенных землей семей из 162 тысяч по первоначальному плану. Почему же правительство Зимбабве решило прекратить в 1983-м году реализацию своей земельной программы? На это были две причины. Первая из них - это образование новой правящей элиты, чьи интересы перестали отражать интересы неимущего черного электората. Многие участки земли, предназначавшиеся для расселения на них безземельных крестьян, были отданы членам кабинета, правительственным чиновникам и их семьям. Таким образом, правительство попросту утратило интерес к земельной программе.
Вторая причина неудачи при реализации этой программы - отсутствие средств для ее проведения. Британское правительство обещало помочь субсидировать расселение крестьян. Однако, оно обещало дать деньги лишь при условии, что в самом Зимбабве будут созданы собственные фонды для проведения земельной реформы. Другими словами, Великобритания обязалась выплатить половину компенсации белым фермерам за отторгаемую у них землю. Однако в бюджете Зимбабве на 1983-1984-й годы не предусматривалось никаких расходов на реализацию земельной программы и расселение безземельных крестьян. Начиная с этого момента, Великобритания перестала субсидировать земельную программу Зимбабве.
Нынешнее заявление президента Мугабе о том, что Великобритания одна должна выплачивать компенсацию белым фермерам, вовсе не является новой идеей. Несмотря на давнее соглашение между Зимбабве и Великобританией, Мугабе сейчас утверждает, что его правительство больше не намерено оплачивать компенсацию белым фермерам за их землю, и что земельная программа отныне становится чисто британской проблемой. Однако это не только историческая, но и политическая проблема. Несмотря на увеличивающуюся пропасть между правительственной элитой и ее электоратом, Мугабе всегда будет побеждать на выборах, если не утратит поддержки жителей сельских районов. Таким образом, перед каждыми выборами с новой силой возрождается эта давняя проблема. Мугабе ничего не делает для разрешения земельной проблемы, однако, каждые пять лет перед выборами он начинает демагогически на ней спекулировать, превращая ее в часть своей предвыборной программы. В этих случаях он, как правило, обвиняет во всех бедах белых фермеров, иностранные правительства, Всемирный банк, препятствующие, по его мнению, справедливому решению земельной проблемы. Так что из исторической эта проблема превратилась в политическую, а сейчас уже и в криминальную.
Наталья Голицына:
Вы отметили, что нынешняя ситуация в Зимбабве объясняется не столько экономическими, сколько политическими причинами. Не объясняется ли все это также и особенностями политического режима в этой африканской стране?
Кэролайн Дженкинс:
На бумаге Зимбабве - демократическая страна. Однако, на практике в стране существует фактическая диктатура. Мугабе больше не советуется со своим правительством, он изолировал себя не только от своего парламента, но и от собственного кабинета министров. По сути дела он сейчас правит лишь с помощью своих декретов. По конституции его действия должны утверждаться парламентом и правительством. Однако, сейчас он обладает всей полнотой власти в стране.
Наталья Голицына:
Не кажется ли вам, что Зимбабве находится сейчас на грани гражданской войны? Может быть, эту волну грабежей и убийств может остановить только интервенция извне? Как это было, скажем, в Сьерра Леоне или Либерии, куда были введены войска под эгидой Организации африканского единства?
Кэролайн Дженкинс:
Такого рода международные интервенции (некоторые из них, кстати, были неудачными) осуществлялись в ситуации гражданской войны. В Зимбабве нет гражданской войны. Белые фермеры никак не отвечают на убийства и грабежи - по крайней мере, пока не отвечают. То, что происходит, - внутренне дело Зимбабве. Не думаю, что кто-либо решится направить туда войска. Страна, которая могла бы оказать на Зимбабве серьезное давление - это Южноафриканская республика. Однако, позиция ЮАР состоит в том, что в этом случае дипломатические методы могут оказаться более эффективными, чем силовое давление. Сейчас британское правительство обратилось к президенту Нигерии с просьбой выступить в качестве посредника в решении земельной проблемы в Зимбабве. В конце концов, это становится чисто африканским делом, и Нигерия и ЮАР оказывают сейчас дипломатическое давление на Зимбабве с целью переломить ситуацию.
Елена Коломийченко:
Я обращаюсь сначала в Москву к Владимиру Шубину: насколько происходящее в Зимбабве типично для прежних колоний Африки, особенно, для южной части континента, и что здесь особенного?
Владимир Шубин:
У нас бывает частенько на взгляд на Африку как нечто однообразное, единое, но на самом деле разнообразия между африканскими территориями, странами, даже если они и находились под колониальным управлением той или иной страны, не меньше, чем, скажем, между отдельными республиками бывшего СССР. То, что происходит в Зимбабве, совсем необязательно должно проявиться в той же форме в Намибии или Южной Африке. Я бы внес все-таки долю оптимизма. Говорить, что это - итог 20 лет независимости, наверное, было бы не совсем верно. Все-таки, за первые годы независимости Зимбабве добилось очень многого. Главное, сохранился расовый мир в стране после длительной войны между белыми и черными, которую я назвал бы все-таки не гражданской, а антиколониальной. В отличие от других стран, здесь были два освободительных движения, которые совсем не ладили между собой, и они смогли объединиться. К сожалению, с начала 90-х годов позитивные процессы в стране столкнулись с серьезными трудностями, прежде всего, экономическими.
Елена Коломийченко:
А кто же виноват в экономических трудностях, с которыми пришлось столкнуться новым властям. Ведь тогда уже был у власти Роберт Мугабе, а не кто-то другой?
Владимир Шубин:
Вы знаете, не хотелось бы судить, кто прав, кто виноват. Но хотелось бы привести фразу из выступления зимбабвийских лидеров: в прошлом году я был на конференции в Кейптауне, точнее, на острове Робинс, в знаменитой тюрьме, где много лет сидели Нельсон Мандела и его товарищи, и там выступал зимбабвийский министр, который пытался изложить точку зрения своей страны. Он говорит, что "Да, у нас были сложности, но вот, с начала 90-х годов, под давлением мировых событий, после крушения СССР и развала Восточной Европы в старом ее виде, мы тоже пошли на программы структурной адаптации, которая была разработана при участии МВФ и других финансовых организаций, и плоды этой реорганизации, - как и в России, -были весьма грустными". - Страна во многом потеряла свою промышленность. Начался резкий рост инфляции и так далее.
Конечно, я не судья, и не хотел бы возлагать всю вину на МВФ и международные финансовые организации. Наверное, сказалась здесь и определенная непоследовательность действий самого правительства Зимбабве, которое начинало с весьма радикальных лозунгов - в то время это называлось "маоистскими", но одновременно некоторые члены его дискредитировали себя, как было уже упомянуто, ради защиты своих личных интересов.
Елена Коломийченко:
Аркадий Полищук, Роберт Мугабе, который готов на все, чтобы сохранить свою власть в преддверии предстоящих выборов, в страхе, что на выборах в мае оппозиция из движения за демократические перемены может взять верх над правящей партией ЗАНУ, объявил белое население "врагами нации", дал карт-бланш на раскулачивание белых фермеров. Бывшие ветераны гражданской войны за независимость пошли громить эти хозяйства. Как и когда-то в советской России власть использует присущую человеку зависть. И эта зависть быстро превращается в чувство справедливости - "отнять и поделить, поровну". Всякий диктатор ловко играет на этом. Но, возвращаясь к Зимбабве, Мугабе - далеко не единственный африканский лидер, который после получения независимости превратился в диктатора, как не секрет и то, что во многих странах Африки коррупция достигает невероятных размеров, что богатые здесь чудовищно богаты, а бедные также чудовищно бедны, как вы думаете - в чем корни этого явления, кто виноват?
Аркадий Полищук:
Вы подчеркнули, что Мугабе использует расовую карту, которая устраивает далеко не всех в том же Зимбабве. Он всячески подчеркивает, что белые фермеры -"враги общества" и "предатели" и пытается использовать самые низкие человеческие чувства. На самом деле, водораздел не так прост. Пример: белые фермеры всегда, уже давно, поддерживают "Движение за демократические перемены", в которое они и входят. Кроме того, черные работники белых фермеров, которых раскулачивают, пытаются защищать своих эксплуататоров, потому что эти самые эксплуататоры дают десяткам тысяч людей работу, и если начинается волна беззакония и непредсказуемости в стране, если стабильность исчезает, как будто сдутая ураганом с поверхности Зимбабве, то этих людей, как они прекрасно понимают, не ждет ничего хорошего. На личном уровне у этих людей всегда были очень хорошие отношения с белыми зимбабвийцами. Поэтому Мугабе пытается использовать старый предрассудок, который используется не только в Зимбабве. Как вы знаете, к сожалению, Россия тоже грешит этническим предрассудками, не говоря уже о других африканских странах.
Но вот что интересно: господин Шубин правильно заметил, что страны Африки очень разнообразны, и везде, в том числе и на Юге, очень разные условия. Но в ЮАР и Намибии, странах, в которых ситуация сходна в том смысле, что там есть большое число белых, считающих себя африканцами - не зря в ЮАР белые называют себя "африканерами", лидеры еще не подняли открыто голос против того, что происходит в Зимабабве. Хотя, Организация Африканского Единства уже сказала свое слово. Вчера по этому поводу очень четко и критически выразился Кофи Аннан. Мугабе звонили ведущие лидеры таких стран, как Нигерия и других. Поэтому во многих правительствах Африки с большой обеспокоенностью смотрят на то, что происходит здесь.
Владимир Шубин:
Мне кажется, честно говоря, что термин "раскулачивание" вряд ли подходит для того, что происходит в Зимбабве. Здесь, уж если применять параллели с Россией, давайте скажем, что это - захват помещичьих земель, как в 1917-м году еще до октябрьских событий. Во многом это все-таки идет снизу, потому что земельный голод в стране большой. То, как правящие круги используют это стремление - это другая тема. Но если уж быть справедливым по отношению ко всем участникам этого конфликта мне хотелось бы напомнить, что в своем последнем опубликованном в понедельник выступлении Мугабе говорил: "Распределение земли начнется только после введения соответствующего законодательства", Что он действительно сделал - он запретил полиции вмешиваться в этот процесс, то есть, освобождать занятые ветеранами освободительной войны фермы и пошел на нарушение решений соответствующих зимбабвийских судов.
Елена Коломийченко:
Я позволю себе не согласиться с тем, что это напоминает захват помещичьих земель. Мне кажется, что все-таки это напоминает коллективизацию, раскулачивание, когда власть не без выгоды для себя пользуется этими процессами. Я хочу сказать, что когда колонизаторы ушли из многих африканских стран, то получившие независимость люди вдруг оказались при ощущении, что они не знают, что с этим гигантским хозяйством делать.
Я с мужем, который по специальности был врач, провела пару лет в Мозамбике, как раз тогда там была в разгаре гражданская война, мы были "советскими кооперантами", как называли работавших тогда в Мозамбике специалистов из СССР. Так вот, мы все были удивлены тем, во что превратилось Лоренцо Макиш - сегодняшнее Мапуту за несколько лет независимости. Кто здесь прав, кто виноват, это, видимо, предстоит выяснить историкам и экспертам. А я хочу вернуться вот к чему: говорят, что распад СССР и новые отношения Востока и Запада сыграли свою роль. Прежде тоже довольно часто территории бывших колониальных владений таких стран Европы, как Британия, Португалия и другие, нередко были теми местами, где шла борьба между СССР и Западом за идеологическое влияние. Как это обстоятельство сказывалось и сказывается на нынешней истории и развитии этих стран?
Владимир Шубин:
Мне кажется, что все-таки, чем больше лет проходит, тем больше чувствуется, что мы все, как ученые, так и журналисты, наверное, преувеличивали значение внешнего фактора. Может быть, это неортодоксальная мысль, но тем не менее, конечно, определенное влияние сверхдержав того времени играло свою роль, но очень многие процессы, которые имели место в Африке и на других континентах, были основаны на проблемах и противоречиях этого региона. Россия, по существу, "ушла", во всяком случае в старом смысле этого слова, из этих стран Африки, но вот из Анголы она "ушла" 10 лет назад, а гражданская война там все продолжается. Это один из примеров. Кстати, если вы упомянули Мапуту, то я там бывал и могу согласиться с тем, что это - весьма грустное зрелище, но трудно это оценить без учета той войны, которая была развязана сначала родезийцами и потом южноафриканцами через известное "РИНАМО" - антиправительственное движение, и главная разница между Мозамбиком и Зимбабве - в Зимбабве правительству и лично Роберту Мугабе удалось удержать белое население, там не было такого исхода, как в Мапуту, или, скажем, в Руанде.
Елена Коломийченко:
Тогда, когда я там была, Мозамбик пришел к мысли о том, что белое население надо возвращать, во всяком случае тех, кто обслуживал электростанцию Кабора-Басса, снабжающую юг Африки электроэнергией.
Аркадий Полищук:
Насчет аналогии с Россией - я лично видел в прессе недавно: я не помню, кто, но один из нынешних деятелей партии Мугабе употребил вполне понятное в России слово "коллективизация". И не надо забывать, что многие из этих людей получили марксистское образование в Москве и соседних столицах, и нельзя забывать, что сам Мугабе был марксист, и довольно радикальный. И не надо забывать того, что СССР долгие годы поддерживал именно ту часть оппозиции, которая вела вооруженную борьбу. Я не защищаю белых расистов, они были и есть, и будут, но не только в Зимбабве.
Елена Коломийченко:
Что может и должно сделать международное сообщество. Не думаете ли вы, как часто бывает, что опять же вмешательство может опоздать? Возьмем пример Эфиопии, где чудовищна картина голодающего населения, и пока обсуждается, как доставлять гуманитарную помощь и контролировать картину ее распределения, почти 16 миллионов людей, не только из Эфиопии, но и из других стран Африканского Рога, могут попросту оказаться без еды.
Владимир Шубин:
Если говорить об опоздании, то это опоздание есть, может быть, уже лет на 20. Вы, наверное, помните, что в конце 70-х годов, когда речь шла о политическом урегулировании в Зимбабве, США и Англия, во всяком случае, их представители, обещали Зимбабве до двух миллиардов долларов помощи ради прекращения вооруженной борьбы и перехода к независимости. О них быстро забыли, но в Зимбабве об этом помнят. А сейчас, я думаю, естественно, нужно выступать за соблюдение прав человека, независимо от того, кем они нарушаются.
Елена Коломийченко:
Готовясь к сегодняшнему разговору о последних событиях в Зимбабве, я вспомнила стишок из детства, из "Доктора Айболита" Корнея Чуковского: "Мы живем на Занзибаре, в Калахари и Сахаре, на горе Фернандо По, где гуляет Лимпопо". На самом деле, никакой загадочный Лимпопо нигде не гуляет, Лимпопо - одна из рек на территории Зимбабве, когда-то Родезии - одной из британских колоний. Вторая река, кстати - Замбези. Так вот, в последние недели и в последние дни новости из Зимбабве - на первых местах, и особенно в британских СМИ. Но вовсе не потому, что в Зимбабве 18 апреля отмечалась двадцатая годовщина революции, а потому, что в этой стране сегодня - бурные события. Местное население силой отнимает владения у белых фермеров, многие из которых, кстати живут здесь в пятом-шестом поколении. Происходит что-то очень похожее на раскулачивание 30-х годов в Советском Союзе.
Сколько было раскулаченных в СССР - Сталин называл Черчиллю цифру в 10 миллионов, российские историки говорят о 3 миллионах. О классовой борьбе в советской деревне написаны тома, что-то похожее когда-то происходило и в других странах... В Зимбабве около четырех тысяч белых фермеров владеют третью самых плодородных, по оценкам специалистов, зимбабвийских почв. В результате вот этих последних акций - "раскулачена" 1000 фермеров, двое - убиты. В стране - половина населения без работы, инфляция - около 70 процентов. Так выглядит итог двадцати лет независимости этой бывшей колонии Великобритании.
В какой мере вина за происходящее лежит на прежней европейской метрополии, какую роль могут и должны в подобных ситуациях играть европейские и другие международные организации? Послушаем мнение британского специалиста. Кэролайн Дженкинс преподает в Лондонской школе экономики и политики и работает в Центре африканской экономики Оксфордского университета. Она автор книги о Зимбабве, которая в этом году выходит в Лондоне. Кэролайн Дженкинс отвечает на вопросы нашего корреспондента в британской столице Натальи Голицыной.
Наталья Голицына:
Каковы, на ваш взгляд, подлинные причины нынешнего кризиса в Зимбабве?
Кэролайн Дженкинс:
Земельная проблема в Зимбабве уходит корнями в давнюю историю, в эпоху ее колонизации. Эта проблема вызвала гражданскую войну, которая завершилась в 1979-м году. Главной причиной войны была земля. Правительство, пришедшее к власти в 1980-м году, уже через несколько месяцев начало реализацию земельной программы, включавшей распределение земельных участков. Однако, к 1983-му году реализация этой программы застопорилась. За три года правительству удалось расселить лишь 30 тысяч наделенных землей семей из 162 тысяч по первоначальному плану. Почему же правительство Зимбабве решило прекратить в 1983-м году реализацию своей земельной программы? На это были две причины. Первая из них - это образование новой правящей элиты, чьи интересы перестали отражать интересы неимущего черного электората. Многие участки земли, предназначавшиеся для расселения на них безземельных крестьян, были отданы членам кабинета, правительственным чиновникам и их семьям. Таким образом, правительство попросту утратило интерес к земельной программе.
Вторая причина неудачи при реализации этой программы - отсутствие средств для ее проведения. Британское правительство обещало помочь субсидировать расселение крестьян. Однако, оно обещало дать деньги лишь при условии, что в самом Зимбабве будут созданы собственные фонды для проведения земельной реформы. Другими словами, Великобритания обязалась выплатить половину компенсации белым фермерам за отторгаемую у них землю. Однако в бюджете Зимбабве на 1983-1984-й годы не предусматривалось никаких расходов на реализацию земельной программы и расселение безземельных крестьян. Начиная с этого момента, Великобритания перестала субсидировать земельную программу Зимбабве.
Нынешнее заявление президента Мугабе о том, что Великобритания одна должна выплачивать компенсацию белым фермерам, вовсе не является новой идеей. Несмотря на давнее соглашение между Зимбабве и Великобританией, Мугабе сейчас утверждает, что его правительство больше не намерено оплачивать компенсацию белым фермерам за их землю, и что земельная программа отныне становится чисто британской проблемой. Однако это не только историческая, но и политическая проблема. Несмотря на увеличивающуюся пропасть между правительственной элитой и ее электоратом, Мугабе всегда будет побеждать на выборах, если не утратит поддержки жителей сельских районов. Таким образом, перед каждыми выборами с новой силой возрождается эта давняя проблема. Мугабе ничего не делает для разрешения земельной проблемы, однако, каждые пять лет перед выборами он начинает демагогически на ней спекулировать, превращая ее в часть своей предвыборной программы. В этих случаях он, как правило, обвиняет во всех бедах белых фермеров, иностранные правительства, Всемирный банк, препятствующие, по его мнению, справедливому решению земельной проблемы. Так что из исторической эта проблема превратилась в политическую, а сейчас уже и в криминальную.
Наталья Голицына:
Вы отметили, что нынешняя ситуация в Зимбабве объясняется не столько экономическими, сколько политическими причинами. Не объясняется ли все это также и особенностями политического режима в этой африканской стране?
Кэролайн Дженкинс:
На бумаге Зимбабве - демократическая страна. Однако, на практике в стране существует фактическая диктатура. Мугабе больше не советуется со своим правительством, он изолировал себя не только от своего парламента, но и от собственного кабинета министров. По сути дела он сейчас правит лишь с помощью своих декретов. По конституции его действия должны утверждаться парламентом и правительством. Однако, сейчас он обладает всей полнотой власти в стране.
Наталья Голицына:
Не кажется ли вам, что Зимбабве находится сейчас на грани гражданской войны? Может быть, эту волну грабежей и убийств может остановить только интервенция извне? Как это было, скажем, в Сьерра Леоне или Либерии, куда были введены войска под эгидой Организации африканского единства?
Кэролайн Дженкинс:
Такого рода международные интервенции (некоторые из них, кстати, были неудачными) осуществлялись в ситуации гражданской войны. В Зимбабве нет гражданской войны. Белые фермеры никак не отвечают на убийства и грабежи - по крайней мере, пока не отвечают. То, что происходит, - внутренне дело Зимбабве. Не думаю, что кто-либо решится направить туда войска. Страна, которая могла бы оказать на Зимбабве серьезное давление - это Южноафриканская республика. Однако, позиция ЮАР состоит в том, что в этом случае дипломатические методы могут оказаться более эффективными, чем силовое давление. Сейчас британское правительство обратилось к президенту Нигерии с просьбой выступить в качестве посредника в решении земельной проблемы в Зимбабве. В конце концов, это становится чисто африканским делом, и Нигерия и ЮАР оказывают сейчас дипломатическое давление на Зимбабве с целью переломить ситуацию.
Елена Коломийченко:
Я обращаюсь сначала в Москву к Владимиру Шубину: насколько происходящее в Зимбабве типично для прежних колоний Африки, особенно, для южной части континента, и что здесь особенного?
Владимир Шубин:
У нас бывает частенько на взгляд на Африку как нечто однообразное, единое, но на самом деле разнообразия между африканскими территориями, странами, даже если они и находились под колониальным управлением той или иной страны, не меньше, чем, скажем, между отдельными республиками бывшего СССР. То, что происходит в Зимбабве, совсем необязательно должно проявиться в той же форме в Намибии или Южной Африке. Я бы внес все-таки долю оптимизма. Говорить, что это - итог 20 лет независимости, наверное, было бы не совсем верно. Все-таки, за первые годы независимости Зимбабве добилось очень многого. Главное, сохранился расовый мир в стране после длительной войны между белыми и черными, которую я назвал бы все-таки не гражданской, а антиколониальной. В отличие от других стран, здесь были два освободительных движения, которые совсем не ладили между собой, и они смогли объединиться. К сожалению, с начала 90-х годов позитивные процессы в стране столкнулись с серьезными трудностями, прежде всего, экономическими.
Елена Коломийченко:
А кто же виноват в экономических трудностях, с которыми пришлось столкнуться новым властям. Ведь тогда уже был у власти Роберт Мугабе, а не кто-то другой?
Владимир Шубин:
Вы знаете, не хотелось бы судить, кто прав, кто виноват. Но хотелось бы привести фразу из выступления зимбабвийских лидеров: в прошлом году я был на конференции в Кейптауне, точнее, на острове Робинс, в знаменитой тюрьме, где много лет сидели Нельсон Мандела и его товарищи, и там выступал зимбабвийский министр, который пытался изложить точку зрения своей страны. Он говорит, что "Да, у нас были сложности, но вот, с начала 90-х годов, под давлением мировых событий, после крушения СССР и развала Восточной Европы в старом ее виде, мы тоже пошли на программы структурной адаптации, которая была разработана при участии МВФ и других финансовых организаций, и плоды этой реорганизации, - как и в России, -были весьма грустными". - Страна во многом потеряла свою промышленность. Начался резкий рост инфляции и так далее.
Конечно, я не судья, и не хотел бы возлагать всю вину на МВФ и международные финансовые организации. Наверное, сказалась здесь и определенная непоследовательность действий самого правительства Зимбабве, которое начинало с весьма радикальных лозунгов - в то время это называлось "маоистскими", но одновременно некоторые члены его дискредитировали себя, как было уже упомянуто, ради защиты своих личных интересов.
Елена Коломийченко:
Аркадий Полищук, Роберт Мугабе, который готов на все, чтобы сохранить свою власть в преддверии предстоящих выборов, в страхе, что на выборах в мае оппозиция из движения за демократические перемены может взять верх над правящей партией ЗАНУ, объявил белое население "врагами нации", дал карт-бланш на раскулачивание белых фермеров. Бывшие ветераны гражданской войны за независимость пошли громить эти хозяйства. Как и когда-то в советской России власть использует присущую человеку зависть. И эта зависть быстро превращается в чувство справедливости - "отнять и поделить, поровну". Всякий диктатор ловко играет на этом. Но, возвращаясь к Зимбабве, Мугабе - далеко не единственный африканский лидер, который после получения независимости превратился в диктатора, как не секрет и то, что во многих странах Африки коррупция достигает невероятных размеров, что богатые здесь чудовищно богаты, а бедные также чудовищно бедны, как вы думаете - в чем корни этого явления, кто виноват?
Аркадий Полищук:
Вы подчеркнули, что Мугабе использует расовую карту, которая устраивает далеко не всех в том же Зимбабве. Он всячески подчеркивает, что белые фермеры -"враги общества" и "предатели" и пытается использовать самые низкие человеческие чувства. На самом деле, водораздел не так прост. Пример: белые фермеры всегда, уже давно, поддерживают "Движение за демократические перемены", в которое они и входят. Кроме того, черные работники белых фермеров, которых раскулачивают, пытаются защищать своих эксплуататоров, потому что эти самые эксплуататоры дают десяткам тысяч людей работу, и если начинается волна беззакония и непредсказуемости в стране, если стабильность исчезает, как будто сдутая ураганом с поверхности Зимбабве, то этих людей, как они прекрасно понимают, не ждет ничего хорошего. На личном уровне у этих людей всегда были очень хорошие отношения с белыми зимбабвийцами. Поэтому Мугабе пытается использовать старый предрассудок, который используется не только в Зимбабве. Как вы знаете, к сожалению, Россия тоже грешит этническим предрассудками, не говоря уже о других африканских странах.
Но вот что интересно: господин Шубин правильно заметил, что страны Африки очень разнообразны, и везде, в том числе и на Юге, очень разные условия. Но в ЮАР и Намибии, странах, в которых ситуация сходна в том смысле, что там есть большое число белых, считающих себя африканцами - не зря в ЮАР белые называют себя "африканерами", лидеры еще не подняли открыто голос против того, что происходит в Зимабабве. Хотя, Организация Африканского Единства уже сказала свое слово. Вчера по этому поводу очень четко и критически выразился Кофи Аннан. Мугабе звонили ведущие лидеры таких стран, как Нигерия и других. Поэтому во многих правительствах Африки с большой обеспокоенностью смотрят на то, что происходит здесь.
Владимир Шубин:
Мне кажется, честно говоря, что термин "раскулачивание" вряд ли подходит для того, что происходит в Зимбабве. Здесь, уж если применять параллели с Россией, давайте скажем, что это - захват помещичьих земель, как в 1917-м году еще до октябрьских событий. Во многом это все-таки идет снизу, потому что земельный голод в стране большой. То, как правящие круги используют это стремление - это другая тема. Но если уж быть справедливым по отношению ко всем участникам этого конфликта мне хотелось бы напомнить, что в своем последнем опубликованном в понедельник выступлении Мугабе говорил: "Распределение земли начнется только после введения соответствующего законодательства", Что он действительно сделал - он запретил полиции вмешиваться в этот процесс, то есть, освобождать занятые ветеранами освободительной войны фермы и пошел на нарушение решений соответствующих зимбабвийских судов.
Елена Коломийченко:
Я позволю себе не согласиться с тем, что это напоминает захват помещичьих земель. Мне кажется, что все-таки это напоминает коллективизацию, раскулачивание, когда власть не без выгоды для себя пользуется этими процессами. Я хочу сказать, что когда колонизаторы ушли из многих африканских стран, то получившие независимость люди вдруг оказались при ощущении, что они не знают, что с этим гигантским хозяйством делать.
Я с мужем, который по специальности был врач, провела пару лет в Мозамбике, как раз тогда там была в разгаре гражданская война, мы были "советскими кооперантами", как называли работавших тогда в Мозамбике специалистов из СССР. Так вот, мы все были удивлены тем, во что превратилось Лоренцо Макиш - сегодняшнее Мапуту за несколько лет независимости. Кто здесь прав, кто виноват, это, видимо, предстоит выяснить историкам и экспертам. А я хочу вернуться вот к чему: говорят, что распад СССР и новые отношения Востока и Запада сыграли свою роль. Прежде тоже довольно часто территории бывших колониальных владений таких стран Европы, как Британия, Португалия и другие, нередко были теми местами, где шла борьба между СССР и Западом за идеологическое влияние. Как это обстоятельство сказывалось и сказывается на нынешней истории и развитии этих стран?
Владимир Шубин:
Мне кажется, что все-таки, чем больше лет проходит, тем больше чувствуется, что мы все, как ученые, так и журналисты, наверное, преувеличивали значение внешнего фактора. Может быть, это неортодоксальная мысль, но тем не менее, конечно, определенное влияние сверхдержав того времени играло свою роль, но очень многие процессы, которые имели место в Африке и на других континентах, были основаны на проблемах и противоречиях этого региона. Россия, по существу, "ушла", во всяком случае в старом смысле этого слова, из этих стран Африки, но вот из Анголы она "ушла" 10 лет назад, а гражданская война там все продолжается. Это один из примеров. Кстати, если вы упомянули Мапуту, то я там бывал и могу согласиться с тем, что это - весьма грустное зрелище, но трудно это оценить без учета той войны, которая была развязана сначала родезийцами и потом южноафриканцами через известное "РИНАМО" - антиправительственное движение, и главная разница между Мозамбиком и Зимбабве - в Зимбабве правительству и лично Роберту Мугабе удалось удержать белое население, там не было такого исхода, как в Мапуту, или, скажем, в Руанде.
Елена Коломийченко:
Тогда, когда я там была, Мозамбик пришел к мысли о том, что белое население надо возвращать, во всяком случае тех, кто обслуживал электростанцию Кабора-Басса, снабжающую юг Африки электроэнергией.
Аркадий Полищук:
Насчет аналогии с Россией - я лично видел в прессе недавно: я не помню, кто, но один из нынешних деятелей партии Мугабе употребил вполне понятное в России слово "коллективизация". И не надо забывать, что многие из этих людей получили марксистское образование в Москве и соседних столицах, и нельзя забывать, что сам Мугабе был марксист, и довольно радикальный. И не надо забывать того, что СССР долгие годы поддерживал именно ту часть оппозиции, которая вела вооруженную борьбу. Я не защищаю белых расистов, они были и есть, и будут, но не только в Зимбабве.
Елена Коломийченко:
Что может и должно сделать международное сообщество. Не думаете ли вы, как часто бывает, что опять же вмешательство может опоздать? Возьмем пример Эфиопии, где чудовищна картина голодающего населения, и пока обсуждается, как доставлять гуманитарную помощь и контролировать картину ее распределения, почти 16 миллионов людей, не только из Эфиопии, но и из других стран Африканского Рога, могут попросту оказаться без еды.
Владимир Шубин:
Если говорить об опоздании, то это опоздание есть, может быть, уже лет на 20. Вы, наверное, помните, что в конце 70-х годов, когда речь шла о политическом урегулировании в Зимбабве, США и Англия, во всяком случае, их представители, обещали Зимбабве до двух миллиардов долларов помощи ради прекращения вооруженной борьбы и перехода к независимости. О них быстро забыли, но в Зимбабве об этом помнят. А сейчас, я думаю, естественно, нужно выступать за соблюдение прав человека, независимо от того, кем они нарушаются.
